Belagerungen

[40Fixxer]

Hallöchen zusammen! Momentan fehlt ja ein Thread auf der MU für Feedback zur 4.7 und zur 4.8, deswegen wollte ich nochmals einen kleinen Denkanstoß fürs feste- und auch fürs freie Bauen geben:

Ausganssituation

Belagerungen im festen Bauen haben zwar die Allmacht der Katapulte zwar abgeschwächt aber nie wirklich eine Lösung angeboten. Sie sind nach wie vor der beste Weg um den Verteidiger in die Knie zu zwingen. Der reduzierte Schaden durch die Zitadelle ist hilfreich aber nicht ausreichend. Wenn man belagert ist beispielsweise nur ein Mauerkatapult in Reichweite, also fokussiert man einfach dieses raus und schießt dann einfach danach die Mauer kaputt. Das klappt von allen Winkeln und ist besonders an den Ecken der quadratischen Festungen ein großes Problem weil bei diesen dort nur effektiv eine Festungserweiterung in Reichweite der angreifenden Katapulte ist. Das führt auch dazu das der Verteidiger auf den meisten Karten an seiner Festung (welche nun mal häufig in die Ecke einer Map sind) zwangsweise ein Katapult an diese Stelle setzten muss um sich dagegen effektiv bzw. weniger effektiv (siehe Erläuterung des Problems) verteidigen zu können. Ferner arbeitet man sich dann (als Angreifer) einfach nach und nach vor spielt das souverän zu Ende. Auch kann man sehr schnell mit Rammen einfach die Mauer direkt angreifen was wiederum ein Problem mit seitwärts ausgerichteten Festungen ist. Da verteidigende Einheiten einen recht weiten weg aus dem Tor heraus zu den Rammen gehen und sich gegen die überlegende Armee des Angreifers durchzusetzen müssten bietet das auch keine wirkliche Alternative an. Beide Szenarien durften wir bereits in Turnieren sehen und sind einfach nicht schön anzusehen, wenn sich dann doch mal zwei Leute auf eine Belagerung einlassen. Und nein, da schafft ein Seitentor nicht wirklich Abhilfe. Damit rechnet der Angreifer meistens und selbst dann verliert der Angreifer vielleicht maximal eine oder zwei Rammen aber kann dann natürlich einfach seine überlegende Armee den Ausbruch eindämmen lassen. Ein erfahrener Verteidiger der das weiß, würde sowas auch nicht machen.

Im Freien Bauen gibt es ganz andere Probleme die ich allerdings nur gegen KI erleben durfte: Während die Idee der selbstgezogenen begehbaren Mauer nach wie vor die mMn größte Errungenschaft der Edain Mod ist, so ist das Konzept noch nicht ganz ausgereift. Mauerknoten werden gerne von der KI angegriffen und blockieren so das Festungssystem in gleich drei verschiedenen Wegen: Erstens hat man eventuell dort auch seinen Aufgang platziert, welcher dann nicht mehr verwendet werden kann bis der Mauerknoten wieder steht. Zweitens können die Bogenschützen dann nicht mehr den nachfolgenden Schüssen ausweichen weil sie nicht mehr von dem einen Abschnitt zum nächsten gehen können, je länger man seine Festungsmauer zieht desto gravierender wird das Problem. Greifen zwei bzw. drei Katas einen Mauerknoten an, ist der Verteidiger auch schlicht nicht in der Lage rechtzeitig Maßnahmen zu ergreifen. Drittens: Noch ärgerlicher ist das Problem wenn man nicht genug Geld hat in der Situation um rechtzeitig den Mauerknoten zu ersetzen, dann muss man jedes Mauersegment und den Aufgang (im schlimmsten Fall) einzeln manuell einreißen und dann einen neuen Mauerknoten ziehen und dann einen neuen Aufgang setzen, das alles in der Hitze des Gefechts! Je nachdem in welchem Winkel man seine Mauer gezogen hat, kann man auch nicht einfach mal einen, noch verbundenen Mauerknoten welcher noch steht, mit einem neuen Aufgang versehen, dann ist das der Super Gau!!! Schlimm, wenn auch nicht ganz so schlimm, wird es wenn der Gegner einfach ein Mauersegment der Mauer selbst anvisiert und zerstört, auch in dem Fall kann man das zerstörte Stück nicht ersetzen und muss sich wieder durch jedes Mauersegment einzeln durchklicken und es einreißen nur um das eine kleine Stück zu ersetzen. Das ist maximal fummelig und stört das eigentlich mega coole und lang erwartete Konzept des Ziehens von begehbaren Mauern. 

Nun komme ich aber nicht nur mit Botschaft zu dieser dunklen Stunde, sondern auch mit Rat! 

Ein paar Ideen sind mir über die Jahre gekommen und ich bin überzeugt das sie auch dem Team nicht allzu viel Arbeit abverlangen würden. Hier sind meine Gedanken zu allen bisher von mir angesprochenen Themen und ein paar mehr.
Erstmal die gewünschten Änderungen direkt ohne Erläuterung:

• Mauern, sowohl Festungsmauer im festen Bauen, als auch gezogene Mauer im freien Bauen (+ Mauerknoten), sollten nicht mehr von Katapulten und Rammen angegriffen werden können, Ausnahme: Grond.
• Festungstore sollten nur mit Rammen/Ents (nur Nahkampf!!!) zerstört werden können.
  
• Mauer (alle oben genannten + Mauerknoten) sollten nur noch von den folgenden spezialisierten Belagerungsgeräten angegriffen werden können: Der Mineur der Zwerge, der Erdenhammer der Erebor, Die Minen Isengards, Ents (nur Nahkampf!!!), Der Gelehrte des Gesteins.
• Mauerkatapulte (sowohl Sockel als auch das Katapult selbst) sollten deutlich weniger Schaden durch andere Katapulte nehmen, ich dachte da an weitere -50% weniger Schaden durch diese.
• Festungszitadellen sollten im festen Bauen nicht mehr durch Katapulte direkt angegriffen werden können.
• Festungstürme sollten wieder etwas billiger werden. Der nächste Schritt wäre wohl von 700 auf 600 Ressourcen.
• Bogenschützen sollten auf den Mauern ebenfalls deutlich mehr Rüstung gegen Siegedamage bekommen. 50% mehr Rüstung würde ich vorschlagen.
• Belagerungstürme und Leitern sollten auch Helden ermöglichen die Mauern zu erklimmen.
• Mauersegmente die im freien Bauen zerstört wurden, sollten über das erneute Verbinden der bereits vorhandenen Mauerknoten ersetzt werden können. (wie das auch schon im Grundspiel funktioniert)
• Der Timer, welcher es ermöglicht einen zerstörten Mauerknoten zu ersetzen, sollte verlängert werden.
• Die Lorien Kampfplattformen im festen Bauen sollten Nahkampfbuffs geben für nahe Infanterie.

Auch die KI sollte mitspielen:

Hier noch etwas was ich wirklich schon seit Jahren herbeisehne: Die KI soll ihr Tor bei in der Nähe stehenden Feinden verschließen und erst wieder öffnen wenn der Feind bezwungen oder abgezogen ist. Um zu verhindern das die KI in der Festung stuck ist, sollte man darauf achten das sie Nebentore baut. Am besten im hinteren Bereich damit sich KI Bogenschützen auch mal auf die Mauern wagen wenn der Weg zum Feind so kürzer ist. Mauererweiterungen sollte sie auch beständiger bauen. An den meisten Festungen baut die KI nie alle Plätze aus was das Belagern gegen die KI immer ziemlich langweilig macht. Es wäre auch schön wenn Belagerungtürme und Leitern von der KI eingesetzt werden würden. Um die KI auch hier nicht in einen Softlock zu locken sollten diese Einheiten für sie limitiert werden. Ich hätte einfach mal 3 Stück gesagt.

Es wäre auch schön wenn die KI im freien Bauen Mauern ziehen würde, im Grundspiel macht sie das ja auch also hoffe ich auch das sie mal dazu in der Lage sein wird.

Das Konzept als ganzes im Hinblick auf die Änderungen:

Was ich gerne durch diese Änderungen erreichen würde ist, dass der Verteidiger und der Angreifer in jeder Hinsicht nicht mehr durch Quality of Life-Probleme behindert werden das volle Potenzial der Belagerungskonzepte auszuschöpfen. Weiterhin möchte ich das nur durch ein Zusammenspiel aus allen verfügbaren Belagerungswaffen und Mechaniken ein garantierten Sieg versprochen wird und eben nicht nur durch den Einsatz eines einzelnen Aspekts dieser Belagerungsarten.

Der Rüstungsbonus gegen Belagerungswaffen für die Bogenschützen würde sie deutlich länger am Leben erhalten und so deutlich sinnvoller für den Verteidiger machen. Natürlich könnte man den Splashdamage für Katapulte auch direkt massiv reduzieren, wie in Unchained beispielsweise. Da würde ich stark von abraten. Katapulte sind sinnvoll um in Feldschlachten clumping hart zu bestrafen, was ich nur sehr ungerne verlieren würde.

Mauerkatas würden durch ihre erhöhte Rüstung gegen Katapulte auch deutlich länger gegnerische Katapulte ausschalten. Dadurch würde der Angreifer gezwungen sein andere Belagerungswaffen zu verwenden oder eben Verluste in Kauf zu nehmen was den Verteidiger Zeit geben kann um seine Festung zu stärken oder um mehr Einheiten zu produzieren. Durch die bereits implementieren Mechaniken machen Rammen ja bekanntlich den Konter aus weil sie den Sockel einreißen können, also sollte das eine Art sein um die Mauerkatas zu kontern.

Bei Bogenschützen auf den Mauern + Mauerkatas sollten, je nach Volk dann auch deutlich mehr der exotischeren Belagerungswaffen ins Spiel kommen die man heute vergebens in Turnieren sieht weil sie vorher einfach keinen Grund hatten jemals eingesetzt zu werden. Ich sehe Belagerungsschilde Mineure, Belagerungstürme und Leitern und all die anderen schönen Dinge in dieser hoffentlich nicht allzu fernen Zukunft strahlen.

Alleine dadurch das Helden dann auch die Mauer stürmen könnten, gäbe das umso mehr Grund diese auch mal auf den Mauen zu sehen.

Da Türme eben durch Katapulte und Rammen gleichermaßen verwundbar sind, besteht ihre Hauptaufgabe im wesentlichen daraus, zu verhindern, dass der Angreifer mit einem höheren Aufgebot an eigenen Bogenschützen die verteidigenden Bogenschützen auf den Mauern überwältigt. Ohne verteidigende Bogenschützen ist der Turm quasi sinnlos weil es keinen Grund gibt sich ihm mit Truppen zu nähern, da Rammen ihn genauso wie angreifende Katapulte auskontern. Gerade deshalb würde ich den Turm billiger machen, so kann der Verteidiger etwas Geld für Bogenschützen sparen die er dann auch gescheit einsetzen könnte.

Alle anderen Änderungen sollten verhindern das Katas nicht mehr die Lösung für alles sind wobei die Belagerungen deutlich mehr Feindkontakt sehen werden, zumindest für die Spieler die sie weiterhin spielen möchten.

[Caun]

Momentan fehlt ja ein Thread auf der MU für Feedback zur 4.7 und zur 4.8, deswegen...

Jaein
Es gibt nun nur noch einen allgemeinen Feedback Thread zur Edain Mod

Also erstmal finde ich es sehr cool, dass du dir da Gedanken machst. Belagerung ist seitdem 4.0 ein Problemchen, wobei ich es mittlerweile ganz okay finde, aber vielleicht habe ich mich auch einfach dran gewöhnt.

Prinzipiell wäre es schon interessant wenn Katapulte nicht mehr die Allheilwaffe zum Finishen wären, aber ich habe bei den Vorschlägen auch Angst, dass der Verteidiger etwas übermächtig wird und man deutlich mehr Geld als Angreifer reinwerfen muss und ggf wenn beide im LG 1500cp sind es für den Belagerer ein Ding der Unmöglichkeit wird.

Die Lorien Kampfplattformen im festen Bauen sollten Nahkampfbuffs geben für nahe Infanterie.

zB Lorien Base mit ner Silberdorn Galadhrim armee dadrin ist eine der schwerst zu knackenden Festungen, dieser Vorschlag überrascht mich deshalb ^^

Ebenfalls teile ich die Ansicht der problematischen Situation der Mauern im freien Bauen. Das kann recht frustierend sein.

Ich geh jetzt aber mal einfach von oben nach unten durch

- Mauern, sowohl Festungsmauer im festen Bauen, als auch gezogene Mauer im freien Bauen (+ Mauerknoten), sollten nicht mehr von Katapulten und Rammen angegriffen werden können, Ausnahme: Grond.
-Mauer (alle oben genannten + Mauerknoten) sollten nur noch von den folgenden spezialisierten Belagerungsgeräten angegriffen werden können: Der Mineur der Zwerge, der Erdenhammer der Erebor, Die Minen Isengards, Ents (nur Nahkampf!!!), Der Gelehrte des Gesteins.

Und wie zerstört man dann Mauern im freien Bauen mit anderen Völkern ? Dann kann man ja einfach irgendwo Mauern ziehen und ggf den Gegner auch einfach einmauern oder halt sich selbst und das Game geht ewig. Oder soll jedes Volk nochmal extra Units dafür bekommen ?

- Festungstore sollten nur mit Rammen/Ents (nur Nahkampf!!!) zerstört werden können.
- Festungszitadellen sollten im festen Bauen nicht mehr durch Katapulte direkt angegriffen werden können.

Also ich fände es komisch, wenn sie es gar nicht mehr könnten. Wäre für mich unschön geforced. Für eine drastische Schadenssenkung wäre ich aber zu haben.

- Mauerkatapulte (sowohl Sockel als auch das Katapult selbst) sollten deutlich weniger Schaden durch andere Katapulte nehmen, ich dachte da an weitere -50% weniger Schaden durch diese.
- Festungstürme sollten wieder etwas billiger werden. Der nächste Schritt wäre wohl von 700 auf 600 Ressourcen.

Klingt beides sinnig

- Belagerungstürme und Leitern sollten auch Helden ermöglichen die Mauern zu erklimmen.
- Mauersegmente die im freien Bauen zerstört wurden, sollten über das erneute Verbinden der bereits vorhandenen Mauerknoten ersetzt werden können. (wie das auch schon im Grundspiel funktioniert)
-Der Timer, welcher es ermöglicht einen zerstörten Mauerknoten zu ersetzen, sollte verlängert werden.

Das wäre alles toll 

Offen für Tests bin ich aber allemale um etwas mehr Pfeffer reinzubringen. Was ich aber gerne vermeiden würde wäre, dass Belagerungen einfach nur quälend langwieriger werden.

[Elendils Cousin 3. Grades]

Es gibt einen allgemeinen Feedback-Thread, in dem man seine Meinung kundtun kann. Da die Aktivität hier im Forum im Laufe der Jahre doch sehr zurückgegangen ist (leider), habe ich das für 4.8 der Übersichtlichkeit halber zusammengelegt. Sollte auch in unseren Ankündigungen verlinkt sein.

Bevor ich mich zu deinen Vorschlägen äußere, muss ich ein paar Dinge zu den technischen Einschränkungen sagen, mit denen wir uns herumschlagen. Wir sind gerade im Freien Bauen nämlich schon weit jenseits dessen, was das Grundspiel eigentlich möglich macht, darum sind manche Verbesserungen einfach nicht möglich.
Dazu zählt zum Beispiel das KI-Verhalten in Bezug auf ihre Tore: Es gibt ein sehr rudimentäres Verhalten der KI für ihr Tor, welches auch funktioniert und in Edain genutzt wird (kannst du z.B. beobachten, wenn du einen KI-Verbündeten hast und bei Spielstart mal einen Blick dorthin wirfst). Dieses Verhalten ignoriert die KI aber nach den ersten paar Minuten völlig. Ob das harter Bestandteil dieses Verhaltens ist oder daran liegt, dass die KI dann ständig etwas durchs Tor raus- oder reinschicken will, weiß ich nicht; ist aber im Endeffekt auch egal, denn das Endergebnis ist immer, dass die KI ihr Tor ständig offenhält.
Auch beim Mauerbau im Freien Bauen können wir nicht einfach die Mauersegmente neu verbinden lassen, weil wir hier schon gewaltig herumtricksen müssen, damit sie begehbar sind. Diese Begehbarkeit würde bei den meisten Neuverbindungen kaputtgehen. Das kann sehr frustrierend sein, da kann ich dich völlig verstehen, aber leider sind uns die Hände hier gebunden. Wir können höchstens gegensteuern, indem wir Mauerknoten widerstandsfähiger gegen Katapultbeschuss machen. Auch den Timer für das Ersetzen der Mauerknoten können wir verlängern. Den haben wir bisher so festgelegt, dass er eben nicht ewig bleibt, damit man dort dann neue Mauern bauen kann.


Damit aber auch genug technisch bedingte Absagen. Ich kann gerade nicht auf alles eingehen, darum fange ich bei den kleineren Dingen an, zumal Caun ja auch schon einige Fragen gestellt hat.

Mauerkatapulte kann man meinetwegen noch weiter gegen andere Katapulte stärken - sie sind eigentlich schon äußerst widerstandsfähig und ein harter Konter gegen bewegliche Katapulte, aber ich kann mir das beizeiten ansehen.
Bogenschützen (oder generell alle Einheiten) auf Mauern erhalten bereits +100% Rüstung gegen Fernkampfschaden, was Katapulte mit umfasst. Diesen Rüstungsbonus könnte man gegen Katapulte noch weiter erhöhen, aber irgendwo sollen Katapulte ja auch gegen die Bogenschützen gut sein, schließlich zerballern die sonst alle anderen Truppen des Angreifers. Besonders schlimm kann das bei Lorien sein, wie Caun schon schreibt.
Dass die KI wenig bis kaum Festungsanbauten errichtet, ist Absicht; nachdem in frühen Versionen von 4.X das Feedback recht negativ ausfiel, weil man die KI mit all ihren Festungsanbauten so schwer besiegen konnte, wurde das stark zurückgefahren. Da das schon einige Zeit her ist, könnte man das nochmal überdenken.

[40Fixxer]

Geforced wären da einige Dinge allemal. Da gebe ich dir recht. Aber ob du jetzt wenig Schaden oder mittleren Schaden machst, da ist es halt nur eine Frage der Zeit bis du mit only Katas gewinnst. Das hat das Edain Team mit 4.5 auch versucht aber die Spieler, vor allem die effizienteren, machen es halt nicht wenn nicht "geforced" wird. Aber in der Regel spielen die auch nicht die Belagerung also werden die meisten eh vorher quitten. Das sollte aber die ambitionierten Spieler, die Bock drauf haben, nicht abhalten.

Natürlich sind hier nicht alle Dinge in Stein gemeißelt aber ich finde es wichtig um diesen Patt endlich zu beenden. Wenn wir wollen das alle Belagerungswaffen sinnvoll eingesetzt werden müssen, dann MÜSSEN wir hier auch eine Notwendigkeit erstellen.

Immerhin kann Infanterie ja auch keine Mauern angreifen, Gebäude aber schon, sonst würde auch niemand Belagerungswaffen überhaupt bauen.

Wenn Mauern nicht mehr von Rammen und Katapulten angegriffen werden können, dann fällt auch das Ersetzen der Mauern im freien Bauen nicht mehr so stark ins Gewicht, so viel zur technischen Komponente die Elendil angesprochen hat. Das Problem wäre dann fürs Erste so oder so größtenteils gelöst.

Was Caun zum Thema einbunkern bei nicht zerstörbaren Mauer gesagt hat ist in meinem Vorschlag durchaus durchdacht worden. Fast jede Fraktion ist in Edain in der Lage Mauern entweder zu zerstören oder zu erklimmen. Nebel kann beispielsweise mit den Tunnelgräbern in Festungen rein, Angmar, Isengart und Mordor haben Leitern und Belagerungstürme. Zwerge haben Erdenhammer und Mineure. Imla hat die Gelehrten des Gesteins. Klar gibt es Völker die keine Mauern zerstören oder überwinden können aber dem könnte man auch entgegenwirken, durch das Entfernen der Nebentore im freien Bauen. Dann muss jeder ein normales Tor bauen um selbst aus der Festung rauszukommen, das wiederum kann man mit Rammen zerstören. 

Damit man nicht einfach den Gegner einbauen kann, sollte man aber in der Tat sich was überlegen. 

Ich wäre dafür einfach bereits bestehenden Einheiten die Möglichkeit zu geben Mauern anzugreifen, am besten Einheiten die bereits im Spiel sind und wo es sich anbietet. Rohans Heukarren könnte man dazu verwenden oder vileleicht doch lieber die Patadiere. Den Schaden den diese an Mauern machen kann man ja angleichen so das man schon mehrere davon an die Mauer bringen muss um einen Durchbruch zu erzielen.

Lothlorien könnte man dann vielleicht doch den Nahkampf Ent das erledigen lassen. In meinem Konzept hat dieser ja schon eine Belagerungsrolle abseits des Werfens von Steinen. Aber zu Lothlorien würde mir besser gefallen wenn der Ent sich an die Mauer lehen könnte und man so die Mauern erklimmen kann. Würde Lothloriens Geschicktheit und Bogenfocus nochmal betonen weil sie dann mit ihren Super Bogenschützen die Festung gegen den Besitzer wendet.

Gondor ist so ne Sache. Man könnte überlegen das man einen Baumeister in der Belagerungswerke rekrutieren kann der dann ein Belagerungstrebuchet errichten kann, also einmalig, ansonsten muss man einen neuen rekrutieren. Dieses Belagerungstrebuchet wäre stationär und könnte sich nicht bewegen, hätte aber die Möglichkeit Mauern anzugreifen. Klar würde man jetzt denken das das jetzt gegen meinen eigenem Konzept steht aber nein, nicht wirklich. Dadurch das man es nicht bewegen kann, müsste man es wieder abreißen und woanders neu errichten. So kann man damit nicht easy alles aus der Ferne machen, Um nicht einfach überall diese großen Maschinen hinzusetzen, könnte man sie limitieren auf drei Stück und einen Abstand zu einem anderen Trebuchet einbauen, wie das auch aktuell mit den Leuchtfeuern der Fall ist.

Fun Fact, Gondor hat in Sturmharts Völkersubmod genauso ein Belagerungtrebuchet erstellt. Viellicht ja mal anfragen ob man das verwenden kann. Tipp, es befindet sich im Spellbook.

Was die KI angeht: Meinen Informationen nach ist das mit den Toren beabsichtigt gewesen vom früheren KI Entwickler. Die Begründung was damals das man ja einfach Merry oder Pippin vor das Tor stellt und den Elbenmantel einsetzt um die KI zu soflocken. Mit Nebentoren wäre das Problem gelöst. Und selbst wenn nicht, wer sich selbst das Spiel kaputtmacht, vor allem gegen die KI, dem ist auch so nicht mehr zu helfen. Das Gleiche wie mit dem Hidden One hero. Oder wäre das hier anders?

Um der KI nicht von Anfang an mit so einer Festung auszustatten kann man doch auch wie mit dem Upgrades genau festlegen wann die Erweiterungen gebaut werden und in welcher Reihenfolge. Die Nebentore währen (im festen Bauen) zuerst da, dann zwei Türme und dann 2 Mauerkatas. Am besten verteilt um keine direkten Schwächen anzubieten. Man könnte doch auch anhand des Schwierigkeitsgrades die Zeit anpassen ab wann Verteidigungsanbauten von der KI gebaut werden. Klappt ja auch in Lagern.

Das Thema mit der Rüstung von Mauerkatas gegen normale Katas. Momentan kann eine Salve von drei Katapulten, mit Upgrades jedes Mauerkata oneshotten. Es ist also absolut broken gegen Katas zu spielen. Vorhin noch mit Angmar gegen Angmar getestet.