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Autor Thema: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen  (Gelesen 10871 mal)

Halbarad

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Ich bin der Ansicht das Düsterwalds Soldaten Veränderung benötigen. Das sehe ich vor Allem begründet in zwei Punkten:

Punkt 1: Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Elben aus Düsterwald logisch betrachtet so viel schlechter bzw so viel weniger wert sein sollen als die aus Imladris.
Punkt 2: Gameplaytechnisch sind Düsterwalds Truppen (ausgenommen Palastwachen und eventuell berittene Bogenschützen) momentan nicht perfekt integriert

Für den lesefaulen Leser habe ich kleine Zusammenfassungen meiner Vorschläge in das Konzept eingefügt.



Schwertkämpfer
Das Loriens Standartsoldaten so viel günstiger und schwächer sind als Imladrissoldaten ist meiner Meinung nach ja noch vollkommen logisch, Loriens Standartruppen haben keine Rüstungen und sind vergleichsweise leicht bewaffnet unterwegs, halten also dementsprechend wenig aus. Außerdem sind die gerüsteten Soldaten Loriens (Galathrim) mit Kosten von 600 Rohstoffen wiederum teurer und stärker, kommen somit meiner Meinung nach an Krieger von Imladris heran.
Nun haben wir aber auch die "schwer" gerüsteten Schwertkämpfer Düsterwalds, die mit 200 Rohstoffen weniger kosten als leichte Gondorsoldaten und durch Verbilligungen beim Ausbau mit Truppenkammern sogar günstiger werden als die Gundabadorks (inklusive Zuchtmeister) von Angmar.
Neben dem Fakt, dass sie leichter zu haben sind als Gondorsoldaten, haben sie auch weniger Upgrades, da Lorien keine schweren Rüstungen hat.
Sie sind also vielmehr Spameinheit als Elitekämpfer.
Ich finde, dass dieser Umstand geändert werden sollte. Da der Düsterwaldvorposten für Lorien erst später im Spiel erreichbar ist wenn der Spieler sowieso mehr Geld hat, wäre es meiner Meinung nach auch kein Vergehen die Truppen stärker und teurer zu machen.
Loriens Standardtruppen sind dann aufgrund ihrer Geschwindigkeit immer noch lohnenswert, gerade wenn es um Harassment angeht.
Aufgrund ihrer aktuellen Animation wirken die Schwertkämpfer auch nicht so als wären sie direkt kampfbereit, Schilde werden außerhalb des Kampfes beim Laufen neben der Hüfte hergeschaukelt. Zwar sehen die Schwertkämpfer gut gerüstet aus, wirken tun sie aber durch ihre Animation nicht so. Turm-, Palastwachen oder auch Imladris Lanzenträger vermitteln aufgrund ihrer Animation viel mehr den Eindruck eines kampfbereiten, disziplinierten Bataillons, obwohl sie vergleichbar schwer gerüstet sind.

Zusammenfassung meiner Vorschläge für Schwertkämpfer:
- Anhebung des Preises auf ca. 400 Rohstoffe, dementsprechende Verbesserung der Werte
- andere, disziplinierter wirkende Marsch- bzw. Laufanimation nutzen



Palastwachen
Palastwachen werden zu "Düsterwald Lanzenträger" umbenannt und an die Lanzenträger der Schlacht der 5 Heere angepasst (Mantelfarbe ist rot und die schwarze Verhüllung des Gesichts wird entfernt). Palastwachen in ihrer jetzigen Form werden weiterhin mithilfe des Upgrades "Anführer der Wache" in den Gewölben des Königs als unkontrollierbare Einheiten sichtbar sein. Da das Volk mit den stärksten Bogenschützen nicht die stärksten Lanzen haben sollte, wird die Anzahl der Lanzenträger pro Bataillon auf 5 bis 8 Soldaten gesenkt, die Kosten auf ca. 400 bis 500 reduziert und die Werte entsprechend angepasst.

Düsterwalds Lanzenträger haben in der extended Edition des Hobbits 3 eine Formation gebildet, mit der sie die Schwertkämpfer und die Bogenschützen vor den Widdern geschützt haben.
Etwas ähnliches fänd ich im Spiel sehr schön, deshalb mein Vorschlag:
Lanzenbataillone , lassen sich mit anderen verbündeten Düsterwaldbataillonen (Schwertkämpfer, Bogenschützen, andere Palastwachen) verbinden. Das funktioniert ähnlich wie bei den Schildträgern und sollte an die Formation in BotfA erinnern, die gegen die Widder eingesetzt wurde: Das verbündete Schwert- oder Bogenschützenbataillon würde von im Halbkreis aufgestellten Lanzenträgern umringt werden. Zwei miteinander kombinierte Lanzenbataillone würden sich in einer Art Schildwall aufstellen.
Auch nach der Kopplung bleiben die Bataillone unabhängig voneinander.
Stirbt eines der gekoppelten Bataillone, werden die Mitglieder des gestorbenen Bataillons nicht mehr respawnt - ähnlich wie bei Imladris Wissenden agiert das überlebende Bataillon für sich. Der Spieler kann die Bataillone durch eine Fähigkeit voneinander trennen.
Die Kopplung stellt also vielmehr eine Art der gemeinsamen Formation dar als eine neue Einheit (wie es bei Schildträgern der Fall ist). Gekoppelte Bataillone erhalten einen Geschwindigkeitsmalus, eventuell aber einen Bonus gegen Pfeile.
Ihre aktuelle passive Fähigkeit behalten die Lanzenträger in abgeschwächter Form, diese stärkt nun aber nicht nur die Lanzenträger selbst, sondern auch das an die Lanzenträger gekoppelte Bataillon.

Zusammenfassung der Vorschläge für Palastwachen:
- Umbenennung zu Düsterwald Lanzenträgern und visuelle Anpassung (Mantelfarbe, Gesichtsverhüllung entfernen)
- weniger Einheiten pro Bataillon (ca. 5 bis 8)
- Kostensenkung auf 400 bis 500 Rohstoffe + Werteanpassung
- Möglichkeit des Koppelns eines Bataillons mit einem Bataillon von Düsterwalds Schwertkämpfern, Bogenschützen oder Palastwachen
- Die aktuelle, abgeschwächte passive Fähigkeit der Palastwachen wirkt dann auch das gekoppelte Bataillon wenn ein Lanzenträger niedergetrampelt wurde
- Möglichkeit des Entkoppelns durch eine Fähigkeit


Elchreiter
Ich finde das die Elchreiter in ihrer aktuellen Form nicht ganz zum restlichen Düsterwald passen. Außerdem hat Lorien im Moment nicht einmal eine normale Kavallerieeinheit, dafür aber berittene Bogenschützen? 
Beorninger sind gut gegen Schwertkämpfer, gegen Massen von feindliche Bogenschützen kann Lorien aber momentan nur eigene Massen von Bogenschützen entgegensetzen.
Daher würde ich vorschlagen, Elch- bzw Hirschreiter zu Kavallerie mit Nahkampf zu machen, sie zu limitieren und ihren Preis zu erhöhen. Sie werden grundsätzlich als Schockkavallerie eingesetzt, können also gut überreiten, teilen aber nicht besonders viel Nahkampfschaden aus. Gerne könnten die Tiere angepasst werden, ein wenig bulliger gemacht werden und ein dunkleres/ schwarzes Fell kriegen. Das Wiehern während der "Jubelanimation" der Reiter könnte durch ein Röhren ersetzt werden, zum Beispiel von hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hW_YqatgT24

Die Elchreiter könnten eine Art Leibgarde für Thranduil bilden, die auch von den Geschenken Loriens betroffen werden: Wirkt Galadriel diese auf Thranduil, so werden erhalten auch die Elchreiter eine silberfarbene Rüstung die an das Design des Filmcharakters Feren angelehnt ist, sowie Helm. Dadurch erhalten sie weniger Schaden von gegnerischen Pfeilen.
Für den Fall, dass sie eine Tarnfähigkeit in der Nähe von Bäumen besitzen, verlieren sie diese, sind dazu eventuell weniger schnell, haben aber auch mehr Gesundheit und Rüstung, vor allem gegen Pfeile.
Als passive Fähigkeit könnten sie zum Beispiel Pfeil und Bogen zurückerhalten, die sie (eventuell auch in der Bewegung) alle 30 Sekunden benutzen können um nahe Feinde zu beschießen.
Um die Fähigkeit zu schwächen könnte man außerdem festlegen, dass die Reiter nach der Nutzung von Pfeil und Bogen 5 Sekunden lang -50% Rüstung gegen Nahkampfangriffe besitzen, da sie die Waffe wechseln müssen und nicht parieren können. In dem Fall würde ihre passive Fähigkeit aktiviert und deaktiviert werden können.
Um Elchreiter noch weiter von den anderen Truppen Düsterwalds abzugrenzen, würde ich zusätzlich vorschlagen, dass sie den Rekrutierungsplatz mit den Palastwachen bzw nach diesem Konzept Düsterwald Speerträgern tauschen. Um Düsterwalds Speere nicht direkt verfügbar zu machen würde ich vorschlagen, diesen eine Rekrutierungsvoraussetzu ng zu geben. Diese könnte zum Beispiel sein, dass der Spieler zwei Truppenkammern an seinem Düsterwaldvorposten gebaut haben muss. Die Preissenkung durch Truppenkammern würde ich in diesem Fall streichen, eventuell könnten mehr Truppenkammern die Ausbildungsgeschwindigke it erhöhen und so wie ein Stufenaufstieg anderer Kasernen wirken.

Zusammenfassung Elchreiter:
- Elchreiter werden limitierte Nahkämpfer, die besonders gut im Überreiten sind
- aktuelles Wiehern der Tiere während bestimmter Animationen wird durch Röhren ersetzt
- Tiere werden bulliger (eher in Richtung Elch als Hirsch) und das Fell wird schwarz
- Galadriels Geschenke auf Thranduil bewirken, dass auch Elchreiter silberne Rüstungen und Helme erhalten
- passive Fähigkeit: Pfeil und Bogen können alle 30 Sekunden (auch im Reiten) genutzt werden um nahe Feinde zu töten
- Rekrutierungsplatz bzw -voraussetzung wird mit dem der Palastwachen getauscht
- Lanzenträger sind aber erst nach Bau von zwei Truppenkammern verfügbar, mehrere Truppenkammern erhöhen die Ausbildungsgeschwindigke it eines Düsterwaldvorpostens anstatt Truppen zu vergünstigen





Ich hoffe euch gefällt der Vorschlag und freue mich auf Feedback.

Dafür:
Seleukos I.
Smeargollum (Schwertkämpfer und Elchreiter)
« Letzte Änderung: 18. Sep 2018, 22:23 von Halbarad »

Joragon

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #1 am: 11. Sep 2018, 08:24 »
Ich beziehe mich jetzt erst mal nur auf den optischen Vorschlag, dass die Düsterwald Schwertkämpfer an den Film angepasst werden sollten.
Zitat
Zusätzlich sollte man meiner Meinung nach das Design der Schwertkämpfer Düsterwalds an das Filmdesign anpassen. Dort besaßen sie keine Schilde und kämpften mit einem zweihändigen Schwert, ähnlich wie die Elben Bruchtals. Schilde trugen in BotfA nur die Lanzenträger Düsterwalds.
Es stimmt, dass die Düsterwald-Truppen in manchen Szenen nur mit Schwert auftreten. Es gibt aber genauso Szenen in denen sie Schilde haben:
https://youtu.be/JcrbBLjuecE?t=208
Das ist das erste Beispiel, das ich finden konnte. Dort laufen im Hintergrund Düsterwald-Soldaten mit Schild ein. Wieso die in der nächsten Szene plötzlich ihre Schilde weggeworfen haben ist mir rätselhaft. Für unsere Düsterwald-Schwertkämpfer finde ich es aber deutlich passender, wenn sie Schilde haben. Denn Düsterwald stellt gerüstete Einheiten während Lorien eher schnelle und leichte Einheiten stellt. Zur visuellen Unterscheidung passen Schilde einfach perfekt. Abgesehen davon erkennt man mit dem Schild die Düsterwald-Schwertkämpfer von weitem sofort während es ohne Schild schwerer wäre die Bogenschützen von den Schwertkämpfern zu unterscheiden.

Lozispinozi

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #2 am: 12. Sep 2018, 16:46 »
Finde deine Ideen für die Elchreiter und Palastwachen sehr interessant. Das schießen während der Bewegung für Elchreiter ist, soweit ich weiß nicht,oder nur schwer umsetzbar. Außerdem wäre vielleicht ein Waffenwechsel für die Elchreiter nicht schlecht, durch die Tatsache, dass sie auf drei Battalione begrenzt werden, wäre das glaube ich nicht zu stark, nötigenfalls könnten ihre Werte ja etwas gesenkt werden ,um sie nicht op zu machen.

Auch die Funktion der Palastwachen ähnlich den Uruk Schilden finde ich nicht schlecht. Ob man jedoch eine Fähigkeit zum entkoppeln einbauen sollte, darüber bin ich mir nicht ganz sicher, das würde sie zwar flexibler machen, aber auch um einiges stärker, da man sie immer da haben kann wo man sie gerade braucht.

Ich denke die Änderungen zu den Schwertkämpfern sind eher unnötig, da sie auch momentan ihre Rolle gut erfüllen und recht solide Kämpfer sind(aber auch nicht zu stark) und ich ihre geringe kosten noch nie als großes Ungleichgewicht im Kampf gesehen habe, eine kleinere Preiserhöhung auf 300 würde ihnen aber, glaube ich auch nicht schaden.

Die grafischen Neuerungen von denen du redest finde ich zwar recht passend, aber größtenteils eher zweitrangig und ich habe mit den derzeitigen Grafiken und Animationen eigentlich kein Problem und finde sie recht passend. Wäre aber natürlich eine schöne Neuerung und würde das Spiel nochmal designtechnisch abwechslungsreicher und hübscher machen.

Mornen

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #3 am: 12. Sep 2018, 17:04 »
Ich äußere mich jetzt nur mal über ein paar Themen:

- ich komme mit deinem Konzept der Speerträger nicht ganz klar. Es gibt ja - zumindest in den Hobbit-Filmen an denen sich Edain hier orientiert - einmal die Düsterwaldspeerträger und die Palastwachen. Die Düsterwaldspeerträger sind in Edain vermutlich wegen der Doppelung nicht zu finden, aber wären von Design und Stärke her den Düsterwaldschwertkämpfer n und -bogenschützen ähnlich (waren im Film bei der Schlacht der fünf Heere zu sehen). Die Palastwache hingegen ist in den Filmen als Wachsoldaten zu sehen und scheinen eher "auserwählt". Deshalb auch ihre Elite-Charakter in Edain. So wie ich das auffasse willst du die Palastwachen vom Design her zu Düsterwaldspeerträgern umwandeln aber ihre Stärke beibehalten?! Hierzu muss ich auch erwähnen, dass dann die Kombination mit anderen Einheitentypen zwar eine nette Idee ist, aber nicht zu den Palastwachen passt, die sich nicht unter die Standardsoldaten mischen! xD

- ich bin für Schwertkämpfer mit Schilden, aber die Animation - da gebe ich dir vollkommen recht - ist ungünstig gewählt :D

- auch deine grundsätzlich Elben-sind-kein-Spam-Problematik kann ich nachvollziehen und sehe ich genauso. Aber wenn die Düsterwaldtruppen allgemein stärker werden, würde zumindest ich größtenteils nur noch diese kaufen, was ich beim Volk Lothloriens schade finden würde. 8-|

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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #4 am: 12. Sep 2018, 18:55 »
Hallo,
ich muss sagen das Konzept hört sich sehr gut an und ist auch sinnvoll.
Allerdings werde ich trotzdem noch ein paar Punkte anmerken.
Zitat
Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Elben aus Düsterwald logisch betrachtet so viel schlechter bzw so viel weniger wert sein sollen als die aus Imladris.
Nun, die Elben aus Imladris sind Noldor, die für ihr kriegerisches und handwerkliches Geschick bekannt sind und die Elben Düsterwalds (und Loriens) sind Sindar (glaube ich), die nicht so kriegerisch sind wie ihre Verwandten. Trotzdem sehe ich es so wie du, dass Elben nicht "Spammware" seien sollen. Düsterwaldschwerter kann man ja für 140 kriegen (weniger als Bauern!!).
Allerdings würde ich die Truppen Düsterwalds, aus genannten Gründen, nicht auf Elite-Niveau anheben, sondern auf das der Uruks. Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite. Preislich sähe ich dann die Schwertkämpfer bei 300 und Bögen und Speere bei 400.

Zu den Palastwachen:
Ich finde deinen Ansatz die Palastwachen an die anderen Truppen anzupassen im Grunde richtig. Ich würde neben den Schwertkämpfern und Bogenschützen auch normale Speerträger verfügbar machen (von der Stärke ähnlich wie Urukspeere). Die Palastwachen könnte man dann zu Eliteschwertkämpfern machen (neben den Galadrihm eine zweite Eliteeinheit wäre meines Erachtens nicht zu viel). Somit hätte man auch das Problem gelöst, dass das Volk mit den stärksten Bogenschützen die stärksten Speerträger hat.
Die von dir vorgeschlagene Möglichkeit einer Kombination von Einheiten finde ich nicht so gut, da somit die Einmaligkeit der Schildträger Isengards verloren ginge.
Die Elchreiter zu einer Nahkampf Kavallerie zu machen finde ich interessant, allerdings würde ich sie von der Stärke eher auf Niveau der normalen Rohirrim ansiedeln. Sie sollten aber weiterhin einen Bonus gegen Kavallerie haben (das passt zu Elchen). Die passive Schussfähigkeit ist meiner Meinung nach nicht nötig.

Die Frage ist natürlich ob Düsterwald mit diesem Konzept noch seiner Rolle als Tank-Supfraktion gerecht wird, aber das ist ja noch verhandelbar^^

 
 In der Hoffnung, dass meine Gedanken einigermaßen verständlich sind mfG
Seleukos I.

Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #5 am: 13. Sep 2018, 01:29 »
Ergänzung zum ursprünglichen Konzept: Um das in diesem Post unter 3. geschriebene zu verdeutlichen habe ich im Konzept ergänzt, dass mit Lanzenträgern kombinierte Bataillone einen Geschwindigkeitsmalus erhalten. 

1. Schwertkämpfer können Schilden behalten
Das es auch im Film welche mit Schilden gibt war mir nicht aufgefallen. Aufgrund der genannten Gründe würde ich den Vorschlag des Entfernens der Schilde zurückziehen. Den Vorschlag zur Änderung der (Lauf-) Animation aber behalten.

2. Warum Stärke der Schwertkämpfer erhöhen?
Ich denke aus verschiedenen Gründen nicht das es dazu führen würde, dass Lorien dann nur noch Düsterwalds Schwertkämpfer baut. Einerseits ist die Standardtaktik Loriens Bogenschützen zu bauen und mit Lanzenträgern Reiter fernzuhalten. Um gegnerische Gehöfte zu harassen sind Lorienschwerter aufgrund ihres Geschwindigkeitboosts besser geeignet. Und um Düsterwaldschwertkämpfer zu bauen muss der Spieler 1. einen Vorpostenplatz besetzen, 2. den Düsterwaldvorposten dem Lorienvorposten bevorzugen (was in der nächsten Version hoffentlich nicht immer der Fall ist) und 3. tatsächlich die Schwerter anstelle der Lanzenträger, Bogenschützen oder Reiter bauen.

3. Palastwachen werden Loriens Schildträger? Nein!
Grundsätzlich ist hier eine Designänderung und Umbenennung zu Düsterwaldlanzenträger auch zweitrangig für mich. Ich fänd es passend, wenn die Palastwachen den Vorposten bewachen und die Lanzenträger wie in BotfA in die Schlacht ziehen. Andererseits hilft das Design auch bei der Unterscheidung von Lanzen und Schwertern/ Bögen (wobei man Loriens Schwerter und Lanzen auch unterscheiden kann).
Bei der Möglichkeit der Kopplung geht es mir darum, dass die gekoppelten Bataillone eigentlich unabhängig von einander bleiben, gemeinsam jedoch eine Formation bilden. In der können sie sich bestenfalls auch bewegen um die Ausrichtung der Formation besser händeln zu können. Damit der Spieler sie aber nicht dauerhaft so lässt kam mir die Idee des Geschwindigkeitsmalus in der Formation.
Das Ganze stelle ich mir ähnlich vor wie in der Szene, in der die Widderreiter auf die vorderste Reihe Elben (Lanzenträger) treffen.
Die Kombination von Lanzen und Schwertern/ Bögen hingegen sollte an die hinteren Reihen Schlachtreihen der Elben erinnern, in der sich eine Reihe Lanzenträger vor Schwerter/Bögen gestellt haben.
In dem Video zu sehen ab 4:11 (zunächst zwei Reihen Lanzen, dann eine Reihe Lanzen vor Bögen und Schwertern) https://www.youtube.com/watch?v=TpsFWBzDHkk

4. Elchreiter auf Rohirrimniveau?
Elchreiter würde ich nicht auf das Niveau der Rohirrim runterbrechen. Sie müssen nicht zwangsweise Minihelden wie Schwarze Ritter, Morgulreiter, Windreiter, Dol Amroth Ritter oder Rohans Elite Reiter sein, aber zumindest auf dem Niveau von Imladrisreitern würde ich sie lassen. So bleibt gesichert, dass sie im Lategame auch noch gegen feindliche Bogenschützenarmeen (eventuell auch von anderen Lorienspielern) sinnvoll einsetzbar sind. Denn im Gegensatz zu Rohans Reitern werden Elchreiter weder Schilde noch Rüstungen als Erweiterungen besitzen.
Den Waffenwechsel fand ich ganz passend und durch die Limitierung und den hohen Abstand auch passiv nicht zu stark, man kann aber gerne auch etwas nehmen, dass sie entweder gegen Pfeile oder gegen feindliche Kavallerie stärkt.


Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite.

Würde dir nicht auch Standarttruppen von Imladris ausreichen?  Natürlich würden sie doppelt so viele pro Bat bleiben, doppelt so gut dürfen die Noldor gerne sein, aber sehr viel mehr würde ich ihnen ungern zusprechen :P

ich komme mit deinem Konzept der Speerträger nicht ganz klar

Palastwachenbattaillone heißen von nun an Speerträger und haben eine andere Umhangfarbe, Palastwachen im alten Design sind nur noch als Beschützer des Vorpostens zu finden.
Wobei es mir vorrangig um ihre konzeptionelle Gestaltung geht, nicht ihre visuelle. Das sie eine neue Umhangfarbe und einen neuen Namen bekommen kann also auch gestrichen werden.
« Letzte Änderung: 13. Sep 2018, 02:12 von Halbarad »

Mornen

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #6 am: 13. Sep 2018, 08:47 »
Vielen Dank, mir ist jetzt einiges klarer geworden. Trotzdem sehe ich ein paar Probleme mit den Speerträgern:
Man hat jetzt also neben Schwertkämpfern und Bogenschützen noch eine dritte Düsterwald-Standardeinheit. Wird diese auch durch die Truppenkammer freigeschaltet? Das wäre nur logisch, aber die Gewölbe des Königs werden dafür nutzloser. Auch ihre passiven Fähigkeit (die du von einer Fähigkeit eines Elite-Bataillons abgeschaut hast) bringt die Frage auf, ob die Speerträger dann ähnlich wie Isengarts Schildträger ihr volles Potential nur entfalten, wenn sie mit anderen Truppen kombiniert werden. Das würde erklären, warum du weniger Einheiten pro Speerträgertrupp vorschlägst, aber fände ich anderseits etwas unschön, wenn sich eine Standardeinheit in Zahl und Kosten(?) so sehr von den anderen unterscheidet und als Einzeleinheit nicht bestehen kann. Es sei denn man behält die Stärke der Palastwachen bei oder stärkt diese sogar (nur noch 5 Speerträger pro Trupp!), aber das würde schon wieder nicht zu den Soldaten der Schlacht der fünf Heere passen. Und zu guter Letzt finde ich es schade, die ikonischen Palastwachen nie mehr ins Feld schicken zu können.
Ich kann nicht sagen, dass ich dagegen bin, weil ich natürlich auch das Düsterwald-Feeling etwas vermisse, aber da sehe ich halt noch ein paar Probleme. 8-|

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Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #7 am: 13. Sep 2018, 09:41 »
Kurz zu den Elchreitern: Ich finde nicht, dass man sie in irgendeiner weise verändern sollte. Elchreiter kosten relativ viel und brauchen lange um rekrutiert zu werden, machen dafür aber guten Schaden (vor allem gegen Kav.). Von den 3 Einheitengrundtypen (Kav, Nah- und Fernkampf) hat Kav. das klare Nachsehen gegen Elchreiter (ein Bat. Gondorritter mit allen Upgrades verliert gegen ein Bat. Elchreiter mit Silberdorn. Kosten sind ungefähr gleich). Vor Nahkämpfern können sie gut weg reiten, sind dafür aber gegen diese nicht so stark wie gegen Kav.. Kontor für Elchreiter ist der Fernkampf. Er hat die Reichweite und macht enormen Schaden gegen Elchreiter. Wenn man nun Elchreitern die Möglichkeit gibt in den Nahkampf zu gehen und so als normale Kav. tätig zu werden, kann diese Einheit ihren Konter kontern. Ob das limitieren allzu viel bringt glaube ich nicht, da schon momentan die meisten im MP nicht mehr als 3 Elchreiter bauen (was auch an den hohen KP liegt). Insofern würde man die Elchreiter an sich nur stärken. Zu lösen wäre das Problem, wenn sie soviel kosten würden, wie ein elitäres Reiterbat.. Das Halbarad dagegen ist kann ich gut verstehen, ich bin es im übrigen nämlich auch.
Also: Meiner Meinung nach sollten Elchreiter nicht verändert werden, da sie zwar stark gegen Kav. und insofern immun gegen Nahkämpfern sind, dass sie vor ihnen einfach weg reiten können, aber durch den Fernkampf, den jede Armee hat, ohne größere Probleme gekontert werden können.
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #8 am: 13. Sep 2018, 18:09 »
Zitat
Einerseits ist die Standardtaktik Loriens Bogenschützen zu bauen und mit Lanzenträgern Reiter fernzuhalten.
Bist du sicher? In größeren Spielen kann das ja seien, aber im 1v1 gehe ich (und viele andere auch) nur sehr wenig auf Bogenschützen. Momentan (4.4.1 mit mega-fix) sind Bogenschützen bis ins late game nicht nötig, da man durch das übermäßig starke Galaquartier genug Geld hat um einfach normale Schwerter und Piken zu spammen und mit Haldir, Celeborn und ggf. Tranduhil zu verstärken (natürlich schaden Palastwachen und Bogenschützen nicht, aber man braucht sie nicht).


So wie du das mit den kombinierten Formationen der Speerträger beschreibst, klingt es ganz interessant (falls technisch umsetzbar). Allerdings wäre es mir wichtig, dass die Speere nicht so stark gegen Cav sind, wie die jetzigen Palastwachen. Lorien hat genug andere Möglichkeiten Reiter zu kontern (Fluss, Beoringer, Lolo-Piken), da brauchen sie nicht auch noch Elitespeere.



Zu den Elchreitern: Ich fände es nicht so gut, wenn Lolo Cav hättte, die es mit Gondorrittern aufnehmen könnte. Ich würde sie auf Rohirrimniveau machen und ihnen eventuell eine doppelte passive Fähigkeit geben:
"Elchgeweih: Durch die Geweihe der Elche werden x% der auf sie abgeschossenen Pfeile abgelenkt. Auch bewirken die Geweihe (oder der Geruch) der Elche, dass die Pferde naher Reiter scheuen und diese dadurch x% Rüstung (und eventuell Geschwindigkeit ) verlieren."
Ist nur so eine Idee.


Zitat
Würde dir nicht auch Standarttruppen von Imladris ausreichen?  Natürlich würden sie doppelt so viele pro Bat bleiben, doppelt so gut dürfen die Noldor gerne sein, aber sehr viel mehr würde ich ihnen ungern zusprechen
Nun Imlas Einheiten sind ja Elite (wie Carn-Dum) und ich finde, dass es dann ein wenig zu viele Eliteeinheiten für Lolo wären. Wie gesagt, ich würde die Düsterwald Schwerter, Bögen und Speere auf Niveau von Uruks setzen und, damit das Modell der Palastwachen erhalten bleibt, die Palastwachen zu Eliteschwertkämpfern machen.
Elche und Palastwachen würden dann über das Gewölbe des Königs freigeschaltet werden, die anderen Truppen (Schwerter, Bögen, Speere) über die Truppenkammer.

ps: Ob die Elchreiter noch eine Funktion als Bogenschützen haben sollen weiß ich nicht so recht, zumal sie ja den Rohirrimbogenschützen ähnlich sind.

mfG
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Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #9 am: 13. Sep 2018, 22:02 »
Das wäre nur logisch, aber die Gewölbe des Königs werden dafür nutzloser.

Die Gewölbe des Königs werden Voraussetzung für Reiter, werden also nicht nutzlos.

Auch ihre passiven Fähigkeit (die du von einer Fähigkeit eines Elite-Bataillons abgeschaut hast) bringt die Frage auf, ob die Speerträger dann ähnlich wie Isengarts Schildträger ihr volles Potential nur entfalten, wenn sie mit anderen Truppen kombiniert werden.

Welche passive Fähigkeit meinst du? Die, die ich von den Palastwachen behalten will?
In der Schlacht sind Lanzen für sich am Stärksten, wenn sie entweder miteinander oder gar nicht gekoppelt sind. Miteinander nur wenn eines der Bataillone angriffen wird, ansonsten haben sie alleine normale Geschwindigkeit bei gleicher Stärke. Die Kopplung mit anderen Bataillonen hat nur zur Folge, dass das andere Bataillon gestärkt werden kann und eventuell besser geschützt ist.

Und ja ich würde Lanzenträger bzw. Palastwachen auf wenige Einheiten pro Bataillon reduzieren, dementsprechend aber auch stärken, gerade was Rüstung (gegen Pfeile) angeht.

Von den 3 Einheitengrundtypen (Kav, Nah- und Fernkampf) hat Kav. das klare Nachsehen gegen Elchreiter (ein Bat. Gondorritter mit allen Upgrades verliert gegen ein Bat. Elchreiter mit Silberdorn. Kosten sind ungefähr gleich). Vor Nahkämpfern können sie gut weg reiten, sind dafür aber gegen diese nicht so stark wie gegen Kav.. Kontor für Elchreiter ist der Fernkampf.

Vermutlich ist das in meinem Konzept nicht ganz herumgekommen. Ich hatte nicht vor, Elchreiter wie jetzt zu behalten und ihnen dazu einen aktiven Waffenwechsel mit Silberdornoption zu geben. Sie sollten zu stärkerer Kavallerie auf dem Niveau der Imladrisreiter werden und als ursprüngliche, passive Fähigkeit war gedacht, sie etwa alle 30 Sekunden Pfeilsalve abschießen zu lassen (mit darauffolgendem kurzzeitigem eigenen Rüstungsverlust). So, dass man beispielsweise verfolgende Kavallerie zwischendurch abschießen kann, aufgrund des Cooldowns aber kein effektives hit and run mit gegnerischen Truppen machen kann.
Primär sollen Elchreiter normale Kavallerie werden mit der klassischen Verteilung: Stark gegen Bogenschützen und Schwerter, schwach gegen Lanzen sowie eventuell Monster und gegnerische Kavallerie. Letztere kann jedoch bei der Verfolgung hin und wieder von den Elchreitern beschossen wird. Effektive Konter gegen Kavallerie hat Lorien meiner Meinung nach schon genug (Sängerinnen, Lanzen, Düsterwaldlanzen, Fluss mit Bogenschützen, Thranduils Palastwachenfähigkeit). Gegen größere Massen Bogenschützen hat es im Moment nur eigene Bogenschützen und eventuell einen Radagast auf Schlitten.
Und fernab vom Gamplay:
Ich finde auch nicht das die Elchreiter in ihrer jetzigen Form so richtig zum jetzigen Düsterwald passen. Weder zu seinen Einheiten, noch zu den Helden. Gibt man ihnen statt Fernkampf den Nahkampf und durch Galadriels Geschenke Rüstungen, dann passen sie meiner Meinung nach sehr gut zum Elbenkönig.


SamonZwerg

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #10 am: 13. Sep 2018, 22:06 »
Ich finde das Konzept nicht sehr gut.

Ich muss sagen, das ich die Elchreiter so lassen würde wie sie sind, erstens sie auf 3 Batalione zu begrenzen fände ich nicht gut, da Lorien sonst eigentlich gar keine Kaveleri hat abgesehen von den Beonigers die ich aber jetzt nicht in diese Kadegorie rein tun würde. Den Elchreitern den Fernkampf zu nehemen finde ich nicht gut, denn Nakampfkavelerie braucht Platz um einen Ansturm zu machen, dies ist im Düsterwald nicht gegeben, daher glaube ich nicht das sie sich auf Narkampf eingelassen hätten, wenn sie doch gute Bogenschützen sind.

Die Palastwachen zu ändern fände ich schade, weil sie eigentlich eine gute Einheit sind.

Was ich jedoch Interesant finde ist das Konzept mit dem verbinden von Bataillonen villeicht kann man das irgendwie einbauen ohne groß an den einzelnen Einheiten was zu ändern.

Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #11 am: 14. Sep 2018, 16:51 »
Lorien braucht momentan keinen Kontor gegen viele Bögen. Der Grund ist einfach, dass Lorien die nahezu stärksten Bögen im Spiel hat. Sie sind billig, haben die größte Reichweite, machen enormen Schaden und halten viel aus (letzteres wenn es Düsterwäldler sind).
Also: Obwohl Lorien keinen direkten Konter gegen feindliche Bögen hat, brauchen sie keinen, weil diese bereits jetzt gut besiegt werden können. Zudem hat Lorien Unmengen an Stuns (Fluss, Blick der weißen Frau, Haldirs goldener Pfeil evtl. noch die beiden 10er Spells) und nicht zu vergessen Galadriel selbst. Besonders gegen Bögen (die weniger Leben haben) macht sie starken Schaden, vor allem wenn man bedenkt, dass Bögen oft geklumpt sind.
Meine eigene Tower Wars (natürlich die beste, die es gibt :P https://modding-union.com/index.php/topic,36956.0.html )

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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #12 am: 15. Sep 2018, 17:55 »
Halbarad, kann es sein, dass du meinen letzten Post übersehen hast?^^


@Firimar:
Zitat
Lorien braucht momentan keinen Kontor gegen viele Bögen. Der Grund ist einfach, dass Lorien die nahezu stärksten Bögen im Spiel hat.
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?
Man kann Bögen zwar mit Bögen kontern, allerdings ist das kein "gutes Gameplay". In 3.8.1 hatte Lorien weder wirkliche Reiter noch echte Piken (außer die von Tranduhil). Das hat nicht wirklich funktioniert. In 4.0 hat Lorien Piken, was sehr gut ist (außer dass Palastwachen zu stark sind), aber eine wirkliche Kavallerie hat es immer noch nicht. Elchreiter würden sich hier als Ergänzung zu Beoringern anbieten. Nathürlich soll Loriens Fokus weiter auf Geschwindigkeit liegen.

@SamonZwerg:
Zitat
Den Elchreitern den Fernkampf zu nehemen finde ich nicht gut, denn Nakampfkavelerie braucht Platz um einen Ansturm zu machen, dies ist im Düsterwald nicht gegeben, daher glaube ich nicht das sie sich auf Narkampf eingelassen hätten, wenn sie doch gute Bogenschützen sind.
Nun das stimmt nur bedingt. Hast du schon mal versucht in einem dichten Wald, der zu eng ist um in den Nahkampf zu gehen, einen Pfeil über 30-50 Meter zu schießen? Das ist auch problematisch.^^


Zitat
vor allem wenn man bedenkt, dass Bögen oft geklumpt sind.
Das ist dann aber schlechtes Micro vom Bogenschützenspieler.^^


mfG
Seleukos I.
« Letzte Änderung: 15. Sep 2018, 18:34 von Seleukos I. »

Gnomi

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #13 am: 15. Sep 2018, 20:06 »
Zitat
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?
Man kann Bögen zwar mit Bögen kontern, allerdings ist das kein "gutes Gameplay". In 3.8.1 hatte Lorien weder wirkliche Reiter noch echte Piken (außer die von Tranduhil). Das hat nicht wirklich funktioniert. In 4.0 hat Lorien Piken, was sehr gut ist (außer dass Palastwachen zu stark sind), aber eine wirkliche Kavallerie hat es immer noch nicht. Elchreiter würden sich hier als Ergänzung zu Beoringern anbieten. Natürlich soll Loriens Fokus weiter auf Geschwindigkeit liegen.
Korrekt zum ersten.

Man betrachte hier auch Mal SuM I - man hat zwar Elben mit ihren Schwertern, die Reiter kontern können, aber das sind halt auch keine "normalen" Piken, da man beim durchreiten keinen Schaden bekommt und sie zudem erst im LG vertreten sind. Man kontert Reiter im allgemeinen mit Reitern+Helden.
Ebenso hatte Mordor keinerlei Kavallerie und somit keinen direkten Konter gegen Bogenschützen.


Man kann auch Mal SuM II betrachten - Goblins hatten zwar die Halbtrolle, jedoch waren die kein wirklich guter Konter gegen Reiter, da man sie ansonsten nicht rekrutiert hat und sie (analog zu den Elben im ersten Teil) zwar viel Schaden an Reitern mit ihrem normalen Angriff  machten, aber halt nicht beim normalen durchreiten.
Man hat hier Reiter im allgemeinen durch pure Masse gekontert (ähnlich zu den Stunfähigkeiten von Lorien in Edain).
Menschen haben in SuM II Bogenschützen und Schwertkämpfer (außer Zwergen und manchmal Elben) auch meist durch MEHR Nahkämpfer und Boromir+Gandalf gekontert.
Goblins haben Bogenschützen durch Trolle (die von Bogis eigentlich gekontert werden) gekontert und erst im MG-LG Reiter verwendet.

Ich könnte das hier noch weiter fortführen. Es gibt auf jeden Fall sehr viele Beispiele, die zeigen, dass nicht jedes Volk einen "normalen" direkten Konter gegen eine bestimmte Gruppe benötigt und meist hat das zu sehr coolem Gameplay geführt und war mMn tatsächlich "gutes" Gameplay.^^

Zitat
Nun das stimmt nur bedingt. Hast du schon mal versucht in einem dichten Wald, der zu eng ist um in den Nahkampf zu gehen, einen Pfeil über 30-50 Meter zu schießen? Das ist auch problematisch.^^
Hast du es?^^ Weil ich als Hobbybogenschütze und Schwertkämpfer würde dir da widersprechen - vor allem, da wir ja (soweit ich das verstanden habe) vom Nahkampf einer Reiterei und nicht einer Infanterie sprechen.
Das hängt sehr vom Wald ab. Wenn es einen sehr starken Unterwuchs gibt und man nicht mehr als 3 Meter weit sieht... ja, dann hast du recht.
Wenn aber der Wald die ersten 1-2 Meter unten rum frei sind (was bei einem dichten Wald häufig der Fall ist) oder es durch die Pflanzen im ersten halben Meter unten ein eher schweres Vorkommen gibt, ist es schwer zu reiten, weil entweder das Pferd Probleme hat oder der Reiter ständig Äste im Gesicht hat.
Ich schieße ab und an Mal hobbymäßig mit einem ~35 Pfund Langbogen (zumindest war er es am Ende vom Bauen - das wird ja immer nochmal etwas weniger mit der Zeit). Obwohl meine Technik absoluter Murks ist und ich auch nicht gerade der stärkste bin kann ich problemlos 30 Meter schießen, ohne (!) nach oben zu schießen, sondern parallel zum Boden. (ein Kumpel hat mit einem etwas schwächeren Bogen Mal im 45° Winkel nach oben geschossen und hat damit ohne Anstrengung weit über 100 Meter geschafft^^)
Früher waren ja deutlich kräftigere Bögen normal und die Schützen hatten eine bessere Technik und waren stärker als wir sie haben.
Klar ist ein Langbogen nicht gut für kurze Distanzen, aber die anderen Bögen würden auch problemlos diese Weite hinbekommen.
Wenn man also in einem einigermaßen "normalen" dunklen Wald ist (man betrachte alleine Mal die Bilder die wir von Fangorn anschaut, dann gibt es auf jeden Fall genügend Platz um dort zu schießen, sogar wenn man leicht nach oben zielt, aber für einen schnellen Reiterangriff ist der Boden nicht geschaffen, dafür braucht man magische Pferde.^^ Man kann also problemlos in einem solchen Wald  (je nachdem wie gerade die Bäume stehen) 50 Meter und weiter schießen. Vor allem da Elben ja sehr gute Augen haben (was beim normalen Bogenschießen auf offenem Feld oder in Verteidigungen wie z.B. bei HK übrigens komplett nutzlos ist), hilft es ihnen im Wald gut zu sehen, wenn irgendwo sich etwas versteckt oder nur halb sichtbar ist.
Selbst wenn einige dünne Äste oder ähnliches noch herab hängen, kann man dort i.a. noch durchschießen (die Wucht ist groß genug, dass solche Sachen beiseite geschoben werden und der Pfeil nur minimal abgelenkt wird). Das Problem hierbei ist wieder nur den Gegner zu sehen - wo Elben aber wieder einen großen Vorteil Menschen gegenüber haben.^^
Solange man weiß wo der Gegner ist, sind Laub, Farne, usw. kein Hinderniss für einen stark geschossenen Pfeil. Und bei den Düsterwaldszenen konnte man eigentlich immer relativ weit alle Bäume sehen. (und aus dem was man sieht auch erkennen wo sie i.a. unten drunter sind)

Allgemein gilt in Mittelalter-settings:
Wenn man die Möglichkeit hat mit dem Bogen zu schießen oder mit dem Schwert zu kämpfen... immer den Bogen nehmen, da man nur Vorteile hat. Man hat gegen Nahkämpfer immer den Vorteil der Entfernung und gegen Fernkämpfer zumindest nicht den Nachteil, dass man Nahkämpfer ist.^^ (außer der Gegner hat eine komplette Plattenrüstung und rennt damit auf dich zu, dann hat man entweder selber eine Plattenrüstung, eine große Balliste oder ähnliches oder man rennt weg^^)

Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #14 am: 16. Sep 2018, 00:23 »
Zitat
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?

Was ich damit sagen wollte ist: Lorien braucht nicht noch einen Bogenkonter (was Kav. nun mal ist), da Lorieneinheiten, allen voran Grenzwächterbögen, sehr stark gegen Bögen sind.
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