Balancediskussion Lothlorien

[Seleukos I.]

Ich hatte eine solche Situation noch nicht, aber dein Vorschlag klingt sinnvoll. Schließlich kann man ja auch andere Spells wie summons nicht in der Festung/dem Lager wirken.
=> Dafür

[Halbarad]

Ich finde, dass Beorninger im MG bis LG (zu) stark an Nutzen verlieren.
Vorschlag: Das Heiligtum senkt die Kosten für Beorninger und Sängerinnen oder Ents anstatt für Helden. Eventuell könnte man auch darüber nachdenken Grimbeorn eine Führerschaft zu geben, schließlich war er ja tatsächlich der Anführer, das einfache Heilen ist da aus meiner Sicht doch etwas wenig.
Was haltet ihr davon? Oder seht ihr Beorninger auch im Lategame noch als sinnvoll an?

[Firímar]

Grimberon im LG? Joaaa, seh ich ab und an. Beorninger an sich? Eher weniger. Ich persönlich baue sie eigentlich nie. Ich denke aber auch nicht, dass sie durch eine Verbilligung eher im LG gebaut werden würden. Dafür machen sie einfach, im Vergleich zu z.B. Palastwachen und Bögen mit Silberdorn, zu wenig Schaden bzw. halten zu wenig aus. Sie sind halt eine EG Einheit gegen Gebäude und werden später durch die Ents ersetzt. Sie auf Zwang im LG attraktiv zu gestalten, obwohl sie eigentlich keinen Nutzen mehr haben, erachte ich als weniger sinnvoll.
Sie als Kav einzusetzen ist... naja... sie sind halt gegen Piken deutlich geschwächt worden (zurecht) und sind wegen der schlechten Manövrierbarkeit vor allem in großen Schlachten schlechter, da sie dann gerne mal geupte Piken streifen und dann tot sind.
In der Menschenform werden sie gerne als Heldenkiller eingesetzt - Dafür gibts dann aber Grimbeorn bzw. Celeborn und evtl. noch Thranduil.

[Halbarad]

"Auf Zwang im LG attraktiv zu gestalten" hört sich ziemlich hart an. Genau das wurde doch auch bei Zuchtmeistern und Urukspähern getan und das Resultat war wirklich gut. Beorninger sind wesentlich teurer als beide, daher halte ich es für noch weniger gerechtfertigt einen Spieler zu "bestrafen" der sie im EG/ MG geschickt einsetzt und mit ihnen bis ins LG durchhält. Soll er die paar tausend Rohstoffe dann nachträglich verheizen oder wie? Genau wie Streitwägen auch im LG nützlich sein können, könnten es Beorninger auch sein. Es stellt sich mir daher auch nur noch die Frage wie man das anstellen möchte, nicht ob man das machen möchte.

Mein Vorschlag: Eine Führerschaft für Grimbeorn:
"Anführer der Beorninger" (Level 7) (passiv): Grimbeorn führt die Beorninger in der Schlacht. Verbündete Beorninger in der Nähe erhalten +40% Rüstung.
Da erst auf einem höheren Level verfügbar kann der Wert der Fähigkeit etwas höher sein als der anderer Führerschaften. Der Rüstungsbonus unterstreicht ihre Tätigkeit im Buch, dort hielten sie laut Gloin den Hohen Pass und die Furt von Carrock offen, führten also keinen direkten Angriffskrieg. Die aktuelle Bienenfähigkeit (Level 7) wird gestrichen und erscheint in der Beorninger Hütte Stufe 3. Dort passt sie deutlich besser hin als aufs Schlachtfeld, außerdem hat die Beorningerhütte meines Wissens nach keine aktive Verteidigungsmöglichkeit .
Dadurch würden die Beorninger hoffentlich auch in späteren Phasen des Spiels an Bedeutung gewinnen.

Edit: Ich habe gemerkt, dass die Führerschaft in den meisten Spielen ab Stufe 7 zu spät kommen würde. Besser wäre vermutlich eine Verschiebung auf Stufe 1, mit ansteigenden Werten bei höheren Leveln.

1. Die 10ner Fähigkeit, die bereits Beorn hat, könnte ersetzet werden oder alternativ könnte sie auch mit der jeweiligen Verwandlung in einhergehen (Bärenform = Führerschaft für Bären, Menschenform = Führerschaft für Menschliche Beorninger) und mit jedem Level ansteigen.
2. Vergünstigung von Ents und Beorningern über das Heiligtum könnte die Investitionen des Spielers in Beorninger senken - der Spieler müsste also nicht ganz so viel in sie investieren
3. Es könnte ein Upgrade in der Beorningerhütte Stufe 3 kaufbar machen das Beorninger stärkt
4. Eine Fähigkeit vom fußläufigen Radagast könnte das Fell der Bären dauerhaft stärken

[Firímar]

Diese Vorschläge hören sich schon deutlich interessanter an. Nur für die Führerschaft von Grimbeorn müsste dann doch die Heilung gestrichen werden (was du bereits sagtest). Denke damit kann man leben. Lorien hat ja mit dem Düsterwald, dem Baum etc. genug Möglichkeiten der schnellen Heilung außerhalb der Schlacht.

Zu den alternativen Möglichkeiten; Die fallen für mich größtenteils raus, weil
1. Nur Grimbeorn sollte seinen 10er in der jetzigen Form haben. Er ist halt der Anführer der Beorninger, was dadurch gut symbolisiert wird. Außerdem wurde ja schon eine Fähigkeit, wo es btw. deutlich mehr passt, für die Beorninger verändert.
2. Im LG hat man als Lorien nicht wirklich Geldprobleme. Im EG, wo man eher welche hat, baut man allerdings kein Heiligtum (was denk ich durch eine Verbilligung von Einheiten nicht geändert werden würde).
3. Sind ja schon stärker durch die Fähigkeit von Grimbeorn ^^
4. Eine solche Fähigkeit an einem beschworenen Helden zu koppeln passt iwi nicht. Ähnliches wurde vom Team bisher auch, soweit ich mich erinnere, immer wieder abgelehnt, weil es komisch ist, dass eine beschworene Einheit in der Lage ist gebaute zu verbessern.


Allerdings bleibt für mich ein Grundproblem bestehen: Die Aufgaben der Beorninger werden von wesentlich besseren Einheiten übernommen. Streitwägen haben bei den Zwergen nichts vergleichbares. Die Vorteile der Beorninger werden allerdings von anderen übernommen. Wenn ich die Möglichkeit zwischen etwas billigeren und "schlechteren" und etwas teureren aber deutlich besseren habe und für mich Geld keine allzu große Rolle spielt, ist ja klar was ich hole ^^

Also: Grimbeorns heilen durch eine Rüstungsführerschaft zu ersetzen erachte ich als gut, allerdings denke ich nicht, dass Beorninger im LG sonderlich attraktiver werden, da es einfach deutlich stärkere Alternativen gibt.

[Halbarad]

Kurze Korrektur, die Bienenfähigkeit soll ersetzt werden, nicht der Heilungsspell. Der Bienenspell lässt eine Schar von Bienen auf Grimbeorns Feinde los und ist erst ab Level 7 verfügbar und wie gesagt würde ich ihn der Beorningerhütte Stufe 3 zur Verteidigung geben, da er dort wesentlich besser hinpasst.

Grundsätzlich ist das zwar nicht notwendig, da deine Ablehnung der Stärke von Beorningern mich in meinem Anliegen nur bestärkt, aber um trotzdem nochmal die Vorteile der Beoringer hervorzuheben:
Eine andere Kavallerieeinheit hat Lorien nicht (abgesehen vielleicht von Elchreitern und Ents, beide sind aber langsamer sind schlechter im Trampeln als Beorninger). Als Heldenkonter ausschließlich auf Helden zu setzen halte ich für sehr unattraktiv. In einem perfekten Mirror hat dann automatisch der Spieler gewonnen, dessen Celeborn eine Millisekunde früher zugeschlagen hat.

Beide sind die einzige Kavallerieeinheit der Völker, allerdings kein Bataillon und daher nicht ganz so leicht zu manövrieren, verlieren im 1vs1 gegen Kavallerie (spätestens wenn diese geschmiedete Klingen hat), können weder geschmiedete Klingen, noch Reiterschilde oder Rüstungen kaufen. Würden daher ohne zusätzliche Ausrüstung im Lategame ein wenig untergehen. Die beiden Völker können ihre Einheiten relativ schnell von einem Ort der Karte zum anderen schicken (Gangsystem vs schnelle Einheiten Loriens), trotzdem ist es richtig dass sie Kavallerie haben damit gegen gegnerische Bogenschützen und Schwertkämpfer nicht einfach nur mit Bogenschützen und Schwertkämpfern vorgegangen werden muss. Streitwägen würden im Lategame ohne Erweiterungen (Schilde, Bogenschützen, Lanzen etc) wesentlich an Nutzen verlieren. Beorningern verlieren an Nutzen weil sie sowas nicht haben.

[Seleukos I.]

Guten Tag zusammen
Grundsätzlich finde ich die Diskussion sehr interessant, deshalb gebe ich jetzt auch meinen Senf dazu
Der Grundannahme, dass Beorninger im späteren Spielverlauf (zu) stark an Nutzen verlieren, kann ich nur teilweise zustimmen.
Was die Bärenform angeht ist das durchaus richtig: Sobald der Gegner Upgrades oder Elite Einheiten hat (oder Massen an z.B. Gondorschwertern mit Zentralspell) verliert die Bärenform stark an Nutzen.

Allerdings ist die Menschenform auch später noch sehr stark. Gerade gegen Nahkampf-lastige Fraktionen, wie Imladris, Gondor oder Isengard, müssten Beorniger in Menschenform doch eigentlich recht potent sein, oder?
Solange sie nicht komplett alleine dastehen und umzingelt werden sollten sie auch gegen ausgerüstete Nahkämpfer recht lange überleben können und ihr Schaden sollte, gerade gegen Einheiten mit schwerer Rüstung, sehr gut sein.
In Menschenform verursachen Beorninger URUK-Schaden, was bedeutet, dass sie gegen Einheiten mit schwerer Rüstung 50% (gegen Schwerter) oder sogar 100% (bei Piken) mehr Schaden machen, als bei Einheiten ohne schwere Rüstung. Im Umkehrschluss heißt das, dass  die schwere Rüstung gegen Beorninger in Menschenform deutlich weniger (bzw gar nichts) bringt, als gegen "normale" Gegner.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Beorninger im Grunde ohne Limitierung baubar sind, dann denke ich, dass es eventuell problematisch seien könnte,wenn man Grinbeorn eine Führerschaft gibt, die ihnen durch die Bank 40% mehr Rüstung gibt (zumal Beorninger ja auch von Haldirs und Thranduils Führerschaft profitieren).


Zusammenfassend soll das heißen, dass ich nicht der Meinung bin, dass Beorninger im lg nicht mehr nützlich sind. Ihre Bärenform ist vielleicht etwas schwach, aber die Menschenform ist definitiv sehr potent, auch wenn man sie nicht allzu oft sieht.
Inwieweit man die Bärenform buffen könnte/sollte kann ich aber nicht sagen, da ich nicht wirklich viel mit Beorninger spiele und sie von dem her schlecht einschätzen kann.   

MfG
Seleukos I.

[Halbarad]

Ich meine sie stecken dafür aber auch ganz gut Schaden durch geschmiedete Klingen ein. Abgesehen davon auch durch Bogenschützen und Trampelschaden. Erst recht von ausgerüsteten Bogenschützen.
Da es mir allerdings vorwiegend um die Bärenform geht hätte ich auch nichts dagegen den Bonus für die Menschenform geringer zu halten/ wegzulassen oder in einen Angriffsbonus umzuwandeln, der insofern eine ähnliche Wirkung hätte wie geschmiedete Klingen für Berserker.

[Vin55]

Ich schließe mich Seleukos an mit seiner Meinung. Beoninger sind in der jetztigen Form weder Op noch besonders schwach und sich an einem guten Punkt angekommen.

Mfg,

Vin55
#Teamgamesrule

[Halbarad]

Probiert sie mal im Lategame aus. Ich habe Beorninger in Menschenform gestern in einem Multiplayerspiel gegen Imladris genutzt, am Anfang des Spiels haben sie noch recht gut ausgeteilt, nachdem Imladris seine Nahkämpfer ausgerüstet hatte starben sie allerdings wie die Fliegen. Der Gegner musste dazu nicht einmal auf Reiter gehen und seine Bogenschützen waren nicht Schuld, die konnte ich, da sie schlecht positioniert waren, mit einigen Bären töten. Allerdings haben geupgradete  Imladrisschwertkämpfer so extrem gut ausgeteilt, das ziemlich zügig von meinen 8 bis 10 Beorningern die Hälfte tot war. Selbst meine regulären Schwertkämpferbataillone waren langlebiger. Ich habe leider nicht mehr an den Vorschlag hier gedacht und daher das Replay nicht gespeichert
Die Wendung im Spiel habe ich dann nur durch einen kompletten Taktikwechsel gekriegt.

Unterm Strich bin ich aus den euch entgegengesetzten Gründen nicht mehr ganz mit meinem Vorschlag zufrieden: Ich denke, dass die Führerschaft ab Stufe 7 zu spät kommen würde. Ich hatte meinen Grimbeorn gerade mal auf Level 4 (fast Level 5) als die Upgrades für Imladris kamen und meine Beorninger niedergemetzelt wurden. 
Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn jemand ein Replay mit gut eingesetzten Beorningern hat, die auch noch im Lategame gegen Einheiten mit geschmiedeten Klingen nützlich eingesetzt werden können, dann kann das gerne hochgeladen werden, aber fürs Erste hat mich mein Spiel definitiv von meinem Standpunkt überzeugt. Auch, weil ein besserer Gegner nochmal deutlich mehr Schaden hätte anrichten können (mithilfe von Kavallerie, besser eingesetzten Bogenschützen und eventuell früher eingesetzten Helden).

[Snens]

Hinterhalt der Waldelben kann wegen mehreren Faktoren nur seltenst wie gewollt genutzt werden, da der spell auf dem Palantir der ausgewählten Gruppe an Bats aus verschiedenen Gründen nicht erscheint, oder ausgegraut ist.

Der Hinterhalt der Waldelben kann momentan mithilfe des 1. Spells aus dem Spellbook nur sehr schwer genutzt werden, außerdem funktioniert es auch sonst nicht, wenn ein Batt von den ausgewählten Truppen von der Zeit der Unsichtbarkeit aus bis zur Aktivierung angegriffen wurde/selbst angegriffen hat, was bei Bogenschützen äußerst unpraktisch ist.
Zudem erscheint der spell auch dann nicht im Palantir/nur ausgegraut im Palantir, wenn eins der ausgewählten Bats nicht getarnt ist. Allerdings erscheint im Fall, dass wirklich alle Bats unsichtbar sind, aber nur manche einen cd auf den Spell haben, der "HdW" im Palantir, egal ob er hier auf cd ist, kann durch den hotkey c die spell für alle Truppen, die ihn einsatzbereit haben, aktiviert werden.

Mein Vorschlag dazu ist es, dass die Mechanik, wenn es möglich ist so überarbeitet wird, dass der Spell der ausgewählten Gruppe auch dann angezeigt wird, wenn ein Batt nicht/nicht mehr unsichtbar ist, und dass man ihn so für alle anderen immerhin einsetzen kann, ohne dass man exakt alle Bats, die noch unsichtbar sind manuell herausfiltern muss.
Außerdem fände ich es sehr schön, wenn man eine Zeit von etwa 5 Sekunden nach Ablauf der Unsichtbarkeit hat, um den Spell zu aktivieren, da die Bogenschützen doch mal gerne eine Salve auf die Gegner schießen, wenn man sie nicht in Bewegung hält.   

PS: Warum ist der Hinterhalt der Waldelben bei den Startbataillons am Anfang auf cd?

[Elendils Cousin 3. Grades]

Mein Vorschlag dazu ist es, dass die Mechanik, wenn es möglich ist so überarbeitet wird, dass der Spell der ausgewählten Gruppe auch dann angezeigt wird, wenn ein Batt nicht/nicht mehr unsichtbar ist, und dass man ihn so für alle anderen immerhin einsetzen kann, ohne dass man exakt alle Bats, die noch unsichtbar sind manuell herausfiltern muss.
Außerdem fände ich es sehr schön, wenn man eine Zeit von etwa 5 Sekunden nach Ablauf der Unsichtbarkeit hat, um den Spell zu aktivieren, da die Bogenschützen doch mal gerne eine Salve auf die Gegner schießen, wenn man sie nicht in Bewegung hält.   

Nicht möglich.

Man könnte die Dauer des Buffs anheben, sodass es nicht mehr so schlimm ist, den Hinterhalt etwas früher einzusetzen.

[Snens]

servus miteinander,
meiner Meinung nach ist Lothlorien im 1v1 gerade eher auf der schwächeren Seite zu sehen, ein Grund dafür ist unter anderem das Produktionstempo von Einheiten in der Zitadelle(Obwohl Grenzwächter seit 4.5.3 schon etwas schneller ausgebildet werden). Nicht nur deswegen ist die Fraktion unglaublich abhängig vom Düsterwald-Vorposten.

Ich hätte von Grund auf 2 Ideen dieses Problem zu beheben:
1. Die Kampfausbildungs-upgrades im Heiligtum sind meiner Meinung nach viel zu ineffizient, daher würde ich vorschlagen, dass man die Effizienz jedes upgrades verdoppelt, also dass das erste upgrade 20% Extrageschwindigkeit bietet, das zweite 50% und das dritte 100%; Also wenn man sich alle upgrades für 1750 Rohstoffe holt die doppelte Ausbildungsgeschwindigke it in der Zitadelle hat. Meiner meinung nach wäre das für diesen Preis fair, momentan holt sich ja so gut wie keiner diese upgrades im 1v1.

2. Die Kampfausbildungs-upgrades werden ersetzt durch andere kreative upgrades, ähnlich wie der Marktplatz bei Gondor, z.B schlage ich ein upgrade vor, welches 500 kostet und macht, dass alle Gebäude, also auch Siedlungen, Vorposten und co um 30% schneller errichtet werden(name z.b gesegneter Samen, dann haben die 12 jährigen auch wieder was zum lachen).
Und die zusätzliche Ausbildungsgeschwindigke it würde ich den Mallorn-Bäumen geben (2 Bäume = 10% schnellere Ausbildungsgeschwindigke it in der Zitadelle, 3 Bäume = 15%, 4 Bäume = 20%, 5 Bäume = 25%, 6+ Bäume = 30%). Damit wäre zudem noch das Problem gelöst, dass die Mallorn-Bäume bis zu Stufe 3 (außen-eco Stufe 3 passiert im 1v1 auch seltenst) im Gegensatz zu allen anderen Siedlungsgebäuden keinen zusätzlichen Bonus haben.
Auch, wenn ihr wenig von meiner Idee haltet fände ich das Thema von einem sekundären Bonus der Mallorn-Bäume diskussionsfähig.

schreibt doch gerne, was ihr von diesen Ideen haltet.

[Elendils Cousin 3. Grades]

1. Die Kampfausbildungs-upgrades im Heiligtum sind meiner Meinung nach viel zu ineffizient, daher würde ich vorschlagen, dass man die Effizienz jedes upgrades verdoppelt, also dass das erste upgrade 20% Extrageschwindigkeit bietet, das zweite 50% und das dritte 100%; Also wenn man sich alle upgrades für 1750 Rohstoffe holt die doppelte Ausbildungsgeschwindigke it in der Zitadelle hat. Meiner meinung nach wäre das für diesen Preis fair, momentan holt sich ja so gut wie keiner diese upgrades im 1v1.

Dem bin ich grundsätzlich nicht abgeneigt, aber hier muss man immer aufpassen, da diese Upgrades nicht nur die Rekrutierungsgeschwindig keit, sondern auch das Einkommen der Zitadelle erhöhen.

[Firímar]

Würde jetzt nicht sagen, dass Lorien im 1v1 eher schwach ist... Man kann Silberdorn extrem schnell haben und die ganze Zeit eine sehr wirkungsvolle Hit-and-Run-Taktik mit Silberdorn (und später Langbögen) einleiten. Dank dem stark verbilligten Düsterwald hat man zudem feste Plätze, an denen man die wertvollen, geupgradeten Bögen, die rasch auf Stufe 2 kommen, aufheilen kann und gleichzeitig extrem widerstandsfähige Frontsoldaten bekommen.
Dazu kommt noch, dass Lorien mit dem Fluss und Pfeilhagel relativ früh zwei sehr starke Spells bekommt, die, richtig eingesetzt, eine Armee aufhalten bzw. vernichten können (je nachdem, wie blöd der Gegner klumpt beim Pfeilhagel). Zudem sorgen Haldir und Galadriel für ordentlich Schaden und Stuns.

Ich hatte vor etwa einer Woche mehrere 1v1 mit einem Spieler, mit dem im sehr oft spiele und der in etwa so gut ist wie ich. Er hatte mehrmals hintereinander Lorien und trotz verschiedener Völker, konnte ich ihn nicht bzw. nur sehr schwer besiegen. Bögen mit Düsterwaldschwertern als Fronteinheit bzw. mit 2-3 Piken als Schutz (ich kam auf die Idee Exilanten zu bauen, welche praktisch nichts ausrichten konnten, da die Piken die Bögen geschützt haben und die Bögen die Reiter abschießen konnten) können schon ein ordentliches Maß an Verzweifelung hervorrufen.
Ich sehe keinen wirklichen Bedarf an Verbesserungen, zumal mir auch die momentane erhöhte Rekrutierungsgeschwindig keit sehr gefällt. Das einzige was man in dieser Hinsicht ändern könnte, wäre die Rekrutierungsgeschwindig keit von Helden. Kann diese auch erhöht werden? Vor allem, wenn man Galadriel wiederbelebt ist es sehr hart, dass man die Zitadelle für ~5 Minuten nicht nutzen kann.