Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Aufgabe und Einsatz der Galadhrim

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Darkayah:
Mal kurzes Feedback:
Also ich bin aufjedenfall gegen eine Entfernung der Lorien-Lanzenträger. Mich haben die schon oft gerettet und noch ein Spiel für mich umgedreht.
Auch kann ich die Umgestaltung der Galadrim nicht ganz nachvollziehen. Ich finde die gerade passend. Klar, könnte man an den Werten schrauben, dagegen hätte ich nichts. Aber noch mal mehr Bogenschützen ins Spiel zu bringen finde ich (und dann noch als Anti-Kav.) eher gesagt nicht so gut. LoLo hat ja drei Bogenschützen: Düsterwald, LoLo und Galadrim.

Selbst Rohan, dass mehr auf Reiter setzt besitzt Speerträger, also sollte Lorien die behalten. Klar, könnte man damit argumentieren, dass man die Düsterwald-Palastwache als neue Lanzenträger einsetzt, aber dann müsste man die arg stärken. Immerhin sind  sie ja nicht leicht zu bekommen.

Da würde ich dann doch lieber die LoLo Langenträger drinnen lassen. Das einzige was ich momentan ändern würde wäre der Rekrutierungssound. "Wir sind die Schwerter Loriens" passt da meiner Meinung nach weniger! :D

Dalamar:
Nachdem ich jetzt lange stiller Mitleser war dachte ich, ich gebe auch mal meinen Senf dazu, besonders wenn es um mein Lieblingsvolk geht!

Ich persönlich sehe nicht wirklich ein Problem darin wenn sich Aufgabenbereiche von Einheiten überschneiden oder wenn Einheiten im LG von besseren abgelöst werden, aber das Edain Team hat ja schon angemerkt das Lorien eben speziell konzipiert ist und es dementsprechend unerwünscht ist.

Eine Lösung mit der ich Leben könnte wäre den Galadhrim den Waffenswitch zu nehmen und sie damit zu reinen Nahkampfeinheiten zu machen, da sie eigentlich sowieso nur dafür zu gebrauchen sind. Wenn man dann die Kosten etwas senkt und vllt die Rüstung noch etwas anhebt hat man eben Elite Schwertis, dass würde natürlich die Düsterwald Schwertis obsolet machen, aber wie gesagt habe ich kein Problem damit wenn sich Aufgabenbereiche überschneiden, besonders wenn es sich dabei um Einheiten handelt die man nur durch einen Außenposten bekommen kann. Das Problem ist natürlich dass es einfach eine unstimmige Lösung ist, allerdings würde das vom Feeling her für mich mehr Sinn machen als Galadhrim die nicht mal mit Ork-Bogenschützen mithalten können.

Eine deutlich bessere Lösung fände ich die Basis Einheiten Loriens in irgendeiner Form zu Galadhrim upzugraden, da viele auf Ideen gekommen sind die in die Richtung gehen nehme ich mal an das es einem Großteil der Playerbase so geht. Stimmig wäre das mMn auch, da die Galadhrim ja letzten Endes nichts anderes als für den Krieg gerüstete Soldaten Loriens sind. Und hier bieten sich doch viele Möglichkeiten an!
Man könnte zum Beispiel einfach ein Upgrade auf der Schmiede oder dem Heiligtum einführen. "Kriegsvorbereitungen: Lorien Bogenschützen und Lorien Schwertkämpfer können nun für die Schlacht gerüstet werden und werden zu den Galadhrim." Man kann das Ganze dann ja auch einfach "Schwere Rüstung" wie bei den anderen Völkern nennen oder sich eben etwas überlegen das mehr Flair hat, aber grundsätzlich halte ich das für die stimmungsvollste Variante die Galadhrim zu dem zu machen was sie sein sollten ohne dass sich die Aufgabenbereiche verschiedener Einheiten überschneiden. Außerdem ist es noch immer kein Upgrade was man sich automatisch zulegt wenn man viel Wert auf die Mobilität der Einheiten setzt, da diese natürlich mit der Aufwertung verloren gehen würde.

Liebe Grüße und Hallo Modding Union!

Dalamar

CynasFan:
Zunächst einmal: Hallo Dalamar und willkommen im Forum :)

Da ich nun auch noch ein neues Konzept einbringen möchte, werde ich deinen Vorschläge jetzt nur kurz und etwas unverdient sicherlich, entgegensteuern. Dafür möchte ich mich schon einmal entschuldigen.


--- Zitat von: Dalamar am 11. Dez 2015, 14:11 ---Eine Lösung mit der ich Leben könnte wäre den Galadhrim den Waffenswitch zu nehmen und sie damit zu reinen Nahkampfeinheiten zu machen, da sie eigentlich sowieso nur dafür zu gebrauchen sind. Wenn man dann die Kosten etwas senkt und vllt die Rüstung noch etwas anhebt hat man eben Elite Schwertis, dass würde natürlich die Düsterwald Schwertis obsolet machen, aber wie gesagt habe ich kein Problem damit wenn sich Aufgabenbereiche überschneiden,

--- Ende Zitat ---
Da zitiere ich jetzt einfach einmal Ealendril:

--- Zitat von: Ealendril am 10. Nov 2015, 18:22 ---Es ist gerade unsere Absicht, dass Einheiten nicht im späteren Spielverlauf ersetzt werden. Jede Einheit soll zu jedem Zeitpunkt nützlich sein und eigene Taktiken ermöglichen. Die Turmwachen sind nicht einfach nur stärkere Lanzenträger, sondern sie verfügen über eine eigenständige Formation und sind für verschiedene Spielsituationen essentieller. Genauso sollten die Galadhrim nicht einfach nur bessere Lorien-Einheiten sein (dafür gibt es die limitierten Caras Wächter), sondern in bestimmten Situationen eher zum tragen kommen. Eine Armee aus Galadhrim, die die Standard-Einheiten ersetzt, ist sowohl taktisch unsinnig (durch den Bogenswitch in jeder Situation überlegen), als auch aus kosmetischer Sicht sehr unschön und lahm. Es sollte der Anspruch an den Spieler bestehen zu erkennen wann ich welche Einheiten nutze und vorallem wie ich diese nutze. Ein Ersatz durch Elite-Einheiten, sobald man die nötigen Ressourcen besitzt, ist kein Anspruch - das kann jeder.^^
Das was du also gerade kritisierst und ändern willst ist genau das, was wir beabsichtig haben und bei Loriens sowieso schon geringer Anzahl an Einheiten, die aus unserer Sicht beste Möglichkeit ist ein Gleichgewicht zu wahren.

Das bedeutet jetzt nicht, dass wir Änderungen an den Einheiten negativ gegenüber stehen, bedenkt das aber bei eurer Kritik. :)

--- Ende Zitat ---
Also selbst wenn du (und auch ich) damit kein Problem hast, das Team möchte eine solche Situation vermeiden. Natürlich kann man dann sagen, es war (nett ausgedrückt) suboptimal 5 Konter gegen Schwerter einzubauen oder in deinem Konzept dann 3 Konter für Kavallerie, obwohl es nur ein Volk gibt, dass richtig auf Kavallerie setzen kann, aber eigentlich wollen wir ja beides ändern beziehungsweise vermeiden.

--- Zitat von: Dalamar am 11. Dez 2015, 14:11 ---Eine deutlich bessere Lösung fände ich die Basis Einheiten Loriens in irgendeiner Form zu Galadhrim upzugraden

--- Ende Zitat ---
Die Form des Upgrades zu Galdhrim gefällt mir auch aus mehreren Gründen nicht:

* Einheiten wie die Bogenschützen besitzen bereits einen vollen Palantir und würden entweder ein Upgrade verlieren oder sie könnten nicht aufgelevelt werden.
* Es gehen die Grundeinheiten verloren beziehungsweise werden "obsolet", was das Team ja gerade nicht will.
* Mit den momentanen Werten würde es sich auch nicht richtig lohnen, dieses Upgrade zu nutzen.
* Es wird höllisch für die Balance, da die normalen Einheiten den Galadhrim immer unterlegen sein sollten, aber die Galadhrim als Eliteeinheiten (die sie ja derzeit sein sollen) auch nicht zu früh erscheinen dürfen.
* Sowohl Galadhrim als auch die momentanen Truppen können aufgewertet werden. Jetzt weiß ich nicht, in wie weit sich das fehlerfrei übertragen lässt, aber wenn man das beibehalten möchte (was man sollte), halte ich das System für ziemlich Fehleranfällig.Also alles in allem halte ich diese Konzepte für keine guten Lösungen, da sie nur mehr Arbeit bedeuten und das bei einem unsicheren Ausgang.
Ja, ihr habt den Titel des Konzepts richtig gelesen, Galadhrim sollen eine komplett neue Aufgabe bekommen.
Mal ganz ehrlich, 5 Bogenschützen, die alle gegen normale Standartinfanterie stark sein sollen, funktionieren nicht!
Mordor hatte mal dieses Problem noch schlimmer, als es in der normalen Grube normale Orks als Schwertorks, Speerträger und Bogenschützen ausbildete, in den Gebäuden von Dol Guldur, Cirith Ungol und Minas Morgul exakt die selben Orks/Uruks bei Cirith Ungol mit anderen Werten noch einmal rekrutieren konnte und zuletzt im Gasthaus selbst auch noch die Menschen des Ostens hatte, die ebenfalls dagegen diese Aufgabengebiete abdeckten. Auch das war effektiv zu viel und so hat man es in der folgenden Version (war eine 3.X Version) ordentlich zurechtgestutzt, so dass die Orks der Gruben von den Domänengebäuden nur verstärkt wurden und sie nur noch mit den Gasthauseinheiten konkurrieren mussten und man nicht mehr 5-6 einheiten hatte, die das selbe Aufgabengebiet hatten.
Bei Lothlorien und speziell bei den Galadhrim halte ich dies aus den Gründen des ersten Spoilers jedoch für keine gute Idee.

Bei den Galadhrim sollte man daher die Grundsubstanz dieser Diskussion löschen.
Frage: Wenn die Galadhrim aber nicht mehr gegen Schwerter gut sein sollen, wogegen dann?
Antwort: Gegen die wirklichen Schwächen, die Lothlorien noch hat!
Damit meine ich besonders Monster, Spezialeinheiten wie Berserker und zuletzt und insbesondere Helden.

Momentan kann Lothlorien gegnerische Monster (also momentan eigentlich nur Ents, da Trolle zu geringe Rüstung haben xD) nur mit eigenen Monstern, sprich Ents, besiegen, weil ihnen Feuerpfeile fehlen, die besonders hohen Schaden gegen diese Monster machen.
Nun, Spezialeinheiten kann Lothlorien momentan zwar schon recht gut abwehren, aber das es besser geht zeigen Einheiten wie die Waldläufer Gondors eindrucksvoll.
Und zuletzt noch die Helden. Natürlich ist mir bekannt, dass Celeborn eigentlich der Konter für Helden bei Lothlorien sein soll, aber mein Problem bei ihm ist ein ähnliches wie mit Aragorn bei Gondor: Er kommt zu spät auf das Feld!
Bis Celeborn erscheint sind die meisten gegnerischen Helden bereits gut gelevelt und er hat in einem Zweikampf keine Chance gegen sie. Dazu kommt, dass es eigentlich sogar zu diesem Zeitpunkt recht unerhelich ist, ob er die Helden kontern kann, da sie auch ihre Fähigkeiten einfach einsetzen können und dann in den eigenen Reihen zurückgezogen und geschützt vor Celeborn regenerieren können. Da er dazu auch keine gute Rüstung gegen normale Truppen hat, kann er vom Feind, auch weil er ein Nahkämpfer ist, sehr einfach mit den normalen Truppen getötet werden.
Die Galadhrim aber könnten ihn dabei so unterstützen, wie es bei den Spähern Isengardts wohl mal eigentlich gedacht war! Durch ihren Bogen können Helden nicht einfach so fliehen und mit ihren Schwertern können sie ihn dann töten und, im momentanen Edain am wichtigsten, das Leveln von Helden besser verhindern als Calaborn es könnte.
Zunächst müssten Galadhrim natürlich den Fokus auf Schwertkämpfer verlieren, wobei dies das geringste Problem sein dürfte. Wir sind uns wohl alle einig, dass sie diesen Part derzeit sowieso nicht so erfüllen können, wie sie sollten und Lothlorien bessere Alternativen hat.

Um nun aber dem neuen Konzept zu genügen sollten ihre Werte folgenden Änderungen durchlaufen:
Die Rüstung muss gegen Helden-, Monster, und AoE-Attacken erhöht werden, so dass sie nur noch von normalen Einheiten effektiv gekontert werden.

Der Schaden und die Reichweite von Pfeilen kann meiner Meinung nach so bleiben, allerdings sobald sie die Silberdornpfeile erhalten, machen ihre Angriffe nicht mehr Schaden, sondern ziehen getroffene Feinde ein wenig (2-3 Meter) zu den Galadhrim, dies soll eine Flucht verhindern.

Den Schaden ihrer Schwerter sollte man gegen Monster, Helden und Spezialeinheiten wie Berserker, Beorninger oder das Nazgulbataillon erhöhen und gegen normale Truppen ein wenig schwächen.

Ob man das Lembasbrot dann noch verändern oder ersetzen sollte, bin ich mir noch unsiche.

Durch die Änderungen dieses Konzepts würde die Galadhrim zwar auch keine vollständige Einzigartigkeit erhalten (wie gesagt, die Späher Isengarts sollten eigentlich in der gleichen Kerbe arbeiten), aber es würde das Verhältniss der Bogenschützen Lothloriens untereinander deutlich verbessern und dem Volk als ganzes sogar noch einige mögliche neue Taktiken offerieren.
Ich würde mich über ein Feedback zu meinem Konzept sehr freuen. :)
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

-DJANGO-:

--- Zitat ---Gegen die wirklichen Schwächen, die Lothlorien noch hat!
Damit meine ich besonders Monster, Spezialeinheiten wie Berserker und zuletzt und insbesondere Helden.
--- Ende Zitat ---


* Ich finde gegen alle 3 Sachen hat Lorien eben keine Schwäche. Monster bekommt man sehr gut mit Bogenschützen weg (Ents mit Unterstützung von Helden). Spz. wie Berserker sind auch anfällig gegen Pfeile, daher auch keine Probleme. Was Helden angeht, hat Lorien den besten Heldenkonter im ganzen Spiel. Mit gutem Mircoplay streckt Celeborn jeden Helden down. Wo du recht hast ist, dass Celeborn relativ spät aufs Feld kommt (wenn man nicht gerade auf Heldenverbilligung geht) : Ich finde seien Preis von 2400 zu viel. Er ist eben nur gut gegen Helden, sonst nutzlos. Ich würde seinen Preis etwas höher setzten als den von Eomer (Rohans stärksten Held). So um 1800-2000 ist angemessener.
* Was deinen konkreten Vorschlag angeht: Den Heldenkiller-Aspekt durch Bogenschaden würde ich nicht gleich verwerfen. Denn ihr momentaner Bonus gegen andere Bogis kommt durch die geringe Reichweite wenig zur Geltung (man möge mich des besseren Belehren). Allerdings finde ich dies
--- Zitat ---sobald sie die Silberdornpfeile erhalten, machen ihre Angriffe nicht mehr Schaden, sondern ziehen getroffene Feinde ein wenig (2-3 Meter) zu den Galadhrim, dies soll eine Flucht verhindern.
--- Ende Zitat ---
sehr problematisch (=> Engine und Balance mäßig). Hier stellt sich am Ende schließlich die Frage ob Lorien wirklich so einen Heldenkillerbonus durch Bogis braucht. Außer Frage steht, dass die Aufgabe der Galadhrim/die Stellung dieser Einheit im Gsmt.Volk Lorien, sich u.a. durch ihren Bogenbonus identifiziert. Und hier sehe ich durchaus noch die Möglichkeit einer Veränderung. Mir fällt selbst nichts besseres ein, als Bonus gegen andere Bogis oder Bonus gegen Helden. Das mit den Silberdornupgrade finde ich allerdings problematisch...   
* Ich bin jedoch gegen den Heldenkillerbonus durch den Schwertschaden. Da ist Lorien gut mit Nahkampfhelden wie Celeborn & Grimbeorn & Thranduil aufgestellt + Beorninger (welche bis zu einen gewissen Grad was gegen Helden machen können). Vielmehr sehe ich den Schwertbonus gegen Infanterie als wesentlich an. Denn wo Lorien ein Problem hat, ist mit frühen Infanterie Upgrades des Gegners mitzuhalten! Allein Kostenmäßig ein Problem. Daher spreche ich mich sogar dafür aus, den Schwertbonus der Galadhrim gezielt gegen geuppte Infanterie zu konzipieren (ungefähr wie das Zwergenupgrade "Rüstungsbrechende Äxte"). So sollten schon 2-3 Battas Galadhrim im Nahkampf sich bemerkbar machen und Lorien nicht gleich einbrechen wenn der Gegner mit Upgrades kommt.

FEANOR Lord Of Silmarils:
Ich stimme Django zu, dass Lothlórien mit Monstern durchaus gut umgehen kann. Eine gute Truppenzusammenstellung erledigt Monster im Handumdrehen. Selbst einfach Schwertkämpfer mit Speerträgern unterstützt durch Lorien Bogenschützen erledigen das mit Bravour (meine Erkenntnisse).

Bezogen auf den ersten Satz in der Begründung zu Jolnirs Vorschlag verweise ich gern auf den anderen Thread:

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,32218.msg420451.html#msg420451

Dort hat Joragon noch einmal einen recht übersichtlichen Vergleich aufgelistet, gefolgt von entsprechenden Kommentaren. Ich denke, da steckt sehr viel gutes Potential drin, wie man mit den verschiedenen Bogenschützen verfahren kann.

Hier mein Kommentar dazu mit ein paar Ansätzen:

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,32218.msg423248.html#msg423248

Speziell was die Galadhrim angeht, denke ich nicht, dass sie eine Spezialfähigkeit benötigen oder als Heldentöter agieren sollten.

Mit einer höheren Schussfrequenz und vielleicht sogar einem Flächenschaden sollten sie hervorragend gegen Spameinheiten dienen und generell schlachtfähig gegen alles andere sein (das schließt Djangos letzten Punkt mit ein), mit Schwächen gegen Kavallerie und Bögen/Wurfäxte etc.
Damit räumen sie schon ordentlich im Schlachtfeld auf. Gegen Monster im Schwertmodus in Kombination mit Lorien Bogenschützen finde ich sie aktuell bereits effizient. Vor dem Wechseln in den Schwertmodus können sie Monster bereits mit Silberdornpfeilen vorschädigen (wenn damit ausgerüstet).
Im Schwertmodus hatte ich auch angemerkt, dass sie gegen Helden stärker als aktuell - aber eben keine spezielle Heldentöter Einheit sein sollten. Das wäre eine gute Option sie weiter gegen Standard Schwertkämpfer abzugrenzen.

Einen Bonus gegen andere Bogenschützen sehe ich eher nicht bei den Galadhrim sondern bei den Lorien Bogenschützen. Diese agieren mit höherer Reichweite und dienen damit ideal um sich abseits des Schlachtkerns um derartige Ziele zu kümmern. Das macht für micht mehr Sinn. Daher mein Plädoyer für eine höhere Schussfrequenz der Galadhrim bei gleichbleibender Reichweite und Wirkung.

Wir sollten aufpassen, dass wir nicht in 2 verschiedenen Threads ein und diesselbe Diskussion führen.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

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