Diskussionsthread 2.1

[Curanthor]

Ich bin ja auch (leider) kein Alleswisser

Schade. 

Du meinst die Schlacht von Dagorlad, die Totensümpfe haben sich im D.Z so weit ausgebreitet, dass sie die Gräber und Teile Dagorlads "verschlungen" haben.

Also etwas genauer (Klugschei*-Modus):
3434 :   
Das Heer des Bündnisses überquert das Nebelgebirge.
Schlacht von Dagorlad und Saurons Niederlage.
Die Belagerung von Barad-dur beginnt.
3441 :
Sauron wird von Elendil und Gil-galad besiegt, die umkommen.
Isildur nimmt den Einen Ring.
Sauron geht dahin, und die Ringgeister verschwinden in den Schatten.

[Eandril]

Ja, ich meinte die Schlacht von Dagorlad, mir war der Name entfallen (also 3434).

[Curanthor]

Der alte, fragenstellende, nervende, möchtegern-rpg /blutiger anfänger, hat wiedermal einen Stapel fragen.
-Ab wann gilt normalerweise ein Elb als jugendlich, ich hab nur widersprüchiges Zeug von ab 15 Jahren, andere sagen, dass ein Elb mit 50 "Ausgewachsen" ist. Oder ähnlich. Ab wann kann ein Elb alleine los (mit Erlaubnis)? Da ich ein erstaunlich straffes Zeitfenster habe, von der Geburt bis zu seiner ersten, alleinigen Wanderung durch die näheren Lande, währe das ziemlich wichtig zu wissen, da ich sonst den Anfang wegschmeißen kann bzw ein komplett neues Geburtsdatum finden muss und es bei +2300 Wörten etwas ärgerlich währe.
*Anm.

ich ging von davon aus, dass er etwas schneller wuchs, da er eine Art wunschkind war, falls das möglich währe. So dass er mit ca. mit 48 Jahren schon eine "etwas" längere Wanderung unternahm und im Schwert/eher Stockkampf (da keine scharfen Waffen) unterrichtet wurde.

Wie war das Verhältniss in Elbenfamilien allgemein, vor allem bei den Noldor? Und soweit ich weiß waren Kinder nicht oft, mit Ausnahmen?

Haben die Könige / bzw. Fürsten der Elben immer, ich sag mal "zu hause herumgelungert" oder waren sie auch auf Reisen, bzw haben sich Besucht z.b. Lórien, Lindon und Eregion etc. ?

Was geschah in der Zeit, als Celebrimbor die Ringe verstecken ließ und den einfall Saurons in Eregion / Eriador ? "Kleiner" Überblick:
*Quelle:http://www.mittelerde-portal.de/index.php?action=geschichte&gesch=3

1693    Der Krieg der Elben gegen Sauron beginnt. Die drei Ringe werden versteckt.
1695    Saurons Streitkräfte dringen nach Eriador ein. Gil-galad schickt Elrond nach Eregion.

Es geht mir um die zwei Jahre, Eregion hatte wohl wenig widerstand geleistet. Aber genauere Infos finde ich momentan nicht, da ich darüber keine Bücher besitze. Weiß jemand da mehr oder hat jemand eine Idee was in der Zeit los war?
1697
Eregion wird verwüstet. Tod von Celebrimbor. Die Tore von Moria werden geschlossen. Elrond zieht sich mit dem Rest der Noldor zurück und gründet die Zufluchtstätte Imladris, das spätere Bruchtal.
1699    
Sauron überrennt Eriador.

Der dunkle Langweiler Herrscher braucht geschlagene, ein bis zwei Jahre um ein nahezu brachliegendes Land zu überennen ? Oder sehe ich da was falsch?
edit: Kann sein das sie sich an Moria die Zähne ausgebissen haben und dann sich nochmal sammeln mussten und dann Eriador angriffen, aber fast ein Jahr? Warum Moria, wenn ganz Eregion + Umland nahezu Schutzlos war?

1700 =Tritt in den Allerwertesten Saurons bzw. dessen Truppen?
1701 = Rauswurf Saurons bzw. seine Truppen ?
Keine Frage...

Eine Frage zu einer Überraschung, eher an die Chefs gerichtet:

Darf ich ihm ein paar Dinge (2 wertvollere) aus Eregion mitgeben und ein Kleidungsstück aus Gondolin? Mehr würde ich noch nicht verraten, wenn ihr es genauer wissen wollt, schon.

mfg, ein etwas ratloser Curanthor  

[Eandril]

Also, Tolkiens Aufsatz "Laws and Customs among the Eldar" sagt:

Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some hundred years would pass before they were full-grown.

Sprich, die Elben erreichten erst mit fünfzig ihren endgültigen körperlichen(!) Entwicklungsstand, geistig galten sie erst einige hundert Jahre später als erwachsen.
Ich würde die fünfzig Jahre allerdings nicht zu genau nehmen, die körperliche Entwicklung kann auch schonmal ca. fünf Jahre früher oder auch erst später abgeschlossen werden, so ähnlich kommt das ja bei Menschen auch vor.
Ich denke außerdem schon, dass ein Elb auch bereits mit 48 allein eine längere Wanderung unternehmen darf, und in dem Alter kann auch durchaus seine Ausbildung begonnen haben (war bei meinem auch so, da hat die Ausbildung mit 46 begonnen).

Zum nächsten: Im eben schon zitierten Aufsatz steht, dass ein paar selten mehr als vier Kinder hatte, eher weniger. Dann muss man natürlich noch bedenken, dass die Zahl der Kinder mit den Jahren wohl abgenommen hat, allerdings spricht wohl nichts dagegen, deinem Char ein bis zwei Geschwister zu geben
Außerden steht in dem magischen Aufsatz noch, dass die Familien eng verbunden waren, und beide Elternteile an der Erziehung der Kinder ungefähr den gleichen Anteil hatten.

Das Fürsten usw. auch mal auf Reisen waren und ihre Kollegen besucht haben, sollte denke ich klar sein

Zu den Zeitangaben: 1693 beginnt der Krieg der Elben gegen Sauron, nicht der Krieg Eregions. Ich gehe zwar davon aus, dass Eregion da eine führende Rolle einnahm, aber Sauron konnte nicht so einfach nach Eriador eindringen. Die einzige Möglichkeit war im Grunde die Pforte von Rohan, da er nicht mit einem großen Heer über die Pässe des Nebelgebirges gehen konnte, und da obendrein Lórien, Moria und Imladris im Weg waren.
Also werden die Elben in diesen zwei Jahren wohl die Pforte von Rohan verteidigt haben, und im Jahr 1695 besiegt worden sein, sodass Sauron nach Eriador vorrücken konnte.

1697
Eregion wird verwüstet. Tod von Celebrimbor. Die Tore von Moria werden geschlossen. Elrond zieht sich mit dem Rest der Noldor zurück und gründet die Zufluchtstätte Imladris, das spätere Bruchtal.
1699   
Sauron überrennt Eriador.

Das wird meiner Meinung nach einfach heißen, dass Sauron im Jahr 1699 ganz Eriador überrannt hatte. Man darf nicht vergessen, dass er, wie du schon gesagt hast, vermutlich erst versucht hat, in Moria einzudringen, was ihm nicht gelang, und nebenbei auch noch Imladris belagerte, was vermutlich auch einige Streitkräfte band.
Und völlig unbevölkert war Eriador mMn auch nicht, schließlich gab es da noch Menschen. Die können natürlich keinen nennenswerten Widerstand geleistet haben, aber vielleicht doch soweit, dass Saurons Vormarsch etwas verlangsamt wurde.
Achja, und warum Moria: Vermutlich fürchtete er die Zwerge in gewisser Weise, denn niemand möchte, während er im Westen kämpft, im Osten ein bis an die Zähne bewaffnetes Zwergenheer im Nacken haben. Außerdem war Moria reich

1700 =Tritt in den Allerwertesten Saurons bzw. dessen Truppen?
1701 = Rauswurf Saurons bzw. seine Truppen ?

1700 wurde Sauron in Lindon plattgemacht, 1701 der Rest seiner Truppen in Eriador.

Und zur Überraschung: Wäre grundsätzlich kein Problem, allerdings müsste ich vorher wissen, um welche Gegenstände es sich handeln soll. Elbenringe zum Beispiel würde ich gleich ablehnen

[Curanthor]

Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten.  
Für mich jetzt fast alles vollständig geklärt.

Noch Ein, Zwei Kleinigkeiten:

dass die Familien eng verbunden waren, und beide Elternteile an der Erziehung der Kinder ungefähr den gleichen Anteil hatten.

Prima, dann ist seine Familie eine Ausnahme

Also werden die Elben in diesen zwei Jahren wohl die Pforte von Rohan verteidigt haben, und im Jahr 1695 besiegt worden sein, sodass Sauron nach Eriador vorrücken konnte.

Passt perfekt.

Also der "Berichtigte" Verlauf (ich bin gern Gründlich beim Plot ):
1693 beginn einer noch erfolgreiche Verteidigung der Pforte von Rohan, etvl durch Hilfe der Menschen?
1695 Niederlage an der Pforte. Saurons Streitkräfte dringen nach Eriador ein. Gil-galad schickt Elrond nach Eregion. (Zur verstärkung der Truppen um Sauron zu stoppen)
Abwehrkampf der Elben in Eregion evtl. deren Hauptstadt, einzelne Ruhepausen dazwischen.
1697
Eregion wird verwüstet, klar die Elben hatten verloren. Tod von Celebrimbor (wohl eine Kampfpause vor dessen Tod um die Elbenringe zu finden). Die Tore von Moria werden geschlossen. Elrond zieht sich mit dem Rest der Noldor zurück und gründet die Zufluchtstätte Imladris, das spätere Bruchtal.
1697-99 Nachschub und Neuzucht von Saurons Truppen, sammeln und ausgedehnte Belagerungen Imladris und Morias, splittung der großen Armee.
1699 Sauron holte noch mehr Truppen und schlug, die sich noch wehrenden Menschen in der Gegend, zog sein Großteil der Truppen der Belagerungen ab, aus Moria komplett, und griff Gil-Galad und Círdan in Lindon an.
1700 Wurde er mit Hilfe der Nûmenorer und den letzten Elben geschlagen.
1701 Die letzten Reste seiner Armee vernichtet oder rausgeschmissen, wohl ersteres.

Und zu den Gegenständen habe ich dir eine PM geschickt.


MfG Curanthor

edit: Gut, so klingts logischer. Wurde geändert. Danke.

[Eandril]

Passt doch soweit
Ich würde aber sagen, dass Sauron erst nach dem Fall Eregions versuchte, in Moria einzudringen, und vorher alle Kräfte darauf verwandte, an die Elbenringe zu kommen, sprich Eregion zu vernichten.

[Curanthor]

So, ich bin fleißig bei der Geschichte und mein Char erlebt/e bald seine erste Schlacht.

Allerdings bin ich ratlos, was die Entfernungen angeht und wie lange man braucht von A nach B zu kommen.
Da ich gesundheitlich im moment nicht so lange am Pc arbeiten kann frage ich lieber hier, ich hoffe das ist ok.

Also die Strecken:
Von Ost-In-Edhil (Eregion) nach Lindon bzw. deren "Regierungssitz wo der König rumhockte (welche Stadt war das?)"  schnell zu Fuß mit wenig Rast und wenig Gepäck eines etwas stärker trainierten Elben. Das Wetter war wechselhaft, stellenweise Gewitter, selten Hagel und dazwischen Sonne, mittelmäßge Verpflegung.

Dann die selben Bedinungen wieder zurück aber mit durchgehend Sonne und guter Verpflegung

Von Ost-In-Edhil ~Eregion nach Minas Thirit über Edoras(falls vorhanden?) mit etwas mehr Gepäck, einem Hundewelpen(*g*), durchschnittliches Wandertempo,  etwas höheren Fitnesslevel als ein Soldat, gemischtes Wetter, sogut wie alles nur kein schnee, weniger Gewitter. Vereinzelte Kämpfe aber harmlos, bessere Verpflegung.

Tja und von MT nach Lóriens Hauptstadt. Ähnliche bedinungen wie oben, gleichbleibendes Wetter, ohne Hagel, weniger Kämpfe, max 2 Stück, mittelmäßige Verpflegung.

Zum Schluss von Lórien durch Moria wieder nach Ost-In-Edhil. Sehr schnelles Wandertempo, da Ortskenntnisse sehr hoch, zwischendurch Sprint. Kurze Pausen, kaum Verpflegung da Zeitdruck, Wetter  ~Sonne bis vereinzelt Regen und morgens Nebel.


Mir geht es darum, wie lange man von Punkt A nach B braucht, Zwischenstationen eingerechnet also +1 Tag Aufenthalt, z.B. Moria.

Ich freue mich über Antworten und Hilfestellungen.
MfG Curanthor

[--Cirdan--]

Von Ost-In-Edhil (Eregion) nach Lindon bzw. deren "Regierungssitz wo der König rumhockte (welche Stadt war das?)"  schnell zu Fuß mit wenig Rast und wenig Gepäck eines etwas stärker trainierten Elben. Das Wetter war wechselhaft, stellenweise Gewitter, selten Hagel und dazwischen Sonne, mittelmäßge Verpflegung.

Nun, da ist dann natürlich die Frage wo genau er in Nîn-in-Eilph gestartet ist. Wie weit ist er von Tharbad entfernt? Gehen wir mal davon aus, dass er direkt in Tharbad startet, was mMn die Nîn-in-Eilph im Südwesten begrenzt und gehen wir davon aus, dasd dein Elbe etwa die Marschgeschwindigkeit von Aragorn hat.
Also dann die Strecke von Tharbad nach Mithlond (wo ja Gil-Galad und später Cirdan seinen Sitz hat). Hier würde ich im Normalfall (mit Pausen und Jagt nach Nahrung) auf 28Tage und 7Stunden kommen, allerdings gibt es ja noch viele weitere Einflussfaktoren :
Du sagtest es hat teilweise geregnet und sogar Hagel gegeben, dann muss er sich ein trockenes Plätzen gesucht haben und das dauert, oder er muss sich nass regnen lassen und später seine Kleidung zum Trocknen aufhängen, wodurch ich 11Stunden hinzu rechnen würde.
Dann ist die Frage nach der Windrichtung (keine Angabe) entweder verlangsamt der Wind ihn, oder erhöht seine Laufgeschwindigkeit.
Dann werden ihn die Waldläufer an der Sarnfurt zum Auenland aufgehalten haben + eine Stunde.
Dann gibt es noch das Verhängnis der beliebten Wirtshäuser des Auenlands, den niemand, nicht einmal ein Elbe, entgehen kann +30 Stunden

Nein! So läuft das nicht! Verzeih mir meine Späßchen oben
Wir befinden uns in einer erdachten Welt. Angaben über Zeit sind hier relativ. Und grade im RPG geht es nicht darum etwas so detailliert zu beschreiben, dass man es zeitlich genau nachvollziehen kann. Später, wenn dein Char angenommen ist, muss  deine Geschichte zeitlich ungefähr mit deinen der anderen Schreiben zusammen passen, da ist eine so genaue Zeitangabe eher hinderlich.
Wenn du für eine ungefähre Vorstellung sagen will wie lange er von Nîn-in-Eilph nach Lindon braucht, dann sage; "ein paar Wochen" - das passt dann auf jeden Fall und genauer kann das niemand, nicht einmal die besten Tolkien-Experten sagen
Bei den anderen drei Reiseabschnitten genau so

(Ich wollte dich mit meinem Schreiben oben keineswegs kränken oder auslachen, ich wollte damit nur klar machen, dass es nicht so genau sein muss und auch gar nicht kann.
Ich finde es sogar gut, dass du dir so viele Gedanken machst )

[Curanthor]

Wie weit ist er von Tharbad entfernt?

Ca. einen halben Tagesmarsch bei schnellen Schritt.

Also dann die Strecke von Tharbad nach Mithlond (wo ja Gil-Galad und später Cirdan seinen Sitz hat). Hier würde ich im Normalfall (mit Pausen und Jagt nach Nahrung) auf 28Tage und 7Stunden kommen, allerdings gibt es ja noch viele weitere Einflussfaktoren 

Dafür das es quatsch war, klingt das gar nicht so übel, allerdings würde ich eher so auf 16 bis 21 Tage gehen.

Dann ist die Frage nach der Windrichtung bliblablubb

Spätestens da ist es richtig Käse, da es da nicht so starken Wind geben kann, dass es das Reisetempo beeinflusst.

Dann gibt es noch das Verhängnis der beliebten Wirtshäuser des Auenlands, den niemand, nicht einmal ein Elbe, entgehen kann +30 Stunden

*gröööhl*Der war gut, ein Elb bei den Hobbits im Wirtshaus  Er geht aber um das Auenland herum

Nein! So läuft das nicht! Verzeih mir meine Späßchen oben

Doch, warum nicht? Solange es erkennbar ist, dass es Spaß ist. Man muss ja nicht immer so ernst sein


Jetzt ernsthaft, ich habe gerne etwas fest stehendere "Termine" und "ein paar Wochen" ist mir da zu schwammig.
Auch wenn es eine frei erfundene Welt ist, hat man sich schon um ein bisschen realitätsnähe bemüht, da es sonst sehr lange dauern würde von a nach b zu kommen, z.B. im 1. Film sagt Sam zu Aragorn, dass es drei Tagesmärsche bis nach Bruchtal sind. Und nach Bree war ja ein Tagesmarsch, soweit ich im Kopf habe, + noch 1 oder 2 zur Wetterspitze, das währe schon ein Orientierungspunkt.

Etwas Klugscheißern muss ich ja:

Normalerweise liegen Städte bzw. Dörfer ca 30 Kilometer auseinander, das kommt aus dem Mittelalter, da man zu Fuß zur nächsten Stadt /Dorf konnte, also je nach Termpo ein Tagesmarsch oder ein halber Tagesritt. Nur so als Anmerkung, ich garantiere nicht für 100% richtigkeit.

Gut, hat sich dann erledigt. Wenn jemand noch seinen Senf dazu geben mag, ich hab nichts dagegen.

MfG Curanthor

[Curanthor]

Hab mal eine Frage wiedermal:
Heiraten Elben eigentlich unter sich auch bzw. wie? Ich mein, bei Aragorn sah mir das eher nach Menschenhochzeit aus.
Wie würde das bei den Hochelben aussehen? also Zeremonie, Erlaubnis, Arrangierte Hochzeit, etc. oder allgemein.

Und wie siehts mit "körperlichen" Kontakt aus? *hust*  (Eher so eine Frage aus interesse.)

MfG Curanthor

[--Cirdan--]

Klar; Elben heiraten auch -aber wie, darüber hat Tolkien keine Aussage gemacht. Du hast also freue Wahl wie die Hochzeit aussehen soll.
Zu den "körperlichen Kontakten" hat Tolkien noch weniger/nix gesagt.

[Eandril]

Wenn du dich noch ein wenig gedulden kannst (so ungefähr bis übernächstes Wochenende ) könnte ich dir wieder entsprechende Passagen aus der HoME liefern...
Und nein, dass lief wohl eigentlich nicht so ab wie bei Aragorn, aber wie gesagt, mehr kann ich dir gerade leider nicht verraten, weil ich die HME nicht da habe

[kolibri8]

@ Eandril: Die HoME hätte ich da. Ich könnte also heut Nachmittag/Abend darein sehen. Aber hast du ne Idee in welchem Band so etwas drin stehen könnte? Hab gerade Mal im Register von The People of Middle-Earth nachgesehen zu "wedding" steht da nichts drin. Und es gibt auch kein Kapitel alla "Customs of the Elves".

@Curanthor: Was Körperliche Kontakte angeht. Ich vermute jetzt mal es wird sich vom Mittelalterlichen Europa wohl kaum unterscheiden. Ich würde daher sagen, dass der Ehevollzug in der Hochzeitsnacht stattfindet. Die Ehepartner waren davor, sofern nicht verwitwert, Jüngling und Jungfrau. Sofern du diese Art von körperlichen Kontakt meinst.

Allerdings reproduzieren sich Elben nicht sehr häufig. Eldarion wurde außerdem 32 Jahre nach der Eheschließung seiner Eltern geboren. In wie fern sich das Elbenblut auf die Schwangerschaftsdauer ausübt kann ich nicht sagen. Ist aber trotzdem eine gigantische Zeit. Im Mitteleuropäischen Europa wären in dieser Zeitspanne dem Ehepaar mitunter 30 Kinder geboren worden. Wir wissen aber nicht wie viele Schwestern Eldarion hat, wie viele von diesen älter als er sind und wie viele Kinder bereits früh verstorben sind und daher wohl nicht erwähnt wurden.

Scheinbar macht Langlebigkeit genügsam in dieser Hinsicht. Mir fällt jetzt kein Elb ein der mehr als fünf Kinder hatte. Feanor hatte fünf oder?

Angesichts der Tatsache, dass man ja scheinbar sehr selten sexuell verkehrte, kann es sein, dass dieses Thema durchaus tabuisiert und daher nicht in der Öffentlichkeit behandelt wurde.

Also entweder ist bei den Elben Sex als Thema tabu und man macht es auch nur selten, oder die haben fantastische Verhütungsmethoden und sind richtige Lustmolche. Also ich bezweifle, dass Tolkien, als Katholik des frühen 20. Jahrhunderts darüber etwas geschrieben hätte. Von daher kannst du es dir aussuchen. Du meintest mit körperlichen Kontakten jetzt aber nicht Händeschütteln, umarmen, Händchenhalten und Küssen, oder?

mfg Kolibri8

[Telcontar]

Momentan nimmt die Zeit, in der die Eltern per Gesetz in irgendeiner Weise für ihre Kinder verantwortlich sind, um die 25% ihrer Lebenszeit ein. Wenn man jetzt aber das eine oder andere Millenium auf dem Buckel hat/haben wird, ist das auf einmal eine gigantische Sache(ist es das nicht sowieso?).

Davon abgesehen würde es doch wenn man mal darüber nachdenkt eine Menge Sinnn machen, wenn Elben nicht sonderlich fruchtbar wären. Ich will gar nicht wissen, wie groß die Weltbevölkerung wäre, wenn einfach niemand verrecken würde. Also könnte es auch eine Frage des natürlichen Gleichgewichts sein.

Dann wäre da noch die Hypothese, dass solch reine und edle Geschöpfe auch ohne Platon auf seine Ideenlehre gekommen sind, und die Liebe selbst, die nicht an niedere Dinge wie Gegenstände oder Sex gekoppelt ist, als höhere Liebe zelebrieren und praktizieren^^

[Curanthor]

Danke für die Antworten.
@Eandril
So ziemlich bald müsste ich das schon wissen, denke ich mir eben was aus.
Und mit Aragorn war eher ein Beispiel, damit ihr wisst was ich meine.
@kolibri
Hier ist ein Stammbaum wegen den Kinderzahlen  http://www.arda.info/information/stammbaum-elben.htm (weiß aber nicht ob der korrekt ist.)

Angesichts der Tatsache, dass man ja scheinbar sehr selten sexuell verkehrte, kann es sein, dass dieses Thema durchaus tabuisiert und daher nicht in der Öffentlichkeit behandelt wurde.

Ich denke , dass sie, wie du schon sagst selten verkehren aber, dass vielleicht. der Entwicklungsstand im Bauch bzw. die Schwangerschaft ähnlich wie bei uns sein muss aber die Empfängniss eben nicht.

Dein Beispiel mit Eldarion:
Da weiß man leider nicht wann er denn gezeugt worden ist, entweder direkt nach dem Ehevollzug oder keine Ahnung wie viele Jahre danach...

Du meintest mit körperlichen Kontakten jetzt aber nicht Händeschütteln, umarmen, Händchenhalten und Küssen, oder?

Nein, Elben sind ja nicht ganz so prüde wie ..egal. Und in der öffentlichkeit Händchenhalten und Küssen war soweit "normal"?
Ursprünglich meinte ich den Sex, ja.


Mhh allgemein ist schwierig, wie schon angemerkt, hat Tolkien sogut wie nichts darüber geschrieben... und die Elben waren weniger die Kama-Sutra Meister oder doch?  

Eigentlich ein interessantes Thema...

Gut, als ich am schreiben war, war Telcontar schneller.

Dann wäre da noch die Hypothese, dass solch reine und edle Geschöpfe auch ohne Platon auf seine Ideenlehre gekommen sind, und die Liebe selbst, die nicht an niedere Dinge wie Gegenstände oder Sex gekoppelt ist, als höhere Liebe zelebrieren und praktizieren^^

Das erscheint mir auch eine gute Therorie. Nur währe das dann schwer zu beschreiben. Ich denke du meinst also Sex eben einzig nur zur Fortpflanzung richtig?