Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen

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Seleukos I.:
Nun, obwohl das Konzept nicht von mir ist gehe ich auf ein paar Punkte, die du angebracht hast ein.

--- Zitat ---Lorien besitzt extrem viele unterschiedliche Bogeneinheiten und teure Bogenupgrades, welche auch den größten Teil des Schadens verursachen sollten. Schwertkämpfer dienen hauptsächlich dazu den Gegner an einem Punkt zu binden um ihm dann mit Silberdornpfeilen den gar aus zu machen.
--- Ende Zitat ---
Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).


--- Zitat ---eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
--- Ende Zitat ---
Macht das ihre Formation nicht bereits?

--- Zitat ---Auf die Art wird sichergestellt, dass Reiter zumindest den Großteil des Spiels über eine sinnvolle Option gegen Lorien sind
--- Ende Zitat ---

Nun, du hast zwar recht, wenn du sagst, dass die Lorien Piken nicht die besten sind, aber gegen schwächere Reiter, wie Rohirrim oder Wargreiter reichen sie aus, zumal die Bannerträger ja bewirken, dass die Truppen sich wieder regeneriere, sofern sie nicht geonehittet werden. Gegen stärkere Reiter, wie Gondorritter oder Imladrisreiter bringen die normalen Piken dann weniger, da hast du recht, allerdings hat Lorien mit dem verzauberten Fluss ein sehr starkes Mittel gegen Reiter.

In den anderen Punkten bin ich mit dir größtenteils einer Meinung, vor allem was die zu starken Palastwachen und die berittenen Bogenschützen betrifft. Das Düsterwaldtruppen weniger schwer gerüstet seien sollen macht zwar lore-technisch Sinn so wie du argumentierst, allerdings sollten sich die Düsterwälder auch spielerisch von ihren südlichen Verwandten unterscheide, was bei einer Avari- Einheit, wie du sie vorgeschlagen hast nicht unbedingt der Fall wäre.


--- Zitat ---Sitzt Thranduil auf seinem Elch ändert sich die Fähigkeit Schildwall zu Elchreiter. Anstatt der Palastwachen erscheint mit einem geringfügig größeren Radius ein Ring aus Elchreitern, welche nach innen schauend vor allem die Gegener atackieren, welche direkt bei Thranduil stehen.
--- Ende Zitat ---
Die Idee ist definitiv interessant, allerdings sind Elchreiter doch für eine so statische Aufgabe eher unpassend. Ich würde Thranduil, wenn er auf seinem Elch sitzt, lieber eine Gruppe einzelner Elchreiter beschwören lassen, die ihm dann    folgt so wie Drauglin und seine Wölfe.

mfG
Seleukos I.

Halbarad:
Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.

Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?

Zu 3.: Da das Modell der Palastwachen nicht nur bei dir, sondern auch bei den Anderen gut ankommt und bei der Differenzierung hilft, könnte man Name und Design der Truppen natürlich auch beibehalten. Diese Änderung wäre für mich nebensächlich.

Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.
Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit. Ansonsten stimme ich Seleukos zu, nur würde ich statt des Flusses die Sängerinnen als Konter gegen stärkere Reiter nennen. Spells missfallen mir da etwas, zumal dieser etwas zu starke Spell in der nächsten Version ja eventuell abgeschwächt wird.

Isildurs Fluch:

--- Zitat von: Seleukos I. am 21. Sep 2018, 16:29 ---Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).

--- Ende Zitat ---
Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist...  ;)

Denke momentan ist auch das Problem, dass Schwertkämpfer so viel billiger sind als Bogenschützen und oft einfach die Ressourcen fehlen um die Armee ideal aufzustellen, frei nach dem Motto Masse statt Klasse.
Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.


--- Zitat ---eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
--- Ende Zitat ---
Macht das ihre Formation nicht bereits?
[/quote]
Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da? In meinen Augen sollten Düsterwaldschwerter eine Art mobiler Mauer darstellen und wirklich kaum Schaden verursachen. Das passt auch gut zu einer derart schwer gerüsteten Einheit.
Mir geht es hauptsächlich darum, dass nicht alle Völker gleichgespült werden und ihre Einzigartigkeit bewahren.
Kann die Kritik an der momentanen Schwäche der Schwerter aber nachvollziehen, vielleicht verdienen sie ja tatsächlich eine kleine Stärkung, würde sie aber ungerne oberhalb von der Stärke einer Einheit Gondorsoldaten sehen.
Es stimmt natürlich, dass es seltsam anmutet, wenn derart schwer gerüstete Einheiten so schwach sind, dann sollte man aber auch daran denken, dass man die "Mannstärke" der Einheit auch verkleinern kann.


--- Zitat von: Halbarad am 21. Sep 2018, 22:02 ---Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.

--- Ende Zitat ---
Ich habe nie gesagt, dass Düsterwaldschwerter Spam sein sollen. Trotzdem stimmt das Argument nicht ganz, denn was ist denn dann bitte Mordors "meat wall"?
Wie gesagt korreliert die Preisstufe nicht immer mit der Stärke der Einheit.
Stärker als Bauern sollten sie aber selbstverständlich sein  :D

Man könnte aber natürlich überlegen sie tatsächlich etwas zu verteuern und dafür an anderen Stellen zu verbilligen, z.B. bei der Erforschung von Bogenupgrades. Je mehr ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir das. Denke das wäre ein ganz guter Kompromiss.


--- Zitat von: Halbarad am 21. Sep 2018, 22:02 ---Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?

--- Ende Zitat ---
Nein es bezog sich auf Düsterwald insgesamt, wie gesagt macht es keinen Sinn nur über eine Einheit zu diskutieren und nicht über die Rolle der gesamten Fraktion nachzudenken. Betrachte es eher als Vorbereitung zu meinem Avari-Vorschlag.  :D
Er versucht den Aspekt der "Verschlagenheit" etwas mehr hervorzuheben ohne, dass Düsterwald seine derzeitige Konzeption aufgeben müsste. Werde dazu wohl besser einen eigenen Thread eröffnen, sodass wir nicht zwei Konzepte in einem Thread diskutieren müssen. Bereits geschehen!Interessant, was sich immer für Ideen manifestieren, wenn man über fremde Ideen nachdenkt  :D


--- Zitat von: Halbarad am 21. Sep 2018, 22:02 ---Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.

--- Ende Zitat ---
Klar ist es gut dem Spieler im Lategame mehr Möglichkeiten zu geben, denn das fördert die strategische Tiefe.
Finde aber trotzdem nicht, dass Lorien dazu unbedingt Reiter braucht. Schon momentan sieht man die Elchreiter, wenn ich das richtig beurteile nicht sehr häufig. Sie sind mehr eine Art Gimmick, welches ich als etwas fehlplatziert betrachte.
Ich bin immer ein Fan von radikalen Ausnahmen: Wäre es nicht viel interessanter Lorien eine andere, einzigartigere Möglichkeit zu geben? Und nein, die würde sich nicht zwangsläufig mit den Lorienschwertern doppeln, da sie nicht auf direkten Kampf ausgelegt sind, aber dazu später mehr  ;)


--- Zitat von: Halbarad am 21. Sep 2018, 22:02 ---Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit.

--- Ende Zitat ---
Warum sollte sie denn unpassend sein?
Das müsstest du nochmal genauer erläutern...
Beantwortung der Frage vlt lieber im entsprechenden Thread.
Das ist doch exakt was berittene Bogenschützen tun: Opfer einkreisen und von allen Seiten bombardieren oder fliehen und dabei den Beschuss aufrecht erhalten. Da die zweite Möglichkeit wohl technisch nicht umsetzbar ist und die erste etwas der Palastwachenfähigkeit ähnelt (nur gewissermaßen in revers), habe ich mich dazu entschieden das so vorzuschlagen.
Sie ist dazu gedacht Thranduil freizuboxen, wenn er in akuter Lebensgefahr ist und daher sehr wertvoill für einen mobilen Tank.

Seleukos I.:

--- Zitat ---Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist... 

--- Ende Zitat ---
Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann. Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.

--- Zitat ---Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
--- Ende Zitat ---
Das ist absolut richtig^^

--- Zitat ---Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.
--- Ende Zitat ---

Nun ich persönlich würde mir wünschen, dass Edain sich langfristig (wenn alle Völker "fertig" sind) wieder ein Stück weit in Richtung 3.8.1 zurückbewegt. In 3.8.1 war es so, dass die Grundeinheiten der verschiedenen Völker unterschiedliche Preise hatten, so waren Zwerge beispielsweise teurer als Gondortruppen (und entsprechend stärker) oder Zuchtmeister billiger als Elben. Ich weiß, dass dies aus Balancegründen geändert wurde, aber vielleicht hat man ja irgendwann die Zeit das wieder so einzuführen. Aber das passt nicht hier rein^^ Deshalb packe ich's mal in 'nen Spoiler.

--- Zitat ---Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da?
--- Ende Zitat ---
Mir scheint du irrst dich^^
Die Formation der Düsterwaldschwerter gibt +50% Rüstung, dafür -50% Schade, also genau das was du wolltest.

mfG
Seleukos I.

Isildurs Fluch:

--- Zitat von: Seleukos I. am 23. Sep 2018, 14:49 ---Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann.Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.

--- Ende Zitat ---
Ich glaube, dass tatsächlich die Fokussierung auf Fernkampf an erster Stelle stehen sollte. Es versteht sich aber von selbst, dass man kein ganzes Spielprinzip auf eine einzige Waffengattung stützen kann, also die hit&run-Fokussierung.

Ich denke entscheidend ist, wie man die Düsterwald-Schwertkrieger so verändert, dass sie ihrer Aufgabe die Bogenschützen zu decken besser gerecht werden, oder?
Anders lässt sich ja der Sinn ihrer Fähigkeit auch kaum erklären.
Glaube ich hab deren Wirkung einfach mit der der Gondorsoldaten verwechselt, die funktionieren so ähnlich.  :D

Wie wäre denn nun der Stand was die Palastwachen angeht? Hab in der Diskussion etwas den Überblick verloren.
Dann könnte ich dir immerhin eventuell ein 2/3-Dafür geben. Die Elchreiter als reguläre Einheit (egal ob als Fern- oder Nahkämpfer) sind für mich halt vollkommen indiskutabel, aber dafür gibt es ja mein Konzept  ;)

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