Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen) xD
Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen) xDWieso nicht? Die Römer haben selbst berittene Bogenschützen benutzt. Und wenn du auf den Untergang Westroms anspielt damit hatten die Hunnen nur entfernt etwas mit zu tun. Die haben nur eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die zum Untergang Westroms fürten. Aber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.
Nur zur Information Attila stand mit seinen Truppen vor Rom und wollte die Stadt erobern!Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen) xDAber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.
Der Papst ist allerdings allein hinausgegangen um ihn zu überzeugen umzukehren.
Attila war von dem Mut des Papstes begeistert, und war davon überzeugt das er einen starken Gott hinter sich hatte.
Aus diesen Gründen hat er Rom nicht angegriffen.
Attila war nämlich ein extrem Abergläubischer Mensch. ;)
Attilas Heer war nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, dazu kamen noch Seuchen und eine schlechte Versorgung der Armee, weil Attila in Italien fast nur auf verbrannte Erde traf. An eine Erstürmung und Eroberung Roms war also gar nicht zu denken. Im übrigen ist es nicht erwiesen, dass der Bischof von Rom Leo I. tatsächlich mit Attila zusammentraf. Das Treffen, was beschrieben wurde fand im übrigen vor Mantua statt. Attila hat Rom also nie erreicht, die einzigen die Rom in der Zeit angegriffen und geplündert haben waren die Westgoten und die Vandalen und später noch die Ostgoten. Attila hat also die Stadt Rom nie wirklich angegriffen.
mfg Kolibri8.
Hätte Gaius Juluis Caesar oder Augustus (Octavian) zu dieser Zeit geherscht wäre es höchst wahrscheinlich anders gelaufen.Es ist aber soweit ich weiß sehr fraglich, ob besagtes Treffen auch wirklich in der Form stattgefunden hat. Man darf Quellen nicht immer zu 100% für voll nehmen, erst Recht keine antike Geschichtsschreibung-das Heer der Perser vor Griechenland kann auch niemals so groß gewesen zu sein, wie beschrieben-man hätte es kaum versorgen und kommandieren können, geschweige denn von dem Platzbedarf.
Überrings du schaust zu viele Filme kolibri8. ;)
Attilas Armee war zwar nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, allerdings kam er trotzdem bis nach Rom und das treffen was ich vorher beschreiben habe ist ein Geschichtlicher Fakt, keine Theorie.
Das er tot war weiß ich auch. ;)Welche Vorteile damals das Christentum bot ;)? Stabilität. Theodosius erhob das Christentum nämlich nicht hauptsächlich aus persönlicher Überzeugung zur Staatsreligion, sondern als "einigende Klammer". Es hatte damals eben schon eine starke Stellung im Reich, war weit verbreitet und bot sich als Einigung für die verschiedenen Völker im Reich geradezu an. Eine Kirche eignet sich perfekt für so etwas-was meinst du, warum der 30-Jährige Krieg dem deutschen Kaiser endgültig die Macht entzog? In Religion in der Geschichte ging es fast immer nur um Macht.
Er hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte. ;)
Welchen Vorteil bietet bitte ein vollkommen unnötiger , abgeschauter , schwacher und vor allem leichtgläubiger Glaube der diese Welt, mehrmals schon unnötig in den Krieg gestürtzt hat?
hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.
Politische Fehler aber auf dem Schlachtfeld hatte er keinen einzigen gemacht, ebenso wurde er nie besiegt.
Wohingegen Trajan und Scipio besiegt wurden ebenso wie Napoleon und Hannibal.
Hätte das Römische Reich weiter fortbestanden, dann wären wir heute bereits mit Kolonien auf anderen Planeten jede Wette. (Mit Raumschiffen, Sternenbasen)halte ich für reine Spekulation.
War Caesar wirklich so genial? Nicht er war es schließlich, der das römische Militär reformiert hatte und es so zu dem gemacht hat, was es letztlich war....
Ist man wirklich so genial, wenn man mit der besten Armee der damaligen Welt Sieg um Sieg erringt? Oder ist man eher ein genialer Stratege, wenn man wie unser netter Nationalheld Arminius mit einer Horde Barbaren eine Legion vernichtet? ;)
Sagen wir es so, Caesar hat das beste aus dem gemacht, was vorhanden war. Aber es gibt zweiffelos größere Strategen als ihn.
@Sam: Ich hoffe, deine Äußerung über Arminius und Nationalheld war ironisch gemeint, den Arminius war nichts dergleichen.
Und zum Schluss , Hitler war Österreicher und kein Deutscher [ugly]Naja das Argument zieht nicht wirklich. Bis frühestens 1866 und spätestens 1945 hat jeder Deutsche und Österreicher nicht im Traum daran gedacht aus Deutschland und Österreich etwas vollkommen Verschiedenes zu machen. Für die Leute damals gehörte Österreich zu Deutschland wie ein Schuh zum anderen. Oder besser gesagt wie der Schnürsenkel zum Schuh. Der ursprüngliche Grund, weshalb Österreich heute nicht zu Deutschland gehört, liegt eigentlich darin, dass die Österreicher damals ihr Reich, dass etwa den halben Balkan unfasste nicht außeinanderreißen wollten. Und als Österreich-Ungarn dann zerfiel, haben die Allierten eine Vereinigung verboten. Und dann nach 1945 wollten die Österreicher keine Deutschen mehr sein. Mal so als Frage haben wir Ösis (;))hier?
Bückler als rechtsradikal, etc. zu bezeichnen ist völliger Schwachsinn. Nur weil Juden unter seinen Opfern waren, heißt das ja nicht, dass er gezielt auf diese losgegangen ist. Das ist genauso als würde xyz ein Haus sprengen (ich weiß, extremes Beispiel), dabei 3 Japaner von insgesamt 2.000 Opfern mit in den Tod reißen, woraufhin er als Feind Japans bezeichnet wird.
@Sam, falls ich jetzt die ironie nicht rausgelesen habe sorry, aber als ersten Deutschen könnte man vielleicht Otto den Großen bezeichnen oder vielleicht noch Karl den Großen (bei dem bin ich mir nur sicher dass er kein Franzose war, für einen Romanen war er zu germanisch) aber ganz sicher nicht Arminius, vielleicht als Germanischer/Cheruskischer Nationalist, und vielleicht hätte man sich auch als theodisc bezeichnet aber ein Deutscher? Nein! Ganz sicher nicht.
Der erste Deutsche, wie er auch genannt wird
Diesen Titel habe nicht ich ihm gegeben, Jungs und ich sage auch nicht, dass er der erste Deutsche war....Ihr seid Historik-Fans? Kann ich mir kaum vorstellen, wenn ihr so auf den Wortlaut beharrt, wobei man doch als Historiker über das geschriebene Wort hinaus denken muss. ^^
Er gilt als der erste Deutsche, da er mit der Varus-Schlacht erstens eine weitere Eroberung Germaniens durch Rom verhindert hatte aber vor allem eben der Erste war, der sich durch etwas auszeichnete, in diesem Fall einen großartigen Sieg.....Deshalb nennen ihn der Spiegel, PM und Co den ersten Deutschen und deshalb machten ihn die Nazis zum Nationalhelden. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich weiß nicht warum, aber nach der Zeit von Kolumbus ist mir die Geschichte seeehr unsympatisch, mit außnahme von den großen Helden Napoleon und Bismark, welche jedoch meiner Meinung nach das einzige unwerfende in der Zeit danach waren. Alles davor finde ich persönlich viiiiel spannender, warum weiß ich aber auch nicht genau xDVon solchen pathetischen Geschichtsbildern würde ich mich dringend verabschieden...Bismarck und Napoleon waren beides skrupellose Machtpolitiker und brutale Kriegstreiber. Klar, sie haben für ihre Nationen und in der Geschichte viel geleistet, aber dass macht einen Mann der "auf das Leben von Millionen Männern sch...." (Zitat von Napoleon) nicht besser und erst Recht nicht zum Helden.
Ich weiß nicht warum, aber nach der Zeit von Kolumbus ist mir die Geschichte seeehr unsympatischtja, das ist die Neuzeit, die danach kommt :D
Nunja LoA... wir haben die kommunistische Revolution durchgenommen... :P
Aber halt nicht ganz so extrem wie Entwicklungen hier in Europa, da sonst die Frage aufkäme:
Warum nur die von Asien dazu und nicht auch noch mehr die Geschichte in Nord und Südamerika, in Afrika oder Australien?
Wir nicht. Mal gespannt, was da noch kommt, vom Schwerpunkt aber eher nicht.
Ich persönlich bin auch eher ein Fan von antiken Reichen - speziell die Wikinger und ihre gesamte Mythologie haben es mir hier angetan.^^
Allgemein interessiere ich mich meist vor allem um die Mythologie und die Sagen der Völker, weil man daraus auch häufig eine Menge schließen kann, wie das Volk wirklich lebte. Die germanische Sagenwelt ist auch extrem cool.
Zusätzlich hatte ich Mal angefangen mich leicht in die ägyptische Welt einzuarbeiten, hab da aber irgendwann aufgehört... wenn ich Mal wieder Zeit habe will ich da gerne weiter machen.
Was mich sonst noch interessiert ist vor allem der Burgenbau und die Techniken wie man im Mittelalter Kriege führte bzw. Burgen angriff/verteidigte, wie die Leute auf den Höfen lebten, usw...
Die Wikinger sind ja streng genommen nicht antik ;).
Ja, Alltagsleben früher-könnte ich mich auch lang drüber auslassen, geht halt mehr in die Archäologie. Wobei die Mythologien auch nicht das Ganze abbilden-es gab noch mehr Jenseitsvorstellungen als Hel und Walhalla, um Mal ein Beispiel zu nennen.
Mir ist also an sich egal wann jetzt welches Land welches überfallen hat und ob jetzt ein gewisser König sowieso großes geleistet hat...
Klar hab ich da auch schon eine Menge gelesen und erfahren, aber größtenteils ist doch das "Grundgerüst" hinter den Königen viel interessanter.
Bei den neuen Zeiten ist es mir ehrlich geasgt zu "wirr" und da geht es nur noch darum, dass man mit einem Schlag möglichst viele Menschen in Kriegen tötet...^^
Ging es früher durchaus auch. Geschichte ist eine Geschichte von Kriegen, leider. Gesellschaftlich etc. kann die Neuzeit genauso interessant sein wie das ganze davor^^
Bismarck und Hitler fand ich persönlich mit die interessantesten Personen in der neueren Geschichte - ich muss aber auch sagen, dass wir eine Lehrerin hatten, die speziell von Bismarck begeistert war und ständig sagte: "Passt gut auf, nach Bismarck waren nur noch Trottel in Deutschland an der Macht." :P
Klar war Bismarck kein Heiliger und ich würde ich niemals als Helden bezeichnen. Aber was er geleistet hat war einfach genial und auch heute merken wir noch viele seiner Reformen, obwohl diese größtenteils innenpolitisch sind und Innenpolitik eindeutig nicht seine Stärke war.
Bei Hitler fasziniert mich einfach, wie er ein ganzes Volk so fanatisch aufstacheln konnte und wie dann das ganze vor dem Krieg war...
Hier war ich auch wieder froh über meine Lehrerin:
Wir haben für die Vorbereitung für den zweiten Weltkrieg ungefähr 1-2 Monate gebraucht... nur für die letzten Ereignisse, die dann dazu führten und haben da dann eben alles genau gewusst... das dann der Krieg war war eigentlich egal, da es nur die logische Quintessenz war und unsere Lehrerin hat den Krieg auch in 1-2 Stunden abgehandelt. Sie war der Meinung, dass der Verlauf des Krieges eigentlich unwichtig war... solange man alle Hintergründe kennt ist der Krieg egal. Da wäre es sowieso nur gewesen: "Und jetzt greifen die Deutschenw eiter an, jetzt kommen sie zwei Schützengräben nach vorne, dann fallen sie wieder drei zurück, dann kommen sie wieder einen nach vorne und alles ist so wie vorher - nur das auf beiden Seiten 500 Mann tot sind."
Viele fanden das sehr schade... ich fand es super.^^Ich auch. Haben wir auch so gemacht, und es braucht wirklich keinen Kriegsverlauf, um das wichtige zu wissen. Das ist dann was für N24-Dokus :D
Nationalheld.. weiß ich nicht, Deutschland hat zwar sowieso kaum welcheliegt daran, dass es "Deutschland" einfach noch nicht solange gab.
Der Österreicher, meine Herren, ist deutsch, er will es bleiben...Er will aber auch Österreich nicht zerissen sehen...wenn es sich darum handeln wird, ganz Österreich samt seinen nichtdeutschen Provinzen Deutschland förmlich zu inkorporieren, dann würde es nur wenige Deutsch-Österreicher geben, welche...Widerspruch entgegensetzen würden...Wir glauben, daß es in Deutschlands Interesse liegt, die aus einer Losreißung der nichtdeutschen Provinzen in Österreich unzweifelhaft hervorgehende Entstehung neuer selbständiger, sei es Slawen-, sei is Magyarenreiche an der Ostgrenze Deutschlands zu hindern; daß aber...die Einführung einer reinen Personalunion die Entstehung dieser neuen selbständigen Reiche zur Folge haben dürfte.Quelle: Klick mich (http://www.macalester.edu/~abel/CourseMaterials/germ306/306Aufsatzvorlagen/Deutschland1848_1880/diedeutscheFrage.html) Steht so auch ähnlich in meinem alten Geschichtsbuch. Denke daher die Quelle ist authentisch.
zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?Es gab jedoch schon seit Napoleon I ein erbliches Kaisertum in Österreich. Zudem hatten die Habsburger auch bereits weit vorher die heiligen römischen Kaiser gestellt.
Aber da ich leider im Moment kein Thema habe, wollte ich diesen Thread nur mal hervorholen xD
Hoffe, das darf man
Ich liebe die Logik, mit der die antiken Kulturen religiös waren.[...] Beides, echte und göttliche Wissenschaft, hätte mit zunehmendem Verständnis der Welt ohne Mühe miteinander konkurrieren bzw. verschmelzen können.
Ich weiß jetzt nicht, ob ihr gewillt seid, diese recht spezielle Frage zu diskutieren
Also ich bin auch der Meinung, dass der Katholische Glabuen im Mittelalter der Wissenschaft und dem Vortschritt ziemlich einen Dämpfer verpasst hat, währe Europa dann nicht katholisch gewesen oder währe die Kirche nicht so mächtig gewesen, währen wir schon viel weiter, das gleiche mit der Zerstörung der Südamerikanischen Zivilisationen
Die Kirche hat die Wissenschaft sogar ganz massiv ausgebremst. Fälle, wie die Widerrufung seiner Theorien durch Galileo Galilei kennt jeder Laie, aber nur wenige wissen, wie fortschrittlich man bereits in anderen Teilen der Welt war
Haben wir auch nur mit einem Gott, nennt sich Mystik oder Dogmatik. Im Prinzip ist es wurscht, ob man einen Gott hat, der alles in sich vereint, oder mehrere Götter, auf die es aufgeteilt ist.
Götter spielen keine Rolle. Das Wort "Gott" in zwei Religionen auch nur vergleichen zu wollen, ist Zeitverschwendung. :DNicht ganz, Whale.
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.
Aber man durfte das Wissen aus den Klöstern nicht verwenden.
Außerdem ging es mir eben mehr darum, dass man das zumeist verlorenen Wissen nicht wiederentdecken konnte/durfte.Es war aber nicht durch die Kirche zerstört worden, sondern durch weltliche Umbrüche verloren gegangen.
Die weisen Galileo oder Kopernikus wurden aber nur so lange gefördert, wie sie mit ihrer Wissenschaft Gott anpriesen.Religion und Wissenschaft waren natürlich verwoben. Man verschloss sich aber nicht grundsätzlich dem Fortschritt.
Hättest du mal auf den Link geklickt, wäre dir aufgefallen, dass der Islam natürlich auch lieber Wissenschaftler sah, welche Allah glorifizierten, jedoch deutlich liberaler auch für gegenteilige Behauptungen waren.
Wenn man mich fragt, wäre die Menschheit ohne die kriegerischen und destruktiven Einflüsse besonders der christlichen Kirche/n, aber auch anderer Religionen, jetzt nicht nur auf das Mittelalter beschränkt, schon mindestens fünfhundert (500) Jahre im Wissensstand fortgeschritten.
Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.
Dementsprechend halte ich es auch für nutzlos, hier zwischen den Grausamkeiten der Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.Eine Kreuzigung ist nicht gerade zivilisiert. Was die Römer mit den Kimbern (und noch bestimmt mindestens einem Duzend anderer Völker) gemacht haben, würde man heuzutage mit Sicherheit einen Völkermord nennen.
Gerade das universelle und umfassende Papsttum wird dazu geführt haben, dass alles was dem Anspruch des Papstes auf seine Stellvertrerrolle Christi auf Erden geschadet hätte, potentiell gefährlich war und verfolgt wurde.
Diese Gefahr gab es im Islam weniger, was vorallem durch die frühe Spaltung herbeigeführt wurde.
Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist
Und wegen den Heiligen im Christentum, die haben nur die Katholiken und die anderen vereinzelt, vielleicht, einige.
Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist
Monotheisten (wie der Name schon sagt) glauben nur an EINEN Gott, das ist der Kern des Glaubens. Darum ist der Gedanke and die Existenz anderer existierender Götter ausgeschlossen.
Wenn man von den Christen im Mittelalter redet, dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche), die Reformation hat da tatsächlich etwas aufgeräumt und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.
Die meisten Gelehrten und Erfinder des Mittelalter (ja die gab es auch!) kamen aus der Kirche (Roger Bacon, Thomas von Aquin, Hildegard von Bingen und viele mehr). Für etwas 90 % von denen war klar das die Erde eine Kugel war und einige haben bereits argumentiert, das die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.
Nein, die Kirche und auch das Mittelalter hatten durchaus ihre lichten Momente, allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen, besonders wieder gegen Juden, hervor, welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann. Man war nicht so fortschrittlich in der Tötung und nicht so organisiert, aber die Zahlen sprechen eine mehr als traurige Sprache :(
dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche)Wir wollen mal nicht die Ostkirchen (Nestorianer, Miaphysiten, Monophysiten uvm.) vergessen :P.
und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.Das mag sein, dafür ist der katholische Glaube aber sozialer :P. Wenn ein (mittelalterlicher) Katholik einen Bettler sieht, denkt der sich: "Armer Kerl, gehört aber alles zu Gottes Plan, Gottes Wege sind unergründlich, da geb ich ihm mal Geld er kann ja nichts dafür."
Das Verrückte ist aber gerade, dass die Moderne trotzdem in Europa gezündet hat und eben nicht in China etc. Dieses "Zünden" mag schon in der Frühen Neuzeit irgendwie angelegt gewesen sein. Aber im Sinne einer Kettenreaktion, die sich immer weiter beschleunigt, ist davon vor 1750 noch nicht viel zu spüren.Tatsächlich gibt es eine Theorie in der Geschichtswissenschaft, mit der man versucht die offensichtliche Überlegenheit der europäischen Kultur im 19. und 20. Jahrhundert mit der Enstehung quasi proto-demokratischer Strukturen im Mittelalter (vor allem in den Städten, aber auch auf dem Land, vgl. dazu mehrere Aufsätze von O.-G. Oexle) zu erklären. Wer genau diese theorie jetzt genau entwickelt hat, weiß aber grade nicht mehr, müsst ich mal meinen Prof fragen [ugly]. Wer interresse hat dem kann ich es nochmal etwas ausführlicher erklären, aber hier muss man ja heute richtig auf trab sein, damit man hinterherkommt :D.
allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen
welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann.Vergleiche mit dem Holocaust würde ich lassen ;). Die kann man leicht so deuten, das der Holocaust abgeschwächt wird und das wäre dann ne Straftat.
Ich dachte, die Kreuzzüge waren da, um das "heilige Land" Israel und die "heilige Atadt" Jerusalem aus den Klauen der Ungläubigen zu entreissen?Ja, aber auch nur weil die neuen Herrscher über Jerusalem (die radikaleren türkischen Seldschuken) es den christlichen Pilgern unmöglich machten dorthin zu gelangen. Unter den vorherigen Herrschern ( den Fatimiden, wenn ich mich nicht täusche) war die Pilgerfahrt ans heilige Grab für Christen zumindest nicht unmöglich.
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?MMn liegt die Hauptursache im Zusammenfall der römischen Infrastruktur. Brauchte man im antiken römischen Reich ein Buch aus der Bib. in Alexandria und saß beispielsweise in London war eine Abschrift in null-komma-nix da. Im Mittelalter, war das Mittelmeer Konfliktpunkt zwischen Muslimen und Christen, die Bib. war abgebrannt (Möglicherweise durch die arabischen invasoren aber da will ich mich keinesfalls festlegen.). Über Land musste man durch zwei dutzend Staaten.
Gruß, Saruman.
dafür ist der katholische Glaube aber sozialer :P. Wenn ein (mittelalterlicher) Katholik einen Bettler sieht, denkt der sich: "Armer Kerl, gehört aber alles zu Gottes Plan, Gottes Wege sind unergründlich, da geb ich ihm mal Geld er kann ja nichts dafür."
'N Calvinist denkst sich in der selben Sitation: "Selbst Schuld der Faulpelz (Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied), dem geb ich nichts"
Offiziell ja, in Wahrheit war es aber nur Machtausbau, besonders da die Muslime zumeist den Christen ihre heiligen Stätte offenließen, Christen diese also besuchen durften. War Jerusalem christlich ist dies in der gesamten Zeit meines Wissens nur ein Mal geschehen, dass Muslime ohne Probleme in ihre heiligen Stätten durften.Unter den Arabern (Fatimiden) mag das zwar so gewesen sein aber als der erste Kreuzzug ausgerufen waren herrschten über Jerusalem die sehr viel radikaleren Seldschuken. Die gingen etwas härter mit den Christen um.
@(Palland)Raschi
Also war die Kirche nur ein Opfer der Umstände?
Ich lache jetzt nur nicht, weil es so traurig ist. Selbst wenn der erste Kreuzug unvermeidbar gewesen wäre (was er definitiv nicht war), warum gab es dann so viele weitere?
Sowohl Weltliche als auch Religiöse (welche nicht zwingend immer zwei Personen sein mussten) haben ihre Chancen für Profit genutzt, waren die Juden doch oftmals Geldgeber für große Projekte (Burgen, Kirchen etc.) und auch noch Louis der IV. "der Sonnenkönig" ließ seine Gläubiger hinrichten um nicht zahlen zu müssen.*hust*Louis
Danke für die Antworten!
Ich finde eure Argumente sehr einleuchtend, doch muss ich fragen: Glaubt ihr, dass die Kirche keinen Einfluss an der wirtschaftlichen, militärischen und generell Technologischen Unterlegenheit Europas gar keinen Anteil hatte? Natürlich sehe ich als Hauptgrung ebenfalls ungünstige Verwaltungsstrukturen und Zersplitterung, aber eben auch die Erstarrtheit in Tradition und Religion.
Meines Wissens ist der letzte Kreuzzug doch nur aus Fruaen und Kindern bestanden, oder?
Also war die Kirche nur ein Opfer der Umstände?
Ich lache jetzt nur nicht, weil es so traurig ist. Selbst wenn der erste Kreuzug unvermeidbar gewesen wäre (was er definitiv nicht war), warum gab es dann so viele weitere?
Die Progromen wurden zum Teil sehr aktiv durch geistliche Führer gefördert. Nicht nur von der hohen Kanzel aus, sondern auch Machtpolitisch von Bischöfen und ähnlichem. Sowohl Weltliche als auch Religiöse (welche nicht zwingend immer zwei Personen sein mussten) haben ihre Chancen für Profit genutzt, waren die Juden doch oftmals Geldgeber für große Projekte (Burgen, Kirchen etc.) und auch noch Louis der IV. "der Sonnenkönig" ließ seine Gläubiger hinrichten um nicht zahlen zu müssen.
Und der Schutz des Kaisers war zwar symbolisch schön, hat aber kaum etwas geändert.
Wenn z.B. ein Mönch im Hochmittelalter entdeckte, wie man mit einem Wasserstrahl kleine Regenbogen erzeugt, und er darum für sein restliches Leben in den Kerker geschmissen wurde, dann ist das eine Hemmung der Emanzipation von Sinn, die es in der gesamten europäischen und orientalischen Antike garantiert nicht gegeben hat.
Und Whale, erinnere dich an Sokrates, der insbesondere wegen Gottlosigkeit angeklagt wurde.
MMn liegt die Hauptursache im Zusammenfall der römischen Infrastruktur. Brauchte man im antiken römischen Reich ein Buch aus der Bib. in Alexandria und saß beispielsweise in London war eine Abschrift in null-komma-nix da. Im Mittelalter, war das Mittelmeer Konfliktpunkt zwischen Muslimen und Christen, die Bib. war abgebrannt (Möglicherweise durch die arabischen invasoren aber da will ich mich keinesfalls festlegen.). Über Land musste man durch zwei dutzend Staaten
Sooo Leute; jetzt hab ich mal die letzten 5 Seiten überflogen und will auch meinen Senf dazugeben.
1) Wäre es möglich, dass ein Diskussionleiter bitte eine klare Fragestellung stellt, momentan reden wir nämlich, mMn alle drunter und drüber und es ist nicht ganz klar um was es geht.
2) Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal den Begriff "fortschrittlich" Definieren.
positiv bewertete Weiterentwicklung; Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung
ein Mann der es schafft, selbst die Entdeckung Amerikas mit Hitler zu assoziieren, immer auf Platz 1.
Achja, wo CynasFan vor ein paar Seiten auf ein Welt der Wunder Video verwiesen hat, mal Grad eine Liste von Dingen auf die man in einer ordentlichen geschichtlichen Diskussion besser nicht verweisen sollte (aufsteigend nach Qualität):Um mal kurz einzuhaken und den Klugscheißer zu geben: Das kommt immer ganz auf die Diskussion an :P
[...]
Die Frage ist: Hat die katholische Kirche oder haben monotheistische Religionen allgemein einen Rückschritt im Mittelalter bewirkt, der den Fortschritt dahingehend aufgehalten oder verlangsamt hat, sodass wir (die Menschheit) bei Ausbleiben dieses Rückschrittes/des Mittelalters weiter fortgeschritten wären, als wir heute tatsächlich sind?
Ich will zwar nicht hingehen und allen vorschreiben, was die Frage ist - aber mir persönlich geht es darum, ob sich die Entwicklung europäischer Kultur in dieser gigantischen Phase von gut 1500 Jahren deutlich langsamer abgespielt hat als in der klassischen Antike bzw. der Frühmoderne und wenn ja warum.
Auch ja, ich bin ein großer Verfechter der "Was ist Was" Bücher; eigentlich der Urquell meines Wissens. Zwar sind manchmal einige Schnitzer drinne (Stichwort der unbewegliche Ritter, der an einem Kran auf sein Pferd gehoben werden muss), im übrigen aber für ein Grundverständnis sehr solide.
Außerdem ist die Reihe "Die Deutschen" auch ganz in Ordnung, und da hat Knopp ja auch mitgewirkt.
sehr ungenau von der "europäischen Kultur" als Einheit zu sprechen
Du bist bei allem aufrichtigen Respekt ein schlechter Zuhörer, Raschi. Ich werde nicht mehr wiederholen, wie ich auf 1500 Jahre komme.
Ich nehme es mal als Kompliment :D
Also ist dieses Thema beendet, oder wie?Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto, aber zuerst muss ich mich um Edain 4.1.1 kümmern :D [uglybunti]
Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto,
und das Geschichts-Nerdometer wird ins Unermessliche steigen ^^So lange es am Ende heißt:
Finish Him!Bin ich dabei :D
Nerdgalaty
Nun kommt aber das eigentliche Theam: Waren die Bauten auch damals für ein Nationzugehörigkeitsgefü hl zuständig? Als Kitt der die soziale Gemeindschaft zusammenhält? Und wenn ja, glaubt ihr, dass das in der Absicht der Erbauer lag?
Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..
denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:
Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft
war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tunQuatsch mit Soße.
als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtetWelche Beachtung schenkst du Zahnbürsten, die man nicht mehr benutzen kann, weil die Borsten alle zur Seite stehen...?
wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)
politisch: Demokratie abgeschafft
Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)
Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...
Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!
Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! [uglybunti]
MFG
Thorin
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)Ich glaube wir haben in diesem Thread keinen Beistrag, die mehr negative Stereotypen übers Christentum enthielt, als diese.
politisch: Demokratie abgeschafft
Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)
Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...
Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!
Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! [uglybunti]
MFG
Thorin
Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten)
und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)Die Hexenverbrennung setze erst nach dem Mittelalter an, und ging mehrheitlich von weltlichen Gerichten aus. Vor geistigen Gerichten (wie die Inquisition) wurden Hexen meist begnadigt.
Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...
Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!
Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! [uglybunti]Welche Bewertung ich deinem Geschichtsunterricht beimesse sollte wohl klar sein [ugly].
Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.
Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?Kurzer Einwurf von mir:
Ich hab dir eigendlich immer Recht gegeben Raschi, aber hier muss ich mal einhaken. Eine Ständegesellschaft gab es nicht (zumindest nicht so, wie man sie sich immer vorstellt, "Ständegesellschaft" ist im übrigen auch nicht identisch mit Feudalismus oder der Reichsschildordnung).
Ich weiß wirklich nicht, wann auch unsere "Zivilisation" untergeht, es könnte morgen sein oder in 1000 Jahren, aber der momentane Weg ist eine Eisenbahn die auf einen tiefen Abgrund zurast. Doch wie "Mutti" Merkel da schon einmal zu sagte: "Die Richtung ist alternativlos."
Frage: Warum dann wählen oder arbeiten oder lernen gehen?
Wenn es zur Katastrophe kommt und wir eh nur den Lokführer mit den Worten "Halt Kurs, gib Gas" neu "wählen" können, welchen Sinn haben dann Demokratie und Kapitalismus?
TheoretischZitatWie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich. :P
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^
Wenn wir schon über Unendlichkeit philosophieren, muss ich hier nochmal einhaken :DZitatWie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich. :P
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^
Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich 8-)), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten. :)Gruß, CynasFan
Oder mit Strings, Singularitäten oder, wenn gar nichts mehr geht, mit Zwergen :D [uglybunti]Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich 8-)), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten. :)Gruß, CynasFan
Und dennoch möchte ich noch einen kurzen Einwurf wagen:
Um noch weiter ins Theoretische abzuschweifen, könnte man natürlich beim Wachstum kleiner 1 Atom noch mit Quarks um sich werfen [uglybunti].
Grüße,
Gimleux xD
Auf der Erde werden aber in der Tat relativ bald keine Wachstumsraten von 10% mehr erreichbar sein, wenn kein Krieg alles zerstören sollte.
Die hätte ich eigentlich genommen, ist aber ja noch aktuell :(
Bei noch genutzten Flaggen gibt es aber noch so manch andere Schönheit.
Grüße,
Gimleux
Die hätte ich eigentlich genommen, ist aber ja noch aktuell :(
Bei noch genutzten Flaggen gibt es aber noch so manch andere Schönheit.
Grüße,
Gimleux
Meine Wahl fiel auch auf eine aktuelle Flagge. Nach meinen Verständnis kann mit "historisch" auch "historisch bedeutsam/aufgeladen" verstehen.
Was haltet ihr eigentlich (optisch) von der Schwarz-Weiß-Rot Kombination des Deutschen Kaiserreichs, dessen Flagge sich aus den Farben Preußens (Schwarz-Weiß) und der der drei freien Hansestädte (Weiß-Rot) zusammensetzte, da dies ja ursprünglich die Farben des Norddeutschen Bundes waren.
Was haltet ihr eigentlich (optisch) von der Schwarz-Weiß-Rot Kombination des Deutschen Kaiserreichs, dessen Flagge sich aus den Farben Preußens (Schwarz-Weiß) und der der drei freien Hansestädte (Weiß-Rot) zusammensetzte, da dies ja ursprünglich die Farben des Norddeutschen Bundes waren.
Ästethisch gesehen gefällt mir die Flagge gut und sie ist auch die Flagge eines geeinten Deutschlands, allerdings gefällt sie mir von der Symbolik (und der Ästethik) her nicht so sehr wie Schwarz-Rot-Gold, das schon früh für ein geeintes, demokratisches Deutschland stand: Wie du schon gesagt hast stellt Schwarz-Rot-Weiß hauptsächlich die Vormachtstellung Preußens in Deutschland dar, und hat auch leider wenig mit Demokratie zu tun.
Außerdem wurden diese Flaggen später von einer bestimmten Ideologie für ihre kranken Zwecke missbraucht, was sie etwas... missverständlich macht.
Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.
ZitatDie Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.
Nicht in der Mitte, sondern leicht versetzt. War damals bei Marniefahnen so ;)
Ich hatte erst kürzlich wieder die Diskussion 'Ursache/n für den "Triumph Europas"; wie die europäischen Länder gegenüber denen des weitentwickelten Ostens überlegen wurden'.
Südostasien liegt sehr nah am chniesischen Einflussbereich, an Entdeckungsreisen in ferne Länder hatten sie weniger Interesse als Europäer, siehe oben;
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?
Durch diesen Blick nach außen werden Entdeckungen und Kolonien möglich
Also war es deiner Meinung nach vorallem Glück und weniger die von mir genannten Faktoren wie z.B. die Entdeckermentalität und die Lage Europas die den Zugang zu bestimmten Waren erschwert?
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?
Die Überlegung, basiert auf der Beobachtung, dass um das Jahr 1000 alle höheren Kulturen auf der Erde (in Europa wäre das der arabische Raum, die Byzantiner und das frankische Reich und seine Nachfolger, das ist die Champions League in Europa der Rest ist mehr Kreisklasse) in etwa auf dem selben Niveau sind. Betrachtet man nun den Globus im Jahr 1900 fällt einem auf, dass sich eine Kultur offensichtlich durchgesetzt hat, der alle anderen gewichen sind, sei es durch Eroberung (z.B. in Amerika) oder durch Assimilation (wie z.B. Japan/China).
Der Historiker Otto-Gerhard Oexle hat sich ausgiebig mit der mittelalterlichen Gesellschaft beschäftigt (die Einteilung derselben in Stände ist im übrigen Schwachsinn, Stände gab es, so wie man sie als Kastenartige Einteilung, aus denen man nicht raus kann, kennt, nicht) und dabei einen Idealtypus einer sozialen Gruppe aufgestellt/gefunden. Diesen Idealtypus findet man dann immer wieder in der mittelalterlichen Gesellschaft. Die sozialen Gruppen, Gesellschaften oder Societas basieren auf einigen grundsätzlichen Prinzipien: Zusammenschluss auf freiwilliger Basis; selbstgegebenes, für alle Mitglieder geltendes Recht; Wahl von Institutionen; prinzipielle Gleichheit der Mitglieder. Das Erinnert schon fast an eine Moderne Demokratie, naja fast. Deshalb proto-demokratisch. Beispiele für solche Gruppen sind z.B. Zünfte, die Städte in Italien und Deutschland, die Hanse, Dörfer, Adelsgemeinschaften, und viele mehr (kann man von gehört haben muss man aber nicht).
Entstanden sind diese soz. Gruppen dadurch, dass eine Gruppe von Leuten quasi genervt war, beispielsweise sind mehrere Bäcker einer Stadt unzufrieden, weil ein anderer Bäcker der Stadt kleinere Brötchen für den selben Preis verkauft. In China oder Byzanz würden sich die wütenden Bäcker an einen Kaiserlichen Beamten wenden, der regelt das. In Europa geht das nicht. Der Ansprechpartner bei Problemen, auch beispielsweise mit dem Stadtherren, ist normalerweise der König, wenn der aber nicht da ist, weil auf Kriegs-, Kreuz- oder Italienzug ist, wer hilft dem wütenden Bürger/Bäcker/Bauer/Händler? Die Antwort ist er selbst und seine Leidensgenossen. Die genervten Leute schließen sich zusammen, verjagen gemeinsam dem unliebsamen Bäcker/Stadtherren usw. Dadurch entstehen die freien Städte in Europa, sowie Universitäten, Dörfer (als politische Einheit, sogenannte Dorfgenossenschaften), Zünfte, Gilden usw. Diese Entwicklung gibt es sonst nirgens auf der Welt. Deshalb begann die Industrialisierung (und technische Innovationen, die hauptsächlich von den Städten und einfachen Bürgern ausging) in Europa. Die Europäer also sind quasi daran gewöhnt die Eigeninitiative zu ergreifen und kommen daher auf neue Ideen. In anderen Gegenden wurde den Menschen quasi alles abgenommen, wodurch diese quasi eingeschlafen sind. Dadurch sind die anderen Länder im Vergleich zu Europa in Rückstand geraten.
die Vorgänger der Osmanen die SassanidenAlso von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Raschi :P.
ZitatWarum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?
Das ist einfach keine sinnvolle Frage.
Für das klassische China konnte kein Europa existieren, geschweige denn sowas wie der Pazifik.
Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.
Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.
Ähm. Das ist genau das was ich damit sagen wollte; es war eine rethorische Frage. ;)
Ist das die momentan gängige Theorie in der Geschichtswissenschaft?
Also von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Rasch
Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.
Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.
"Es liegen die Eier des Kolumbus zu Hunderttausenden herum, nur die Kolumbusse sind eben seltener zu treffen."
PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xDSolange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Was Kolumbus und Hitler angeht, was mir nur einfällt ist, dass von einigen extremen Leuten (vor allem in Amerika und da vor allem Angehörige der Indianischen Völker) wird Kolumbus gerne mit Hitler verglichen und für das Massensterben der Indianer verantwortlich gemacht wird. Meist im Zusammenhang mit der Forderung den Columbus Day, der die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus feiert, abzuschaffen.Ich finde, in gewisser Weise haben sie da ja schon recht. Das Massensterben der indigenen Völker Nord-, Mittel- und Südamerikas ist zumindest von der Quantität weit über Hitlers Konzentrationslager und die schlussendliche Qualität ebenfalls (viele indigenen Völker wurden vollständig ausgerottet), wobei man aber auch gestehen muss, dass Siedler und Regierungen nicht auf eine Weise diese Völker ausrotten wollten, wie Hitler dies sich bei seinen Verfolgten erträumte.
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xDSolange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
wobei man aber auch gestehen muss, dass Siedler und Regierungen nicht auf eine Weise diese Völker ausrotten wollten, wie Hitler dies sich bei seinen Verfolgten erträumte.Eben. Nach internationalem Recht braucht es für Völkermord eine Vernichtungsabsicht. Damit unter anderem versuchen sich ja auch die Türken rauszureden wenn es um den Völkermord an den Armeniern und Assyrern geht: "Es war keine Absicht". Nur ist es kein Zufall, sondern Absicht, wenn ein paar Millionen Menschen durch Todesmärsche, Zwangsumsiedlung und Massaker umkommen.
Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xDSolange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
Zu dem Wort "Waffe" muss ich jetzt zugeben, dass dies nicht optimal gewählt war, aber leider ist mir da auch nichts besseres eingefallen.Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Kolumbus war zwar "Kreuzfahrer" und hat sich abschätzig über die Indianer geäußert, und diese später als Minenarbeiter ausgebäutet. Ihm aber die Verantwortung für alle später stattfindenden Massaker und Vertreibungen verantwortlich zu machen, halte ich für schlichtweg falsch. Hernan Cortez, Francisco Pizarro und deren Nachfolger, George A. Custer und Präsident Andrew Jackson (u.a.) haben sich da deutlich mehr zu schulden lassen.
Außerdem hat Kolumbus zeitlebens geglaubt, dass er in Ostasien gelandet ist und hat die Indios nach Marco Polos Großkhan gefragt [ugly]. Klar faktisch hat der Amerika entdeckt. Amerigo Vespucci hat ja doch irgendwie mehr geleistet, indem er erkannt hat, dass das neue Land nicht Asien sondern was wirklich neues ist. Aber Vespucci wird irgendwie nicht für die Besiedlung durch die Weißen und die damit einhergehende Marginalisierung der Ureinwohner verantwortlich gemacht. naja gut.Also Vespucci hat mitnichten mehr geleistet, zumindest laut Wikipedia, Artikel "Amerika":
Als der Freiburger Kartograph Martin Waldseemüller an einer Neuausgabe der Geographia des Ptolemäus arbeitete, hatte dessen Kollege, der Dichter Matthias Ringmann, gerade Vespuccis Reiseberichte gelesen und hielt ihn fälschlich für den Entdecker der neuen Welt.
Nein, das nicht unbedingt. Es gibt mehr als genug Beispiele die belegen, dass sie nicht gerade viel von den Menschenrechten halten.Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xDSolange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
Fakt ist aber, wie wir heute wissen, beide Seiten waren mitnichten wirklich die Guten und die Wahrheit liegt eher irgendwo in der Mitte der beiden Sichtweisen, denn in einem der beiden Extreme.
Das sollte man meiner Meinung nach von der Situation unterscheiden, wenn ein Staatsoberhaupt seine Nation in Auseinandersetzungen diplomatischer oder militärischer Natur treibt, und das alles einfach nur aus den Interessen seiner Machtpolitik heraus.Nur darf man dabei nicht vergessen, dass auch Diktatoren Rückhalt in der Bevölkerung brauchen!
Was hat nun Kolumbus mit Hitler zu tun?
Der Name Amerika wurde vom Vornamen des Italieners Amerigo Vespucci (1451–1512) abgeleitet, der [...] als erster davon schrieb, dass der [...] entdeckte Erdteil nicht Indien oder Asien ist, sondern vielmehr ein eigenständiger Erdteil sein könnte.
[...]Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).Das kann man über Hitler vor Beginn des Krieges auch sagen. Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut, wir wissen heute zu welchem Preis. Für welchen Preis Putin Russland möglicherweise wiederaufgebaut hat, kann man noch nicht sagen. Vielleicht ist er auch ein wirtschaftliches Genie, ich weiß es nicht.
Ich hätte auch die DDR oder den kompletten Zerfall der UdSSR nehmen können, aber
und wirklich was geändert hat sich seit FR bis heute nichts. Soviel zu "Gemeinsamkeiten sind praktisch Null."
Außerdem wenn man Putin mit Stalin vergleicht, dann tut man das nicht als Vergleich der Massenmörder, sondern als Vergleich von autoritär herrschenden Personen.Amen.
Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebautUnd diese Aussage ist leider falsch.
was meinst du mit "Qualität" ??Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden. Natürlich ist das bizarr dabei von Qualität zu sprechen, aber es gibt auch im "Schlechten" eine Form der Qualität.
Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden
Um dem ein kleines Beispiel zu geben:
Ich finde Waffen wie den amerikanischen "Apache"-Kampfhubschrauber oder den Panzer "Leopard" "schlecht", trotzdem ertappe ich mich immer wieder, wie ich von der Qualität und der Effektivität solcher Maschinen begeistert bin.
Warum sollte das moralisch relevant sein ob man jemanden mit einem Apache-Kampfhubschrauber tötet oder mit einem Küchenmesser?Wo habe ich je von Moral gesprochen?
[...]Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).Das kann man über Hitler vor Beginn des Krieges auch sagen. Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut, wir wissen heute zu welchem Preis. Für welchen Preis Putin Russland möglicherweise wiederaufgebaut hat, kann man noch nicht sagen. Vielleicht ist er auch ein wirtschaftliches Genie, ich weiß es nicht.
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann. Moral gilt da (meiner Ansicht nach) nicht mehr und man könnte höchstens noch davon reden, wie Effektiv (mit welcher Qualität) wurde gemordet.
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann.
Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.
Wieso ist jemand, der andere Menschen ausbeutet, um sich selbst zu bereichern auf der anderen Seite weniger verabscheuungswürdig ?Habe ich dies je geschrieben? xD
Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.Damit hast du natürlich recht, dennoch sind dies meine persönlichen Intentionen wie ich derartiges Verhalten zunächst katalogisiere, bevor ich mich eingehender damit beschäftige.
da Moral immer Subjektiv ist.
Auch wenn wir gerne von Rationalität reden, wir sind doch Wesen mit Gefühlen und diese dominieren unser handeln, selbst wenn wir es nicht merken und uns ihrer frei sprechen.
Daraufhin habe ich oben gesagt, dass heute lebende Amerikanische Indianer gegen den Columbus Day argumentieren, weil sie Kolumbus mit Hitler vergleichen. Kolumbus war ein Sklaventreiber, aber kein Massenmörder. Wenns hochkommt sind auf Kolumbus' Befehl eine vergleichsweise geringe Zahl an Indianer gestorben, die sind Peanuts im Vergleich zu Hitler. Von daher hinkt der Vergleich den heutige Indianer anstellen gewaltig.
Wie konnte Hitler so beliebt werden?
Besonders nach ´33, wo es zwar keine Wahlen mehr gab, aber die Historiker doch zumeist davon ausgehen, dass die Beliebtheit Hitlers eher noch anstieg, besonders zum Anfang des Krieges noch.
Weil er Positionen einnahm, die bevölkerungsübergreifend und parteiübergreifend akzeptiert waren und vielfach gefordert wurden; habe ich oben auch schon gesagt.Ja, nur wieso konnte Adolf Hitler mit seiner Partei da so viel mehr daraus machen?
Wie schaffte es Hitler mit einer kleinen, relativ unbekannten Partei zu einer Machtstellung zu kommen, die ihm ermöglichte ganz Deutschland unter seine Kontrolle zu bringen? Und dann, wie schaffte er es schließlich, dass trotz seiner mal mehr, mal weniger offenen Aktionen gegen das Volk, immer mehr Unterstützer zu bekommen?
Wenn man auf solch ein Thema ne richtige Antwort haben möchte sollte man sie nicht in diesem Forum suchen, dafür ist das Thema zu komplex und zu umstritten. Ich kann "Der lange Weg nach Westen" von Heinrich August Winkler empfehlen, dort wird ein fundiertes Urteil aufgezeigt, aber auch ausreichend Fakten geliefert, damit man sich selber eins bilden kann.
Ansonsten haben beispielsweise auch Hans Mommsen und Michael Stürmer viel Lesenswertes dazu geschrieben.
Ein Buch zu lesen ist kein Vollstudium der Geschichte, welches man in der Tat bräuchte um auf akademischen Niveau zu diskutieren, aber wie du darauf kommst dass das nötig wäre, nur weil ich eine Buchempfehlung geschrieben hab weiß ich nicht
Wenn man auf solch ein Thema ne richtige Antwort haben möchte sollte man sie nicht in diesem Forum suchen
Da keiner von uns Zeit und die Möglichkeit hat selber an die Quellen heranzugehen ist man nun mal auf Sekundärliteratur angewiesen, ohne die wärst auch du schwerlich zu deiner Meinung gekommen
Hm, eigentlich hätte das strenggenommen eher in den "Hausaufgaben-Thread" gehört, da dir der Inhalt über den Vortrag hinaus wenig wichtig erscheint und Du dir lediglich Zeit sparen willst ;).
Was mir aber sauer aufstößt ist folgendes: Die Wehrmacht kam nicht rein nach England, OK, aber wieso war man so, entschuldigt bitte die Ausdrucksweise, bescheuert und hat weitere Angriffe abgeblasen?
England hätte ganz sicher niemals einfach so aufgegeben, nur weil die Deutschen die Lust verloren hatten! Das man dann noch eine zweite Front in Europa (Ostfront gegen die UdSSR) eröffnete müsste doch selbst dem unerfahrensten General sagen, dass so eine Tat militärischer Blödsinn ist.
Und zwar würde ich gerne mit euch diskutieren, weshalb die sogenannte "Luftschlacht über England" abgebrochen wurde.
Warum hat man dennoch nicht weiter angegriffen und sich in die dumme Position eines Zwei-Fronten-Krieges gestürzt?
Edit: Saruman, du hast da was falsch!
Der erste Stand war der Adel, der zweite der Klerus. Nicht umgekehrt. ;)
Also mit ständen meint ihr die "klassen", also adel, volk, kaiser, könig us?Kaiser und König gehören schon zum Adel :P
Als Anfang: kolibri hat ja schon öfter mal erwähnt, das der weitverbreitete Glaube an Stände im Mittelalter, aus denen mann nicht raus könne, so nicht stimme.
Denn gerade im Mittelalter hieß Land zu besitzen auch Macht zu haben. Daran orentiert man sich natürlich auch bei der Einteilung der Stände.
Man kann natürlich theoretisch annehmen, diese seien funktionaler Natur, und das mag auch gedanklich richtig sein, dass ein schnelles Wechseln der Stände gewünscht war. Faktisch allerdings war der Austausch zwischen den Ständen recht selten und sehr schwierig. Gerade auch weil Land eben ein endliches Gut ist, und das Lehen relativ schnell erblich wurde, war beispielsweise der Wechsel in den Wehrstand höchst kompliziert.
Das dürfte auch das reiche Stadtbürgertum sehr gestört haben.
Ich habe wegen der theoretischen Möglichkeit des Wechsels ja auch nicht von Kaste geschrieben, wie man sie in Indien findet.
Gerade allerdings für die Mehrheit der Menschen, das heißt unfreie Bauern dürften diese Gedanken in sehr weiter Ferne gelegen haben.
Ich gebe allerdings zu, dass dies auch in der gesamten Neuzeit und teilweise auch darüberhinaus der Fall war.
Einzig die geistlichen Ämter waren gangbar, und vielleicht von Erfolg gekrönt.
Insofern wieder ein Punkt für die Kirche, der durchaus fortschrittlich war.
Die Lebenswelt der Menschen des Früh- und Hochmittelalters war gekennzeichnet durch eine Fülle von societas (= 'Gesellschaften'), das heißt: sozialen Gruppen oder 'Gemeinschaften', zu deren Bezeichnung eine verwirrende breit gefächerte Terminologie zur Verfügung stand; der Begriff der Gesellschaft als einer Gesamtheit aller sozialen und ökonomischen Prozesse war jenen Menschen fremd. Nicht anders verhält es sich mit Begriffen wie 'Kaste', 'Klasse' und 'Stand', mit deren Hilfe gleichwohl immer wieder die Struktur der mittelalterlichen 'Gesellschaft' beschrieben werden soll. Vor allem der Begriff des Standes ist für eine Beschreibung der sozialen Wirklichkeit des früheren Mittelalters wenig geeignet, weil sowohl der Begriff als auch die in ihm begriffenen sozialen und politischen Phänomene seit dem Mittelalter außerordentliche Wandlungen erfahren haben und schließlich der alteuropäische Ständebegriff durch die Auseinandersetzungen des 19. und 20. Jahrhunderts über Ständeordnung, Klassenkampf und Parteiendemokratie zusätzlich überlagert wurde.
Dabei ist zu erinnern, daß es Stände ja nicht 'wirklich' gibt, so wie Individuen und Gruppen. Stände sind keine historischen Subjekte; sie handeln nicht. Stände (wie auch 'Schichten' oder 'Klassen') gibt es nur insofern, als Menschen davon überzeugt sind, es gebe sie. Sie sind 'wirklich' nur als Elemente einer 'gedachten Wirklichkeit' (einer "société idéale" im Sinne von Émile Durkheim).Der ganze Aufsatz ist interressant und (leider nur) teilweise bei Google Books zulesen: Oexle, Otto Gerhard: Die Entstehung politischer Stände im Spätmittelalter - Wirklichkeit und Wissen, in: Blänkner, Reinhard/ Jussen, Bernhard (Hrsg.): Institutionen und Ereignisse. Über historische Praktiken und Vorstellungen gesellschaftlichen Ordnens, Göttingen 1998, S. 137-162. (https://books.google.de/books?id=N90AsKClcZkC&pg=PA137&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false)
was genau ist falsch an diesem "Mythos", wie war es 'eigentlich' (bzw. nach dem neusten Stand der Geschichtswissenschaft)?
Einen Aufsatz von Oexle (Das Bild der Moderne vom Mittelalter und die moderne Mittelalterforschung; von 1990) hätte ich noch als PDF, falls jemand Interesse hat?
Meinst du die Mefo-Wechsel?
Soweit ich weiß, waren die so ziemlich einzigartig in dieser Form.
Tja, und mit dieser Art der Finanzierung, wie sie im Islam...
Werde ich ganz sicher wieder zu politisch.
Norman Davies ist mit »Verschwundene Reiche« ein spannendes, mitreißendes Werk gelungen, das den Leser auf eine historische Zeitreise durch ein längst vergangenes Europa mitnimmt. Statt einer stupiden Auflistung verknüpft er die Daten mit interessanten Ereignissen, Hintergrundwissen, Diskursen und kritischen Stellungnahmen. Das Buch bietet einen guten Einstieg in die Historie eines Landes und kann mit seinen Literaturhinweisen Studenten als Arbeitsgrundlage für ein Seminar oder geschichtlich interessierten Lesern empfohlen werden.
Davies wurde vorgeworfen, in der Darstellung der Konflikte Polens mit den Nachbarstaaten Russland, Litauen, Ukraine, Preußen bzw. Deutschland oder den einheimischen Minderheiten, insbesondere Juden, polnische Standpunkte zu rechtfertigen und Kritik an ethnischen Säuberungen zu relativieren.
@kolibri8: Was mich an dem Buch so sehr reizt ist die Möglichkeit mehr über eher unbekannte Reiche zu erfahren.unbekannt ist jetzt auch Ansichtssache Rosenau ist das einzige von dem ich noch nie was gehört hab, der Rest ist mit mehr oder weniger bekannt.
Die Grammatik der neuenglischen Sprache unterscheidet sich von der des Frühneuenglischen kaum noch, bis auf die Tatsache, dass das Pronomen you (ursprünglich „euch“) die Pronomen thou („du“, heute nur noch veraltet und in wenigen Dialekten als „tha“ genutzt), thee („dich“) und ye („ihr“) verdrängte. Der Grund für dieses Phänomen ist der, dass ye nach der normannischen Eroberung nach dem Vorbild des französischen vous auch für einzelne Personen verwendet wurde, um Respekt zu bekunden.
Ab dem 15. Jahrhundert empfand man thou plötzlich als unangebracht intim und verwendete es nur noch in sehr engen Freundschaften und wenn man z. B. mit Kindern redete. Ein Ehemann redete Frau und Kinder demzufolge mit thou an, während sie mit ye antworteten. So engte sich der Gebrauch von thou immer mehr ein, bis es im 17. Jahrhundert nur noch als Beleidigung gesehen wurde und schließlich ausstarb.
Nord-Südamerika, Afrika und Ozeanien waren größtenteils Kolonien Europas, da ihre Kulturen einfach zu zurückgeblieben waren (vor allem was Waffen anging), war es relativ einfach, diese zu besiegen und zu erobern.
Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^.
Edit: Als ich angefangen habe zu schreiben, waren nur die ersten zwei Posts da. Mit Japan kenne ich mich zu wenig aus, um wirklich etwas dazu zu sagen. Allerdings ist dasJapan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^
Ein Gewehr kann jeder Laie bedienen (na ja. Ein paar Minuten Übung braucht man schon :D) aber ein Landbogen muss über Wochen, Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg trainiert werden. Dazu kommt noch der Punkt der Erschöpfung.
Ein Gewehr kann jeder Laie bedienen (na ja. Ein paar Minuten Übung braucht man schon :D) aber ein Landbogen muss über Wochen, Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg trainiert werden. Dazu kommt noch der Punkt der Erschöpfung.
Öhm... schon mit den heutigen, relativ einfach zu bedienenden Gewehren braucht man jede Menge Übung, bevor man damit halbwegs zuverlässig was trifft. Und mit den ersten Gewehren (Musketen) kommt dann noch das sehr komplizierte Nachladen hinzu, bei dem man sich auch schnell mal den Arm wegsprengen konnte, wenn man nicht vorsichtig war...
Hm... Hatte da etwas ältere Gewehre, wie den Karabiner 98 (K) im Hinterkopf. War ja ne typische Volkssturmwaffe, mit der Kinder wie Greise nach wenigen Minuten Training umzugehen wussten.