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Autor Thema: Balancediskussion Lothlorien  (Gelesen 56878 mal)

Ealendril der Dunkle

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Balancediskussion Lothlorien
« am: 9. Nov 2015, 10:54 »
In diesem Thread könnt ihr Balancefragen zum Volk Lothlorien besprechen. Falls ihr der Meinung seid, ein Balancethema ist umfangreich genug, dass ein eigener Thread zur Diskussion nötig ist, könnt ihr gerne einen dazu im Vorschlagsforum eröffnen. Genauso steht es euch aber frei, diesen Sammelthread zu benutzen.

dershanks

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #1 am: 9. Nov 2015, 18:47 »
Hallo.

Welche Rolle haben die Galadhrim im derzeitigen Lorienkonzept? In meinen Augen sind und waren sie immer die besten Bogenschützen Mittelerdes. Ein wenig mehr Reichweite würde ihnen glaub ich ganz gut stehen, wenn man bedenkt, dass Freisassen weiter schießen können und Axtwerfer ihre Äxte genau so weit werfen, wie Galadhrim schießen.

Weitere Frage:
Ist es gewollt, dass Rohirrim kaum Chancen gegen Galadhrim im 1v1 haben?

Grüße,
shanks
« Letzte Änderung: 9. Nov 2015, 18:59 von dershanks »

Lord of Mordor

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #2 am: 9. Nov 2015, 18:56 »
Die Rolle der Galadhrim ist genau das: Bogenschützen, die im Nahkampf nicht sofort einknicken, sobald sie mal jemand schief anschaut ^^ Sie haben ganz bewusst auch eine Schwäche verglichen mit den normalen Bogenschützen, nämlich die reduzierte Reichweite (während Loriens normale Bögen weiter schießen als alle anderen Standardbögen, so weit wie Waldläufer). Die Galadhrim sind konzepttechnisch immer knifflig, weil sie das Zeug haben gleich zwei Einheiten komplett zu ersetzen, die normalen Lorienbögen und die normalen Lorienschwerter. Zu beiden müssen sie deswegen auch negativ abgegrenzt werden, ich denke sie haben gegenüber beiden nämlich auch einen starken Vorteil durch den freien Wechsel zwischen Bogen und Schwert.

Die besten Bogenschützen Mittelerdes sind die Galadhon-Wächter ^^

Rohirrim gegen Galadhrim im 1v1 haben wir jetzt nicht spezifisch getestet, aber Galadhrim sind eigentlich sehr verwundbar gegen Trampelschaden (wie alle Schwert/Bogen-Mischeinheiten).
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Skeeverboy

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #3 am: 9. Nov 2015, 18:56 »
Zitat
Welche Rolle haben die Galadhrim im derzeiten Lorienkonzept? In meinen Augen sind und waren sie immer die besten Bogenschützen Mittelerdes. Ein wenig mehr Reichweite würde ihnen glaub ich ganz gut stehen, wenn man bedenkt, dass Freisassen weiter schießen können und Axtwerfer ihre Äxte genau so weit werfen, wie Galadhrim schießen.
Momentan sollen sie Schwert- und Bogenhybriden sein. Sie verursachen deutlich mehr Schaden als Standart Bogenschützen und Schwertkämpfer und können immer Notfalls in den Nahkampf wechseln. Allerdings haben sie eine geringere Reichweite, da sonst niemand mehr normale Bogenschützen und Schwertkämpfer bauen würde.
Normale Lorienschützen haben hingegen die selbe Reichweite wie Waldläufer, dafür aber geringeren Schaden.

dershanks

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #4 am: 9. Nov 2015, 19:09 »
Huch, das ging heut ja fix. Bin ich nicht gewohnt. :P.

Ja, okay. Klingt schlüssig.
Ich weiß, das ist jetzt etwas "mimimi", aber - kann man den Galadhrim nicht eventuell einen anderen Malus geben, als diese für sie doch sehr geringe Reichweite? Normale Lorienbogenschützen schießen 50% weiter... ich weiß nicht. So richtig passt das nicht zu den Galadhrim.

Die Rohirrim haben es wirklich sehr schwer gegen die Galadhrim, wenn du dir die Mühe machen möchtest, kannst du dir das ja gerne mal selber ansehen. Daran kann man noch etwas schrauben, ansonsten braucht Lorien eigentlich keine Piken mehr :D

#######

Weiterer Punkt:

Galadriel.

Galadriels Standardangriff ist im Vergleich mit anderen Standardangriffen wirklich sehr heftig. Ist Galadriel mal auf Level 10, twohittet sie mit ihrer Autoattack auf einer zu großen Distanz und einer zu großen Fläche Zwerge. Mit Upgrades sieht das anders aus, ja, aber Orks haben da nicht viel zu lachen. Eventuell daran nochmal schrauben.

Grüße,
shanks

Lord of Mordor

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #5 am: 9. Nov 2015, 19:14 »
Was wäre denn für dich ein angemessener Malus für die Galadhrim? Es muss halt wirklich etwas sein dass du als Spieler spürst, und nichts wo du einfach denkst "das passt schon, ich brauch trotzdem keine anderen Bogenschützen mehr".

Galadriel ist auf jeden Fall stark, ist aber die Frage ob ein 3000er-Held auf Stufe 10 nicht auch so stark sein darf? Sie hat ja sonst keinerlei Schadensfähigkeiten, und wenn ihr normaler Angriff nicht einmal gegen unaufgerüstete Standardtruppen gut wäre, dann könntest du sie gegen alles was so im Lategame rumläuft ziemlich vergessen ^^ (man bedenke, auch Mordor kann stärkere Truppen kriegen durch Minas Morgul, Aufseher, Cirith Ungol)
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dershanks

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #6 am: 9. Nov 2015, 19:31 »
Bin mir auch noch nicht ganz sicher, aber im Moment tendiere ich, aufgrund der Wirtschaftssituation, zu wesentlich höheren CP-Kosten oder auf eine Senkung der Batt-Größe.
Letztlich muss man auch jetzt sagen - wenn ich starke Galadhrim habe, meine ersten Upps habe - dann gehe ich auch so nicht mehr auf die Lorienbogenschützen, da es sehr, sehr wenig Situationen gibt, in denen die höhere Reichweite mir einen signifikanten Vorteil gegenüber den Galadhrim bringt.

Grundsätzlich hab ich nichts gegen die Stärke von Galadriel. Eigentlich denke ich eher, sollte man die anderen Helden in dieser Preisklasse, was den Schaden betrifft, auch anpassen. Schließlich hat sie auch einige sehr gute Fähigkeiten, wenn man sie richtig kombiniert. Vingilot+Galadriel ...  [ugly]

Grüße,
shanks

Melkor Bauglir

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #7 am: 9. Nov 2015, 19:34 »
Wobei Galadriels Rolle nun wirklich überhaupt nicht das Vernichten von Einheiten jeder Form ist. Sie skaliert über die Geschenke und ihr Aufdecken eh schon ziemlich stark mit der Spielzeit, "Blick der Weißen Frau" ist als Stun sicherlich auch gern gesehen, eine Armee unverwundbar zu machen, ist ebenfalls nicht unpraktisch. ;) Dazu kommt, dass ihre Angriffe eben im Fernkampf ausgeführt werden.
Was ich gerade nur sagen will, ist: Die Tatsache, dass sie ein 3000er Held auf Stufe 10 war, rechtfertigt mMn nicht bereits eine solche Kampfstärke.

Gruß
Melkor Bauglir

IronSkye

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #8 am: 9. Nov 2015, 22:09 »
Galadriel ist auf jeden Fall stark, ist aber die Frage ob ein 3000er-Held auf Stufe 10 nicht auch so stark sein darf? Sie hat ja sonst keinerlei Schadensfähigkeiten, und wenn ihr normaler Angriff nicht einmal gegen unaufgerüstete Standardtruppen gut wäre, dann könntest du sie gegen alles was so im Lategame rumläuft ziemlich vergessen ^^ (man bedenke, auch Mordor kann stärkere Truppen kriegen durch Minas Morgul, Aufseher, Cirith Ungol)

Ich stimme dir völlig zu, Galadriel hat außer ihrem Standardangriff nichts was Schaden macht und als 3000 Held sollte sie zumindest nicht gegen ein normal aufgerüstetes Bataillon Einheiten verlieren. Man muss ebenfalls bedenken, dass sie wenig Rüstung und nicht besonders viel Leben hat und somit mit etwas Taktik einfach zu kontern ist. (Außerdem hat ihre Unverwundbarkeit einen hohen CD)
« Letzte Änderung: 9. Nov 2015, 22:29 von IronSkye »

Elendils Cousin 3. Grades

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #9 am: 9. Nov 2015, 23:41 »
Melkor, dann frage ich dich mal andersherum: Wenn Galadriels Aufgabe nicht (auch) das Vernichten von Einheiten jeder Form ist, ist sie dann ihren Preis wert? Würdest du 3000 für sie bezahlen, wenn sie kaum einen Einfluss auf das Kampfgeschehen nähme?

Ihre Fähigkeiten sind nett, aber nicht für ein so dickes Preisschild. Ein Stun auf Stufe eins ist gut, aber leicht konterbar. Das permanente Aufdecken von Gegenden irgendwo auf der Karte ist unbestritten stark, aber nutzlos, wenn du nicht die Truppen hast, um dieses Wissen in einen Vorteil umzumünzen. Beim Heldensupport gilt das Gleiche: Du brauchst erstmal diese anderen Helden, um die Fähigkeiten überhaupt anzuwenden. Die Unverwundbarkeit auf Stufe zehn ist dann natürlich bombastisch, aber wenn du einen LG-Helden so gut gelevelt hast, musst du auch was dafür bekommen (zumal du auch hier erstmal eine vernünftige Armee brauchst, die unverwundbar gemacht werden kann ;)). Ihr Konzept ist eindeutig mehr Support-orientiert als klassische Massenvernichter wie die allseits beliebten Istari.

Worauf ich hinauswill: Du sagst, ein 3000er Held auf Stufe 10 rechtfertigt nicht automatisch eine so hohe Kampfstärke. So allgemein gehalten stimmt das. Ich bin aber der Meinung, dass diese 3000er Heldin auf Stufe 10 diese Kampfstärke rechtfertigt^^

-DJANGO-

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #10 am: 10. Nov 2015, 01:05 »
Also ich sehe die Galadhrim als die Elite-Standard Einheit Loriens an, sowie die Turmwachen/Waldläufer bei Gondor. Man muss sich wirklich mal vor Augen halten, dass sie 700 Res & 120 CP kosten! Dafür können sie in meinen Augen sehr gut die Rolle einer Einheit übernehmen, welche "Schwere Rüstungen" schon hat. Deshalb finde ich, dass sie ruhig noch etwas mehr Leben haben könnten. Die Reichweite stört mich ehrlich gesagt bei den Galadhrim weniger (ist mir sogar nicht aufgefallen). Ich fände es sogar in Ordnung wenn sie die gleiche Reichweite wie die Standard Bogenschützen hätten & ihr Nachteil lediglich in der Bewegungsgews. läge...

Da ich aber den Einwand von LoM bezüglich "Galadhrim only" verstehe, hier ein paar Vorschläge: Man könnte ja an der Reichweite etwas feilen, z.B.: zwischen Lorien Standard Bogis & Mordor Bogis (die schießen ja auch mörder weit für Orks!). ODER: Man könnte Schießgewes. verlangsamen & Schaden etwas dafür erhöhen. => So würde man starke Bogenschützen haben die aber wegen der Schießgews. durch einen anderen Bogenschützentyp ergänzt werden müssen.
« Letzte Änderung: 10. Nov 2015, 01:21 von -DJANGO- »
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IronSkye

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #11 am: 10. Nov 2015, 10:35 »
Also ich sehe die Galadhrim als die Elite-Standard Einheit Loriens an, sowie die Turmwachen/Waldläufer bei Gondor. Man muss sich wirklich mal vor Augen halten, dass sie 700 Res & 120 CP kosten! Dafür können sie in meinen Augen sehr gut die Rolle einer Einheit übernehmen, welche "Schwere Rüstungen" schon hat. Deshalb finde ich, dass sie ruhig noch etwas mehr Leben haben könnten. Die Reichweite stört mich ehrlich gesagt bei den Galadhrim weniger (ist mir sogar nicht aufgefallen). Ich fände es sogar in Ordnung wenn sie die gleiche Reichweite wie die Standard Bogenschützen hätten & ihr Nachteil lediglich in der Bewegungsgews. läge...

Da ich aber den Einwand von LoM bezüglich "Galadhrim only" verstehe, hier ein paar Vorschläge: Man könnte ja an der Reichweite etwas feilen, z.B.: zwischen Lorien Standard Bogis & Mordor Bogis (die schießen ja auch mörder weit für Orks!). ODER: Man könnte Schießgewes. verlangsamen & Schaden etwas dafür erhöhen. => So würde man starke Bogenschützen haben die aber wegen der Schießgews. durch einen anderen Bogenschützentyp ergänzt werden müssen.

Also ich stimme dir tendenziell zu. Bei den Galadrim handelt es sich normalerweise um die Eliteeinheit Loriens, deshalb rechtfertigt es auch die teuren Ressource-Kosten und hohen CD-Kosten.
 
Wie schon bei anderen Völkern sollte man Einheiten für Early-/Middle- und Late-Game differenzieren, d.h. für Early- und Middle-Game reichen die normalen (Schützen/Lanzenträger/Schwertkämpfer Loriens) aus. Diese sind wendig, teilen ausreichend Schaden aus und haben nicht allzu viel Leben. Für dass spätere Middle-oder Late- Game gibt es bereits schon die schwer gepanzerten und langsameren Einheiten Düsterwalds (Speer/Schwert/Bogen), diese haben mehr Leben und sind robuster habend dafür eine geringere Reichweite und schlechtere Regeneration (kein Lembas). Diese Einheiten eignen sich eher an der Front (um Einheiten abzufangen), da diese Einheiten mehr aushalten. Die Schützen Galadhorns sind ja die absolute Elite (begrenzt auf 3 Bataillons und gut gegen Helden, Eliteeinheiten,...) und werden deshalb von mir nicht erwähnt. Die Elchreiter erwähne ich ebenfalls nicht, da ich die Klasse als feste Einheit überflüssig finde und sie nie einsetze (ich finde dass diese besser in Thranduils Fähigkeiten Leiste passen).

Momentan sind die Galadrim überflüssig, da wir vorne gut gepanzerte und günstigere Düsterwaldelben positionieren können und dahinter die einfache und günstige Lorieninfanterie mit hoher Reichweite. Diese Kombi ist selbst im Late-Game effektiver als teure Galadrim mit kürzerer Reichweite. Für 4 Bataillons Galadrim (700x4 = 2800 Kosten für Einheit + 4x(200+200+700+500)=6400 Kosten für Upgrade = 9200 Gesamt-Kosten) kann man sich mehrere Lorienschützen + Düsterwaldspeere/Schwerter mit Upgrade holen. 

Nun zu meinem Vorschlag:
Nun zu den Galadrim, ich sehe diese Einheit eher wie oben erwähnt als Eliteeinheit Lorien, also als Late-Game Einheit, d.h. dass diese die Standartinfanterie Loriens in Late- Game ablösen sollte (Situationsbedingt Schützen oder Schwerkämpfer). Ein ähnliches Konzept gibt es in Mordor ebenfalls (Cirit Ungol,... für teuere und bessere Einheiten als Standard).

Die Galadrim sollten mehr Leben und Rüstung und Schaden haben als die Standardinfanterie Loriens (Leben und Rüstung jedoch etwas weniger als die der Düsterwaldelfen, da diese die Tankfunktion einnehmen). 
Die Reichweite und Angriffsgeschwindigkeit der Galadrim sollte jedoch gleich gut wie die der Standardinfanterie sein, um diese auch im Late-Game tatsächlich zu ersetzen.

Um dafür zu sorgen dass der Spieler nicht schon zu Beginn an die Galadrim kommt würde ich vorschlagen dass das Quartier das maximale Level erreichen muss, Haldir rekrutiert sein muss und auf Level 10. Dies sollte zusammen mit den hohen Rekrutierungskosten und Upgradekosten ausreichen um nicht gleich zu Beginn das Spammen von Galadrim  zu ermöglichen.


« Letzte Änderung: 10. Nov 2015, 18:04 von IronSkye »

Valarauko

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #12 am: 10. Nov 2015, 16:38 »
Also für 350 find ich die Beorninger deutlich OP.

Mit Mordor hat man ohne CU kaum eine Chance egal ob in Bärenform oder normal. Ich hab aus 2 Kasernen Orkkrieger und Speere gespamt aber 3 Beorninger haben die extrem vernichtet. Und wenn es doch zu viele Speere werden um der Bären Form Herr zu werden wechselt der Gegner wieder zu menschlichen Form und die haut auch die Standard Orks weg...

Hinzu kommt noch Baumbart den man ohne Feuer gar nicht angreifen brauch. Aber auch Ork Feuerpfeilbogenschützen brauchen unendlich lange um ihm Leben abzuziehen. Alle anderen Ents brennen relativ schnell, aber Baumbart nicht, er hat die komplette Schlacht entschieden....

Die Feuerattacken des Nekromanten bringen auch nichts.... 10er konnte ich nicht probieren.
"Der Herr der Nazgûl schonte das Leben Schlangenzunges nicht aus Mitleid, sondern weil er glaubte, dass dessen Entsetzen so groß war, dass er es nicht wagen würde über ihre Begegnung zu sprechen (was sich als richtig erwies) und weil er erkannte, dass diese Kreatur böse war und Saruman noch großen Schaden zufügen konnte, wenn sie am Leben blieb, So ließ er ihn am Boden liegen und ritt fort, ohne sich die Mühe zu machen, nach Isengart zurückzukehren. Saurons Rache konnte warten...."

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #13 am: 10. Nov 2015, 17:31 »
Zitat
Momentan sind die Galadrim überflüssig, da wir vorne gut gepanzerte und günstigere Düsterwaldelben positionieren können und dahinter die einfache und günstige Lorieninfanterie mit hoher Reichweite. Diese Kombi ist selbst im Late-Game effektiver als teure Galadrim mit kürzerer Reichweite. Für 4 Bataillons Galadrim (700x4 = 2800 Kosten für Einheit + 4x(200+200+700+500)=6400 Kosten für Upgrade = 9200 Gesamt-Kosten) kann man sich mehrere Lorienschützen + Düsterwaldspeere/Schwerter mit Upgrade holen.
Das Galadhrim überflüssig sind konnte ich bisher nicht erkennen. Für die Düsterwaldtruppen brauchst du einen Vorposten auf dem man dann noch die Düsterwaldkarserne bauen muss. Deswegen kommen in den normalen Spielen die Düsterwaldtruppen nicht so früh vor. Wenn es im MG zu richtigen größeren Kämpfen kommt, dann braucht man Einheiten, welche auch viel Leben haben, um Schaden abzufangen, dafür sind die Galadhrim sehr gut geeignet, da die restliche Armee zu wenig aushält.
Bei Mordor ist es zum Beispiel sehr ähnlich. Wenn man auf dem Vorposten eine Festung hat, dann hat man meistens ausreichend starke Truppen, welche auch mehr Leben haben, allerdings kriegt man diesen auch nicht so schnell. Deswegen hat Mordor die Cirith Ungul Einheiten, welche auch deutlich mehr Leben haben. Ohne diese Einheiten, wäre Mordor gnadenlos aufgeschmissen im MG.

Zitat
Die Galadrim sollten etwas mehr Leben und Rüstung und Schaden haben als die Standardinfanterie Loriens (Leben und Rüstung jedoch etwas weniger als die der Düsterwaldelfen, da diese die Tankfunktion einnehmen).
Die Reichweite und Angriffsgeschwindigkeit der Galadrim sollte jedoch gleich gut wie die der Standardinfanterie sein, um diese auch im Late-Game tatsächlich zu ersetzen.

Um dafür zu sorgen dass der Spieler nicht schon zu Beginn an die Galadrim kommt würde ich vorschlagen dass das Quartier das maximale Level erreichen muss, Haldir rekrutiert sein muss und auf Level 10. Dies sollte zusammen mit den hohen Rekrutierungskosten und Upgradekosten ausreichen um nicht gleich zu Beginn das Spammen von Galadrim  zu ermöglichen.
Zusammengefasst, du willst, dass die Galadhrims von ihrer Stärke her bis auf ihre Reichweite extrem geschwächt werden und zusätzlich erst noch extrem später verfügbar sind.

Du wiedersprichst du auch selber, wenn sie einerseits überflüssig sind, aber andererseits am Anfang spammbar sind.

Zitat
Also für 350 find ich die Beorninger deutlich OP.

Mit Mordor hat man ohne CU kaum eine Chance egal ob in Bärenform oder normal. Ich hab aus 2 Kasernen Orkkrieger und Speere gespamt aber 3 Beorninger haben die extrem vernichtet. Und wenn es doch zu viele Speere werden um der Bären Form Herr zu werden wechselt der Gegner wieder zu menschlichen Form und die haut auch die Standard Orks weg...

Hinzu kommt noch Baumbart den man ohne Feuer gar nicht angreifen brauch. Aber auch Ork Feuerpfeilbogenschützen brauchen unendlich lange um ihm Leben abzuziehen. Alle anderen Ents brennen relativ schnell, aber Baumbart nicht, er hat die komplette Schlacht entschieden....

Die Feuerattacken des Nekromanten bringen auch nichts.... 10er konnte ich nicht probieren.
Die Beorninger waren in einigen vorigen Betas deutlich zu stark, woraufhin sie geschwächt wurden. Ich habe sie seitdem kaum gespielt, weswegen es durchaus sein kann, dass sie noch etwas zu stark sind.

Müsste man Baumbart nicht mit Nazguls ganz gut kontern können?
Ich bin der selbst ernannte Herrscher, oberster Befehlshaber und noch vieles anderes von Dol Amroth
oft in tunngle zu finden

IronSkye

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Re: Balancediskussion Lothlorien
« Antwort #14 am: 10. Nov 2015, 18:01 »
Zusammengefasst, du willst, dass die Galadhrims von ihrer Stärke her bis auf ihre Reichweite extrem geschwächt werden und zusätzlich erst noch extrem später verfügbar sind.

Du wiedersprichst du auch selber, wenn sie einerseits überflüssig sind, aber andererseits am Anfang spammbar sind.

Du missverstehst mich, ich möchte die Galadhrim nicht schwächen, sondern Ihnen nur eine deutliche Positionierung im Spielverlauf geben. Die Werte sollen ja nicht abgesenkt werden (ich gebe zu mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben).

Jedenfalls ging es mir primär darum Galadhrim als Ersatz im späten Middle/bzw. Late-Game für die Standardeinheiten Loriens einzusetzen und somit benötigen sie wieder eine größere Reichweite als jetzt(die verringerte Reichweite ist im Moment meines Wissens nach nur ein Malus um die Standartinfanterie nicht völlig zu entwerten). 

Jedoch muss man nun wieder aus Balancegründen verhindern das Lorien nicht allzu schnell an die 2 besten Schützen im Spiel herankommt.

Das man diese nicht sofort zu Beginn spammen kann ist klar, da diese relativ hohe Rohstoff-Kosten sowie CD Kosten besitzen. Die Voraussetzungen zu erhöhen war nur ein Vorschlag, sodass die Lorienspieler nicht zu schnell an Ihre Elite kommt (falls die Voraussetzungen zu hoch sind kann man diese gern reduzieren).

Aber um dass Gebäude zur Rekrutierung auf das maximale Level zu bringen, benötigt es keinen großen Aufwand. Dass Haldir Level 10 haben muss kann man auch auf Level 1 reduzieren oder nur dass er auf dem Feld sein muss (war beides nur eine weitere Maßnahme um sie etwas später im Spiel zu positionieren).
« Letzte Änderung: 11. Nov 2015, 13:18 von IronSkye »