Frage bezüglich des Film´s

[Don-DCH]

Hallo,
ich habe mir vor kurzem die Special Extendet von Herr der Ringe angeschaut.
Beim 3. Teil ist mir eine Szene aufgefallen wo der Hexenkönig auf Gandalf und Gandalfs Stab zerbrochen ist.
Nun meine Frage,da ich nur die Filme kenne und die 1u.2 Hörbuch ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich,dass der Hexenkönig eine so große Macht besessen hat um Gandalf der Weiße so entmachten zu können schließlich ist er ein Istari und müsste dem Hexenkönig doch weit weit überlegen sein?

MFG Don-DCH

[Sanalf 2]

ja, diese frage wurde hier schon öfter diskutiert. rein tolkien-mäßig gesehen hast du natürlich voll und ganz recht, aber peter jackson ist eben nicht tolkien. manche vermuten, dass er damit im film der aussage "keines lebenden mannes hand kann ihn töten" mehr bedeutung zumessen wollte. gandalf hat ja auch die gestalt eines alten mannes gewählt und würde somit unter diese regelung fallen.
aber wahrscheinlich sind jackson diese umstände sowieso klar geworden und deswegen hat er die szene für die kino-version rausgeschnitten. es ist sowieso verwirrend, dass gandalf hier zwar seinen stab zerbrochen bekommt, aber am ende in mithlond, als er in den westen segelt, sich auf ebendiesen stab stützt. zauberei?

[MCM aka k10071995]

Vielleicht hat er sich in 2 Jahren nen neuen Stab machen lassen? Könnte doch sein.
Ich meine, so schwer ist so ein Stab ja auch nicht zu machen.

[Narvi]

Habe mir soeben die Passage im Buch angesehen. Da steht nix von einem zerbrochenen Stab, das ist also im Film "falsch".
Jedoch hat Gandalf Sauron und somit auch den Hexenkönig gefürchtet. Vom Wesen her wäre Gandalf wohl theoretisch überlegen. Aber der Hexenkönig hat von Sauron auch den mächtigsten der neun Ringe erhalten und war somit sein stärkster Diener, da er von Saurons Macht profitierte.

[Don-DCH]

Hmm,also im Buch steht nichts darüber?
Gibts da diese Szene überhaupt,also dass sie aufeinander treffen?
Sauron war zu diesem Zeitpunkt aber noch gestaltlos.
Und ums es genauzunehmen,also im Prinzip ohne Ring ist Sauron doch genausostark wie Gandalf der Weiße,sie sind beide Maiar,aber der Hexenkönig nur ein"gewöhnlicher" Mensch der Verflucht ist und einen Ring hat.
Also ich finde diese Szene eine Frechheit^^ der große Diener dann auchnoch von Eowyn getötet naja^^ und Gandalf ist total machtlos gibt für mich nicht so recht Sinn,so gefällt mir das schon besser http://www.youtube.com/watch?v=SoFRnsYdP2Y&feature=related 

[Gnomi]

Im Buch ritt der Hexenkönig auf seinem Pferd durch das Tor ovn Minas Tirith und Gandalf stand vor ihm auf seinem Pferd.
Da kam dann der Spruch "Narr, erkennst du den Tod nicht, wenn er vor dir steht!"
Doch dann ertönten die Hörner von Rohan und der Hexenkönig ist aus der Stadt gerannt.

[Narvi]

Wir werden ohnehin nie wissen, wie ein Kampf der beiden ausgegangen wäre. Den Hörnern Rohans sei Dank

Wie kommst du auf diese Untergliederung? Die Istari sind doch Maiar und nicht sind daher nicht unter ihnen, ebenso die Balrogs. Ich habe auch noch nirgendwo gelesen, dass es Maiar gibt, die mächtiger als einer der Valar sind.

Edit: Habe erst eben dein Edit gesehen Was denn für Briefe?



 - zusammengefasst von Gnomi, Doppelposts bitte vermeiden. -

[BAAEEMM]

Wie kommst du auf diese Untergliederung? Die Istari sind doch Maiar und nicht sind daher nicht unter ihnen, ebenso die Balrogs. Ich habe auch noch nirgendwo gelesen, dass es Maiar gibt, die mächtiger als einer der Valar sind.

Istari sind schwächer als Maiar, da es ihnen untersagt ist, ihre wahre Macht zu zeigen, während Maiar wie Sauron quasi machen dürfen was sie wollen
Ich glaube auch nicht, dass es Maiar gibt, die mächtiger als Valar sind...

[MCM aka k10071995]

Oh,oh,oh! Da stimmt aber was nciht. Bei dir auch nicht . Die Maiar waren in ihrer Stärke nicht alle gleich. Sie waren in ihrer Macht sehr verschieden. Einige waren stärker als die Valar selber und andere schwächer und mehr als kleine Diener zu gebrauchen. Sauron war der mächtigster Maiar und allen anderen in seiner Macht überlegen. Quelle? Das wird nirgendwo gesagt.

Die Maiar sind mit uns Menschen recht einfach zu vergleichen. Es gibt kluge, dumme, weise, große, kleine, starke, schwache, usw. von ihnen. Das gleiche gilt für dir Valar. Nur weil Gandalf ein Maiar ist, ist er nicht mit allen Maiars identisch.

Im Grunde wird so unterschieden, die Mächtigsten Wesen zuerst und dann absteigend:

Valar und Wesen wie Ungolianth die aus der äußeren Leere kamen Das wird glaub ich auch nirgendwo genannt.
Maier
Istari Istari sind Maiar
Balrog Valaraukar sind auch Maiar
Außerdem ist der Übergang Maiar/Valar fließend

Gandalf war ein Istari und von den Valar nach Mittelerde Geschickt, um den Wiederstand gegen Sauron zu unterstützen. Er wurde ganau wie die anderen 4 Istari von den Valar ausgewählt, weil sie sehr Weise und klug waren. Sie sollten den Freien Völkern Mittelerdes mit Rat und Weisheit beiseite stehen und nicht mit brachialer Gewalt. In einer Hinsicht war Gandalf mächtiger als Sauron, vieleicht sogar mächtiger als so manch ein Valar. Er war sehr Weise und reich an inteliegenz.
Das hast du auch dazuinterpretiert, oder?


Jeder hat seine Stärken und schwächen und das ist bei Tolkeens Geschöpfen nicht anders. Man kann nicht in allem Gut sein. Höchstens in allem durchschnittlich.
Man kann sehr wohl in allem gut sein, das ist genauso wahrscheinlich wie in nichts gut sein oder überall durchschnittlich.

Hier möchte ich auch noch mal anmerken, das Gandalf bei dem Kampf mit dem Balrog gestorben ist und der Balrog war nicht mal annehernd so mächtig wie Sauron, der zum Teil sogar mächtiger als die Valar war.
Quelle?

Edit: Quellen: Handbuch der Weisen, Das Silmaillion, Nachrichten aus Mittelerde, Briefe

Mit Quelle meine ich das genaue Zitat.

[Narvi]

Wieso ist der Übergang zwischen Valar und Maiar fließend? Wird nicht im Silmarillion gesagt, es gibt die (ich meine) 14 Valar und der Rest sind Maiar?

[MCM aka k10071995]

Ich bezog mich jetzt auf Macht, Stärke, Weisheit und Co.
Soweit ich das verstanden habe, ist einfach definiert, wer Maia und wer Valar ist.

[Òlorin1998]

Wenn ich mich recht erinnere, stand im Silmarillion: Die Maiar waren genau so mächtig wie die Valar, jedoch niedereren Ranges (oder so).
Und Gandalf fürchtete Sauron, da Sauron seine ganze Kraft benutzen konnte und er nicht.
Vielleicht hat Peter jackson auch angenommen, dass ein Teil von Saurons Macht auch in dem Ring des Hexenkönigs war.

[Whale Sharku]

Einerseits ist der Übergang durchaus als fließend zu bezeichnen, und andererseits ist es starr getrennt.

In der Ainulindale ist weder von Maia noch von Valar die Rede, sondern das sind alles Ainur. Ausdrücklich wurde gesagt, dass die Ainur verschieden begabt sind, was auf dieser extrem abstrakten und kosmischen Ebene noch nicht mit den "Mächten" gleichgesetzt werden kann, die wir auf Arda erleben.

Als jetzt eine große Reihe von Ainur nach Arda gezogen ist, nannte sich eine kleine Hand voll der Mächtigsten "die Valar" und der Rest tat es nicht.

Während Valar demnach alle zumindest ähnlich mächtig sein sollten (sollten... Tolkien ist im ersten Zeitalter inkohärent wie sonst was. Seriously. Wir sprechen mit wissenschaftlicher Präzision über etwas, das mit völliger Absicht als religiöses Wischi-Waschi entstand) ist über die breite und vielfältige Gruppe der Maiar damit noch nichts gesagt, außer dass sie tendenziell weniger Macht besitzen als die Valar.
Aber siehe Ungolianth.

[--Cirdan--]

Auch noch mal schnell ne Frage zum Film:
Wie nennt sich dort der (Waldläufer-) Hauptmann, der in Osgiliath stationiert ist und am Ende von Gothmog getötet wird?

[Adamin]

Madril

[Tohrwarneth]

So um nun die Spekulationen um die Maiars (kenne nicht gerade die Mehrzahl^^) aufhören, habe ich mal mein Silmarillion von 1978 (erste deutsche Ausgabe und ein Jahr nach der Veröffentlichung) aus meinem Bücherregal geholt und Zitiere nun aus dem:
Buch: Valaquenta
Kapitel: Von den Maiar
Seite 37

"Mit den Valar kamen andre Wesen, und auch sie sind älter als die Welt, von gleicher Art wie die Valar, doch minderen Ranges. Dies sind die Maiar, das Gefolge der Valar, ihre Diener und Gehilfen. Ihre Zahl ist den Elben nicht bekannt, und nur wenige haben Namen in den Sprachen der Kinder Ilúvatars; denn, obgleich dies in Aman anders ist, in Mittelerde sind die Maiar nur selten den Elben und Menschen sichtbar erschienen."

Damit sehen wir, dass die Maier wie die Valar waren aber nur niedrigerem Rang. Sie waren die Diener (Herolde, Helfer, Bannerträger etc.) der Valar. Und sie durften sich nicht in Mittelerde sich offenbaren, auser ihnen wurde es erlaubt.

Dann, der Hexenkönig war einmal ein König, der jetzt durch die Korrumpierung unsterblich ist auser der eine wird zerstört. Was Glorfindel einst Prophezeite, war damit gemeind, dass der HK seine Hülle verliert und wieder nach Mordor verbannt wird. Was niemand geschafft hat auser Éowyn.


so und dann der Ring der Macht der Menschen hatten auch Macht und vermutlich (ach wie ich das Wort vermeiden wollte ) der HK den stärksten bekam. was ihn wiederum mächtiger machte. Streng genammen weis man nicht ob Gandalf ihn hätten töten könne, da er schließlich kein Mann aber auch keine Frau war und einen der drei unberührte Ringe besaß.

so das war mal von meinerseite und habe dafür ca. 20 min. gebraucht

viele grüßen von

Tohr

[Gnomi]

Maiar ist bereits Plural, weder Maier, noch Maiars sind Plural.

Singular: Maia/Vala
Plural: Maiar/Valar

Und Eowyn hat etwas mehr geschafft, als ihn nach Mordor zu verbannen, sondern ihn eher komplett zu vernichten - weil hüllenlos war der Hexenkönig ja auch nachdem sie bei Bruchtal weggespühlt wurden.^^

[Tohrwarneth]

Ah ok das mit dem Plural und Singular.
Jep und das andere auch

aber so habe wir das geklärt so lange keine Einwenden kommen^^

[Amandil der Wachsame]

Also ich finde diese Szene eine Frechheit^^ der große Diener dann auchnoch von Eowyn getötet naja^^

Hmm ich denke Eowyn hat ihn nicht getötet sondern nur verwundet(stark)und ihn nach mordor "verbannt"
Richtig tot war er erst nachdem der ring kapput war... .Seh ich das richtig oder ist da was Falsch interpretiert ?

[Tohrwarneth]

Ich habe nun das Buch soweit gelesen bis der Ring futsch ist. Also:

Merry stach mit seinem Westerns-Schwertchen und ich Zitiere mal aus dem Roten Herr der Ringe Buch. Übersetzt von einer Frau die mit Tolkien gearbeitet hatte und ihren Namen mir nicht einfällt.

Band III: Die Rückkehr des Königs
Buch 5: Der Ringkrieg
Kapitel 5: DER RITT DER ROHIRRIM:

"[...]Von dem Kadaver erhob sich der Schwarze Reiter, groß und drohend ragte er über Éowyn auf. Mit einem hasserfüllten Schrei, der wie Gift in den Ohren brannte, ließ er seine Keule niedersausen. Ihr Schild zersplitterte in viele Stücke, und ihr Arm war gebrochen; sie strauchelte und fiel auf die Knie. Wie eine Wolke beugte er sich über sie, und seine Augen funkelten; er hob die Keule, um die zu töten.
 Doch plötzlich strauchelte auch er mit einem bitteren Schmerzensschrei, sien Hieb verfehlte das Ziel und traf auf den Boden. Merrys Schwert hatte ihn von hinten angegriffen, den schwarzen Mantel zerschnitten und unter dem Panzerhemd die Sehne hinter seinem mächtigen Knie durchbohrt.
 »Éowyn! Éowyn!«, rief Merry. Da richtete sie sich wankend auf und stieß mit letzter Kraft ihr Schwert zwischen Krone und Mantel, als sich die großen Schultern vor ihr beugten. Das Schwert zerbarst funkensprühend in unzählige Bruchstücke. Die Krone rollte klirrend fort. Éowyn fiel nach vorn auf ihren gefallenen Feind. Doch siehe! der Mantel und das Panzerhemd waren leer. Gestaltlos lagen sie jetzt auf dem Boden, zerrissen und zerknüllt; und ein Schrei stieg auf in die erbebende Luft und verklang zu einem schrillen Klagelaut, den der Wind davontrug, eine körperlose und dünne Stimme, die erstarb und verschlungen wurde, und niemals wieder in diesem Zeitalter der Welt wurde sie gehört. [...]

Puh... Das war genau abgeschrieben und Rechtschreibfehler standen dann im Buch^^.

Also man sieht Éowyn hatte ihn richtig getötet. Und Merry konnte sein "Fleisch" durchbohren.

Und die Nazgûl (das Wort wurde unter kringeln und als Vorschlag kam Nazigold  ) sind, als der Ring zerstört wurde, in die große blitzende Wolke über den Orodruin geflogen und puff da waren sie mal^^.