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Autor Thema: Maplayout Furten des Isen  (Gelesen 10059 mal)

Elendils Cousin 3. Grades

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Maplayout Furten des Isen
« am: 31. Aug 2016, 00:43 »
Nabend zusammen.

Furten des Isen II ist die bekannteste und wohl meistgespielte 1v1-Map, und das schon seit einiger Zeit. In 4.0 ist sie zwar weiterhin die meistgespielte Map (aus mehreren guten Gründen), aber eine Sache stört mich: Die Position der Vorposten. Sie liegen genau in der Mitte der Map, quasi in Schlagdistanz zueinander. Das fördert Spielweisen, bei denen nach dem EG sehr früh ein VP hochgezogen und dann da bei Türmen und Brunnen gecampt wird. Da die Distanz zwischen VP und Festung sehr klein ist, setzt man sich auch keinem Risiko aus, wenn man die ganze Armee am VP stehen hat - sollte der Gegner dann die Festung attackieren, ist man sofort wieder in Angriffsreichweite. Es gibt mehrere Völker, die davon extrem profitieren und die restliche Map quasi ignorieren können, wenn sie diesen Zeitpunkt erst einmal erreicht haben; Lolo und Gondor sind hier als erstes zu nennen.

Hier also mein Vorschlag: Die Vorposten (und die Trollcreeps, die sie bewachen) werden nach außen verlegt, ähnlich wie es in SuM I der Fall war. Ich erhoffe mir davon, dass die oben genannten Probleme behoben werden und der Fokus auch im späteren Spiel noch mehr auf der Map liegt. Und ja, ich weiß auch noch, dass ich mich vor Ewigkeiten dafür ausgesprochen habe, die VPs in die Mitte zu legen, aber Edain hat sich seit damals echt weiterentwickelt^^


Edit: Ich merke grad, dass es auch ein Board "Vorschläge zu Maps" gibt... hab ich voll übersehen xD
Kann man das evtl. verschieben?
« Letzte Änderung: 31. Aug 2016, 00:46 von Elendils Cousin 3. Grades »

Caun

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #1 am: 31. Aug 2016, 00:45 »
+1

 

Lord of Mordor

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #2 am: 31. Aug 2016, 01:11 »
Das war ja genau, wie wir es ursprünglich hatten. Wir haben es dann basierend auf Feedback geändert, weil es dazu geführt hat, dass sich jede Seite "ihren" Vorposten geschnappt hat und dann nie wieder um die gekämpft hat, weil man sowieso immer durch die Mitte ging. Was hat sich denn seitdem geändert, dass nun deiner Meinung nach auch um Vorposten gekämpft würde, wenn sie abseits des direkten Weges zwischen den Spielern liegen? Bin da nicht grundsätzlich abgeneigt, aber einfach zurück zum alten zu gehen und zu hoffen, dass sich die Probleme von damals inzwischen von selbst erledigt haben, ist für mich keine so schöne Vorgehensweise ^^
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Mogat

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #3 am: 31. Aug 2016, 12:22 »
Ich würde mich auch klar für eine Verschiebung der Vorposten aussprechen, da die Dynamik eines FdI2 Spiels gewaltig darunter leidet.

Wie Elendil schon beschrieb sieht ein durchschnittliches Spiel folgendermaßen aus:

1)
Das EG entwickelt sich wunderbar, Dynamik ist durchaus vorhanden, es wird auch an den Seiten etwas gekämpft.
Gedämpft werden die Kämpfe an den Seiten und somit die Dynamik jedoch durch folgenden Umstand: Sollte der Gegner mal durch die Mitte kommen und man hat dort keine Armee stehen, kann er den VP auf der eigenen Flussseite einnehmen. Ist dies der Fall wird sofort ein Trum hochgezogen
--> der VP wird für die nächsten 10 min uneinnehmbar wenn dort einige bats stehen; -->einen eigenen VP kann man sich nicht holen, da er hinter dem gegnerischen Vorposten liegt

Daher wird immernoch bevorzugt über die Mitte gespielt, die Seiten werden wenn dann mit ein paar wenigen batts umkämpft. Dies spielt geradewegs einem noch unangenehmeren Umstand 2) entgegen:

2)
Beide Spieler ziehen ihren jeweiligen VP hoch, bauen einen Trum und warten. Das ist der Punkt an dem das durchschnittliche FdI Spiel stagniert.
Die Seiten werden vielleicht mit 2-3 batts sporadisch umkämpft.
Um seine eigene Base muss man sich ebenso keine Sorgen machen, denn die eigene Armee ist am Vorposten in der Lage beide Punkte ideal zu verteidigen.

Angreifen kann man vergessen, da der Defensivvorteil eines Vorpostens gewaltig ist.

Einen Schritt vorwärts macht das Spiel erst ab einem bestimmten Ereignis: dem ersten Katapult.
Ab diesem Punkt verwandelt sich das Spiel in einen Katapult-Beschuss über die Furt. Wer mehr Katas und Bogis hat gewinnt.


Soviel zum klassischen FdI2 Spiel, welches ordentlich unbeweglich, defensiv und frustrierend ist  :D
Ich hoffe die Problematik ist verständlich ausgedrückt  :)

Sollte man die Vorposten in die Ecken der Map verlegen, würde es in der Mitte zu keinem solchen Stellungskrieg kommen. Man könnte tatsächlich entweder den VP oder die Festung angreifen, man könnte den Gegner wirklich mal "out of position" erwischen.
Die Seiten würden deutlich wichtiger werden, denn dort gäbe es wirklich etwas wichtiges zu holen. Sollte der Gegner es trotzdem schaffen einen VP hochzuziehen ist das nicht sofort Schachmatt. Man kann immernoch durch die Mitte harassen, über die andere Seite, einen Angriff auf die Festung starten, oder den Vorposten im Überraschungsangriff einnehmen. Das Campen der eigenen Armee am Vorposten wäre nun nicht mehr die beste Möglichkeit, da dieser abseits liegt und man mit der Armee nicht mehr "mal schnell zum harass-verteidigen" rennen kann.
Beachten würde ich aber folgendes:

--> Soll der Trollcreep mitverschoben werden? Durch das schnelle Creepen des "Gegner-Trolls" erschloss sich hier eine mögliche Strategie

--> Vielleciht kann der VP auch durch einen Warg bewacht werden und der Troll bleibt an seinem Platz (kleiner Fun-fact: ein Troll ist wesentlich einfacher zu creepen als ein Warg, mit keinem einzigen Truppenverlust und in sehr kurzer Zeit)

--> Man sollte darauf achten, dass der "Fußweg" der Vorposten zu beiden Festungen gleich lang ist und dass man somit nicht festlegen welchem Spieler welcher Vorposten "gehört".

So, mein Post ist wieder viel zu umfangreich geworden  :D
Ich hoffe zumindest dass ich dir die letzten Zweifel nehmen konnte LoM  :D


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Firímar

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #4 am: 31. Aug 2016, 16:51 »
Ich würde es mir auch wünschen, daher bin ich DAFÜR und du kannst ja denn Vorschlag kopieren und dann ihm Mapvorschlägeraum hinkopieren :) Aber jetzt ist es zu spät.
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Photti

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #5 am: 31. Aug 2016, 20:11 »
Da Elendil und Mogat genug positive Punkte aufgeführt haben, gibt es auch von mir ein Dafür.

Zu den von Mogat angesprochenen Punkten:
Den Troll würde ich dann auch verschieben, weil ein geschickter Spieler immer noch die Chance hat seinem Gegner den Creep zu klauen. Auch passt es halt irgendwie besser wenn ein Troll den Vorposten bewacht, denn Warge gibt es auch so noch auf der Außenbahn.
Der letzte Punkt wird sicher schwer bis gar nicht umzusetzen sein. Der Vorposten sollte schon ganz außen in den Ecken sitzen, weil er sonst einfach mit seiner Präsenz und Verteidigung eine der Seiten außen herum komplett dicht macht.

MfG Photti
Danke an CMG für den Avatar und an Caun für das Banner!


Caun

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #6 am: 31. Aug 2016, 21:23 »
Von mir gibt es hier auch ein +1 

Ich kann verstehen, dass man damals die VPs von außen nach innen verlegt hat, da niemand sie angegriffen hat. VPs litten damals noch unter dem Problem, dass sie defensiv extrem stark waren, aber nicht unbedingt einen extremen Vorteil brachten, wenn man ihn hatte und extra Rammen/Katas bauen um einen VP einzureißen und damit zu riskieren, dass man die nächste Schlacht in Unterzahl kämpft, hat sich einfach nicht rentiert.

Mittlerweile sind viele VPs aber schwächer geworden und/oder haben eine größere taktische Wichtigkeit (Bei LoLo die Palastwachen zB), ebenfalls ist durch den Klingenbonus der Reiter ein VP nun ein interessanteres Ziel und man muss nicht extra Belagerung bauen um einen VP halbwegs effizient einzureißen, allerdings ist bei den VPs noch Verbesserungspotenzial (zB sind Thal/Seestadt einfach wie der Dunedain VP nur ein Brunnenturm ohne sonstigen Nutzen, aber das würde in einen anderen Thread gehören)

Aber ansonsten stimme ich meinen Vorredner in allen Punkten zu und denke, dass es der Dynamik auf Furten nur gut tun würde.

MfG Caun

 

Elendils Cousin 3. Grades

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #7 am: 31. Aug 2016, 22:18 »
Das Problem damals war vor allem auch, dass die Mitte etwas verwaist war, solange man nicht die Festung attackierte. Die Verlegung der VPs nach innen war aber mit einiger Sicherheit noch vor der Erhöhung der Anzahl an Siedlungen, was die Mitte auch zum harassen deutlich wichtiger gemacht hat. Tatsächlich läuft mitterweile die meiste Action über die Mitte, weil man damit am schnellsten die Siedlungen direkt neben der Base erreichen kann, die mit hoher Wahrscheinlichkeit geuppt sind. Die Seiten kommen meist erst später so richtig ins Spiel, wenn man die Warge creepen und damit den Angriffsweg vollkommen freiräumen kann. Diese Problematik von damals besteht also nicht mehr, denn auch in der Phase wo die VPs noch gar nicht stehen ist in der Mitte schon ordentlich was los^^

Ein anderer Grund sind leider mal wieder die Türme. Da die aber schon leicht abgeschwächt wurden und für 4.5 ja eh auf dem Prüfstand stehen, gehe ich darauf mal nicht näher ein, da das eine Unbekannte ist.

Ein weiterer Grund ist, dass es inzwischen einige neue Völker gibt, bei denen der VP eine herausragende Rolle spielt. Lorien z.B. war damals noch nicht auf dem Schirm, Rohans Exilantenlager/Königslager noch nichtmal konzipiert; stattdessen hatten wir die extrem(!) starke Grenzfestung bei Gondor als den dominanten VP, die ihren beachtlichen Teil zum "nie wieder um VPs kämpfen" beigetragen hat. Denn die war damals zwar beinahe unkaputtbar, aber im Endeffekt "nur" eine Kaserne/Turm/Brunnen am Rand der Map, was alles mehr oder weniger ignoriert werden konnte. Vom Rand der Map aus kann man eben nur kleinere Teile der Map schützen, wenn man sich da einbunkern will. Einen voll bebauten Düsterwald-VP, um mal bei Lorien zu bleiben, zu ignorieren ist eine deutlich schlechtere Idee, auch wenn er am Rand der Map steht^^

Was Mogat schildert, ist zwar etwas drastisch ausgedrückt, aber in vielen Spielen absolut zutreffend. Es ist selbstverständlich absolut legitim, einen "Kampfvorposten" mit Brunnen und Turm zu bauen, um einen relativ sicheren Rückzugsort außerhalb der Base zu haben. Furten des Isen II fördert diesen Vorposten aber so sehr, dass man auch schon von Offensivbunkern sprechen könnte, und die Gründe dafür wurden hoffentlich überzeugend genug dargelegt :)
« Letzte Änderung: 31. Aug 2016, 22:31 von Elendils Cousin 3. Grades »

DaGeggo

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #8 am: 1. Sep 2016, 08:43 »
Ja von mir gibts auch ein dafür.
« Letzte Änderung: 5. Sep 2016, 19:12 von DaGeggo »


Geh nun und stirb auf die Weise, die dir die beste deucht.

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #9 am: 1. Sep 2016, 10:05 »
Bin ebenfalls dafür.

Trapper

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #10 am: 22. Sep 2016, 10:01 »
So hier wurde lange Zeit nicht geschrieben, soweit ich aber weiß ist das Thema noch immer aktuell.
Ich nehme mich der Sache mal an.
Also zu allererst find ich persönlich die FdI 2 Map gut, und habe auch mehrere spannende Matches darauf gesehen und gespielt, weswegen ich der Meinung bin diese nicht zu verändern.
Allerdings gibt es ja auch noch die FdI 1 Map, die meines Wissens nach einen nicht besonders großen Beliebtheitsgrad genießt( Rückmeldung bitte ob das bei euch auch so ist !). Bei der FdI 1 Map sind die Vorposten zwar schon außen, allerdings gibt es hinsichtlich der Creepplatzierung und Siedlungspostenanzahl mMn sicherlich noch Verbesserungen.
Deshalb wäre es mein Vorschlag diese Map zu überarbeiten und auf eure Wünsche einzugehen und damit 2 sinnvolle FdI-maps zu haben, an denen sich alle erfreuen können.

Vorgehen würde ich dabei so, dass ich die Map MIT euch verändere. Ich habe vor hier dann Maplayouts und Creeplayouts hier zu posten und von euch Feedback zu hören.

Bevor das losgeht, würde ich mich über Rückmeldungen freuen, ob die gesamte Vorgehensweise so ok ist.

DaGeggo

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #11 am: 22. Sep 2016, 15:25 »
FdI 1 ist meines Wissens auch recht ungern gespielt, was ich verstehen kann... . Es klingt eigentlich nur sinnvoll, diese zu überarbeiten, da FdI2 eigentlich am meisten gespielt wird, trotz der VP.
Der erste Ansatz wäre da natürlich Creeps und mehr Siedlungsplätze, wobei noch ein wenig darauf zu achten wäre, dass es nicht zu einer FdI2 mit verschobenen Vorposten wird [ugly]. Der mittige Übergang sollte allerdings noch gut genutzt sein, zum Beispiel mit einer kleinen Konzentration von Gehöften, und die Bases dürfen gern so nahe beieinander bleiben, wie zuvor. Die Vorposten sollten den Weg an ihnen vorbei nicht gänzlich blockieren, um genug Möglichkeiten für Harrass zu haben.
Das wären erstmal meine Vorstellungen dahinter.

Mal so ein kleiner Vorschlag: Wie wäre es, die Map etwas zu vergrößern, ohne noch Siedlungen nach Außen zu verlegen? Man könnte dann mit den Truppen/Reitern außen vorbeiziehen, ohne Angst vor einem Pfeilturm haben zu müssen und möglicherweise die Vorposten effektiv umgehen, während man natürlich ein Malus durch den längeren Weg hat.


Geh nun und stirb auf die Weise, die dir die beste deucht.

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #12 am: 26. Sep 2016, 03:09 »
Die Idee ist mir auch schon gekommen, Trapper. Wäre eine Möglichkeit, ja :)
Ich hätte die dann tatsächlich als quasi-Kopie der aktuellen Version gemacht, also Dunländercreeps genauso übernehmen und Siedlungen genauso übernehmen. Im Prinzip würde ich es genau so machen, wie DaGeggo es nicht will [ugly].
Anstatt der Siedlung ganz in der Ecke und evtl. der beim Dunländercreep an der Furt kommt dann der VP in die Ecke, der weiterhin vom Trollcreep bewacht wird. In die Mitte kommt dann der Wargcreep und eine neue Siedlung (zwei wären wahrscheinlich noch besser, falls zwei Siedlungen wegkommen, passt aber vom Platz wahrscheinlich eher nicht und bräuchte auch noch mehr Creeps zur Bewachung). Kannst du damit schonmal was anfangen?

Trapper

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #13 am: 26. Sep 2016, 22:00 »
Danke für eure beiden perfekt gegenteiligen Ideen ^^
Ne aber gut, dass ihr schon mal an Bord seid.
Das allgemeine Schweigen interpretiere ich mal als leises Nicken. :D

Ich fang mal an FdI I zu verändern und werd mit euch Rücksprache halten.


Mogat

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Re: Maplayout Furten des Isen
« Antwort #14 am: 26. Sep 2016, 22:25 »
Ich schließe mich Elendils Ansicht an.


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