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Allgemeiner Smalltalk
Thregolas:
--- Zitat von: Wisser am 6. Nov 2011, 19:40 ---Das zieht sogar persönlichen Besitz in Zweifel, der (strenggenommen) einer der Grundbausteine für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist.
(...)
--- Ende Zitat ---
Ja.
Eine Definition von Gerechtigkeit würde helfen.
Chu'unthor:
Ich zerpflück jetzt einfach mal Vexors Post, weil der am längsten ist bzw auf die meisten Punkte eingeht, bietet eine gewisse Rahmenstruktur. Also nicht gegen dich gerichtet ;)
--- Zitat von: Vexor am 6. Nov 2011, 19:05 ---Allein an dem Wort Gerecht scheiden sich ja schon die Geister. (nicht zu verwechseln mit richtig und falsch!!)
Eine falsche Handlung kann unter gewissen Umständen gerecht/richtig sein. (Musterbeispiel: Tyrannenmord).
Aber das ist auch die Frage ist es nun gerecht ein Menschenleben zu beenden, damit hunderte aus der Tyrannei befreit werden?
Rein ethisch betrachtet: Nein. Mord ist falsch und kann nicht gerecht sein. Betrachtet man weitere Komponenten kann man auf das Ergebnis kommen: Ja. Das kleine Übel wird durch das Wohl der Hunderten getilgt.
--- Ende Zitat ---
Du differenzierst hier Begriffe, die zusammengehören, vermischst aber dafür welche, die getrennt werden müssen ;)
So bedeutet sowohl "richtig" als auch "gerecht" (man sieht schon die etymologische Ähnlichkeit) oder auch "gut" alles so ziemlich das gleiche - etwas, das von einem bestimmten Ethiksystem als eben "richtig", "gerecht", "gut" oder wie auch immer man das Kind nennen möchte, bezeichnet wird.
Und genau DA ist der Punkt, wo du nicht richtig differenzierst: Das, was du als "Ethik" bezeichnest, ist die kantianische Prinzipienethik, die aber eben nicht alles und auch nicht die "einzig wahre" ist, auch wenn sie weit verbreitet, anerkannt und vielfach zitiert ist. Es gibt daneben aber auch noch zahlreiche weitere, ganz zu schweigen von diversen Variationen - die stärkste andere Strömung dürfte wohl der Utilitarismus sein - und nach DIESEM ist Tyrannenmord gerechtfertigt, gerecht, richtig, gut, ja sogar moralische PFLICHT, was der Teil ist, den du am Schluss hinzufügst - das Leid vieler überwiegt das des einen.
(Hieraus ist keinerlei Wertung der verschiedenen Systeme meinerseits abzuleiten, das soll bloß eine Darstellung sein.)
--- Zitat ---
--- Zitat von: Wisser am 6. Nov 2011, 18:56 ---Also muss der Mensch ungerecht sein, sonst geht er im System vor die Hunde.
--- Ende Zitat ---
In gewissen Bereichen natürlich. Sei ein Haifisch, oder du wirst gefressen. Aber das ist ja schon in gewisser Weise evolutionsbedingt. Nur ist das Wort ungerecht, so wie du es in dem Kontext gebrauchst leider falsch. Ich verweise noch einmal an den Tyrannenmord, den ich oben erwähnt habe.
--- Ende Zitat ---
Eine gewisse Portion Egoismus ist notwendig zum Überleben, das ist ohne Frage richtig - aber das gilt nur so lange, wie man sich an gewisse Grenzen hält, sonst kann keine Gesellschaft bestehen. Und die Gesellschaft ist das Erfolgsrezept des Menschen, ohne würde er in der Natur nicht bestehen können.
--- Zitat ---Aber um mal wieder zu deiner eigentlichen Frage zurück zukommen:
--- Zitat von: Wisser am 6. Nov 2011, 16:56 ---Ich hätte mal eine philosophische Frage an euch: Glaubt ihr an die Möglichkeit einer gerechten Welt? oder Anders: Kann die Welt überhaupt gerecht sein?
--- Ende Zitat ---
Wenn man etwas glaubt, muss es ja nicht heißen, dass es möglich sein wird. Rein prinzipiell glaube ich daran, dass es dieses Utopia - manche mögen es Paradies nennen- geben wird. Ob das allerdings jemals jemand erleben wird, da bin ich mehr als skeptisch.
--- Ende Zitat ---
Da spricht ein Optimist ;)
--- Zitat ---Aber ich glaube es ist auch gar nicht so sehr die Frage, ob es eine gerechte Welt geben kann, sondern was man selbst tut, um diesem Ideal näher zu kommen.
Unter dem Motto: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" ;)
--- Ende Zitat ---
...und hier wieder ein Kantianer, auch wenn der kategorische Imperativ noch etwas präziser ist als die "goldene Regel", die du da zitierst (Stichwort z.B. Masochisten :P)
--- Zitat ---Damit erübrigt sich auch die Debatte. Glauben kann man viel, es sind die Taten, die Umsetzung dessen, was einen Menschen auszeichnet.
--- Ende Zitat ---
Dann ist also jede philosophische Diskussion von vornerein obsolet? ;)
Finde ich nicht, es ist gut und richtig, über solche Dinge zu diskutieren, um evtl zu (persönlicher) Erkenntnis zu kommen.
Ganz davon abgesehen, dass es zumindest mir auch Spaß macht^^
Wissers Beispiel ist bezüglich der Ethiksysteme auch sehr anschaulich, weil es eben die Kollisionspunkte aufzeigt - jede Fraktion hat einen guten Grund, aber welcher ist der stärkste? Das ist nämlich genau die Frage des "richtigen" Ethiksystems und damit auch die nach der Definition der Gerechtigkeit.
Ich persönlich kann weder die spezielle noch die allgemeine Frage ohne weiteres beantworten.
Vexor:
--- Zitat von: Chu'unthor am 6. Nov 2011, 19:43 ---Du differenzierst hier Begriffe, die zusammengehören, vermischst aber dafür welche, die getrennt werden müssen ;)
So bedeutet sowohl "richtig" als auch "gerecht" (man sieht schon die etymologische Ähnlichkeit) oder auch "gut" alles so ziemlich das gleiche - etwas, das von einem bestimmten Ethiksystem als eben "richtig", "gerecht", "gut" oder wie auch immer man das Kind nennen möchte, bezeichnet wird.
Und genau DA ist der Punkt, wo du nicht richtig differenzierst: Das, was du als "Ethik" bezeichnest, ist die kantianische Prinzipienethik, die aber eben nicht alles und auch nicht die "einzig wahre" ist, auch wenn sie weit verbreitet, anerkannt und vielfach zitiert ist. Es gibt daneben aber auch noch zahlreiche weitere, ganz zu schweigen von diversen Variationen - die stärkste andere Strömung dürfte wohl der Utilitarismus sein - und nach DIESEM ist Tyrannenmord gerechtfertigt, gerecht, richtig, gut, ja sogar moralische PFLICHT, was der Teil ist, den du am Schluss hinzufügst - das Leid vieler überwiegt das des einen.
(Hieraus ist keinerlei Wertung der verschiedenen Systeme meinerseits abzuleiten, das soll bloß eine Darstellung sein.)
--- Ende Zitat ---
Okay das ist interessant. Da muss man meine Aussage wohl leider als Schubladenwissen deklarieren. Ich bin bei weiten nicht so vertieft in die Materie, wie du es zu sein scheinst, und habe einfach nur noch Brocken, die ich aus Religions/Ehtikunterricht im Kopf habe, in den Raum geworfen.
Schön, dass du da meinen Gedankenwirrwar Struktur verleihen konntest :)
--- Zitat ---Eine gewisse Portion Egoismus ist notwendig zum Überleben, das ist ohne Frage richtig - aber das gilt nur so lange, wie man sich an gewisse Grenzen hält, sonst kann keine Gesellschaft bestehen. Und die Gesellschaft ist das Erfolgsrezept des Menschen, ohne würde er in der Natur nicht bestehen können.
--- Ende Zitat ---
Das kann ich auch so unterschreiben. Egoismus und Selbstlosigkeit sind beides Extreme und egal welches Thema man betrachtet Extreme sind immer zu vermeiden und ein Mittelweg zu finden.
--- Zitat ---Da spricht ein Optimist ;)
--- Ende Zitat ---
Wäre ich keiner, würde ich manchmal im Leben verzweifeln. Ich habe schon sehr viel schlimmes gesehen im Leben. Abgründe menschlichen Handelns und Resultate daraus. Wäre ich kein Optimist würde mich die Tatsache, dass ich auf dem Papier heute bereits tot sein müsste schockieren.
Ich hatte Krebs und eine 5% Überlebenschance...verfl ucht ja ich sollte Optimist sein [ugly]
--- Zitat ---Aber ich glaube es ist auch gar nicht so sehr die Frage, ob es eine gerechte Welt geben kann, sondern was man selbst tut, um diesem Ideal näher zu kommen.
Unter dem Motto: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" ;)
--- Ende Zitat ---
...und hier wieder ein Kantianer, auch wenn der kategorische Imperativ noch etwas präziser ist als die "goldene Regel", die du da zitierst (Stichwort z.B. Masochisten :P)
--- Zitat ---Dann ist also jede philosophische Diskussion von vornerein obsolet? ;)
Finde ich nicht, es ist gut und richtig, über solche Dinge zu diskutieren, um evtl zu (persönlicher) Erkenntnis zu kommen.
Ganz davon abgesehen, dass es zumindest mir auch Spaß macht^^
--- Ende Zitat ---
Obsolet ist keine Diskussion ;)
Es geht nur darum, inwiefern sie sinnlos und vor allem auf welchen Zweck, auf welches Ziel sie hinausführt.
Wisser wollte eine Definition von uns, die kann ihm niemand geben, in dieser Hinsicht ist die Diskussion definitiv obsolet.
Das reine Ausloten einer Definition/eines Themas ist ja wohl der Inbegriff der Philosophie. Wenn ich jene als obsolet bezeichnen würde, würde ich damit die Philosophie als obsolet bezeichnen und dann könnte ich mir als Weltbürger definitiv die Kugel geben :P
Wie gesagt der Spaß daran ist mir auch gegeben^^
Wisser:
ich probiere mich mal an einer, für mich plausiblen, Antwort:
Meiner Meinung nach ist die große Gerechtigkeit genau die, das es keine Gerechtigkeit gibt und damit jeder gleich ungerecht behandelt wird (man beachte den Widerspruch)
Beispiel I: Tierwelt.
Bambi steht am Waldrand und frisst friedlich ein paar Blätter von einem Busch. Das Gehölz lebt, wie Bambi von Luft, Licht und Wasser (also ist Luft, Licht und Wasser gerecht verteilt) kann sich aber nicht gegen Appetit der Fleischkeule wehren und wird abgegrast (Ungerechtigkeit). Ein Wolf, auch von Luft, Licht und Wasser lebend, reißt Bambi und frisst es, um zu überleben. Damit tut der Wolf die Ungerechtigkeit die Bambi dem Busch antat dem Bambi an.
Beispiel II : Menschheit
Es gibt nun über 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde, von der nur rund 1 Milliarde im vermeintlichen Wohlstand lebt (fließend Wasser, Krankenversorgung, Infrastruktur, Mc Donald´s) Der Schaden der durch diese Art zu leben an der Umwelt verursacht wird ist enorm. Der Wohlstand der wenigen, beruht auf der Armut von 6 Milliarden. Ein Feudalsystem. Nur einmal angenommen, die ganze Menschheit würde so leben wie ich oder Chu oder Vexor oder sonstwer hier. Das wäre alles, aber nicht realisierbar, somit ungerecht.
Würden wir im Gegenzug alle in verlausten Hütten wohnen, wäre das zumindest für den Anfang gerecht, allerdings würden diese verlausten Hütten sich als Standard etablieren und es wird dann irgendwann auch die eine oder andere Hütte geben in der weniger Läuse wohnen als in anderen --> wieder ungerecht.
Kurz was zur persönlichen Einstellung: Ich habe mit diesem System kein Problem, weil es durch die menschliche Natur bedingt ist. Ich habe aber mit der menschlichen Natur meine Schwierigkeiten. ;)
Edit: @ Vexor, studierst du nicht Philosophie?
Thregolas:
Sie könnte auch gerecht sein, wenn nicht alle das so sehen würden.
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