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Autor Thema: Die Schlacht um den Erebor - Planung  (Gelesen 48324 mal)

The Chaosnight

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #45 am: 5. Sep 2010, 17:18 »
Zitat
Wer macht bei diesem Ausfall mit und beschreibt ihn?
Ich denke ich kann das übernehmen, passt ganz gut zu meinen weiteren Plänen.

Ab morgen habe ich auch endlich wieder Zeit und vernünftiges (eigenes) Internet, sobald es losgeht werde ich also auf Position sein.
« Letzte Änderung: 6. Sep 2010, 16:21 von The Chaosnight »
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Farodin

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #46 am: 5. Sep 2010, 19:32 »

Kurze Zeit später im Erebor
Die Zerge versuchen, die Ostlinge schon in der Eingangshalle einzukesseln und nicht weiter in den Erebor zu lassen. Dazu stelllen sie sich in den Gängen, die von der Eingangshalle weiter in den Erebor führen, auf.
Die Ostlinge stürmen jetzt also scheinbar ahnungslos in die Falle, doch gleichzeitig gelangen noch Ostlinge durch das Geheimtor in den Erebor, somit werden die Verteidiger von beiden Seiten angegriffen und die Kämpfe verteilen sich im gesamten Erebor.
Der Nachschub der Ostlinge wird durch eine Lawine die das Tor verschüttet aufgehalten (Lawine kommt vom Katapultbeschuss)
Wer beteiligt sich an den Kämpfen im Erebor, wer beschreibt den groben Verlauf (Aufstellen der Verteidiger, Angriff der Ostlinge von beiden Seiten)? (kann ich machen wenn niemand etwas dagegen hat)
-Agarwaen


Daran würde ich mich auch noch beteiligen.

kolibri8

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #47 am: 5. Sep 2010, 20:23 »
Wegen der Diskussion um die Brutalität, irgendwie ich fühlte mich von PumaYiY so verstanden als als ob ich ein Kerl wäre der Krieg irgendwie toll findet, wollte ich nur richtig stellen.

Und der Schildwall wird auch in Mittelerde verwendet, ich Zitiere aus "Die Wiederkehr des Königs"aus dem Kapitel "Die Schlacht auf dem Pelennor" (bei mir S. 143, kann je nach Version anders sein, ich hab die Grünen Taschenbücher, Krege-Übersetzung):
Zitat
...denn er [Eomer] gedachte am Ende einen großen Schildwall zu bilden und...
Und dazu ein spezieller Schildwall die thangail, den Isildur auf den Schwertelfeldern bilden ließ:
Zitat von:  Nachrichten aus Mittelerde; 3, I; Das Verhängnis auf den Schwertelfeldern
Isildur befahl eine thangail zu bilden, eine Schildmauer aus zwei dichtschließenden Reihen,...

Zitat
Abend vor der Schlacht:
Zunächst kommen die üblichen Drohungen und Kapitulationsforderungen der Ostlinge, die Zwerge lehnen natürlich ab.
Wer möchte die Beschreibung davon übernehmen? (Am besten wäre natürlich ein Zwerg)

Mein Char ist zwar kein Zwerg, aber er steht gerade auf nem Wachposten und könnte daher die Ankunft des Boten vermelden und dann auch die Verhandlungen beschreiben (Sollen sie eher kurz oder lang gezogen sein?).

Und zu der Durchschlagskraft der Schwerter, stimmt hab ich Vollplattenpanzer geschrieben? Meinte natürlich Kettenpanzer xD, und ich denke mal, dass man sich mehr am Buch ausrichten sollte, zumal im Film eigendlich keine (richtigen, zwar nacher dazu deklarierten) Ostlinge vorkommen.

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Gnomi

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #48 am: 5. Sep 2010, 20:33 »
Und ähm, kommt mir das nur so vor, oder wird sich hier gerade über altmittelalterliche Technologie gestritten, obwohl wir noch nicht einmal wissen, wieviele Angreifer kommen?^^
200.000..? Ich würde maximal 20.000 vorschlagen, das ist zwar immer noch das doppelte von Sarumans Armee, aber durch die engen Eingänge wird die Zahl der aktiv im Kampf gebundenen Soldaten zum Glück ein wenig reduziert.

Ich schreibe zwar selber nicht mehr mit, aber hier muss ich Mal kurz einspringen..^^
Aus Rhun und Khand waren insgesamt 7000 Soldaten bei der Schlacht von Minas Tirith dabei.
Zusätzlich waren insgesamt die Mordorstreitkräfte nur 4:1 den Gondorstreitkräften überlegen.
Was ich hier so lese ähnelt mehr dem Film "300" als "HdR".
Die gesamte Haradrimarmee (die fast vollständig bei MT dabei war) war 18.000 Mann stark.
Wenn man davon die 7000 abzieht könnte man vielleicht auf 11.000 Mann kommen, dann hätte Harad und Rhun eine ähnlich starke Armee.
20.000 würde heißen, dass es genauso viele Rhunsoldaten sind, wie Orks vor Minas Tirith standen.
Zusätzlich würde man nicht alle Soldaten abziehen können von zu Hause. Rhun ist ein riesiges Land, wenn da 1000 Soldaten zu Hause beliben ist das eigentlich relativ wenig. Auch Khamul wird das wissen - falls ein Aufstand in Rhun ausbricht oder was auch immer würde das die Moral der Truppen drastisch verschlechtern, deshalb wird er genügend Soldaten zu Hause gelassen haben, damit die großen Städte zumindest gut gesichert sind.

Zwar ist so eine Übermacht bedeutungslos bei einem kleinen Durchgang, doch Rhûn hatte ja auch nicht nur Bauern irgendwelche Mistgabeln in die Hand gedrückt, sondern hatten meines Wissens ein organisiertes Herr => gut trainierte Soldaten.
Die Zwerge sind bei Tolkien auch nicht wie bei Markus Heitz Panzer, die zu dritt 500 Orks töten.
Selbst die Gefährten hatten in Moria in der Kammer nur ungefähr 20 Orks (also die doppelte Anzahl) erschlagen.
Das heißt, dass die guten Soldaten vielleicht etwas stärker trainiert sind, aber durch einen Zufall kann auch bei ihnen immer wieder jemand sterben. Und wenn man als Verteidiger durchgehend ein Schwert schwingen muss und sein Schild halten muss und immer aufpassen muss ist man nach spätestens 1-2 Stunden am Ende.^^ Jeder Mensch und Zwerg braucht irgendwann eine Verschnaufpause, sonst macht er irgendwann einen kleinen Fehler oder passt Mal eine halbe Sekunde nicht auf... und schon ist er tot.
Das heißt selbst durch den Vorteil in der Verteidigung werden relativ rasch auch die guten Soldaten aufgerieben werden, sobald die feindlichen Truppen einmal im berg drinnen sind.


Die größten Schlachten fanden nun Mal im Süden statt, damit muss man sich abfinden. Und dort waren 20.000 schon eine riesige Armee. Ich persönlich würde eher vorschlagen, dass die Armee maximal 10.000-15.000 Mann groß ist während das verteidigende Herr (mit Verstärkungen und allem) eine Stärke von 2000-5000 maximal hat.
Bei 2000 und 15.000 muss man bedenken, dass jeder Verteidiger im Durchschnitt 7,5 Angreifer tötet.
Aber nicht jeder wird überhaupt einen töten, manche werden vielleicht sogar keinen töten, dafür andere mehr.
Die Angreifer sind zudem auch gut trainiert, man wird sie also nicht einfach so töten können und sie werden auch nicht jeder einzeln vorrennen und sagen: "Hey, hinter mir sind noch tausende Kämpfer, aber ich steh hier alleine, damit ihr mich töten könnt!"

Von den zahlen hier hab ich das Gefühl, dass es immer mehr nach dem Prinzip "Größer, mehr und noch mehr!" geht... Hauptsache die Zahlen sind spektakulär.^^

CrystalPhoenix

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #49 am: 5. Sep 2010, 20:48 »
Von den zahlen hier hab ich das Gefühl, dass es immer mehr nach dem Prinzip "Größer, mehr und noch mehr!" geht... Hauptsache die Zahlen sind spektakulär.^^
Ja ja... spektakulär. das ist es doch wofür man lebt *versonnen in den Himmel schau*

Nein, also ich hatte einfach keine Ahnung was so angebracht wär und hab deshalb ja auch nachgefragt, was die anderen so denken. nur 200.000 fand ich arg viel^^

Zitat
Ich persönlich würde eher vorschlagen, dass die Armee maximal 10.000-15.000 Mann groß ist während das verteidigende Herr (mit Verstärkungen und allem) eine Stärke von 2000-5000 maximal hat.
Bei 2000 und 15.000 muss man bedenken, dass jeder Verteidiger im Durchschnitt 7,5 Angreifer tötet.
Gegen den Vorschlag der angreifenden Armee hab ich nix, aber die Verteidiger... Das ist nach Moria die Hauptstadt der Zwerge oder? Ich würde davor ausgehen, dass wirklich jeder dort eine  Waffe in die hand gedrückt bekommt, und damit so ungefähr die Hälfte der Bevölkerung vom Erebor mobilisiert wird. außerdem kommen noch die Flüchtlinge aus Thal hinzu, die ich auf 500-1000 einschätzen würde.

Und es ist doch natürlich ein Vorteil für die Zwerge (und damit eine Erhöhung ihrer Kampfkraft), dass die Ostlinge sie nicht mit einem Schwall überrennen können? Außerdem haben sie in Situationen, in denen die Umgebung wenig Platz bietet zB Engen einen Vorteil durch ihre kleinere Statur, und sowieso kämpfen sie auf Heimatboden.
(Die Gründe hab ich nur angeführt, um einen Sieg der ZWarge über eine zahlenmäßig überlegene ostlingarmee zu begründen... irgendwoher muss der Sieg ja kommen.)

Crystal

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PumaYIY

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #50 am: 6. Sep 2010, 18:49 »
Wie wäre es denn wenn die Zwerge einfach verlieren?


Nein Spaß... aber ich halte es auch für sinnvoll die Zahlen auf den Rahmen von Gnomi zu beschränken.
Wegen dem Massenvorteil der Ostlinge muss irgendetwas getan werden, um einen offenen Kampf zu vermeiden, bzw. den Beginn davon in die Länge zu ziehen (also zuvor die Zahl der Ostlinge zu dezimieren).
Deshalb finde ich die Sache mit dem Staudamm der die Angreifer überflutet doch recht orginell...
- wie bei Star Wars oder so: Die Gute Seite hat im Gegensatz zur Bösen Kreativität und baut die in den Kampf ein-
dazu kommt noch die Buchtreue, wenn Hauptmann/Prinz Brand die Eisenberg-Verstärkung von einem Rabe angekündigt bekommt und so zeitgleich mit dem Nachschub, der von den Eisenbergen kommt, aus dem Berg ausfällt und das Ostlingheer in die Mangel nimmt.

Auch finde ich sollte rüberkommen, dass Khamul ein Exempel statuieren will und so mehr versucht Furcht und Panik bei den Verteidiger auszulösen, zum Beispiel eben durch das große Heer das versucht die Zwerge zu überrennen/den Katapulten die gegen den Berg schießen, und nicht zu sehr auf eigene Verluste achtet.
Dieser veschwenderische Umgang mit seinen Leuten sollte sein Untergang sein.
« Letzte Änderung: 6. Sep 2010, 18:51 von PumaYIY »

Thorondor the Eagle

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #51 am: 6. Sep 2010, 21:02 »
Und wie wärs mit einer Art sinnestäuschung die Khamul mithilfe des Ringes und mit Saurons Einfluss erzeugt und die das Heer 5x so groß erscheinen lässt, sodass der Feind (die Ereborianer) eingeschüchtert werden?

Und bitte es ist nicht gemeint, dass 1 Ostling vor dir steht und die zwerge sehen 5. Nein so nicht, sondern ich meine aus der ferne. zB. sieht man von diversen Spähposten die schier unbezwingbare (allerdings vorgetäuschte) Menge an Soldaten...

Somit hättet ihr dieses Nullenproblem gelöst 20.000 oder 200.000 (Übertrieben gesehen)  ;)

lg TH.E
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PumaYIY

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #52 am: 7. Sep 2010, 13:30 »
Das fände etwas komsisch, so was ähnliches hat es im Tolkien-Universum meines Wissens noch nicht wirklich gegeben, also ich weiß nicht ob sowas dahinpasst, bzw. ob das im Rahmen des Möglichen ist für Khamul.

kolibri8

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #53 am: 7. Sep 2010, 14:20 »
Wenn sie die Gefangenen benutzen geht das, die Mongolen haben im Mittelalter gefangene auf ihre Pferde gesetzt um ihre Armee größer wirken zu lassen. Muss man nur so machen das die gefangenen nicht wie Gefangene aussehen. also Ostling-Kleidung anziehen. Und natürlich auch nur wenn sie Gefangene gemacht haben.
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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #54 am: 7. Sep 2010, 15:28 »
Wenn sie die Gefangenen benutzen geht das, die Mongolen haben im Mittelalter gefangene auf ihre Pferde gesetzt um ihre Armee größer wirken zu lassen. Muss man nur so machen das die gefangenen nicht wie Gefangene aussehen. also Ostling-Kleidung anziehen. Und natürlich auch nur wenn sie Gefangene gemacht haben.

Schon wieder dieses Mittelalter-Wasauchimmer-Thema...Warum sollte Sauron nicht in der Lage sein, die Verteidiger zu täuschen und das Heer größer wirken zu lassen? Denethor hat er schließlich auch getäuscht...
[18:56:53]    [5.113.110.246 - anarion]
naja baaeemm ist kein jedi
[18:57:08]    [5.113.110.246 - anarion]
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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #55 am: 7. Sep 2010, 15:44 »
Denethor hat er im Film zumindest nicht getäuscht... das Heer im Film meine ich war glaub ich 600.000 Mann stark. Aber ich weiß nicht unbedingt was das so viel ändern soll wenn die im Berg denken da kommen 5 mal so viele, wenns ohnehin schon sehr viele sind. Also meiner Meinung nach muss das nicht unbedingt sein.

Thorondor the Eagle

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #56 am: 7. Sep 2010, 17:39 »
Also ich kann mich jetzt Täuschen aber 600.000 ist mehr als übertrieben. es waren nicht mal 100.000 oder?
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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #57 am: 7. Sep 2010, 18:26 »
Also ich kann mich jetzt Täuschen aber 600.000 ist mehr als übertrieben. es waren nicht mal 100.000 oder?

also wenn ich mich nicht irre wird in den Extras zu SEE von RdK von den Machern gesagt, das im Film 100.000 Orks kämpfen + Haradrim

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #58 am: 8. Sep 2010, 16:02 »
Ich dachte nur das ich mich aus den Extras hinten dran an 600.000 erinnere... aber das ist ja zum schreiben so oder so viel zu übertrieben...

CrystalPhoenix

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Re:Die Schlacht um den Erebor - Planung
« Antwort #59 am: 8. Sep 2010, 16:24 »
@PumaYIY:
Hm, wäre ganz gut gewesen wenn du dich gemeldet hättest, als der Schlachtplan ausgearbeitet wurde und dann gefragt wurde, ob man so damit einverstanden wäre.
Mittlerweile ahben sich sogar schon leute in entsprechende Zeitpunkte "eingetragen" und das jetzt alles nochmal umzuwerfen... Am besten du versuchst dir ein paar Gedanken zu machen, wie man das in den stehenden Plan mit einbauen könnte, ohne ihn groß zu verändern.
Ich hab ja versucht, möglichst alle Vorschläge zu berücksichtigen :) Du bist zum beispiel mit deiner Idee, dem Katapultbeschuss auf den Berg und den damit verbundenen Lawinen, der Panik der Nichtzwerge innerhalb des Berges und damit auch maßgeblich mit der Trennung des Schalchtfelds in zwei Hälften vertreten :)

Seine ganz eigene version der Schlacht wird man nie durchboxen können, und es geht halt darum, es allen so recht wie möglich zu machen...
Wie gesagt, das mit dem Fluss find ich jetzt auch garnicht mal so schlecht, nur das mit dem Raben, das erscheint mir zu fantastisch... aber hatte ich das nicht schonmal geschrieben?^^

Und ich glaub eh, dass 10 - 20.000 Haradrim schon nach viel aussehen...

Crystal

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