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Autor Thema: Neue Späherhelden für die Zwerge  (Gelesen 10886 mal)

Lidloses Auge

  • Pförtner von Bree
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Neue Späherhelden für die Zwerge
« am: 9. Okt 2015, 14:05 »
Gerade wird im englischen Forum über einen neuen Späherhelden für Erebor diskutiert.
Ich möchte dazu auch einen Vorschlag machen:

Bard II.:
"Bard II. was the son of Brand and heir to the Kingdom of Dale. His father was slain in the Battle of Dale, and Bard was forced back to Erebor, where he was besieged with his ally Thorin III Stonehelm for several days. When news came from the south of the destruction of Sauron, Bard and Thorin emerged from the Lonely Mountain and broke the siege. Later he sent an ambassador to the crowning of King Elessar and thereafter his kingdom enjoyed the protection of the King of the West."

mögliches Palantirbild:


Warum Bard II. und nicht Bilbo als Späher für den Erebor:

- Es ist nicht bekannt, das Bilbo je wieder den Erebor besucht hat oder in der näheren Umgebung gelebt hat.
- Mehr Varianz zwischen den Helden der Zwerge.
- Somit würden sich besonders der Erebor und die Eisenberge in ihrer Heldenriege etwas weiter entfernen. Derzeit verfügen sie ja beide über Bilbo, Thorin III. und Dáin.


Mögliche Fähigkeiten:
Es wurde ja bereits früher einmal erwähnt, dass man nicht möchte, dass die Wahl des Zwergenvolks zu stark vom Späherhelden abhängig ist (Beispiel Carc), deshalb habe ich versucht, mich möglichst an Bilbos Fähigkeitenset zu orientieren.

Stufe 1:
Switch: Kurzschwert/Bogen
Begründung: Da er den gleichen Namen wie der große Drachentöter trägt, ist ein Wechsel zum Bogen nicht unbedingt abwegig. / Analogie zu Bilbo.

Stufe 1
Zuflucht suchen (Aktiv): Bard verschanzt sich im ausgewählten verbündeten Gebäude
Begründung: Verschanzung im Erebor während der Schlacht von Thal. Erebors Fokus auf Gebäude/ Analogie zu Bilbos Verstecken
Alternativ
Verstecken (Aktiv): Solange Bard sich nicht bewegt, kann er nicht angegriffen werden.

Stufe 1
Bote entsenden(Aktiv): Lege einen Punkt auf der Karte fest, den der Bote zu erreichen versucht.
Reichweite je nach Balance. Der Bote kann getötet werden und verweilt bei Ankunft noch eine Zeit. Als Modell könnte man eventuell das der alten Thal-Schwertkämper oder der Thal-Monstertöter aus 3.8 nehmen
Begründung: Der ältere Bard II. sendete einen Boten zu Aragorns Krönung. Auch passt diese Fähigkeit gut zu einem Späher.

Stufe 7:
Reichtümer Thals(Aktiv): Voraussetzung Thal-Marktplatz: Der Thal-Marktplatz gibt zusätzliche Ressourcen ab.
Alternativ
Florierender Handel(Aktiv): Voraussetzung Thal-Marktplatz: Eine Eskorte macht sich vom Marktplatz zur Zitadelle auf um die Zwerge mit wertvollen Gütern zu beliefern.
Begründung: Thal als Handelsmacht / Analogie zu Bilbo.

Stufe 10:
Den Feind zurückschlagen / Die Heimat verteidigen(Aktiv): Bard II. erhält einen Rüstungsbonus, trifft beim Angriff zwei Einheiten gleichzeitig und wirft getroffene Einheiten (keine Helden oder Monster) um. Passiv: Thorins Todestrotz kann auch auf Bard II. gewirkt werden.
Begründung: Als Referenz für die gemeinsame Durchbrechung der Belagerung mit Thorin III.
Alternativ
Mithril(Passiv): Erhöht den Rüstungswert des Helden deutlich
Begründung: eventuell aus Gründen der Balance. / Analogie zu Bilbo.


Insgesamt sollte Bard II. etwas bessere Werte als Bilbo haben (z.B. mehr Geschwindigkeit oder mehr Schaden), dafür aber durch seine Fähigkeiten situationsbedingter zu spielen sein.


Das zu erwartende Argument, dass Bard II. besser im Thal-Marktplatz aufgehoben wäre, kann ich verstehen. Allerdings möchte ich dazu anmerken, dass dann der alte Bilbo auch besser im Auenland oder in Bruchtal aufgehoben wäre ;) Außerdem hat man mit Gorbag/Shagrat ja einen ähnlichen Fall.
Da ein Bündnis bzw. eine Freundschaft zwischen Thal und Erebor besteht, ist es nicht unbedingt abwegig, dass Bard II. sich dort auch öfter aufgehalten hat.
Spätestens während der Schlacht von Thal, hält er sich, wenn auch zwangsläufig, einige Zeit im Erebor auf.
« Letzte Änderung: 10. Okt 2015, 20:18 von Kael_Silvers »

CynasFan

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #1 am: 9. Okt 2015, 15:22 »
Naja, das erwartbare Argument, dass Bard im Thalgebäude besser aufgehoben wäre, hast du aber nur halb entkräftet!
Welcher Held (oder welche andere Funktion) sollte denn dann die Menschen Thals spezieller machen? Außerdem kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen, ob Bard sich für den Erebor zum Späher machen würde, wenn er in Thal doch ein König ist (oder Anführer, weiß ich gerade nicht mehr so genau xD). Erebor spielt ja zur Zeit des Ringkrieges etwa, bzw. kurz zuvor. Zu der Zeit war Bard halt der Anführer des wieder erbauten Thals und das sollte in der Mod auch zu sehen sein!

Auch muss ich ehrlich sagen, die Fähigkeiten sind nicht so schön.
Ja, er hat überall Analogien zu Bilbo, aber er hat dazu auch irgendwie nichts, was ihn als Charakter festigen würde. Er wird damit nur über die Fähigkeiten definiert, aber durch fast nichts, was aus dem Buch oder den Filmen hervorkäme (der Bote ist da eine bemerkenswerte Ausnahme).
Ein großes Problem habe ich mit diesen ständigen Allegorien zu seiner Vergangenheit im Hobbit!
Er ist oder das ganze Volk Erebor ist, wie gesagt, kurz vor der Zeit des Ringkrieges anzusiedeln und davon merkt man bei Bard eben in den Fähigkeiten nichts. Das wird nur halbwegs durch das Bild klar, wo man halt hineininterpretieren könnte, dass er da gerade auf der Jagd zum Zeitvertreib ist (eigentlich ist er ja Fährmann), aber wenn man in ein Charakterbild etwas hineininterpretieren muss, damit ein Charakter überhaupt das geringste bisschen Feeling aufbauen kann, dann sollte man den Charakter nochmals überdenken. ;)
Gruß, CynasFan

PS: Ich denke meine Meinung ist klar geworden.
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SamonZwerg

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #2 am: 9. Okt 2015, 16:08 »
Also ich fände es schade den alten Bilbo raus zunehmen, da würde ich eher überlegen ob es nicht bei den Eisenbergen einen anderen Späherhelden geben sollte, wäre meiner Meinung nach besser, da man dann für jedes Zwergenvolk einen eigenen Späherhälden und Bard sagt mir jetzt nicht so als Späherheld zu.

Eomer der Verbannte

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #3 am: 9. Okt 2015, 18:58 »
Gegen einen neuer Späher hätte ich im allgemeinen nichts dagegen, wenn er besser passen würde als Bilbo. Aber Bard II. als Späher für Erebor, passt meiner Meinung nicht. Auch die Fähigkeiten sollten etwas flexibler sein, aber auch besser passen zum Volk und Helden. Bilbo passt hier meiner Meinung besser als Bard II.

Kurz gesagt: Derzeit dagegen.
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Lidloses Auge

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #4 am: 10. Okt 2015, 09:49 »
@CynasFan:
Ich stimme dir absolut zu! :D
Eigentlich würde mich aber interessieren was du zu Bard II. zu sagen hättest. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du über eine Mischung aus König Brand und Bard I. (der aus dem Hobbit, der zu Zeiten der Fraktion Erebor bereits tot ist) reden. Berichtige mich bitte, wenn dem nicht so ist. ;)

Also ich fände es schade den alten Bilbo raus zunehmen, da würde ich eher überlegen ob es nicht bei den Eisenbergen einen anderen Späherhelden geben sollte, wäre meiner Meinung nach besser, da man dann für jedes Zwergenvolk einen eigenen Späherhälden und Bard sagt mir jetzt nicht so als Späherheld zu.
Ich bin auch gar nicht dafür Bilbo aus dem Spiel zu verbannen. Wir wäre es nur lieber, wenn er in irgendeiner Art bei Imladris eingebunden wäre z.B. im Spell Elronds Rat oder in der Hobbitfarm  ;)

Auch die Fähigkeiten sollten etwas flexibler sein, aber auch besser passen zum Volk und Helden. Bilbo passt hier meiner Meinung besser als Bard II.
Gegen andere Fähigkeiten hätte ich nichts einzuwenden. Inwiefern passen denn Bilbos Fähigkeiten besser zu Erebor? So sehr passen sie jetzt nicht zur Fraktion Erebor, die ja einen Fokus auf Gebäude legt. Einzig die Fähigkeit "Reichtum des Erebors" bezieht sich auf die Nation. Eigentlich hat der alte Bilbo ja nichts mehr mit dem Erebor gemein.

Ealendril der Dunkle

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #5 am: 10. Okt 2015, 10:02 »
Würde es nicht etwas seltsam wirken wenn König Brand im Marktplatz baubar ist, Bard II hingegen als Späherheld des Zwergenreiches dient? Ich persönlich stehe Vorschlägen zu neuen Späherhelden sehr offen gegenüber, das Konzept entkräftet aber nicht diesen Logikfehler.^^

CynasFan

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #6 am: 10. Okt 2015, 10:37 »
@CynasFan:
Ich stimme dir absolut zu! :D
Eigentlich würde mich aber interessieren was du zu Bard II. zu sagen hättest. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du über eine Mischung aus König Brand und Bard I. (der aus dem Hobbit, der zu Zeiten der Fraktion Erebor bereits tot ist) reden. Berichtige mich bitte, wenn dem nicht so ist. ;)
Dir kommt es so vor als würde ich über Brand und und Bard den Ersten reden? :o
Ich dachte dabei nur an Bard I. und habe vollkommen vergessen mal zu gucken, ob das nicht ein anderer König sei. xD

Allerdings ändert es auch weiterhin nichts daran, dass es komisch wäre, wenn ein Königssohn (oder ab 3019 D. Z. König) für die Zwerge als Späher rumrennt.
Und dass er keinen Charakter hat ist leider auch noch so ein Problem. xD

Also wenn man Bilbo da wirklich ersetzen muss (wo ich kein Problem hätte ihn zu behalten), dann würde ich mir schon jemanden wünschen, der dann auch halbwegs realistisch einen Späherhelden abgeben würde.
Gruß, CynasFan
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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #7 am: 10. Okt 2015, 11:44 »
An statt sich in irgendwelche "legendären Figuren" bzw. durch Tolkin vorgegebene Figuren zu verbeisen, könnte man doch einfach einen Spähr-Zwerg-Helden "erfinden". Das ein solcher Held nicht im Buch vorkommen würde mag sein, aber es wäre denke ich doch komisch wenn alle je erbrachten besonderen Leistungen oder alle hohen Ränge auf ein paar wenige Personen reduzierbar sind. Ferner würde kein Widerspruch zum vorhandenen zu stande kommen; es wird wohl auch sterbliche geben die spähen dürfen. Man muss ja nicht gleich einen Drachen erlegt haben um ein Späher sein zu dürfen oder andere inspirieren zu können.
Ein genaueres Konzept habe ich nicht zur Hand, erstmal möchte ich in Erfahrung bringen ob dieser Gedanke auf totale Ablehnung stößt.

Ealendril der Dunkle

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #8 am: 10. Okt 2015, 11:53 »
Zitat
Ein genaueres Konzept habe ich nicht zur Hand, erstmal möchte ich in Erfahrung bringen ob dieser Gedanke auf totale Ablehnung stößt.
Ja.^^ Ehe wir irgendwelche Figuren erfinden, bleiben wir bei kanonischen Figuren. Der alte Bilbo hat Bezug zum Erebor, dennoch stehen wir Änderungswünschen offen gegenüber (unter Einbezug meines Hinweises).
Wenn es natürlich gar nicht anders geht (siehe Eisenberge Drar und Murin), dann binden wir auch mal erfundene Helden ein.
« Letzte Änderung: 10. Okt 2015, 12:29 von Ealendril »

SamonZwerg

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #9 am: 10. Okt 2015, 12:23 »
Ich fände es schöne wen man für die Eisenberge einen Späherhelden finden könnte, da diese auch den jungen Bilbo haben, aber eigentlich, so viel ich weis, mit ihm genau so viel zu tuen hatten wie mit Seestadt (wenn ich falsch liegen könnt ihr mich gerne verbessern) und da man ja bei den Eisenbergen schon ein neuen Vorposten gegeben hat könnte man ja ihnen auch einen eigenen Späherhelden geben. War so meine Idee.

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #10 am: 10. Okt 2015, 14:12 »
Ich wäre ebenfalls für einen neuen Späherhelden bei Erebor. Im englischen Bereich hatte Ealendril dazu einen spontanen Vorschlag gebracht, den ich sehr schön finde: Dori und Nori. Ealendrils Idee dazu war es, Dori in der Festung verfügbar zu machen und ihn von Nori begleiten zu lassen (Creep-prinzip). Stirbt Dori, wird Nori spielbar. Stirbt auch dieser, kann Dori in der Festung wiederbelebt werden. Dieses System sagt mir sehr zu, zumal Dori und Nori nach der Schlacht der fünf Heere mit ihrem Schatzteil im Erebor blieben (vgl. tolkiengateway). So könnten außerdem zwei weitere Zwerge der Gemeinschaft spielbar gemacht werden.

Den alten Bilbo würde ich, wie auch hier schon vorgeschlagen, nach Imladris verlagern, wo er in der Ratshalle Bücher studieren oder Lieder komponieren könnte ;) Andere Möglichkeiten wären die Schreibstube der die Hobbitfarm. Als aktiven Kämpfer würde ich ihn nicht einsetzen, dafür ist der alte Knabe im Wortsinn etwas zu betagt :D Ein solches Auftauchen bei Imladris in unterstützender Funktion sehe ich als sehr charmant an.

Ebenso finde ich jedoch auch den jungen Bilbo bei den Eisenbergen nicht sehr passend.  Hier würde ich ebenfalls einen Ersatz suchen. Mein Vorschlag wäre Roac, der alte Anführer der Raben vom Erebor. Er ist zwar ein Rabe vom Erebor, wurde aber für die Konversation zwischen den Zwergen des Erebor und den Eisenbergen benutzt - wie auch im kleinen Hobbit. Die Edainfraktion Erebor ist aber eher der Zeit des Ringkrieges zugeordnet, wo Roac wahrscheinlich schon tot war. Die Eisenbergfraktion ist aber der Zeit des Hobbits zugeordnet, wdurch er zeitlich in das Volk passen würde. Carc II. wurde zwar damals bei den Späherhelden entfernt (siehe Update: Die Späherhelden), weil er zu stark war, ich bin aber sicher, es lässt sich ein Weg finden, einen frühen Späherraben zu schwächen, sodass er gebalancet werden kann. Bei Roac könnte man dies auf sein Alter zurückführen, sodass er nicht mehr so schnell fliegen kann, o.ä. Ebenso könnte man anstelle von Roac natürlich auch Carc II. wieder einführen, dieser Charakter ist aber nicht von Tolkien belegt. Mit der Wiedereinführung eines Raben könnte man auch das alte Model und evtl. auch das Konzept wiederverwenden, nur halt in abgeschwächter Form.

Fazit: Mein Vorschlag wäre somit wie folgt:
- Erebor erhält Dori als Späherheld mit besagtem System mit Nori
- Die Eisenberge erhalten Roac/Carc II. in abgeschwächter Form als Späherheld
- Ered Luin behält den jungen Bilbo
- Der alte Bilbo kann in Imladris in unterstützender Form eingebunden werden, z.B. über die Ratshalle, die Schreibstube oder die Hobbit-Farm

Ein genaues Konzept zu den einzelnen Helden müsste natürlich noch erstellt werden, das mal nur als meine Gedankengänge zu dem Thema.
« Letzte Änderung: 10. Okt 2015, 20:41 von Amdir »

CynasFan

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #11 am: 10. Okt 2015, 14:23 »
Bei Dori und Nori bin ich mir zwar unsicher, da man halt nichts von ihrem späteren Leben weiß, aber Bilbo würde ich schon als Kämpfer lassen, wenn selbst ein definitiv nicht kämpfendes Ekel wie Lutz Farning in Isengart zu einem noch immer nicht zu verachtenden Späherkämpfer gemacht wurde.

Was Roac angeht, starb dieser nach 2941 D. Z. mit über 153 Jahren (geboren wurde er wohl 2788 D. Z.) und wurde als sehr groß, kahlköpfig und (für Edains Balance interessant) fast Blind beschrieben!
Da er außerdem noch Westron sprach, denke ich, er wäre weitaus besser zu Balancen als ein junger Carc II. So etwa könnte Roac selber fast nichts sehen, wäre dafür aber der schnellste Späher und würde eigentlich nur über seine Fähigkeiten den Gegner ausspionieren (etwa als Fähigkeit, dass er den Gegner belauscht).
Also Roac würde meine Zustimmung erhalten. :)
Gruß, CynasFan
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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #12 am: 10. Okt 2015, 14:34 »
Bei Dori und Nori bin ich mir zwar unsicher, da man halt nichts von ihrem späteren Leben weiß, aber Bilbo würde ich schon als Kämpfer lassen, wenn selbst ein definitiv nicht kämpfendes Ekel wie Lutz Farning in Isengart zu einem noch immer nicht zu verachtenden Späherkämpfer gemacht wurde.
Das Problem bei Bilbo als kämpfendem Imladrishelden ist halt, dass die Späherrolle bereits durch Gildor abgedeckt wird und da für einen Hobbit nicht mehr viel bleibt, zumal wir ja wissen, wie gerne er Bücher wälzte, und Lieder schrieb, wodurch er als passiver Unterstützer oder als kleines visuelles Easteregg besser geeignet wäre als als Kämpfer, was halt auch seinem Alter besser entspricht. Klar, Lutz Farning ist eher ein Feigling als Kämpfer, allerdings hat er auch nur seinen 10er als echte direkte Kampffähigkeit und ihm ist eher zuzutrauen, dass er mal Leuten eins auf die Mütze gibt, als einem alten, schon gebrechlichen, vom Ring gezeichneten Hobbit.

CynasFan

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #13 am: 10. Okt 2015, 14:45 »
Da hast du natürlich mit Bilbo recht, wobei dieser Anfall in Bruchtal als er den Ring sehen wollte... 8-|
Gollum war auch nicht gerade einfach abzuschütteln. ;)

Bei Lutz aber bezog ich mich nicht nur auf seinen Zehner (den er dank des Geldaufstiegs schneller erreicht als andere Helden ihre Level 3 Fähigkeiten), sondern auch auf seinen normalen Angriff. Der ist vielleicht nicht so hoch wie von einem Gorbag und hat keinen Flächenschaden wie Shagrat (oder umgekehrt xD), aber er macht doch deutlich mehr Sachen als ein Hobbit und bei ihm ist das eben rein hypothetisch, bei den Hobbits wissen wir ganz genau was sie können (einer hat sogar mit geholfen den Hexenkönig zu töten! :o). Noch dazu kommt einfach, ich mag den Kerl so wie er momentan konzipiert ist überhaupt nicht.

Aber jetzt genug von diesem Off-Topic-Geschwätz und wieder zu Roac.
Ich habe mir jetzt gedacht, dass er zwar wie Carc einst unsichtbar bleiben könnte, dafür hat er aber praktisch keine Sichtweite (so klein wie es bei Edain eben ohne Bugs möglich ist) und er kann nur über seine Fähigkeiten Informationen einholen.
Wie die Fähigkeiten dann genau aussehen sollten, weiß ich noch nicht, aber wäre denn zumindest eine derartige Grundkonzeption denkbar für einen Späherhelden?
Gruß, CynasFan

Edit: Ich würde jetzt übrigens dafür plädieren, entweder dem Thread einen neuen Namen zu geben ("Neue Späherhelden für die Zwerge" etwa) oder die Diskussion um die Eisenberge wird in einen eigenen Thread verschoben.
« Letzte Änderung: 10. Okt 2015, 15:21 von CynasFan »
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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #14 am: 10. Okt 2015, 17:43 »
Roac einzuführen wäre meiner Meinung nach extrem unseriös. Ein blinder Vogel der fließend deutsch spricht und versteht? Und auch noch eine Glatze hat? Und dazu 153 Jahre alt ist? Soll er am Ende noch Stimset erhalten?

Zitat
wäre dafür aber der schnellste Späher
Und warum sollte ein 153 Jahre alter Vogel schneller als jeder andere Späher sein?
Und warum sollte er mit 153 Jahren noch gut hören können? Das erscheint für mich alles viel zu absurd. Selbst wenn/das es durch Tolkin vorgegeben ist, macht es das nicht weniger absurd.

CynasFan

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #15 am: 10. Okt 2015, 17:56 »
FAST Blind. xD
Weiterhin nicht deutsch, sondern Westron und du solltest dir vielleicht einmal dies hier durchlesen:
Zitat von: Ardapedia/Raben
Raben waren kluge und gelehrsame Vögel, die wohl in Mittelerde weit verbreitet waren.

Eine dieser Populationen lebte in Wilderland am Rabenberg, einem Ausläufer des Erebor. Diese Raben, die auch als Große Bergraben (Original great ravens of the mountain) bekannt waren, waren recht große und intelligente Vögel, die auch ein sehr hohes Alter erreichten.
Wahrscheinlich hatten die entweder auch etwas Magie irgendwann abbekommen oder sie waren mit den Adlern verwandt. Diese sind ja die Boten Manwes und auch von ihm begünstigt, kann also sein, dass dies bei den Raben ebenfalls so war.

Außerdem, so kanonisch ist Edain nun auch oftmals nicht. Warum sonst bitte sollte Lutz Farning kämpfen können (konnte er in 3.8 nicht) oder weshalb kann man Mordors Nazgûl in den Dunklen Marschall oder den Schattenfürsten verwandeln? Oder so ziemlich alles was mit Angmar zu tun hat. xD
Also da sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst und gerade bei Erebor und den Eisenbergen fehlen uns einfach gute Vorlagen im Kanon.
Gruß, CynasFan
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Darkayah

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Re: Ein neuer Späherheld für Erebor
« Antwort #16 am: 10. Okt 2015, 20:11 »
Außerdem, so kanonisch ist Edain nun auch oftmals nicht. Warum sonst bitte sollte Lutz Farning kämpfen können (konnte er in 3.8 nicht) oder weshalb kann man Mordors Nazgûl in den Dunklen Marschall oder den Schattenfürsten verwandeln? Oder so ziemlich alles was mit Angmar zu tun hat. xD
Also da sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst und gerade bei Erebor und den Eisenbergen fehlen uns einfach gute Vorlagen im Kanon.
Gruß, CynasFan

Ich seh das in etwa so wie Cyna....
Eine Implementierung von Roac wäre für mich durchaus erträglich.
Mit den passenden System  könnte es durchaus interessant werden. Ebenso würde es meiner Meinung nach besser zu diesem Volk als Späherheld passen als Bard II, Bilbo oder sonst was ! :D
« Letzte Änderung: 10. Okt 2015, 20:21 von Beautiful Darkness »
Grüße Darkayah

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #17 am: 10. Okt 2015, 20:21 »
Bin der gleichen Meinung wie CynasFan und Beautiful Darkness , dass Roac besser als Bard II. passen würde. Solange er (Roac) passend dargestellt ist und auch passende Fähigkeiten hat. Bilbo passt zwar auch, aber ich meine Bilbo ist zu oft bei den Zwergen als Späherheld vorhanden.
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Kael_Silvers

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #18 am: 10. Okt 2015, 23:39 »
Mir sagt die Idee ebenfalls zu im Reich Erebor Nori/Dori als Spähhelden zu nutzen, statt dem alten Bilbo. Die Grundidee würde ich ebenfalls beibehalten, dass der einen den anderen beim Tod ersetzt.

Die Spähhelden: Dori & Nori

Stufe 1: Band der Verwandtschaft: Dori wird von seinem Bruder Nori begleitet. Stirbt Dori, erlangt der Spieler die Kontrolle über Nori. (passiv)

Stufe 1: Kundschaften: Dori und Nori erhalten einen 20%-Geschwindigkeitsbonus. Durchquerte Gebiete bleiben auch nach dem Verlassen durch Dori und Nori noch eine kurze Zeit aufgedeckt.

Stufe 5: Stärke (Dori): Die Erinnerung an seine Bekanntheit als stärkster Zwerg bei der Reise zum Erebor lässt Dori noch einmal Kraft und Ausdauer gewinnen. Dori erhält 5% mehr Angriff und Rüstung pro Wirken der Fähigkeit. Beim Tod von Dori wird der Bonus an Nori weitergeben. Stirbt Nori ebenfalls wird der Bonus wieder zurück gesetzt.

Stufe 5: Profit (Nori): Nori erbeutet Rohstoffe von einem feindlichen Gebäude. Je mehr Stärke Dori gewonnen hat, desto höher fällt die Rohstoffbeute aus.

Stufe 8: Unaufhaltsam: Dori und Nori schwingen ihre Waffen wirbeln um sich herum. Sie sind dadurch nicht zu stoppen und stoßen getroffene feindliche Einheiten zurück.

Mithrilhemd (passiv).

Das als ersten Vorschlag.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

Mornen

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #19 am: 11. Okt 2015, 10:01 »
Zu Erebor:
Sowohl den allgemeinen Vorschlag du Dori und Nori, als auch der konkrete Vorschlag zu den Fähigkeiten würde mein dafür ernten.
Der alte Bilbo passt als Held bei Erebor nur bedingt. Als Späherheld passt er eigentlich mMn gar nicht, da er alt ist und seine Sinne geschwächt sind. Eigentlich hätte er diese Begabungen, die ihm zum Späher machen, nur mit dem Einen Ring.

Zu Eisenberge: Bilbo passt hier eigentlich gar nicht hin. Einen Raben als Ersatz wäre sicherlich interessant, allerdings müsste man den schon ziemlich gut balancen.

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Amdir

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #20 am: 11. Okt 2015, 15:03 »
Das Konzept gefällt mir schon ganz gut, gerade die "Kundschaften"-Fähigkeit sagt mir sehr zu. Allerdings finde ich, dass beide Helden noch nicht genügend von einander differenziert werden, da ja nur eine Fähigkeit unterschiedlich ist und beide zudem Nahkämpfer sind. Bei Rumil und Orophin gibt es zwar keine unterschiedlichen Fähigkeiten, diese sind aber von der Kampfart unterschiedlich. Vllt. könnte man die Kundschafterfähigkeit mit in die passive Fähigkeit einbinden, dass die beiden generell schneller als andere Zwergenhelden sind und auch ihr Aufdecken nicht erst aktivieren müssen. So bliebe Platz für eine weitere Fähigkeit, um die beiden noch etwas mehr von einander zu differenzieren.
Weiterhin sieht ja das allgemeine Späherkonzept vor, dass fast alle Späher eine besondere Levelmechanik aufweisen. Ich sehe die Fähigkeit  "Stärke" hier als Spezialfall - sie sorgt nicht für einen Erfahrungs- /Levelgewinn, sondern für eine Stärkung über Zeit. War diese Fähigkeit quasi als Ersatz für eine fehlende Levelmechanik gedacht? Falls ja, finde ich, dass Nori und Dori dann auch keine besondere Levelmechanik brauchen.

Kael_Silvers

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #21 am: 11. Okt 2015, 19:40 »
Danke für die Rückmeldung.

Zitat
Allerdings finde ich, dass beide Helden noch nicht genügend von einander differenziert werden, da ja nur eine Fähigkeit unterschiedlich ist und beide zudem Nahkämpfer sind [...] Vllt. könnte man die Kundschafterfähigkeit mit in die passive Fähigkeit einbinden, dass die beiden generell schneller als andere Zwergenhelden sind und auch ihr Aufdecken nicht erst aktivieren müssen. So bliebe Platz für eine weitere Fähigkeit, um die beiden noch etwas mehr von einander zu differenzieren.
Ja, könnten wir durchaus so machen. Mir sind bisher leider nicht wirklich charakteristische Fähigkeiten für die beiden eingefallen. Eventuell habt ihr dazu noch eine Idee.

Zitat
Weiterhin sieht ja das allgemeine Späherkonzept vor, dass fast alle Späher eine besondere Levelmechanik aufweisen. Ich sehe die Fähigkeit  "Stärke" hier als Spezialfall - sie sorgt nicht für einen Erfahrungs- /Levelgewinn, sondern für eine Stärkung über Zeit. War diese Fähigkeit quasi als Ersatz für eine fehlende Levelmechanik gedacht? Falls ja, finde ich, dass Nori und Dori dann auch keine besondere Levelmechanik brauchen.
Ich hatte ursprünglich gepant, dass durch den Einsatz von "Stärke" der Held ein Level-Up bekommt, um dadurch weiter eine Levelmechanik zu haben. Mir ist aber bewusst geworden, dass durch die Fähigkeit "Stärke" an sich Potenzial für späteres Spiel geschaffen wird und dazu kommt ebenfalls noch das Mithrilhemd, wodurch beide auch langfristiger widerstandsfähiger sind. Daher habe ich die Levelmechanik wieder ausgebaut.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

Lidloses Auge

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #22 am: 12. Okt 2015, 13:46 »
Stärke und Profit gefallen mir sehr gut! Würde ich auf jedenfall unterschreiben ;)

Dori und Nori scheinen mir auch Feinschmecker zu sein:

- Im kleinen Hobbit steht zum Beispiel, dass Dori und Nori mit Bilbo einer Meinung waren, dass Mahlzeiten oft und großzügig eingenommen werden müssen.

- In der Verfilmung sagt Dori: "Herr Gandalf, ein Gläschen Rotwein, wie gewünscht. Er hat ein fruchtiges Bouquet."

Eventuell könnte man dies ja noch in einer Fähigkeit widerspiegeln lassen ;)
« Letzte Änderung: 12. Okt 2015, 14:03 von Lidloses Auge »

Eomer der Verbannte

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #23 am: 12. Okt 2015, 14:01 »
Denkst du da an eine Fähigkeit ähnlich wie Lembasbrot bei Lothlorien (wenn es das noch gibt)?

z.B.:
Fähigkeit
Erlesener Wein: Der ausgewählte Held hat eine erhöhte Heilungsrate.

Was mir noch einfallen würde:

Verpflegung:
Ein ausgewählter Held wird vollständig geheilt und verursacht für 20 Sekunden 20% mehr Schaden.
« Letzte Änderung: 12. Okt 2015, 14:10 von Eomer der Verbannte »
Was treiben ein Elb, ein Mensch und ein Zwerg hier in der Riddermark? Sprecht rasch!

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #24 am: 12. Okt 2015, 14:06 »
Denkst du da an eine Fähigkeit ähnlich wie Lembasbrot bei Lothlorien (wenn es das noch gibt)?
Nein, eine Heilfähigkeit wollte ich eigentlich nicht haben. Rumil und Orophin sind bereits Späher, die ihre Lebenspunkte durch Lembas wieder zurückgewinnen können.

Eine erhöhte Heilungsrate finde ich da schon besser.

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #25 am: 12. Okt 2015, 14:50 »
Was ich auch noch empfehlen würde, wäre, dass man die Fähigkeit auf Stufe 8 noch zwischen Dori&Nori und Nori differenziert.

Dori&Nori (wie bei Kael)
Stufe 8: Unaufhaltsam: Dori und Nori schwingen ihre Waffen wirbeln um sich herum. Sie sind dadurch nicht zu stoppen und stoßen getroffene feindliche Einheiten zurück.

Nori

Stufe 8: Klingentanz: Nori besitzt meisterhafte Fähigkeiten im Messerkampf und triff zwei Einheiten gleichzeitig.
oder
Stufe 8: Dolchhagel: Mit präzisen Messerwürfen streckt Nori seine Feinde nieder. Getroffene Einheiten werden umgeworfen.
Es besteht dabei keine Doppelung zu Filis Fähigkeit, da er diese wahrscheinlich nicht mehr in 4.2 haben wird (laut einer früheren Aussage von Ealendril im Bugbereich der Zwerge)
« Letzte Änderung: 12. Okt 2015, 16:35 von Lidloses Auge »

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #26 am: 13. Okt 2015, 22:29 »
Auch ich bin Dafür die gealterten Zwerge Ori und Nori mit dem beschriebenen einzigartigen Konzept statt des alten Bilbos beim Erebor als Spähhelden einzusetzen. Den alten Bilbo könnte man vlt. als Gimmik in die "Elronds Rat" Fähigkeit bei Imladris stecken, dahin passt er wesentlich besser und das Modell und das vertraute Stimmset gehen nicht verloren.

Allerdings könnte man an der Stufe 8 Fähigkeit der beiden noch etwas feilen:
Stufe 8: Unaufhaltsam: Dori und Nori schwingen ihre Waffen wirbeln um sich herum. Sie sind dadurch nicht zu stoppen und stoßen getroffene feindliche Einheiten zurück.
Das passt finde ich nicht unbedingt zu einem Späherhelden, ich stelle mir da eher etwas in Richtung Assasinenheld, so etwas hat Erebor ja noch nicht:
Stufe 8 (Dori): Wurf
Dori wirft seinen Bruder auf einen Ziel und richtet damit etwas erhöhten Schaden an, abhängig von Doris Stärkelevel. Nori atackiert das getroffene Ziel mit seinen Messern.

Stufe 8 (Nori): Sprung
Auch ohne seinen Bruder versucht Nori noch Feinde anzuspringen, besitzt dabei aber etwas geringere Reichweite (Schließlich darf der Spieler den Verlust Doris ruhig spüren). Der Schaden bleibt derselbe, da Nori auch versucht posthum seinem Bruder gerecht zu werden und schon einige Übung besitzt.

Die Fähigkeit sollte natürlich nicht zu stark werden, schließlich sind die beiden Späher, keine Helden- oder Monstertöter.

Mir drängt sich da, auch im Zusammenhang mit dem Mithrin-Update die Idee auf auch bei den Eisenbergen eine Alternative zu Bilbo zu konzipieren. Hab da schon eine Idee und werde nachher einen eigenen Thread dafür eröffnen, schließlich will man nicht zwei Konzepte gleichzeitig diskutieren  ;)
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #27 am: 13. Okt 2015, 22:31 »
Stufe 8 (Dori): Wurf
Dori wirft seinen Bruder auf einen Ziel und richtet damit etwas erhöhten Schaden an, abhängig von Doris Stärkelevel. Nori atackiert das getroffene Ziel mit seinen Messern.
Gegen eine derartige Fähigkeit!
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #28 am: 13. Okt 2015, 23:38 »
Erzähl das mal Gimli  :D
Fand das eigentlich ganz witzig und es unterstreicht nochmal Doris Stärke und Noris Messerkampf, sozusagen perfektes Teamwork. Ich glaube da können die beiden ruhig mal über ihren Schatten (Achtung der kommt flach) "springen".  ;)
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #29 am: 13. Okt 2015, 23:52 »
Na eben wegen Gimli gefällt mir eine solche Fähigkeit nicht!
Im Film mag das als einmaliger Gag wirklich grandios gewesen sein, aber so erweist du dieser grandiosen Szene am Klammwall eine Judasdienst.
Nichts dagegen die Fähigkeit zu ändern, aber ich denke, da gibt es bessere Möglichkeiten um Doris Stärke zu beweisen. Außerdem hast du wohl vergessen, dass es für einen Wurf keine Animationen gibt und es so schon von Grund auf etwas schwer umzusetzen sein könnte.
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #30 am: 14. Okt 2015, 00:56 »
War ja auch nur eine Idee, die zunächst völlig unabhängig zu jener Szene entstand. Die Paralelle hast erst du konstruiert.  8-|
Wenn du bessere Ideen hast immer her damit, bin für alle Vorschläge offen. Meine Intention war es agile zu Späherhelden passende Fähigkeiten zu konzipieren, da hat sich der Wurf (der Eine als besonders stark bekannt, der Andere eher schmächtig, dafür mit 2 langen Messern versehen) quasi aufgedrängt.

Was die Animationen angeht: Es gibt die Steinewerfanimationen der Trolle, Riesen und Ents. Ich weiß aber nicht inwiefern das umsetzbar ist.
Letzten Endes bräuchte man wohl nur die Hochhebe-Animation für Dori, alles andere müsste auch so gehen.
« Letzte Änderung: 14. Okt 2015, 01:17 von Isildurs Fluch »
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #31 am: 15. Okt 2015, 04:12 »
Ich würde mich auch eher für den Spähhelden Roac (also Carcs Sohn) aussprechen.  Es war in 3.8.1 vll etwas stark, allerdings kann man Helden auch abschwächen und man muss sagen, dass dies halt wirklich ein only spähheld ist, der sonst nichts kann.

Bei Dori und Nori weiß ich nicht ,ob ich diese Helden in die Späherrolle reinquetschen will.
Vorallem mit so einem Creepsystem habe ich bisher immer nur schlechte Erfahrungen gemacht :D (Gorbag,shagrat in 381 zB)

Ich fände Roac wäre perfekt dafür und wäre auch was sehr einzigartiges, womit man komplett anders spielt ! :)

Pro Roac ! :D

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #32 am: 15. Okt 2015, 12:32 »
Ich bin da etwas gespalten:
Einerseits würde ich gerne mehr gealterte Zwerge aus Thorins Gemeinschaft in der Heldenriege des Erebor sehen. Gerade dafür eignen sich eigentlich Dori und Nori als Spähhelden perfekt.
Andererseits war Carc (bzw. Roac) schon ein sehr stimmungsvolles und für den Erebor perfekt passendes Feature. Wir müssen uns klar machen, das Carc ja nicht entfernt wurde, weil er sich nicht als Späherheld eignet, sondern, weil er diese Roll zu gut ausfüllt:

Ein fliegender Spähheld ist an sich schon ein enormer Vorteil, mit seinen Fähigkeiten (Unsichtbarkeit, Geschwindigkeitsboost, etc) war er dann im Vergleich zu den anderen Zwergenreichen, aber auch zu den anderen Völkerneinfach nur op.
Wenn man es schafft Roac so zu konzipieren, dass er in die Balance passt, wäre ich auch mit ihm als Spähhelden mehr als zufrieden. Bin da aber momentan überfragt.
MfG
Isildurs Fluch
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #33 am: 15. Okt 2015, 13:02 »
Also für Roac hatte ich mal angedacht, dass er zwar schnell wäre, aber praktisch keine Sichtweite besitzt! In den Büchern wurde er als fast blind beschrieben und dadurch könnte er dann eben besser zu Balancen sein, wenn er
  • Nicht wie Carc fast dauerhaft unsichtbar bleibt.
  • Er als Späher zwar wie Carc alle Fähigkeiten von Anfang an hat, aber er keinen Beitrag zum Kampfgeschehen selbst leisten kann und nur durch seine Fähigkeiten Informationen einholen kann, eben mit entsprechenden Cooldown, damit man nicht ununterbrochen etwas sieht.
Was ich aber noch sagen muss ist, dass mir persönlich dafür noch kein vollständiges Konzept eingefallen ist. Bisher kamen mir folgende Gedanken:
  • Er kann, wie Carc früher, einen Raben auf ein Gebiet beschwören. Der Rabe bleibt zwar passiv immer da, aber er kann getötet werden!
    Dadurch könnte zwar theoretisch ein Gebiet immer offen bleiben, aber wenn der Gegner Bogenschützen dorthin schickt, wird der Rabe getötet, da er nicht wegfliegt.
  • "Westron"
    Roac sprach und verstand Westron (Kanonisch belegt) und er belauscht einen Trupp, ein Gebäude. Dadurch bleibt dieser/dieses Kurzzeitig offen auf der Karte und man sieht alles, was der Trupp oder das Gebäude sehen.
Das waren aber bisher nur spontane Ideen und es fehlt noch ein bisschen für ein richtiges Konzept.
Vielleicht hat jemand von euch ja eine Idee, ich jedenfalls nicht. xD
Gruß, CynasFan
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #34 am: 15. Okt 2015, 14:08 »
Eine Anmerkung meinerseits: Der Grund, warum Carc als Held entfernt wurde, liegt daran, dass er als direkt verfügbare Lufteinheit dennoch Siedlungen einnehmen konnte. D.h. die Zwerge waren zu stark in der Expansion, daher ist er nun ein unverwundbarer Summon, bei dem dieses Problem offenbar nicht vorliegt. Als unverwundbarer, fliegender Späher ist er allerdings ebenfalls zu stark.
Ich wollte diese Problematik nur einmal einwerfen, bevor ihr 10 Carc-Konzepte erstellt und die dann eh nicht umgesetzt werden, weil sich der Umstand nicht lösen lässt.

Edit: Auch ein Melkor redet mal Unsinn vor sich hin. ;) (Siehe FG15s Post etwas weiter unten.)

Nebenbei: Die Zwerge haben momentan bereits "Carc Raben" im Spellbook. Das ist aber im Grunde ein Anachronismus, wenn Roac und Carc beide im Spiel sind, entsprechend müsste der Zauber geändert werden.


Gruß
Melkor Bauglir
« Letzte Änderung: 17. Okt 2015, 18:49 von Melkor Bauglir »

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #35 am: 15. Okt 2015, 14:23 »
Vielleicht kann man das umgehen?
Ansonsten womöglich so "verbessern", das Roac halt blind ist und die nur über Fähigkeiten sehen könnte.

Warum es falsch sein sollte, wenn Roac und Carc beide im Spiel sind erschließt sich mir allerdings nicht ganz.
Roac war der (etwas in die Jahre gekommene ;)) Sohn von Carc und die lebten wahrscheinlich noch einige Zeit zusammen. Von Carc wissen wir ja nur, dass er nach 2788 D.Z. starb und danach übernahm Roac die Rolle des Anführers der Raben vom Rabenberg.
Ich habe jetzt auch nicht mehr den genauen Namen des Spells im Kopf, aber zu genau genommen würde der Spell ja auch ohne Roac zumindest sicher bei Erebor als Zwergenvolk chronologisch falsch sein. Und selbst wenn Roac doch in Edain Einzug erhält, der Spell könnte weiterhin den Namen behalten, da die Zwerge wohl nur Carc kannten und nicht seinen Nachfolger, es traute sich ja eigentlich keiner zum Erebor um mal nach den Raben zu sehen.
Ich denke, da darf man Stil über Chronologie stellen. :)
Gruß, CynasFan
« Letzte Änderung: 15. Okt 2015, 14:28 von CynasFan »
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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #36 am: 15. Okt 2015, 15:12 »
Hmm, von der Chronologie hast du vermutlich recht, so drastisch ist das ja in der Tat nicht. (Zumal der Anachronismus ja, wenn er existierte, eh auftreten würde, allein dadurch, dass die verschiedenen Zwergenvölker in verschiedenen Zeitebenen angesiedelt sind, aber alle Carc haben. ;)) Also meine Schuld und Entwarnung. [ugly]

Das andere Problem lässt sich ziemlich sicher nicht lösen, ansonsten hätte das Team im Umstieg auf 4.0 nicht sämtliche solcher Lufteinheiten (min. Carc, Crebain, Fledermäuse) so umgeändert. Mit diesem Problem werdet ihr wohl arbeiten müssen...

Gruß
Melkor Bauglir
« Letzte Änderung: 15. Okt 2015, 17:08 von Melkor Bauglir »

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #37 am: 17. Okt 2015, 01:02 »
Also ich habe das gerade mit den Crebain von der Isengart Zitadelle getestet, diese können nichts einnehmen, das sollte doch auch für einen Helden einstellbar sein oder ?

Allerdings können die soweit ich weiß nicht angegriffen werden und ich denke mal, dass das irgendwie zusammenhängt ?
Aber einen Roac der nicht attackiert werden kann und dauerhaft spähen kann wäre auch zu stark :S

Ich fände Roac als Spähhelden halt einfach genial, wenn er sich anständig einbauen lässt :D

Vll kann das Team ja was dazu sagen :)

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Re: Neue Späherhelden für die Zwerge
« Antwort #38 am: 17. Okt 2015, 01:29 »
Es gibt die Möglichkeit, Einheiten und Helden davon auszuschließen, dass sie Außenposten erobern können.  Insofern ist ein fliegender Held, der angegriffen aber nicht einnehmen kann, möglich.