28. Mär 2024, 18:11 Hallo Gast.
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge. Hierbei werden gemäß Datenschutzerklärung Benutzername und Passwort verschlüsselt für die gewählte Dauer in einem Cookie abgelegt.


Select Boards:
 
Language:
 


Autor Thema: Auf den Spuren der Nazgûl  (Gelesen 6837 mal)

Herumor

  • Thain des Auenlandes
  • *
  • Beiträge: 29
  • Do not come between a Nazgûl and his Game!
Auf den Spuren der Nazgûl
« am: 12. Aug 2021, 13:36 »
Anmerkung: Alle nicht von Tolkien bestätigten Aussagen in diesem Artikel sind reine Spekulation!

Die Herkunft der Nazgûl
Diese Informationen haben wir bereits durch Tolkiens Werke erfahren:
- Drei der Nazgûl kamen aus Numenor
- Einer dieser war der Hexenkönig von Angmar
- Ein weiterer Nazgûl war Khamûl, ein Kaiser der Ostlinge aus Rhûn

Aus dieser Karte von Saurons Einfluss zu Beginn des Ringkrieges können wir folgende Schlüsse ziehen:


- Vier Ringgeister waren einst Könige des Südens und Ostens:
   - Einer aus Rhûn (Khamûl, der schwarze Ostling)
   - Einer aus Khand
   - Einer aus Harad
   - Und Einer aus Umbar
- Zwei weitere Nazgûl stammen aus Eriador (Dunland) und den Weißen Bergen.
  - Diese zwei könnten große Zauberer und/oder Krieger der Menschen gewesen sein:

Zitat
"Those who use the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth […] They had, as it seemed, unending life …"

Die Identitäten der Nazgûl

Wir kennen bereits den Hexenkönig von Angmar, auch wenn wir seinen echten Namen nie erfahren und Khamûl, den schwarzen Ostling. Er war der zweite in der Rangordnung der Nazgûl, direkt nach dem Hexenkönig.

Ich werde in diesem Artikel nicht auf erfundene Namen für die Nazgûl aus dem TCG, dem Tabletop Strategiespiel von GW, Schlacht um Mittelerde II: Aufstieg des Hexenkönigs oder anderen eingehen und beziehe mich nur auf Tolkiens Werke.

Viele Leser unterstützen die Theorie dass Herumor und Fuinur, zwei schwarze Numenorer, welche im zweiten Zeitalter zu mächtigen Königen der Haradrim aufstiegen, zwei der Nazgûl bilden.
So faszinierend diese Idee auch ist, es muss gesagt werden, dass diese beiden Männer lange nach dem ersten Auftreten der Ringgeister schwarze Numenorer wurden und daher selbst nicht die selbigen sein können.

Andere vermuten Gothmog, der Statthalter von Minas Morgul, könnte ein Ringgeist sein, da seine Rasse im Buch nie genannt wird und er nachdem der Hexenkönig fiel das Kommando über die Armeen Mordors übernahm. Ein Problem hierbei wäre allerdings, dass Khamûl diesen Posten übernehmen müsste, da er der Ranghöhste der übrigen 8 Nazgûl war.
Manche erklären dies damit, dass Khamûl bei der Schlacht auf den Pelennor Feldern nicht anwesend war, da er mit dem Krieg im Norden beschäftigt war, welchen er zur Zeit des Ringkrieges gegen die Zwerge und Elben führte. Dies ist jedoch nicht möglich, da Pippin im Palantír eindeutig 9 geflügelte Schatten erkannte, die um Minas Tirith kreisten.
Wir können also davon ausgehen, dass Gothmog in der Tat ein Ork war, was auch durch seine Namensgebeung gestützt wird, wobei auch einer der Numenorer, die zu der Zeit, als die Ringgeister auf den Plan traten noch immer unter Saurons Einfluss standen (~1800 z.Z).

Quellen: Der Herr der Ringe: Die zwei Türme, Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs, Das Silmarillion, Nachrichten aus Mittelerde: Teil 3, atolkienistperspective

Gnomi

  • Administrator
  • Bewahrer des roten Buches
  • *****
  • Beiträge: 12.617
Re: Auf den Spuren der Nazgûl
« Antwort #1 am: 12. Aug 2021, 17:11 »
Sehr cool, sowas lese ich doch gerne. :D
Ich hab och ein paar Anmerkungen. Wichtig hier: Manches was ich hier anmerke ist meine Meinung - du hast ein paar Mal Interpretationen eingebaut (wo du ja selber sagst: Andere sehen das so, ich würde das so sehen) und ich gehöre da manchmal zu den anderen - was einfach daran liegt, dass ich andere Dinge als du anders gewichte. Was nicht heißt, dass ich automatisch Recht habe, ich stimme nur halt nicht mit dir überein.^^

Ein paar weitere Infos/Fragen:

Weitere Information aus Tolkiens Werken:
Die Nazgul wurden alle vor 2251 zweites Zeitalter erschaffen, da sie dort das erste Mal in Erscheinung traten. Man sollte also nicht mit einer Karte von Saurons Macht zum Ende des dritten Zeitalters arbeiten, sondern mit einer, die ein paar Jahrtausende vorher Mal stimmte.^^

Woher hast du, dass Sauron in dem weißen Gebirge  Einfluss hatte?

Zitat
Andere vermuten Gothmog, der Statthalter von Minas Morgul, könnte ein Ringgeist sein, da seine Rasse im Buch nie genannt wird und er nachdem der Hexenkönig fiel das Kommando über die Armeen Mordors übernahm. Ein Problem hierbei wäre allerdings, dass Khamûl diesen Posten übernehmen müsste, da er der Ranghöhste der übrigen 8 Nazgûl war.
Nur weil jemand ranghöher ist, heißt es nicht, dass er automatisch die Führung übernehmen muss. Es kann sein, dass sich Khamul auch zurückgezogen hat nachdem der Hexenkönig gefallen ist.
Oder dass Khamul zwar ranghöher ist, jedoch ein anderer ein besserer Stratege ist und er deshalb die Truppen kontrolliert. Also da gibt es viel zu viele Ungereimtheiten finde ich um komplett auszuschließen, dass Gothmog ein Nazgul ist. Ich finde die Idee, dass Gothmog ein Nazgul ist tatsächlich sehr cool.

Zitat
Dies ist jedoch nicht möglich, da Pippin im Palantír eindeutig 9 geflügelte Schatten erkannte, die um Minas Tirith kreisten.
Hier stellt sich die Frage: Was hat Pippin wirklich gesehen? Sauron hat ihm nur das gezeigt, was er wollte, dass Pippin sieht. Vielleiht hat er auch garkeine großen mosnter gesehen, sondern nur große Vögel, die über Minas Tirith flogen, die aber halt für Pippin in dem Moment so aussahen und er das falsch interpretiert hat. Ich habe die Szene nicht mehr genau im Kopf, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Sauron da seine Spielchen spielte. Er hat ja sogar vor Denethor seine Armee um ein vielfaches größer wirken lassen als sie tatsächlich war und der wusste worauf er sich einlässt.
Wie gesagt: Ich hab die Szene nicht 1:1 im Kopf, aber ich würde nicht allem vertrauen was Pippin da gesehen hat.

Zitat
Wir können also davon ausgehen, dass Gothmog in der Tat ein Ork war, was auch durch seine Namensgebeung gestützt wird, wobei auch einer der Numenorer, die zu der Zeit, als die Ringgeister auf den Plan traten noch immer unter Saurons Einfluss standen (~1800 z.Z).
Wieso sagt der Name aus, dass es ein Ork ist?

Herumor

  • Thain des Auenlandes
  • *
  • Beiträge: 29
  • Do not come between a Nazgûl and his Game!
Re: Auf den Spuren der Nazgûl
« Antwort #2 am: 12. Aug 2021, 17:59 »
In vielen Punkten muss ich dir recht geben. Hier ein paar Antworten auf Zitate:
Zitat
Die Nazgul wurden alle vor 2251 zweites Zeitalter erschaffen, da sie dort das erste Mal in Erscheinung traten. Man sollte also nicht mit einer Karte von Saurons Macht zum Ende des dritten Zeitalters arbeiten, sondern mit einer, die ein paar Jahrtausende vorher Mal stimmte.^^

Ich beziehe mich auf seinen Einfluss zu Beginn des dritten Zeitalters, weil dies die Gebiete sind, in denen die Regentschaft der ehemahligen Könige oder der Einfluss der Zauberer/Krieger die Bevölkerung zu Sauron zugehörig machen könnten (ähnlich wie Sauron in Numenor). Auch habe ich lange nach Informationen zu diesen Gebieten im zweiten Zeitalter und ihrer Herrscher gesucht, jedoch nicht mehr gefunden, als hier eh schon aufgelistet ist, oder wir ausschließen können, daher konnte ich dazu leider nichts schreiben.

Zitat
Woher hast du, dass Sauron in dem weißen Gebirge  Einfluss hatte?

Das weiß auch ich leider nicht genau :D Die Karte ist von atolkinistperspective. Ich schätze auch, dass es plausibler wäre, wenn die zwei übrigen Ringgeister aus Enedwaith und Minhiriath, als aus dem Weißen Gebirge stammen.
Zitat
Nur weil jemand ranghöher ist, heißt es nicht, dass er automatisch die Führung übernehmen muss. Es kann sein, dass sich Khamul auch zurückgezogen hat nachdem der Hexenkönig gefallen ist.
Oder dass Khamul zwar ranghöher ist, jedoch ein anderer ein besserer Stratege ist und er deshalb die Truppen kontrolliert. Also da gibt es viel zu viele Ungereimtheiten finde ich um komplett auszuschließen, dass Gothmog ein Nazgul ist. Ich finde die Idee, dass Gothmog ein Nazgul ist tatsächlich sehr cool.

Auch hier muss ich sagen: Das stimmt! Allerdings habe ich versucht extra Gründe gegen diese Theorie zu finden, nicht weil sie schlecht ist, sondern um eine andere Perspektive aufzuzeigen, einfach um sich bewusst zu sein, dass auch hier nichts klar ist, die Theorie ist ja schließlich sehr verbreitet.

Zitat
Hier stellt sich die Frage: Was hat Pippin wirklich gesehen? Sauron hat ihm nur das gezeigt, was er wollte, dass Pippin sieht. Vielleiht hat er auch garkeine großen mosnter gesehen, sondern nur große Vögel, die über Minas Tirith flogen, die aber halt für Pippin in dem Moment so aussahen und er das falsch interpretiert hat. Ich habe die Szene nicht mehr genau im Kopf, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Sauron da seine Spielchen spielte. Er hat ja sogar vor Denethor seine Armee um ein vielfaches größer wirken lassen als sie tatsächlich war und der wusste worauf er sich einlässt.
Wie gesagt: Ich hab die Szene nicht 1:1 im Kopf, aber ich würde nicht allem vertrauen was Pippin da gesehen hat.

Das könnte natürlich sein, angesichts dessen, dass, wie du schon gesagt hast, er Denethor durch einen Palantír bereits täuschen konnte, wir also wissen, dass er dies beherrscht. Aber mich würde es persönlich etwas wundern, warum Sauron eine so mächtige Waffe nicht zu einem Kampf schicken würde, der, wie du auch bereits festgestellt hast, sehr riskant für ihn sein kann.

Zitat
Wieso sagt der Name aus, dass es ein Ork ist?

Mir war aufgefallen: Wieso sollte ein König der Menschen Namensvetter des Balrogfürsten sein? Daswürde dann doch etwas besser zu einem Ork passen. Da aber, wie ich schon geschrieben habe, dieser Name zu der Zeit, als die Numenorer, getäuscht von Sauron, Melkor verehrten benutzt werden könnte, sind wir auch hier etwas im Dunkeln. Aber ich finde, dass der Name Ähnlichkeit mit Morgomir aus Aufstieg des Hexenkönigs hat, also irgendwie unglaubhaft.

Mir ist bewusst, dass die Bedrohlichkeit der Nazgûl unter anderem in ihrer Unbekanntheit liegt, ich wollte nur einmal zusammentragen, welche Gedanken ich mir darüber gemacht habe, schließlich ist das ja ein Thema, was sehr viele interessiert. ^^
« Letzte Änderung: 12. Aug 2021, 22:15 von Herumor »

Gnomi

  • Administrator
  • Bewahrer des roten Buches
  • *****
  • Beiträge: 12.617
Re: Auf den Spuren der Nazgûl
« Antwort #3 am: 12. Aug 2021, 22:24 »
Zitat
Ich beziehe mich auf seinen Einfluss zu Beginn des dritten Zeitalters, weil dies die Gebiete sind, in denen die Regentschaft der ehemahligen Könige oder der Einfluss der Zauberer/Krieger die Bevölkerung zu Sauron zugehörig machen könnten (ähnlich wie Sauron in Numenor). Auch habe ich lange nach Informationen zu diesen Gebieten im zweiten Zeitalter und ihrer Herrscher gesucht, jedoch nicht mehr gefunden, als hier eh schon aufgelistet ist, oder wir ausschließen können, daher konnte ich dazu leider nichts schreiben.

Ah okay, ich habe nur nachgefragt, weil du über die Karte geschrieben hast:
Zitat
Aus dieser Karte von Saurons Einfluss zu Beginn des Ringkrieges können wir folgende Schlüsse ziehen


Zitat
Auch hier muss ich sagen: Das stimmt! Allerdings habe ich versucht extra Gründe gegen diese Theorie zu finden, nicht weil sie schlecht ist, sondern um eine andere Perspektive aufzuzeigen, einfach um sich bewusst zu sein, dass auch hier nichts klar ist, die Theorie ist ja schließlich sehr verbreitet.
Top, das erklärt das auf jeden Fall. Dass dies auch gut möglich ist stimmt auf jeden Fall, da hast du Recht. :)

Zitat
Mir war aufgefallen: Wieso sollte ein König der Menschen Namensvetter des Balrogfürsten sein? Daswürde dann doch etwas besser zu einem Ork passen. Da aber, wie ich schon geschrieben habe, dieser Name zu der Zeit, als die Numenorer, getäuscht von Sauron, Melkor verehrten benutzt werden könnte, sind wir auch hier etwas im Dunkeln.
Jop, asu genau dem Grund war ich auch irritiert - vor allem wenn die bösen Menschen Sauron teilweise als Gott verehrt haben, könnte ich mir vorstellen, dass Namen beliebt waren, die eben etwas mit ihm zu tun haben. Da wäre Gothmog dann ähnlich wie Jesuz ein normaler und beliebter Name. :D



Duie Nazgul sind aber auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema.

Radagast der Musikalische

  • Edain Team
  • Wächter der Veste
  • *****
  • Beiträge: 2.231
  • "Die Natur kennt keine Probleme, nur Lösungen."
Re: Auf den Spuren der Nazgûl
« Antwort #4 am: 13. Aug 2021, 20:35 »
In der Tat ein interessantes Thema.

Bezüglich Gothmog: Einen Ork habe ich persönlich immer für relativ unwahrscheinlich gehalten. Der Name Gothmog stammt aus dem Sindarin und bedeutet so viel wie "Grausame Furcht" und wurde (soweit wir wissen) erstmals für den Fürsten der Balrogs verwendet. Ich würde allerdings bezweifeln, dass dies sein richtiger Name ist.  Schließlich ist auch Gothmog trotz seiner Gesinnung einer der Maiar, die mit großer Wahrscheinlichkeit Namen in Valarin trugen. Gothmog widerum wird einfach der Name der Eldar für ihn gewesen sein.

Valarin soll der Schwarzen Sprache gar nicht so unähnlich sein und sich für Elben unangenehm fremd anhören und kaum nachzuahmen sein, daher ist es nicht ungewöhnlich, dass sie einen eigenen Namen für Gothmog nutzten. Ob jedoch ein Ork jemals von so großer Bedeutung gewesen ist, dass er einen Namen in der Sprache der Eldar erhält, wage ich persönlich zu bezweifeln. Auch, dass ein Ork in Erinnerung an den großen Balrogfürst diesen Namen verwendet, würde ich für unwahrscheinlich halten. Den Valarin-Namen zu verwenden wäre dann doch wahrscheinlicher, wenn man bedenkt, dass es der Schwarzen Sprache näher ist.

Einen Menschen númenórischer Abstammung halte ich da für wahrscheinlicher. Ob dieser dann zu einem Nazgûl wurde, kann man nur mutmaßen.

Herumor

  • Thain des Auenlandes
  • *
  • Beiträge: 29
  • Do not come between a Nazgûl and his Game!
Re: Auf den Spuren der Nazgûl
« Antwort #5 am: 13. Aug 2021, 22:09 »
Stimmt. Es könnte sich bei ihm natürlich auch um einen schwarzen Numenorer, ähnlich wie Saurons Mund handeln.