Edain Mod > Vorschläge zu Mordor

Änderungen der Troll-Upgrades

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Halbarad:
Zunächst: Ich bin nicht gegen dein Konzept. Ich bin aber auch noch nicht dafür. Wir müssten tatsächlich nur auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Stellt sich die Frage ob wir das aufgrund unserer unterschiedlichen Ansichten schaffen.
In diesem Sinne: Du wolltest es nicht anders :P

Post 1:

--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---
--- Zitat von: Halbarad am 30. Jun 2017, 12:33 ---Als Beispiel: Das Bild der Kampftrolle aus Minas Morgul nutzt du für Trolle mit Hammer, eigentlich zeigt es aber einen Troll mit Keule,der in Minas Tirith durch das zerstörte Tor kam.

--- Ende Zitat ---
Das ist mir natürlich bewusst, das habe ich aber auch bewusst ausgeblendet. Der Morgul-Troll ist nicht von den Trollen am Tor von Minas Tirith inspiriert, sondern von dem welcher das Tor zum zweiten Ring zerstört. Die Keulen-Troll-Rüstung deckt ja schon Dol Guldur ab. Dort sieht sie auch wesentlich funktionaler gegen Speere aus, als bei dem Morgul-Design.

--- Ende Zitat ---

Das dir das bewusst war war mir sogar klar gewesen und ich wollte dich nicht auf irgendetwas hinweisen, vielmehr wollte ich meine Argumentation stützen: Mordor HAT solche Trolle nicht nur mit Hammer, sondern auch mit Keule ausgerüstet. Warum dem Spieler also die eine Option nehmen? (zumal eine Trollarmee mit gleichen Rüstungen und unterschiedlichen Waffen ja etwas einheitliches an sich hat)


--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---Eine komplett freie Wahl der Rüstungen würde natürlich auch gehen, das würde aber sehr schnell op werden. Es ist halt immer eine Gratwanderung zwischen maximaler Flexibilität für den Spieler und Kontermöglichkeit für den Gegner.
Außerdem sollen die unterschiedlichen Rüstungsdesigns auch dazu dienen die Trolle samt Waffentyp leichter zu erkennen, damit der Gegner rechtzeitig reagieren kann, so käme man denk ich leicht durcheinander.

--- Ende Zitat ---
Soetwas würde nicht OP werden, wenn die Balanceleute das anpassen. Natürlich wäre es eine leichte Gradwanderung, aber an den Werten könnte ja - wenn nötig - geschraubt werden.
Mit dem Waffentyp der Trolle habe ich ansonsten keine Probleme. Keule, Hammer und Schwert sind immerhin sehr viel größer als die Waffen normaler Soldaten, bspw. der Veteranen Kazad Dums. Sehe da absolut keinen Anpassungsbedarf. Vielmehr gefällt mir die Einheitlichkeit der Kampftrolle.



--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---Der Spieler erhält durch die domänensbhängigen Rüstungen im Vergleich zum Status wuo keinerlei Einschränkungen. Die gewohnten Kapftrolle erhält er sogar einfacher, da er nicht noch umständlich die Rüstung erforschen muss, sondern gleich die Waffe wählt.
Nur die zusätzlichen spezialisierten Rüstungen sind domänensbhängig, was, wenn man bedenkt wie mächtig dieses Tool ist denke ich auch angebracht ist.

--- Ende Zitat ---
Mag sein das ich diesen Post ein wenig überbewertet habe (oder du hast ihn nochmal abgeändert):

--- Zitat von: Isildurs Fluch am 29. Jun 2017, 10:46 ---Die Rüstung wird automatisch mit erworben, wenn man den Troll mit einer Waffe ausrüstet. Dabei handelt es sich aber zunächst nur um die Standart-Rüstung, also nur Helm und höchstens einzelne Rüstungsteile, welche dem Troll nur einen geringfügig geringeren Rüstungsbonus geben sollte als aktuell, dafür ist das Ganze aber auch entsprechend billiger.
--- Ende Zitat ---
Mein Problem an der Sache ist, das mir wie gesagt die Staffelung der Kosten in diesem Fall zusagt. Bei normalen Truppen kaufe ich auch nicht geschmiedete Klingen, Bannerträger und schwere Rüstungen mit einem Klick für 900 Rohstoffe.
Was die Erweiterung der Trolle vereinfachen würde wäre, wenn Rüstung und Waffe in einem Palantir zum Kauf bereitstehen würden und damit - wie geschmiedete Klingen und Rüstungen bei anderen Truppen - gleichzeitig angeklickt werden könnten und unabhängig von einander erworben werden könnten.


--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---Genau das war der Sinn des Konzepts, nämlich die spielerische Tiefe zu erhöhen und dem Mordorspieler die Möglichkeit zu geben die Trolle weiter zu differenzieren.
Wir haben nur unterschiedliche Ansichten, was die Zusammenlegung der Upgrades betrifft, aber da werden wir sicher noch zu einem Konsens gelangen.

--- Ende Zitat ---
Tatsächlich haben wir hier unterschiedliche Einstellungen gegenüber taktischen Entscheidungen:
Ich finde es besser, wenn der Spieler die freie Wahl hat und somit unterschiedlichste Waffen-Rüstungskombinationen kaufen kann. Im Vergleich dazu sehe ich eine vorentschiedene Rüstung - bezogen auf die Waffe Trolle - als Einschränkung an. Ich will, dass Hammertrolle sich auch gut gegen Angriffe von Truppen wehren können - bei einem Lager, welches statt Türmen eine der neuen Bannererweiterungen in Kombination mit Schwertern hat, ist dies sicherlich von Vorteil. Du möchtest lieber, dass der Spieler seine Taktik besser durchdenkt bevor er angreift. Tatsächlich sind wir auf einem gemeinsamen Weg, aber ich denke um zu einer Einigung zu kommen sind wir in unseren Ansichten fürs Erste ein wenig zu festgefahren. Obwohl wir beide eine Erweiterung der Trollerweiterungen gut heißen.


--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---Meine Argumentation ist halt, das die Zusammenlegung der Upgrades unnötiges Micro entschärft und dem Spieler eine schwerwiegendere Entscheidung abverlangt. Ich finde es spielerisch sinnvoller, wenn der Spieler sich einmal (durch den Vorposten) festlegen muss und erst durch weitere Expansion weitere Möglichkeiten erhält.

--- Ende Zitat ---

1. Unnötiges Micro --> Alternativlösung Waffen und Rüstungen unabhängig von einander käuflich machen.
2. Eine einzelne schwerwiegende Entscheidung durch die Wahl des VP --> Ohne VP fehlt Mordor dann ein wenig was. Zumal an der Wahl des Vorpostens eigentlich schon genug hängt. Deshalb mein Vorschlag: Eine gute Rüstung ohne VP und genauso gute, aber anders spezialisierte Rüstungen mit VPs. Ein Mordor mit zwei Festungen aber ohne Vorposten sollte ja auch seine Elite bauen können.


--- Zitat von: Isildurs Fluch am 30. Jun 2017, 16:30 ---Alles sofort geschenkt zu bekommen fördert nicht unbedingt die Spieltiefe, da Fehlentscheidungen dadurch im Grude irrelevant werden.

--- Ende Zitat ---
Verstehe nicht was du damit meinst.
Post 2:

--- Zitat von: Isildurs Fluch am  2. Jul 2017, 15:30 ---Das Fehlen eines Vorpostens ist immer eine Einschränkung für den Spieler und allein der Fakt, dass Mordor dort 3 verschiedene Optionen hat sorgt schon dafür, dass Mordor nie "sein volles Potential" ausschöpfen kann und das ist mit Sicherheit auch so gewollt.

--- Ende Zitat ---
Ein fehlender Vorposten schränkt den Spieler also noch mehr ein. Dies sehe ich nicht als den richtigen Weg an, da auf vielen Maps Vorposten sehr beschränkt sind und Dol Guldur und Minas Morgul nur Erweiterungen darstellen, die keinesfalls Pflicht werden sollen.


--- Zitat von: Isildurs Fluch am  2. Jul 2017, 15:30 ---Der Spieler muss eben schwerwiegende Entscheidungen treffen. Erst das bringt taktische Tiefe in ein Spiel: wenn man sich nie festlegen muss, gibt es de facto nur spontane kurzfristige Teaktionen und das Spielerlebnus verflacht.

--- Ende Zitat ---
In dem Moment, in dem ich einen 800 Rohstoffe kostendem Troll eine 400 Rohstoffe Rüstung und eine 400 Rohstoffe Waffe gebe, treffe ich schon eine schwerwiegende Entscheidung. Denn die Wahl der Waffe kann ich nicht Rückgängig machen. Außerdem können die gegnerischen Fraktionen viel zu einfach und schnell auf Mordors Trollspezialisierung eingehen.


--- Zitat von: Isildurs Fluch am  2. Jul 2017, 15:30 ---Würde man dem Spieler neben dem freien Waffenupgrade auch noch die Wahl der Rüstung vollkommen frei überlassen, wäre das im Grunde eine Stärkung der Trolle, was wie beabsichtigt nicht der Sinn des Konzeptes ist.

--- Ende Zitat ---
Ich würde dies als Bereicherung ansehen. Ähnlich wie es - vereinfacht gesehen - in Pokemon nicht nur Feuer, Wasser und Pflanze gab, sondern auch die Mischung von Typen möglich war. Du sagst Trolle mit Keule lassen sich aktuell von Lanzen und Bogenschützen zu leicht kontern, fändest aber eine Unterteilung in Rüstungen die Stark gegen Bögen ODER Lanzen sind zu OP?


--- Zitat von: Isildurs Fluch am  2. Jul 2017, 15:30 ---Aus diesen Gründen glaube ich, dass mein Konzept vielmehr eine Erhöhung der Vielfalt und sinnvolle Spezialisierungen erlauben würde, auch wenn es erst mal nicht so wirken mag.

--- Ende Zitat ---
Leider ist dies nicht meine Definition von Vielfalt  [uglybunti]

Danach wiederholst du dich eigentlich immer wieder, daher lasse ich die nachfolgenden Posts raus. Wenn ich was vergessen habe --> PM an mich und ich editiere mein Feedback hier rein. Ansonsten wird der Thread zu bombastisch und niemand traut sich mehr an die Diskussionen heran. Wäre zu schade wenn die Idee dann daran scheitert.
Mit freundlichen Grüßen

Halbarad

Isildurs Fluch:
Die Wiederholungen mussten leider sein, da Teile meines Konzepts wiederholt falsch verstanden wurden.  :( Stimme dir aber zu, dass wir aufpassen müssen, dass der Thread nicht zu überladen wird, was momentan schon fast der Fall ist. Leider trauen sich hier gerade kaum neue Leute zu Wort...

Ich fange mal nicht an weiterzuzitieren, sonst werden die Posts immer so lang, außerdem weißt du denke ich mal noch ganz gut, was du geschrieben hast:

Ich denke mal die Vorstellung, die sich bei uns am meisten unterscheidet ist die, ob Waffen und Rüstungen frei kombinierbar sein sollten.
Ich bin gar nicht grundsätzlich gegen die Idee, aber sehe das aus folgendem Grund hier kritisch:
Das freie Kombinieren von Waffen und Rüstungen gäbe dem Mordorspieler eine enorme Flexibilität und er könnte somit viel kurzfristiger auf die Konter des Gegners reagieren ohne seine Strategie groß umzustellen.
Der Mordorspieler rennt mit Anti-Pfeil-Hammertrollen gegen eine Festung an, der Gegner reagiert richtig und baut viele Speere, wobei er auf Bogenschützen weitestgehend verzichten muss. Der Mordorspieler sieht das, nachdem seine ersten Trolle gestorben sind und rüstet die nächsten Hammertrolle mit Anti-Speer-Rüstung aus. Der Gegner hat weder die Ressourcen, noch die CPs auch noch entsprechend viele Bogenschützen zu bauen und verliert das Spiel.
Der Spieler bekommt also eine Möglichkeit (im Vergleich zum status quo) geschenkt, ohne dass dafür irgendwelche Bedingungen erwartet werden.
Klar könnte man jetzt Trolle allgemein schwächen, aber dann würden sie insgesamt neben den anderen Möglichkeiten (in dem Fall Katapulte und Rammen) an Atraktivität verlieren und im Zweifel gar nichtmehr gebaut werden.
Weder eine Schwächung, noch eine Stärkung der Trolle waren Sinn und Zweck des Konzeptes.
Deswegen meinte ich, dass diese Freiheit im Grunde dem Gameplay in ähnlicher Weise schaden würde, wie es das freie Bauen in SuMII getan hat. Wenn alles erlaubt ist, geht es nur noch um Schnelligkeit der Reaktion und ressenfarmen und das Spiel verliert an Tiefe.

Vielleicht ist aber auch die doppelte Kopplung an Domänen und Waffe wieder etwas zu viel Reglementierung und man sähe die spezialisierten Trolle de facto nie im Spiel, was natürlich auch nicht gewollt ist.
Würde wenn dann tatsächlich die Kopplung an die Waffe eher rausnehmen, als die Kopplung an die Domäne, dafür passen die Designs einfach zu gut.  :P
Das wäre unter Umständen ein guter Kompromiss:
Der Spieler hat im Zweifel nur Zugriff auf einen (höchstens 2) Rüstungstyp(en), kann diesen aber mit unterschiedlichen Waffen kombinieren, sodass der Gegenspieler trotzdem noch gut kontern kann.

Befürchte aber immernoch, dass das im Endeffekt eine wesentliche Stärkung der Trolle bedeuten würde, bin also noch nicht 100% überzeugt...
Ansonsten editiere ich diese Idee einfach als Alternative ins Konzepts  ;)
Siehst du, geht doch ganz flott, wenn konstruktiv diskutiert wird  :D
MfG
Isildurs Fluch

Halbarad:
Du hast Recht und ich verstehe deinen Punkt mit der Felxibilität. Du willst Die Rüstungen an die Domänen koppeln? Kein Problem, wenn Mordor auch ohne Domänen die gleiche Stärke erreichen kann. Deshalb mein Vorschlag:

Nach Saurons Einfluss auf den Trollkäfig sind Rüstungen mit folgenden Boni käuflich:
Normale Rüstung:
Nahkampf ++
Fernkampf ++
________________________ ____________________
Rüstung aus Minas Morgul (Voraussetzung: Minas Morgul, eventuell mit Saurons Einfluss)
Nahkampf +
Fernkampf +++
________________________ _____________________
Rüstung aus Dol Guldur (Voraussetzung: Dol Guldur, evtl. mit Saurons Einfluss)
Nahkampf +++
Fernkampf +

Dadurch kann Mordor auch seine volle Stärke ohne Domänen erreichen, aber mitsamt der Domänen erhält es zusätzlich weitere Flexibilität. Trotzdem ist es für Mordor nicht so einfach möglich, seine Taktik zu wechseln. Da es dann erst im VLG, wenn es beide Vorposten sowie den Trollkäfig unter Saurons Einfluss hat, so flexibel wäre, wäre der Gegner mit Silberdornpfeilen und geschmiedeten Klingen sowieso ausreichend gegen feindliche Angriffe gewappnet.
Notfalls könnte auch festgelegt werden, dass die speziellen Rüstungen nur in der Nähe des Vorpostens käuflich sind. Aber so müssten denke ich Trolle auch nicht weiter geschwächt werden.
Anmerkung: Der aktuelle "Haupteffekt" von Saurons Einfluss  auf Dol Guldur und Minas Morgul bleibt natürlich weiterhin erhalten. Da kostenlose Spinnen nicht so lohnenswert sind wie zum Beispiel Kampftrolle, wäre das sicherlich nicht ganz so imbalanced.

Wenn das irgendwie in dem Konzept (oder als zweites Konzept) festgelegt werden könnte hättest du auf jeden Fall mein dafür.
Aktuell widerspricht dein Konzept aber aus den genannten Gründen leider noch ein wenig zu sehr meinen Vorstellungen.

Mit freundlichen Grüßen
Halbarad

Eomer der Verbannte:
Die Morannon-Ausrüstung, von der ersten Seite, soll also ganz wegfallen?

Ansonsten finde ich Halbarads Richtung recht interessant xD!

Isildurs Fluch:

--- Zitat von: Halbarad am  5. Jul 2017, 13:15 ---Notfalls könnte auch festgelegt werden, dass die speziellen Rüstungen nur in der Nähe des Vorpostens käuflich sind. Aber so müssten denke ich Trolle auch nicht weiter geschwächt werden.
Anmerkung: Der aktuelle "Haupteffekt" von Saurons Einfluss  auf Dol Guldur und Minas Morgul bleibt natürlich weiterhin erhalten. Da kostenlose Spinnen nicht so lohnenswert sind wie zum Beispiel Kampftrolle, wäre das sicherlich nicht ganz so imbalanced.

--- Ende Zitat ---
Das fände ich wiederum zu viel micro und spielerisch unschön. Einmal Saurons Einfluss für alle Trollrüstungen sollte reichen finde ich. Das Vorhandensein eines Vorpostens ist ja nochmal eine zweite Bedingung, da braucht es keine Dritte wie ich finde...

Ich finde auch eher, dass die Domänenrüstungen teurer, aber dafür auch besser als die Standartrüstungen sein sollten, quasi eher ein Upgrade, als eine Alternative aus den selben Gründen wie bereits erläutert: man sollte es dem Spieler nicht zu einfach machen und der Einsatz sollte auch mit einem gewissen Risiko im Vergleich zur Standartrüstung verbunden sein. Schließlich kann der Spieler ja dadurch dem Gegner eine Kontermöglichkeit nehmen.
Außerdem verstehe ich nicht ganz, wieso du das Anti-Kontersystem "verwässern" willst: Schwertkämpfer können doch eh nichts gegen die Trolle ausrichten und der normale Vorposten (Morannon) bleibt dann völlig ohne Option.

Wenn wir diese Punkte ausgeräumt haben oder du mich überzeugt hast, nehme ich das gerne als Alternative auf oder ändere sogar das ganze Konzept entsprechend  ;)
MfG
Isildurs Fluch

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