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Zum tänzelnden Pony => Off-Topic => Sonstiges => Thema gestartet von: kolibri8 am 27. Feb 2011, 10:25

Titel: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 27. Feb 2011, 10:25
Aus gegebenem Anlass ein Thread für die Geschichtsinterressierte n Leute:

Im Total War-Thread kam die Dikussion auf in wie fern die Hunnen am Untergang Westroms beteiligt waren.

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD
Wieso nicht? Die Römer haben selbst berittene Bogenschützen benutzt. Und wenn du auf den Untergang Westroms anspielt damit hatten die Hunnen nur entfernt etwas mit zu tun. Die haben nur eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die zum Untergang Westroms fürten. Aber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD
Aber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.
Nur zur Information Attila stand mit seinen  Truppen vor Rom und wollte die Stadt erobern!
Der Papst ist allerdings allein hinausgegangen um ihn zu überzeugen umzukehren.
Attila war von dem Mut des Papstes begeistert, und war davon überzeugt das er einen starken Gott hinter sich hatte.
Aus diesen Gründen hat er Rom nicht angegriffen.
Attila war nämlich ein extrem Abergläubischer Mensch. ;)

Attilas Heer war nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, dazu kamen noch Seuchen und eine schlechte Versorgung der Armee, weil Attila in Italien fast nur auf verbrannte Erde traf. An eine Erstürmung und Eroberung Roms war also gar nicht zu denken. Im übrigen ist es nicht erwiesen, dass der Bischof von Rom Leo I. tatsächlich mit Attila zusammentraf. Das Treffen, was beschrieben wurde fand im übrigen vor Mantua statt. Attila hat Rom also nie erreicht, die einzigen die Rom in der Zeit angegriffen und geplündert haben waren die Westgoten und die Vandalen und später noch die Ostgoten. Attila hat also die Stadt Rom nie wirklich angegriffen.

mfg Kolibri8.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 27. Feb 2011, 12:29
Richtig. Der Untergang Roms ist wohl eine der meist diskutiertesten Fragen in der Historik. War die Völkerwanderung wirklich schuld? Sicherlich hatte sie einen Anteil, der Gnadenstoß kam dann schließlich durch die Plünderung Roms durch den Gotenkönig Alarich. Aber ich denke, dass Rom auf der Spitze seiner Macht dies alles überwunden hätte.
Es war letztlich eben zu hoch gepokert. Die ganze Welt zu beherrschen, das ist eben nicht ganz so einfach und wenn man dann noch von innen heraus an Machtkämpfen um das Kaiseramt erstickt, ist das sicherlich auch nicht für die Stabilität des Reichs förderlich. Die Legionen waren zu weit verstreut, den Hauptteil der Armee machten ja sowieso schon seit langer Zeit die unterdrückten Völker und Vasallen aus. Dass diese nicht bis zum letzten Blut kämpfen, kann man sich ja auch denken.
Also, um nochmal darauf zurück zu kommen, die Hunnen haben eben die Völkerwanderung in Gange gesetzt und die Goten etc vor sich hergetrieben, die dann über die Grenzen des Römischen Reiches geschwappt sind....Aber da war der Zusammenbruch Roms ohnehin nur noch eine Frage der Zeit.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Skulldur am 27. Feb 2011, 12:38
Nochmal zu dem Thema, Rom hatte auch berittene Bogenschützen.
Die hatten sie natürlich, aber die Hunnen waren besser und einfach ein Reitervolk. Großteil der Armee war ja eh Kavallarie. Sie konnten ja 50m weit schießen unter dem Reiten und waren ziemlich treffsicher. Die Gegenmaßnahme von Rom war dann die "Schildkröten" Formation. Die gut gegen Pfeile war aber im Nahkampf ziemlich schlecht. Dies widerrum haben die Hunnen ausgenutzt^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 27. Feb 2011, 13:20
Hätte Gaius Juluis Caesar oder Augustus (Octavian) zu dieser Zeit geherscht wäre es höchst wahrscheinlich anders gelaufen.

Überrings du schaust zu viele Filme kolibri8. ;)
Attilas Armee war zwar nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, allerdings kam er trotzdem bis nach Rom und das treffen was ich vorher beschreiben habe ist ein Geschichtlicher Fakt, keine Theorie.

Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 27. Feb 2011, 14:30
Ein netter Thread :). Ich bin auch Geschichtsfan (Leistungskurs) und werde hier sicher auch gerne lesen und schreiben.
Der Untergang Roms ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, da können mich sicher einige an die Wand argumentieren. Allerdings gibt es in der Geschichte ja nie Monokausalität-sprich, da kam wohl einiges zusammen. Wie Sam gesagt hat, das Reich hatte halt einfach ein bisschen hoch gepokert...
Hätte Gaius Juluis Caesar oder Augustus (Octavian) zu dieser Zeit geherscht wäre es höchst wahrscheinlich anders gelaufen.

Überrings du schaust zu viele Filme kolibri8. ;)
Attilas Armee war zwar nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, allerdings kam er trotzdem bis nach Rom und das treffen was ich vorher beschreiben habe ist ein Geschichtlicher Fakt, keine Theorie.
Es ist aber soweit ich weiß sehr fraglich, ob besagtes Treffen auch wirklich in der Form stattgefunden hat. Man darf Quellen nicht immer zu 100% für voll nehmen, erst Recht keine antike Geschichtsschreibung-das Heer der Perser vor Griechenland kann auch niemals so groß gewesen zu sein, wie beschrieben-man hätte es kaum versorgen und kommandieren können, geschweige denn von dem Platzbedarf.
Und ob ein Reich im Untergang wie Rom von Caesar noch hätte gerettet werden können, ist auch sehr fraglich-völlig neue politische und gesellschaftliche Situation.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2011, 15:05
wie schon oft erwähnt, es ranken viele Theorien um den Untergang Roms, und sie haben alle was für sich, zumindest bin ich der Meinunge, dass es sicher viele Gründe gab.

sozialer Apekt:
Wer glaubt, das römische Reich war zur Spätantike noch gefestigt, der irrt. Innerlich brohdelt es. Die römische Elite lebt dekadent (spät römische Dekadenz) und ausschweifend, ein neue Glaube das Christentum hält Einzug, und konkurriert mit dem römischen Heidentum. Viele römische Bürger, sind gar keine Römer mehr, sondern Barbaren.
Die Römer empfanden gegenüber den Babaren immernoch eine Abneigung, und brochen aus machtpolitischen Erwägungen Verträge oder Zusagen gegenüber den Barbaren, die oft auf Wunsch nach Land, oder Schutz vor den Hunnen vor Italien standen.
Es ist eine Zeit des sozialen Wandels, der Rom enorm schwächte

machtpolitischer Aspekt militärischer Aspekt:
Zur späten Kaiserzeit war die dynastishe Nachfolge immer von Bürgerkriegen überschattet. Desöfteren kämpften Generäle gegeneinander um die Macht im Staate. Intrigen und politische Morde nahmen zu.
Fast Gleichzeitig brachen fremde Stämme in das römische Reich ein. Die Parther im Südosten, die Langobaren im Süden, Goten Kimbern und Teutonen im Norden.
Zugleich war eine beherrschung des ganzen römischen Reichs von Rom allein nicht möglich. Die Reichsteilung von 395 erhielt zumindest Ostrom für eine längere Zeit.
Die römische Armee war durch die vielen Grenzkonflikte sehr stark geschwächt, zuweilen fehlte es an guten militärischen Führern.
Auch Octavian oder Gaius Julius Cäsar hätten diesen Ansturm nicht aufhalten können.

es gibt natürlich noch mehr Begründungen auf wirtschaftlicher Ebene, meiner Meinung nach, sind sie alle ausschlaggebend ^^


Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 27. Feb 2011, 17:15
Chaesar hätte es gar nicht so weit kommen lassen. ;)
Er hätte die Völkerwanderung aufgehalten und das Römische Reich gerettet.
Hätte das Römische Reich weiter fortbestanden, dann wären wir heute bereits mit Kolonien auf anderen Planeten jede Wette. (Mit Raumschiffen, Sternenbasen)
Er hätte dem Christentum niemals eine solche macht verliehen wie es es im späten R. Reich hatte.
Stell dir mal die heutige Welt ohne Christen und Moslims vor.
Geht eigentlich gar nicht, oder?
Stell dir vor die Römischen Götter wären weiter hin die obersten bis in die heutige Zeit. :D
Wir alle beten Mars, Jupiter usw. an.



 
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 27. Feb 2011, 17:22
Da ist wohl jemand Caesar-Fan ;).

Wenn du eine Begründung für deine Behauptung hast, reden wir weiter...vorher nicht, zumindest nicht mit mir ;). Fakt ist, dass man das nicht wissen kann, weil Caesar zu der Zeit längst tot war. Mal abgesehen von den völlig veränderten gesellschaftlichen und politischen Bedingungen. Wie hätte er die Völkerwanderung bitteschön aufhalten sollen? Warum hätte er das Christentum nicht annehmen sollen, wo das doch politische Vorteile bot?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2011, 17:32
den Verlauf der Weltgeschichte an Personen festzumachen, ist eine überholte geschichtliche Interpretation.
Auch wenn gewisse Menschen zu ihrer Zeit ein enormes Charisma hatten, so waren es desöfteren auch eine Menge größerer Faktoren und Einflüsse, die ihre Umgebung ausmachten, und ihnen zur Macht verhalfen.
Die Argumentation, wenn Cäsar zu der Zeit gelebt hätte, dann hätte er alels anders gemacht ist genauso sinnig, wie zu sagen, hätte Napoleon im 2. Weltkrieg die franzosen als Oberbefehltshaber geführt, hätten sie gewonnen.
Cäsar starb knapp 44 v Chr. Das Westreich ging mit der Absetzung des letzten Kaisers Romolus Augustulus um 476n.Chr. zuende.
Das ist ein Zeitraum von mehr als 500 Jahren. Würden wir von heute 500 Jahre zurück drehen, würde hier einiges anders aussehen. Solche Argumente, wie sie hier vorgebracht werden, wie Lord of Arnor schon erwähnte sind nicht wissenschaftlich.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 27. Feb 2011, 17:34
Das er tot war weiß ich auch. ;)
Er hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.  ;)
Welchen Vorteil bietet bitte ein vollkommen unnötiger , abgeschauter , schwacher und vor allem leichtgläubiger Glaube der diese Welt, mehrmals schon unnötig in den Krieg gestürtzt hat?
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 27. Feb 2011, 17:39
Das er tot war weiß ich auch. ;)
Er hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.  ;)
Welchen Vorteil bietet bitte ein vollkommen unnötiger , abgeschauter , schwacher und vor allem leichtgläubiger Glaube der diese Welt, mehrmals schon unnötig in den Krieg gestürtzt hat?
Welche Vorteile damals das Christentum bot ;)? Stabilität. Theodosius erhob das Christentum nämlich nicht hauptsächlich aus persönlicher Überzeugung zur Staatsreligion, sondern als "einigende Klammer". Es hatte damals eben schon eine starke Stellung im Reich, war weit verbreitet und bot sich als Einigung für die verschiedenen Völker im Reich geradezu an. Eine Kirche eignet sich perfekt für so etwas-was meinst du, warum der 30-Jährige Krieg dem deutschen Kaiser endgültig die Macht entzog? In Religion in der Geschichte ging es fast immer nur um Macht.
Übrigens, bitte unterlasse doch solche Prädikate wie "unnötig", "leichtgläubig" etc. Hier solls's um Geschichte gehen, nicht um Religion-das geht sonst auch nicht lang gut, glaub mir.

Zum Rest siehe Raschis Post.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2011, 17:40
@ Darth Revan
Du musst hier unterscheiden, zwischen dem, was der Glaube darstellt, und was der Mensch daraus gemacht hat.
Der römische christliche Glaube ist eine Interpretation von vielen.
alles weitere, siehe Lord of Arnor oben ^^

Zitat
hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.

Klar, erstens is die Argumentation äußerst fadeschneidig, und an den Haaren herbeigezogen, und zweitens war gaius Julius ein Mensch wie jeder andere auch. ich erinnere dich daran, dass Cäsar seine Macht nicht festigen konnte, und durch eine Fehleinschätzung gestürzt wurde. Es gab viele gute Feldherren, Scipio oder Trajan. Cäsar war auch einer der guten, jedoch kein Übergott. Er machte Fehler, und die haben ihn seine Macht gekostet.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 27. Feb 2011, 17:43
Politische Fehler aber auf dem Schlachtfeld hatte er keinen einzigen gemacht, ebenso wurde er nie besiegt.
Wohingegen Trajan und Scipio besiegt wurden ebenso wie Napoleon und Hannibal.
Obwohl man darf einige der anderen großen nicht vergessen wie Sun Tsu.
Alexander kann man vergessen er hat einfach nur die Geschichte manipuliert so das es am ende niemals so viele Perser bei der Schlacht bei Gaugamela, wo er höchstwarscheinlich nur gegen 40.000 oder 60.000 statt 250.000 Perser kämpfte.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2011, 17:47
Zitat
Politische Fehler aber auf dem Schlachtfeld hatte er keinen einzigen gemacht, ebenso wurde er nie besiegt.
Wohingegen Trajan und Scipio besiegt wurden ebenso wie Napoleon und Hannibal.

Andere Voraussetzungen, andere Umstände, und andere Feldherren.
Es kommt auf mehr an, als nur militärisches Können, und auch Cäsars Feldzug hat Menschenleben gekostet, wie jeder Krieg. Die Eroberung Galliens hat er erreicht, und den Bürgerkrieg für sich entschieden und ? Die Hunnen haben unter Atilla fast ganz Europa erobert. Militärisch ist das dann doch als recht erbärmlich anzusehen, was Cäsar geleistet hat.
vergleiche sind einfach sehr schwer zu ziehen
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Elros am 27. Feb 2011, 17:50
Cäsar war ein genialer Feldherr, ganz ohne Frage, die gallischen Kriege hat er nicht durch Däumchendrehen gewonnen, gar keine Frage, und trotzdem hätte Cäsar den Verfall des Weströmischen Reiches (das Oströmische war in der Tat stabiler und auch langlebiger) nicht aufhalten können, alleine der Umstände wegen...wie hätte Cäsar die Völkerwanderung aufhalten sollen?

Edit: Andere Zeiten, andere Umstände...die Mongolen hätten zu einer anderen Zeit auch nicht die halbe Welt von Peking bis Ungarn erobern können  ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Erzmagier am 27. Feb 2011, 18:48
Ich denke es ist unmöglich zu sagen, wie die ganze Geschichte ausgegangen wäre. Du kannst ja nicht wissen, ob Caesar nicht bereits kurz nach einer Machtübernahme durch einen Meuchelmord umgekommen wäre.
Oder zumindest kann ich das genau so behaupten, wie behauptest er hätte den Untergang verhindern können.

Wenn du das wirklich überprüfen möchtest, so solltest du beinahe unendlich lange mit Wahrscheinlichkeitsrechn ungen beschäftigt sein.  ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: PumaYIY am 27. Feb 2011, 19:40
Also dass Cäsar so ein überguter Stratege gewesen sein soll ist mir neu... Natürlich hat er Gallien eingenommen, was aber meines Wissens vor allem an seiner Überlegenheit auch durch die Fortschrittlichkeit des römischen Militärs lag.

@Darth Revan: Ich halte es für ziemlich unsinnig Cäsar so hoch zu loben und ich habe das Gefühl du interpretierst viel zu viel in die Fakten hinein, dass er erfolgreich erobert hat etc.. Das was man/ich von seinen Feldzügen weiß hat er selbst aufgeschrieben und das ist somit sicherlich eine höchst subjektive Quelle.

Argumentativ würde ich die persönliche Wertung/Meinung die du offensichtlich von Christentum und Islam hast nicht in die Posts einzubeziehen.

So Sachen wie
Zitat
Hätte das Römische Reich weiter fortbestanden, dann wären wir heute bereits mit Kolonien auf anderen Planeten jede Wette. (Mit Raumschiffen, Sternenbasen)
halte ich für reine Spekulation.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Jarl Hittheshit am 27. Feb 2011, 19:58
ne warscheinlih hätte Rom dann auch die Sonne erobert und befriedet oder so  [uglybunti]

Also, das einzige was Cäsar ganz gut gemacht hat, war, dass er das Volk unterhalten hat und er sie auf seiner Seite hatte (oder sie zumindest nicht so verärgert hat). Ich glaube man nennt das "Brot und Spiele" um das Volk abzulenken. Konnte Augustus aber auch gut (hat er sich abgeguckt von ihm).

Wegen der Eroberungen hatten die Römer es leicht. Ich glaube nicht, dass Cäsar der supergute Stratege war, da würde ich Scipio (<-> Hannibal) besser einstufen. Aber Vorteil war: Die Gallier waren eher zerstreute kleine Volksgruppen und hatten wohl auch nicht so die guten Beziehungen untereinander; Die Römer hatten natürlich einen militärtechnischen Fortschritt und die geordneten Kampfformationen konnten die Gallier wohl nicht so gut durchbrechen. Außerdem war das Land für die Römer auch überschaubar, es gab Wege usw., da war es wohl nicht so schwer für die Römer, Fuß zu fassen.
In "Germanien" zum Beispiel haben sie es kaum geschafft, irgendwas zu erobern (nur ein paar Stämme), da das Land fast komplett bewaldet war und sehr unübersichtlich war. Außerdem gabs ja da auch kaum was zu erobern und keinen festen Anhaltspunkt für die Römer.
Außerdem hatten sie ja auch immernoch mal Hilfe von anderen Seiten duch Fremdsoldaten und Söldner.

Aber zweifelsohne war er intelligent, sonst hätte er auch die gallischen Stämme nicht so einfach übernehmen und gegeneinander ausspielen können, aber als Feldherr nicht unbedingt. Aber schließlich hatten sie ja auch was davon, die Gallier haben ja von der Technik und dem Fortschritt profitiert (nach Ende des röm. Reiches war Franzien ja auch ein großes Reich, das wohl auch dadurch so erfolgreich wurde)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 27. Feb 2011, 21:47
War Caesar wirklich so genial? Nicht er war es schließlich, der das römische Militär reformiert hatte und es so zu dem gemacht hat, was es letztlich war....
Ist man wirklich so genial, wenn man mit der besten Armee der damaligen Welt Sieg um Sieg erringt? Oder ist man eher ein genialer Stratege, wenn man wie unser netter Nationalheld Arminius mit einer Horde Barbaren eine Legion vernichtet? ;)
Sagen wir es so, Caesar hat das beste aus dem gemacht, was vorhanden war. Aber es gibt zweiffelos größere Strategen als ihn.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: anarion am 27. Feb 2011, 23:07
Alexander vorzuwerfen er hätte sich selbst verherrlicht und dabei außer acht zu lassen das Ceaser seine Kriegsgeschichten ebenfalls selber geschrieben hat :D Zudem wird Ceasar im militärischen Sinne ein wenig überschätzt. Vielmehr war er ein beeindruckender Politiker.

Der Untergang Roms war die logische Konsequenz eines seit langem maroden Systems.
Selbst eine Teilung dieses Riesigen Vielvölkerstaates konnte das Zerbrechen des westlichen Teils nicht mehr verhindern, da das riesige Gebiet nicht mehr unter einem starken Mann vereint werden konnte. Unruhe im inneren, starke Feinde von außen und wohl eine deftige portion giftiges Blei im Blut (Wasserrohre aus Blei sind keine gute Idee) haben schlicht und einfach eine Marode konstruktion zum Einsturz gebracht.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: ¡KT! am 27. Feb 2011, 23:19
War Caesar wirklich so genial? Nicht er war es schließlich, der das römische Militär reformiert hatte und es so zu dem gemacht hat, was es letztlich war....
Ist man wirklich so genial, wenn man mit der besten Armee der damaligen Welt Sieg um Sieg erringt? Oder ist man eher ein genialer Stratege, wenn man wie unser netter Nationalheld Arminius mit einer Horde Barbaren eine Legion vernichtet? ;)
Sagen wir es so, Caesar hat das beste aus dem gemacht, was vorhanden war. Aber es gibt zweiffelos größere Strategen als ihn.

Kann ich nur Zustimmen.

Napoleon ist beispielsweise einer von den besseren Strategen.^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Skulldur am 27. Feb 2011, 23:29
Tja, aber er hat den Russischen Winter unterschätzt. Wie Hitler.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: anarion am 27. Feb 2011, 23:49
Dabei ist das doch ganz simpel :D
 
1. militärisches Gebot: Marschiere nie auf Moskau.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Shagrat am 27. Feb 2011, 23:53
2. Militärisches Gebot: Hast du die Chance Moskau zu nehmen, versuche nicht die Stadt zu erobern, die den Namen des gegnerischen Herrschers trägt *husthusthustStalingradhusthusthust*
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Curanthor am 28. Feb 2011, 02:01

Wenn hier schon so Andeutungen gemacht werden geb ich meinen senf auch dazu bevor ich ins bett gehe.
Die Truppen (6.Deutsche Armee)waren nicht für einen solchen Winter ausgerüstet gewesen. Keiner kannte sich dort aus und wusste um die Witterungsverhältnisse.
Teilweise sind die noch in Sommerklamotten rumgerannt. Vielen Soldaten sind die Gliedmaßen erfrohren und mussten Amputiert werden.
Das vergisst man gerne wenn über Stalingrad geredet wird(dazu kommt noch schlechte verpflegung ,hygene usw.).
Außerdem weiß eigentlich niemand genau was da abgelaufen ist, für viele ist Stalingrad einfach ein Ort wo die Deutschen verloren haben und dadurch der 2. Wk eine wende genommen hat.

So kenne ich den Part Stalingrad usw. Ist eig auch ein viel größeres Thema aber ich glaube dafür ist ein "heißes"  und sollte nicht länger besprochen werden  :D

Und zum Schluss , Hitler war Österreicher und kein Deutscher   [ugly]

Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 28. Feb 2011, 12:35
Immer wieder interessant wie man vom Untergang des römischen Reichs zu Hitler und den 2. Weltkrieg kommt.
Scheint mehrheitlich symptomatisch für geschichtliche Diskussionen zu sein
 :)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Curanthor am 28. Feb 2011, 12:52
Beide Teile waren ja wichtige Abschnitte der Geschichte.
Im Grunde ist es immer das selbe:

Einer kommt baut ein Land auf , wird Größenwahnsinnig (passt vielleicht nicht ganz auf Cäsar). Achtet nicht auf Gefolgsleute, Überfälle auf Nachbarstaaten usw
Nach mehreren Hunderten Kilometern wird das "Reich" instabil wegen unzufriedenheit.
Truppen können nicht mehr versorgt werden etc.
In unbekannteren Gebieten kommt dann der Vorstoß ganz zum stehen.
Beispiel : die Hunnen , Alexander d G , Cäsar , Osmanen , Hitler usw.
Infratstrucktur bricht zusammen, Revolten/Aufstände gg Besatzer
naja den rest kennt man ja ;)


Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Karottensaft am 28. Feb 2011, 13:28
Welches war eig. das größte Weltreich, das es je gab?
Das der Mongolen oder?
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Feb 2011, 13:41
Entweder das-von der Fläche-oder Großbritannien (vom Rest, Bewohner etc.).


MfG

Lord of Arnor

Edit: Also ich meine, von der zusammenhängenden Fläche. Sonst war GB auch größer ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 28. Feb 2011, 14:06
Wikipedia ist bei Historikern ja ziemlich verpöhnt, aber im Großen und Ganzen ist das hier richtig, was da über die Relationen der Weltreiche steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltreich)

Im letzten PM-History war übrigens ein sehr guter Artikel drin, warum die Mongolen (fast) unbesiegbar waren, kann ich nur empfehlen (übrigens PM allgemein).
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Feb 2011, 16:51
Da ich mich auch sehr stark für Geschichte interessiere; woltle ich mal wissen; Welches eure Lieblingsepoche in der Menschlichen Geschichte ist. Meine ist der 2.Weltkrieg. Einige der für mich interessantesten Persönlichkeiten sind: Caesar, Firedrich II der Große,  Diktatoren des 20 Jh. (vorallem wieso die so viele Anhönger hatten).
Zudems finde ich es SEHR SEHR schade, dass man in der Schule fast GARNICHTS über die Chinesische bzw. Japanische Geschichte lernt, sondern nur die Europäische.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Curanthor am 28. Feb 2011, 17:14
mhh wofür ich mich sehr stark interessiere ist der 2. WK , Die Zeit um die Französische Revolution und ein wenig die Preußische Geschhichte.

Ich hatte in der Schule GAR KEINE Chinesische Geschichte oder andere Asiatische Saaten
obwohl ich den Asiatischen Raum interessant finde (Geschichtlich und Kulturell)
und den 2. WK Hat man auch ausgelassen /oder nur so nebenbei erwähnt.....

Interessanten Persönlichkeiten sind :
Alexander der Große, Achilles , Gilgamesch, Cäsar . Nebenbei noch König Ludwig XIV (Der Sonnenkönig)


Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 28. Feb 2011, 18:33
tja, am leibsten beschäftige ich mich mit der Weimarer Republik, Nationenwerdung im 19 Jahrhundert, insbesondere von Deutschland, und für die Spätantike. Eigentlich hat alles was für sich, wenn man die Geschehnisse richtig verknüpfen kann. Schlimm finde ich insbesondere Teilwissen, oder Schubladenwissen
Deutsches Recht, als überepochales Gebiet is auch was Feines  :)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Rogash am 28. Feb 2011, 18:42
Meine Lieblingsepoche ist die Antike mit den Griechen^^ Vorallem die ganzen Göttersagen aus der Zeit find ich interessant :D
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 28. Feb 2011, 19:09
Mich interessiert vor Allem die Geschichte Chinas, eigentlich von der Antike bis zum 21. Jahrhundert, daher nervt es mich besonders dass ich in der Schule noch nie auch nur irgendetwas darüber gelernt habe.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 28. Feb 2011, 19:11
Bin auch Leistungskürsler und Hobby-Historiker, interessiere mich am meisten für das angesprochene alte Rom, sowie für das deutsche Kaiserreich und das Dritte Reich.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 28. Feb 2011, 20:16
Naja das Römische Reich von der Entstehung bis zum Fall.
frühe Antike (Ägypter, Hethiter, Griechen usw. allerdings nicht so wie Rom)
Mittelalter vom Frühen bis Hohen das Späte find ich nicht mehr so spannend. ;)
Kolonialzeit also 17-18 Jahundert.
China und vor allem Japan interessieren mich auch noch sehr. ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 28. Feb 2011, 20:25
@Sam: Ich hoffe, deine Äußerung über Arminius und Nationalheld war ironisch gemeint, den Arminius war nichts dergleichen.

Ähm doch, durchaus :) Der erste Deutsche, wie er auch genannt wird, ist doch unser Nationalheld schlechthin oder reden wir da jetzt aneinander vorbei?
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 28. Feb 2011, 20:32
Hui, der Thread hat sich aber schnell entwickelt. 3 Seiten innerhalb zweier Tage, das erlebe ich selten bei meinen Threads. :D
Noch etwas über mich: Ich bin ebenfalls Geschichts-Lkler in der 13. Klasse, und ich hoffe ich werde nächstes Jahr dann Geschichte studieren können. Ich muss aber sagen, dass mich hauptsächlich Europäische Antike und Mittelalter, das oströmische/byzantinische Reich, das Mongolische Reich, germanische, Meso- und Südamerikanische Völker interressieren. Grundsätzlich allerdings deutsche bzw. fränkische Geschichte von ca. 800 bis 1918.

Und zum Schluss , Hitler war Österreicher und kein Deutscher   [ugly]
Naja das Argument zieht nicht wirklich. Bis frühestens 1866 und spätestens 1945 hat jeder Deutsche und Österreicher nicht im Traum daran gedacht aus Deutschland und Österreich etwas vollkommen Verschiedenes zu machen. Für die Leute damals gehörte Österreich zu Deutschland wie ein Schuh zum anderen. Oder besser gesagt wie der Schnürsenkel zum Schuh. Der ursprüngliche Grund, weshalb Österreich heute nicht zu Deutschland gehört, liegt eigentlich darin, dass die Österreicher damals ihr Reich, dass etwa den halben Balkan unfasste nicht außeinanderreißen wollten. Und als Österreich-Ungarn dann zerfiel, haben die Allierten eine Vereinigung verboten. Und dann nach 1945 wollten die Österreicher keine Deutschen mehr sein. Mal so als Frage haben wir Ösis (;))hier?

Eine Sache über die ich gerne diskutieren würde:
Bei uns hier auf dem Hunsrück war ein Mann namens Johannes Bückler, auch bekannt als Schinderhannes, berühmt berüchtigt, vielleicht kennt den ja einer hier. Zumindest gab es im letzten Sommer ein Musical über den Schinderhannes im Rahmen der Schinderhannesfestspiele in Simmern (für interressierte: bei Youtube mal unter Musical "Julchen" suchen).  Während dem Musical hat eine Antifa-Organisation die Leute aufgefordert das Musical zu boykottieren, da das eine Verherrlichung eines Nationalsozialisten und Antisemiten (gemeint ist der Schinderhannes) darstellen würde. Nundenn es ist natürlich so, dass Bückler auch Juden überfallen hat. Die Juden waren aber nunmal Händler und waren damals (Ende 18. Jh) einfach lohnende Beute. Also jetzt mal die Frage haltet ihr Johannes Bückler alias Schinderhannes, sofern ihr ihn kennt, für einen Antisemiten oder nicht? Nundenn bin gespannt auf eure Meinung. Allerding wenn ich richtiges Glück habe kennt keiner hier den Schinderhannes [ugly]yeay^^.

@Sam, falls ich jetzt die ironie nicht rausgelesen habe sorry, aber als ersten Deutschen könnte man vielleicht Otto den Großen bezeichnen oder vielleicht noch Karl den Großen (bei dem bin ich mir nur sicher dass er kein Franzose war, für einen Romanen war er zu germanisch) aber ganz sicher nicht Arminius, vielleicht als Germanischer/Cheruskischer Nationalist, und vielleicht hätte man sich auch als theodisc bezeichnet aber ein Deutscher? Nein! Ganz sicher nicht.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 28. Feb 2011, 20:37
Bückler als rechtsradikal, etc. zu bezeichnen ist völliger Schwachsinn. Nur weil Juden unter seinen Opfern waren, heißt das ja nicht, dass er gezielt auf diese losgegangen ist. Das ist genauso als würde xyz ein Haus sprengen (ich weiß, extremes Beispiel), dabei 3 Japaner von insgesamt 2.000 Opfern mit in den Tod reißen, woraufhin er als Feind Japans bezeichnet wird.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 28. Feb 2011, 20:40
Bückler als rechtsradikal, etc. zu bezeichnen ist völliger Schwachsinn. Nur weil Juden unter seinen Opfern waren, heißt das ja nicht, dass er gezielt auf diese losgegangen ist. Das ist genauso als würde xyz ein Haus sprengen (ich weiß, extremes Beispiel), dabei 3 Japaner von insgesamt 2.000 Opfern mit in den Tod reißen, woraufhin er als Feind Japans bezeichnet wird.

Wirklich sehr extrem Schatten, aber es ist doch schon immer so gewesen.  ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 28. Feb 2011, 20:41
Zitat
@Sam, falls ich jetzt die ironie nicht rausgelesen habe sorry, aber als ersten Deutschen könnte man vielleicht Otto den Großen bezeichnen oder vielleicht noch Karl den Großen (bei dem bin ich mir nur sicher dass er kein Franzose war, für einen Romanen war er zu germanisch) aber ganz sicher nicht Arminius, vielleicht als Germanischer/Cheruskischer Nationalist, und vielleicht hätte man sich auch als theodisc bezeichnet aber ein Deutscher? Nein! Ganz sicher nicht.

Zitat
Der erste Deutsche, wie er auch genannt wird

Diesen Titel habe nicht ich ihm gegeben, Jungs und ich sage auch nicht, dass er der erste Deutsche war....Ihr seid Historik-Fans? Kann ich mir kaum vorstellen, wenn ihr so auf den Wortlaut beharrt, wobei man doch als Historiker über das geschriebene Wort hinaus denken muss. ^^
Er gilt als der erste Deutsche, da er mit der Varus-Schlacht erstens eine weitere Eroberung Germaniens durch Rom verhindert hatte aber vor allem eben der Erste war, der sich durch etwas auszeichnete, in diesem Fall einen großartigen Sieg.....Deshalb nennen ihn der Spiegel, PM und Co den ersten Deutschen und deshalb machten ihn die Nazis zum Nationalhelden. Nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 28. Feb 2011, 20:42
@Revan: Mir ist eben auf die Schnelle kein anderes, passenderes, mehr meiner Gesinnung entsprechendes (^^) Beispiel eingefallen. Aber du hast Recht, so ist es immer. Auch wenn es falsch ist.

Edit: Mir ist doch ein (evtl.) passenderes Beispiel eingefallen:
Insgesamt 7 Ameisen krabbeln in meinem Zimmer. Ich will sie loswerden, ergo zertrete ich sie. 3 der Ameisen waren schwarz, 4 rot. Weil 4 der Ameisen zufällig rot waren, heißt es, dass ich allgemein etwas gegen rote Ameisen habe, auch wenn es nebensächlich ist, wer oder was genau sie sind. Hauptsache sie sind weg.

Bückler war es egal, wer seine Opfer waren, hauptsache, er machte gute Beute.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Rogash am 28. Feb 2011, 20:50
Ich weiß nicht warum, aber nach der Zeit von Kolumbus ist mir die Geschichte seeehr unsympatisch, mit außnahme von den großen Helden Napoleon und Bismark, welche jedoch meiner Meinung nach das einzige unwerfende in der Zeit danach waren. Alles davor finde ich persönlich viiiiel spannender, warum weiß ich aber auch nicht genau xD
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GhostDragon am 28. Feb 2011, 20:50
Diesen Titel habe nicht ich ihm gegeben, Jungs und ich sage auch nicht, dass er der erste Deutsche war....Ihr seid Historik-Fans? Kann ich mir kaum vorstellen, wenn ihr so auf den Wortlaut beharrt, wobei man doch als Historiker über das geschriebene Wort hinaus denken muss. ^^
Er gilt als der erste Deutsche, da er mit der Varus-Schlacht erstens eine weitere Eroberung Germaniens durch Rom verhindert hatte aber vor allem eben der Erste war, der sich durch etwas auszeichnete, in diesem Fall einen großartigen Sieg.....Deshalb nennen ihn der Spiegel, PM und Co den ersten Deutschen und deshalb machten ihn die Nazis zum Nationalhelden. Nicht mehr und nicht weniger.

Der Sieg hat ihm aber nicht viel gebracht, er wurde ja danach ermordet. ;)
Tja am Ende gewinnt immer Rom, genau wie alle wege nach Rom führen. :D
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Feb 2011, 21:02
Schinderhannes...sagt mir was von der Fasnet, aber nicht genug....sorry. Aber was die Antifa behauptet, ist meistens sowieso viel zu extrem...

Ich hab' eigentlich keine wirkliche Lieblingsepoche, aber eher Richtung Neuzeit. Auch sehr interessant ist die Zeit vor 500 v. Christus (also richtig früh) und die Religionsgeschichte. Aber eigentlich quer Beet!

Ich weiß nicht warum, aber nach der Zeit von Kolumbus ist mir die Geschichte seeehr unsympatisch, mit außnahme von den großen Helden Napoleon und Bismark, welche jedoch meiner Meinung nach das einzige unwerfende in der Zeit danach waren. Alles davor finde ich persönlich viiiiel spannender, warum weiß ich aber auch nicht genau xD
Von solchen pathetischen Geschichtsbildern würde ich mich dringend verabschieden...Bismarck und Napoleon waren beides skrupellose Machtpolitiker und brutale Kriegstreiber. Klar, sie haben für ihre Nationen und in der Geschichte viel geleistet, aber dass macht einen Mann der "auf das Leben von Millionen Männern sch...." (Zitat von Napoleon) nicht besser und erst Recht nicht zum Helden.
Und ab Kolumbus geht's doch richtig ab in Amiland und Europa ;).

MfG


Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Rogash am 28. Feb 2011, 21:07
Ja, ich geb ja zu, dass die beiden vllt ein paar Markel hatten, aber ich find die dennoch spitze^^
Nach Columbus find ich's um ehrlich zu sein seeeehr langweilig^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 28. Feb 2011, 21:10
Zitat
Ich weiß nicht warum, aber nach der Zeit von Kolumbus ist mir die Geschichte seeehr unsympatisch
tja, das ist die Neuzeit, die danach kommt  :D
Aber es ist durchaus vertretbar, diese Zeit nicht zu mögen, denn sie bot eine Menge Brutalitäten und Grausamkeiten.
Viele Dinge, die man persöhnlich dem "düsteren" Mittelalter zurechnet, sind im Grunde Phänomene der Neuzeit. Hexenverfolgungen durch die Inquisition, Religionskriege, etc. gehören in die Neuzeit.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Feb 2011, 21:14
Nun ja. Das ist richtig, allerdings ging es durch alle Epochen sehr brutal zu. Im Mittelalter hat man eben Ketzer statt Hexen verbrannt und Kriege gab es schon immer. Wobei es natürlich stimmt, je höher der Technikstatus, desto mehr die wahre Barbarei, rein geschichtlich gesehen. Der Mensch ist eben schlecht.
Um interessante Persönlichkeiten handelt es sich bei Bismarck und Napoleon zweifellos-aber spitze...ich weiß nicht, dass wären eher Leute, die ihrer Zeit voraus waren.

Übrigens, weil hier einige ja Asien mögen: Finde ich auch sehr schade, dass man das nicht behandelt-man könnte aus der kommunistischen Revolution in China z.B. da doch sehr interessantes schließen...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Gnomi am 28. Feb 2011, 21:29
Nunja LoA... wir haben die kommunistische Revolution durchgenommen... :P
Aber halt nicht ganz so extrem wie Entwicklungen hier in Europa, da sonst die Frage aufkäme:
Warum nur die von Asien dazu und nicht auch noch mehr die Geschichte in Nord und Südamerika, in Afrika oder Australien?

Ich persönlich bin auch eher ein Fan von antiken Reichen - speziell die Wikinger und ihre gesamte Mythologie haben es mir hier angetan.^^
Allgemein interessiere ich mich meist vor allem um die Mythologie und die Sagen der Völker, weil man daraus auch häufig eine Menge schließen kann, wie das Volk wirklich lebte. Die germanische Sagenwelt ist auch extrem cool.
Zusätzlich hatte ich Mal angefangen mich leicht in die ägyptische Welt einzuarbeiten, hab da aber irgendwann aufgehört... wenn ich Mal wieder Zeit habe will ich da gerne weiter machen.
Was mich sonst noch interessiert ist vor allem der Burgenbau und die Techniken wie man im Mittelalter Kriege führte bzw. Burgen angriff/verteidigte, wie die Leute auf den Höfen lebten, usw...

Mir ist also an sich egal wann jetzt welches Land welches überfallen hat und ob jetzt ein gewisser König sowieso großes geleistet hat...
Klar hab ich da auch schon eine Menge gelesen und erfahren, aber größtenteils ist doch das "Grundgerüst" hinter den Königen viel interessanter.
Bei den neuen Zeiten ist es mir ehrlich geasgt zu "wirr" und  da geht es nur noch darum, dass man mit einem Schlag möglichst viele Menschen in Kriegen tötet...^^

Bismarck und Hitler fand ich persönlich mit die interessantesten Personen in der neueren Geschichte - ich muss aber auch sagen, dass wir eine Lehrerin hatten, die speziell von Bismarck begeistert war und ständig sagte: "Passt gut auf, nach Bismarck waren nur noch Trottel in Deutschland an der Macht." :P
Klar war Bismarck kein Heiliger und ich würde ich niemals als Helden bezeichnen. Aber was er geleistet hat war einfach genial und auch heute merken wir noch viele seiner Reformen, obwohl diese größtenteils innenpolitisch sind und Innenpolitik eindeutig nicht seine Stärke war.
Bei Hitler fasziniert mich einfach, wie er ein ganzes Volk so fanatisch aufstacheln konnte und wie dann das ganze vor dem Krieg war...
Hier war ich auch wieder froh über meine Lehrerin:
Wir haben für die Vorbereitung für den zweiten Weltkrieg ungefähr 1-2 Monate gebraucht... nur für die letzten Ereignisse, die dann dazu führten und haben da dann eben alles genau gewusst... das dann der Krieg war war eigentlich egal, da es nur die logische Quintessenz war und unsere Lehrerin hat den Krieg auch in 1-2 Stunden abgehandelt. Sie war der Meinung, dass der Verlauf des Krieges eigentlich unwichtig war... solange man alle Hintergründe kennt ist der Krieg egal. Da wäre es sowieso nur gewesen: "Und jetzt greifen die Deutschenw eiter an, jetzt kommen sie zwei Schützengräben nach vorne, dann fallen sie wieder drei zurück, dann kommen sie wieder einen nach vorne und alles ist so wie vorher - nur das auf beiden Seiten 500 Mann tot sind."

Viele fanden das sehr schade... ich fand es super.^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: PumaYIY am 28. Feb 2011, 21:30
Als China ist glaub ich für den Geschichtsunterricht zu umfassend, schließlich handelt es sich dabei doch um ca 6000 Jahre oder? (Bin mir da nicht so sicher)

Also interessant finde ich das deutsche Kaiserreich, Antike (Griechenland, Rom(hab Latein LK- und bereue es... hab heute ne Kursarbeit versaut ;D)), Kolonialzeit und vieles mehr...

Zum Schinderhannes Thema: Ich komm selbst von einem Ort in der Nähe von Bad Kreuznach an der Nahe... also fast im Hunsrück :D, hab also schon was von ihm mitbekommen. Das er antisemitisch gewesen sein soll hab ich aber bisher nirgendwo gehört. Vielleicht war es schon auch eher so, dass fünf von sechs Ameisen rot waren, aber das würde so eine Beschuldigung meiner Meinung nach trotzdem nicht rechtfertigen.


Zum Stalingradthema: Die Deutschen waren nicht in der Stadt eingekesselt, sonder sie sind im/kurz vor dem Winter in die Eis- oder Salzwüste neben der Stadt gezogen und wurden am Herauskommen aus der Wüste immer wieder durch die Russen gehindert. Weil Hitler einen Rückzug als undeutsch und nicht akzeptabel betitelt hat, bzw ihn verboten hat, durften sich die Soladten nicht zurückziehen und sind zuhauf gestorben. So wurde mir das erzählt.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Feb 2011, 21:33
Nunja LoA... wir haben die kommunistische Revolution durchgenommen... :P
Aber halt nicht ganz so extrem wie Entwicklungen hier in Europa, da sonst die Frage aufkäme:
Warum nur die von Asien dazu und nicht auch noch mehr die Geschichte in Nord und Südamerika, in Afrika oder Australien?
Wir nicht. Mal gespannt, was da noch kommt, vom Schwerpunkt aber eher nicht.
Ich persönlich bin auch eher ein Fan von antiken Reichen - speziell die Wikinger und ihre gesamte Mythologie haben es mir hier angetan.^^
Allgemein interessiere ich mich meist vor allem um die Mythologie und die Sagen der Völker, weil man daraus auch häufig eine Menge schließen kann, wie das Volk wirklich lebte. Die germanische Sagenwelt ist auch extrem cool.
Zusätzlich hatte ich Mal angefangen mich leicht in die ägyptische Welt einzuarbeiten, hab da aber irgendwann aufgehört... wenn ich Mal wieder Zeit habe will ich da gerne weiter machen.
Was mich sonst noch interessiert ist vor allem der Burgenbau und die Techniken wie man im Mittelalter Kriege führte bzw. Burgen angriff/verteidigte, wie die Leute auf den Höfen lebten, usw...
Die Wikinger sind ja streng genommen nicht antik ;).
Ja, Alltagsleben früher-könnte ich mich auch lang drüber auslassen, geht halt mehr in die Archäologie. Wobei die Mythologien auch nicht das Ganze abbilden-es gab noch mehr Jenseitsvorstellungen als Hel und Walhalla, um Mal ein Beispiel zu nennen.
Mir ist also an sich egal wann jetzt welches Land welches überfallen hat und ob jetzt ein gewisser König sowieso großes geleistet hat...
Klar hab ich da auch schon eine Menge gelesen und erfahren, aber größtenteils ist doch das "Grundgerüst" hinter den Königen viel interessanter.
Bei den neuen Zeiten ist es mir ehrlich geasgt zu "wirr" und  da geht es nur noch darum, dass man mit einem Schlag möglichst viele Menschen in Kriegen tötet...^^
Ging es früher durchaus auch. Geschichte ist eine Geschichte von Kriegen, leider. Gesellschaftlich etc. kann die Neuzeit genauso interessant sein wie das ganze davor^^
Bismarck und Hitler fand ich persönlich mit die interessantesten Personen in der neueren Geschichte - ich muss aber auch sagen, dass wir eine Lehrerin hatten, die speziell von Bismarck begeistert war und ständig sagte: "Passt gut auf, nach Bismarck waren nur noch Trottel in Deutschland an der Macht." :P
Klar war Bismarck kein Heiliger und ich würde ich niemals als Helden bezeichnen. Aber was er geleistet hat war einfach genial und auch heute merken wir noch viele seiner Reformen, obwohl diese größtenteils innenpolitisch sind und Innenpolitik eindeutig nicht seine Stärke war.
Bei Hitler fasziniert mich einfach, wie er ein ganzes Volk so fanatisch aufstacheln konnte und wie dann das ganze vor dem Krieg war...
Hier war ich auch wieder froh über meine Lehrerin:
Wir haben für die Vorbereitung für den zweiten Weltkrieg ungefähr 1-2 Monate gebraucht... nur für die letzten Ereignisse, die dann dazu führten und haben da dann eben alles genau gewusst... das dann der Krieg war war eigentlich egal, da es nur die logische Quintessenz war und unsere Lehrerin hat den Krieg auch in 1-2 Stunden abgehandelt. Sie war der Meinung, dass der Verlauf des Krieges eigentlich unwichtig war... solange man alle Hintergründe kennt ist der Krieg egal. Da wäre es sowieso nur gewesen: "Und jetzt greifen die Deutschenw eiter an, jetzt kommen sie zwei Schützengräben nach vorne, dann fallen sie wieder drei zurück, dann kommen sie wieder einen nach vorne und alles ist so wie vorher - nur das auf beiden Seiten 500 Mann tot sind."

Viele fanden das sehr schade... ich fand es super.^^Ich auch. Haben wir auch so gemacht, und es braucht wirklich keinen Kriegsverlauf, um das wichtige zu wissen. Das ist dann was für N24-Dokus :D

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Gnomi am 28. Feb 2011, 21:35
Ja gut, dass die Wikinger nicht antik sind stimmt, das war doof von mir geschrieben. Trtozdem gefallen sie mir. :P
Über die ganzen Kriege hattenw ir entweder ein 10-15 Minuten langes Referat gehört oder einen Film drüber angeschaut... das war es meist... da war alles wichtiges zusammengefasst - fertig.^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Rogash am 28. Feb 2011, 21:41
Denis, meinst du mich?
Wenn ja, ich bin 15 und gehe in die 9te Klasse ;) Informationen habe ich aus dem Geschichtsunterricht, also ein paar Filme, das Schulbuch, ABER ich vertrete nicht umbedingt die Meinung der Filme und Bücher, sondern meine Meinung habe ich mir, wie man so schön sagt selbst gebildet. Es ist nicht auszuschließen, sondern auch sehr wahrscheinlich, dass ich in meine eigene Meinung davon einiges aus den Meinungen des Buches usw. eingebracht habe, aber großteils ist es meine persönliche Sicht der Personen ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: GortharDerDunkle am 28. Feb 2011, 22:15
Ich finde allgemein die englische Geschichte sehr spannend  ;),
meine Lieblingsepoche ist wohl die der Machtergreifung des Hauses Lancaster und der Rosenkriege.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Karottensaft am 1. Mär 2011, 00:31
Mich interessieren die frühen arabischen Hochkulturen wie die Sumerer, welche vor fast über 4000 Jahren schon Sprache, Schrift und mathematische Kentnisse besaßen.
Die Ureinwohner Amerikas interessieren mich auch stark, wobei ich sagen muss, dass ich kein Geschichtsexperte bin.

 
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Sam am 1. Mär 2011, 12:38
@ Dennis:
Kurstufe Geschichte, wie sollte ich sonst LK haben? Das Alter kannst du dir da denken, werde anschließend wohl Geschichte studieren.....

Ich verstehe nicht ganz, was du mir sagen willst? Nationalheld ist was subjektives, das ist mir bewusst. X kann sagen, dass Y Nationalheld ist. Für mich ist Arminius einer, da er auf germanischem Boden eine römische Invasion verhindert hatte, aber wie du jetzt auf Manipulationen kommst ist mir ein Rätsel^^
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 1. Mär 2011, 14:38
frage 5 Leute zu einer Person, und du bekommst 5 unterschiedlcihe Einschätzungen, manchmal sogar 6.
Es ist vergleichbar, wie auch Leute einen gleich erlebten Sachverhalt anders sehen oder darstellen. Wir werden den Cherusker Arminius nie kennen lernen. Es wurden einige Eindrücke von ihm festgehalten. Was man daraus für sich macht, bleibt jedem selber überlassen. Es gibt zwar eine herrschende Anschauung, der man aber nicht folgen muss  ;)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Jarl Hittheshit am 1. Mär 2011, 15:12
Also Schlau genug die Römer hinters Licht zu führen war er anscheind...
Nationalheld.. weiß ich nicht, Deutschland hat zwar sowieso kaum welche, aber cool finde ich ihn schon.
Aber das ist (s.o.) Ansichtssache, ich finde auch die germanische Mytholigie interessant, andere hassen alles, was mit Geschichte zu tun hat :P
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 1. Mär 2011, 15:16
Zitat
Nationalheld.. weiß ich nicht, Deutschland hat zwar sowieso kaum welche
liegt daran, dass es "Deutschland" einfach noch nicht solange gab.
Nach der Reichsgründung 1871, suchte man händeringend um solche "nationalhelden". Viele Denkmäler stammen aus der Zeit.ehemalige Kaiser des heiligen römischen Reichs, Sagengestalten etc.. Man vermengte einfach das alles, um eine identität zu kreiren. Barbarossa in Kyffhäuserdenkmal verweigt, Arminius in Form des "Hermansdenkmals". Die schloss eine gewisse Verklärung nicht aus. Sie war jedoch der Identitätssuche nachrangig.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: Lord of Arnor am 1. Mär 2011, 15:17
Ich finde, man kann jemanden nicht als "deutsch" bezeichnen, der in einer Zeit gelebt hat, in der es weder Deutschland, eine deutsche Sprache oder ein deutsches Volk gegeben hat.

Und cool finde ich keine Leute, die ihre Feinde mit brutaler Gewalt ausradiert haben. Zumindest nicht deswegen. Na ja, da bricht wohl der Pazifist in mir durch ;).

Interessant übrigens: Arminius ging es auch sehr um persönliche Macht. Nur wurde er dann dummerweise ermordet, bevor er die festigen konnte...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 1. Mär 2011, 17:03
Also Arminius als Deutschen zu beschreiben halte ich auf jeden Fall für übertrieben. Fest steht allerdings dass er zwischen eingen lokalen Stämmen eine Einigung erzwungen hat und möglicherweise Bestrebungen hatte König zu werden. Also wenn er nicht ermordet worden wäre, hätte er sicherlich ein lokales kleines Cheruskerreich erstellen können. Und möglicherweise würden wir uns heute als Cherusker bezeichnen wenn er Erfolg gehabt hätte. Hatte er aber nicht also können wir das wohl vergessen.

Zu den "Deutschen" damals. Der Etymologische (richtig geschrieben?) Ursprung des Wortes Deutsch liegt im altfränkischen (-sächsischen, -bairischen, -englischen usw.) Wort "th(/þ)eodisc" was nichts anderes als "völkisch" (theoda = Volk isc=isch) bedeutet. Damit hat man unter anderem die germanisch-sprachigen Völker (Franken, Allemannen, Bajuwaren, Friesen, Sachsen, Langobarden, und vmtl. auch die restlichen Goten) innerhalb des Frankenreiches bezeichnet um diese von den welschen Romanen (d.h. die romanisierten Gallier bzw. Altfranzosen, die Italiener und die "Spanier") abzugrenzen. Grundsätzlich bezeichnete man damit aber immer den eigenen Volksstamm, beispielsweise ein Franke die Franken oder aber auch ein Angelsachse die Angelsachsen. So gesehen sind die Engländer auch Deutsche.

Die Germanen im Frankenreich waren sich auf jeden Fall einer Verwandschaft bewusst, allerdings haben sie sich alle noch als Franken oder Sachsen oder weiß der Kuckuck was gesehen. Oder zumindest gesehen dass sich einer aus Aachen eher mit einem aus Regensburg unterhalten kann als mit einem aus Rheims. Und nach der Reichsteilung war dann der Ostteil einfach Regnum Francorum orientalium oder Germania. Allerdings gab es im 9. Jahrhundert bereits den Begriff Regnum Teutonicum also Königreich der Teutonicer/Teutonen (entweder von den Teutonen aus dem 1. Jh. v. Chr. oder von dem latinisierten "Theodiscus"). Also im Ausland gab es dann schon einen Begriff der alle Germanen zwische Maas und Elbe und Nordsee und Alpen beschrieb. Also Deutsche gab es, auch wenn sich diese nicht als solche bezeichneten. Ich denke der größte Nachteil für die Entwicklung des "Deutschtums" damals war am ehesten die Machtposition unserer damaligen Könige. Die Deutschen Könige waren damals schließlich seit Otto dem Großen fats ununterbrochen Römische Kaiser, und mal ganz ehrlich: Wer wäre nicht lieber nominell Herrscher über die gesammte katholische Christenheit als nur Herrscher über ein paar christianisierte Barbaren?

Die ständigen Italienzüge der deutschen Könige (die sich im übrigen rex romanorum also König der Römer nannten) haben den Fürsten in deutschen Land immer mehr Macht zugespielt. Der einzige Mittelalterliche Herrscher unter dem Deutschland relativ geeint war war Friedrich I. Barbarossa (von daher könnte man ihn schon als Nationalhelden vereehren). Der Großteil der Macht lag entweder beim Stauffer selbst oder bei engen Vertrauten/Verwandten. Dazu kam, dass er fast absolut herrschte, seinen Sohn als Nachfolger einsetzen konnte und die Herzöge und Grafen quasi Machtlos waren. Das zeigt auch schon dass Friedrichs Sohn Heinrich VI. ein Erbkaisertum einsetzten wollte (Könige und Kaiser wurden grundsätzlich von den Fürsten gewählt). Heinrich ist allerdings leider früh verstorben. Und Heinrichs Sohn Friedrich II. das stupor mundi, der hing leider zu lange in Sizilien herum, als dass er etwas für die Entstehung der Deutschen hätte tun können. Allerdings war es ursprünglich Friedrich II., der im Kyffhäuser schlafen solle. Aber ob Friedrich I. oder II. einer von beiden hat Napoleon kräftig verschlafen. Wie bin ich jetzt eigendlich auf die Stauffer gekommen??? naja egal ;).


mfg Kolibri8
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 27. Jan 2013, 13:26
Den Thread nochmal wiederbeleben:

Zitat von: Alfred Ritter von Arneth, Wiener Historiker und Abgeordneter der Nationalversammlung in Franfurt a.M. am 20.10.1848
Der Österreicher, meine Herren, ist deutsch, er will es bleiben...Er will aber auch Österreich nicht zerissen sehen...wenn es sich darum handeln wird, ganz Österreich samt seinen nichtdeutschen Provinzen Deutschland förmlich zu inkorporieren, dann würde es nur wenige Deutsch-Österreicher geben, welche...Widerspruch entgegensetzen würden...Wir glauben, daß es in Deutschlands Interesse liegt, die aus einer Losreißung der nichtdeutschen Provinzen in Österreich unzweifelhaft hervorgehende Entstehung neuer selbständiger, sei es Slawen-, sei is Magyarenreiche an der Ostgrenze Deutschlands zu hindern; daß aber...die Einführung einer reinen Personalunion die Entstehung dieser neuen selbständigen Reiche zur Folge haben dürfte.
Quelle: Klick mich (http://www.macalester.edu/~abel/CourseMaterials/germ306/306Aufsatzvorlagen/Deutschland1848_1880/diedeutscheFrage.html) Steht so auch ähnlich in meinem alten Geschichtsbuch. Denke daher die Quelle ist authentisch.

Dabei frage ich mich nun, wie wäre wohl die Geschichte verlaufen, wenn man dieser großösterreichischen Idee zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?

Ich weiß, keine Frage die man als Historiker stellen sollte, aber mich würde es trotzdem interressieren was ihr dazu sagt.

mfg Kolibri8
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: mio am 27. Jan 2013, 14:12
Meine vermutungen:

1.) Italien wäre nie vereinigt worden:
2 Hauptgründe:
1.)
Im Juli wurde die Schlacht von Custozza geschlagen - das Königreich Sardinien-Piemont hatte mit ihr den 1. Unabhängigkeitskrieg verloren.
Hätte nach der Schlacht UND der einigung Deutschlands unter österreichischer Führung König Karl Albert / Victor Emanuel II (kam 1849 auf dne Thron) noch den Mut besessen, sich einem österreichisch geführten Deutschland entgegenzustellen?
2.) (Wahrscheinlich) mangelnde unterstützung Frankreichs
den Italieneischen Sieg im 2. Unabhängigkeitskrieg 1859 kann man auf Frz. Unterstützung zurückführen, aber hätte Frankreich Sardinien-Piemont unterstützt?

(mehr kommt aus zeitmangel später)
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Jan 2013, 15:02
"großösterreichische Ideen" gab es nicht, und sie hätten sich auch nie durchgesetzt.
Es gab ja auch keine "großpreussische Idee".
Preußen sowie Össtereicher, Sachsen und Baiern etc. haben eins gemeinsam, sie sehen sich als deutsch. Dies war auch die Idee im Vormärz, einen einheitlichen deutschen Staat zu schaffen.
Die einzige Frage war immer, ob es auch eine Großdeutsche Lösung geben könnte.
Diese wäre bei einem Sieg gegen Preußen 1866 sicher möglich geworden. Die Geschichte wäre dann anders verlaufen. Ein deutsches Reich unter Habsburgerischer Führung damit durchaus wahrscheinlich gewesen.

Zitat
zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?
Es gab jedoch schon seit Napoleon I ein erbliches Kaisertum in Österreich. Zudem hatten die Habsburger auch bereits weit vorher die heiligen römischen Kaiser gestellt.
Gut möglich, dass sie sich vllt auch in deren Tradition gestellt hätten.

Wie das alles jedoch verlaufen wäre, gerade aus der deutschen Geschichte heraus ist wirklich schwierig, weil Preußen seine Vormachtsstellung verloren hätte, Persönlichkeiten wie Bismarck niemals zum Zuge gekommen wären, es keinen Krieg gegen Frankreich gegeben hätte und und.
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 27. Jan 2013, 18:40
Es gab sehr wohl eine großösterreichische Idee, eben der Vorschlag den Herr von Arneth vorschlägt. Die Inkorporation von ganz Österreich, also auch Ungarn, Galizien, Lodomerien, Kroatien, Venetien usw., in das zu gründende Deutsche Reich. Die Österreichische Regierung hätte sich zwar etwas anderes unter diesem Großösterreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F%C3%B6sterreich) vorgestellt aber ich denke man könnte das durchaus so bezeichnen.

mfg Kolibri8
Titel: Re:Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Jan 2013, 19:35
Das macht die Sache jedoch nicht einfacher. Wir müssten bei dem Szenario davon ausgehen, dass die Märzrevolution geglückt wäre, die österreichische Lösung angenommen wäre, und sich Österreich in dem Konflikt mit Preußen durchgesetzt hätte.
Die österreichische Lösung hätte sich jedoch niemals durchsetzen können. Favourisiert wurde die Großdeutsche Lösung. Hätte es jedoch ein deutsches Reich unter Österreichischer Hegonomie gegeben, wären  die nicht deutschen Gebiete relativ schnell abgebrochen. Wenn man sich anguckt, welche Probleme das Habsburger Reich schon alleine mit dem Balkan und Ungarn hatte, und dann muss man sich noch um den Kernflächenstaat des deutschen Reiches kümmern, das hätte nicht funktioniert. Zudem hat diese österreichische Lösung, so wie ich das verstanden habe, eher einen Staatenbund, als eine Nationalstaat zum Ziel. Diese Mogelpackung wäre nicht gut angekommen und die Habsburger hätten ganz schnell ihre Macht wieder verloren.
Aber wie es auch gewesen wäre, dass Össterreich sich beim Erfolg der Märzrevolution durchgesetzt hätte, halte ich für ausgeschlossen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 15:07
Also ein Geschichtsthread klingt interessant :D

Aber da ich leider im Moment kein Thema habe, wollte ich diesen Thread nur mal hervorholen xD

Hoffe, das darf man
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 16:32
Das ist echt spannend! Hätte ich das mal gewusst!

Wenn ich mir die erste Seite so durchlese, sticht mir die These ins Auge, dass wir jetzt schon Kolonien auf anderen Planeten haben könnten, wenn das "Heidentum" in Europa Bestand gehabt hätte.
Das ist eine radikale Schwarz-Weiß-Malerei, aber ich kann nicht anders als tendenziell zuzustimmen. xD
Dieses "Heidentum" wie überhaupt alteuropäische und altorientalische Religion ist wenn nicht mein Studienschwerpunkt, so doch eins meiner Lieblingsthemen. Ich liebe die Logik, mit der die antiken Kulturen religiös waren. Für sie war Poseidons Anbetung genauso eine physikalisch wirksame nautische Maßnahme, wie die Schiffsbalken richtig zu schnitzen.
=> Beides, echte und göttliche Wissenschaft, hätte mit zunehmendem Verständnis der Welt ohne Mühe miteinander konkurrieren bzw. verschmelzen können.

Dass religiöse Vorstellungen sich bewusst und absolut über alle anderen gesellschaftlichen Bereiche, die Sinn von Unsinn zu trennen versuchen (Naturbeobachtung, Politik und Wirtschaft, säkulare Literatur usw.) gestellt hat, ist total neu in der Spätantike.
Ich weiß jetzt nicht, ob ihr gewillt seid, diese recht spezielle Frage zu diskutieren^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 16:41
Zitat
Aber da ich leider im Moment kein Thema habe, wollte ich diesen Thread nur mal hervorholen xD
Hoffe, das darf man

Hättest ja einfach was ansprechen können.
Die goldene Bulle von 1356 und ihre Auswirkungen,
der 7 jährige Krieg zwischen Frankreich und England in Nordamerika von 1756–1763 oder
die Normannische Herrschaft in Sizilien und Süditalien im 11. jahrhundert n. Chr.

So wäre es dir auch möglich gewesen, diesen Thread  wiederzubeleben   ;)

Edit: Ok Whale hat noch was krasseres rausgehauen  xD
Zitat
Ich liebe die Logik, mit der die antiken Kulturen religiös waren.[...] Beides, echte und göttliche Wissenschaft, hätte mit zunehmendem Verständnis der Welt ohne Mühe miteinander konkurrieren bzw. verschmelzen können.

Haben wir auch nur mit einem Gott, nennt sich Mystik oder Dogmatik. Im Prinzip ist es wurscht, ob man einen Gott hat, der alles in sich vereint, oder mehrere Götter, auf die es aufgeteilt ist.
So war für die Normannen der Erzengel Michael praktisch die Entsprechung für den Kriegsgott Thyr und Thor. Und das im Christentum.
Zitat
Ich weiß jetzt nicht, ob ihr gewillt seid, diese recht spezielle Frage zu diskutieren

Ich glaube, dass sogar meine kurzen Ausführungen dich veranlassen werden, mich mit allem möglichen zu beschießen  :D
Vielleicht ist es aber tatsächlich zu speziell.
Sonst könnte man sich ja die Frage stellen, ob die im römischen Recht vertretene "Usurpationstheorie" doch vorzugswürdiger ist, als die die derzeitige Auslegung des Unterlassungsanspruchs.

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 17:16
Also ich bin auch der Meinung, dass der Katholische Glabuen im Mittelalter der Wissenschaft und dem Vortschritt ziemlich einen Dämpfer verpasst hat, währe Europa dann nicht katholisch gewesen oder währe die Kirche nicht so mächtig gewesen, währen wir schon viel weiter, das gleiche mit der Zerstörung der Südamerikanischen Zivilisationen
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 17:32
Zitat
Also ich bin auch der Meinung, dass der Katholische Glabuen im Mittelalter der Wissenschaft und dem Vortschritt ziemlich einen Dämpfer verpasst hat, währe Europa dann nicht katholisch gewesen oder währe die Kirche nicht so mächtig gewesen, währen wir schon viel weiter, das gleiche mit der Zerstörung der Südamerikanischen Zivilisationen

Jetzt bitte nicht die Mär von dem mittelalterlichen Glauben, die Welt sei eine Scheibe. Die herrschende Ansicht war, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Es gab nur ganz wenige Wirrköpfe, die das anders sahen. Marco Polo wäre andernfalls wohl kaum zu seiner großen Reise aufgebrochen.

Die "katholische" Kirche gab es in der Zeit, die wir Mittelalter nennen gar nicht, weil keine Abgrenzung notwendig war; es gab ja nur die eine (neben der oströmischen Kirche). Diese Kirche gab es allerdings schon im antiken römischen Reich und nicht erst seit dem Beginn des Mittelalters.
Daher ist deine Schlussfolgerung falsch, da es weder in dieser Zeit eine katholische Kirche gab, noch die Kirche erst seit Beginn des Mittelalters bestand.

Was auch immer gerne getan wird, ist dass das Mittelalter und die Neuzeit durcheinander geworfen werden. Die Unterwerfung Amerikas liegt eindeutig in der Neuzeit und der Renaissance, das heißt man wusste es eigentlich besser aus der Antike und kann der Kirche nichtmehr die Schuld geben, sie habe den Fortschritt gehemmt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 17:36
Linwe, ich gebe dir vollkommen recht.
Die Kirche hat die Wissenschaft sogar ganz massiv ausgebremst. Fälle, wie die Widerrufung seiner Theorien durch Galileo Galilei kennt jeder Laie, aber nur wenige wissen, wie fortschrittlich man bereits in anderen Teilen der Welt war, während man es im christlichen Europa es gerade so wieder hinbekam eine Hütte aus Holz zu bauen oder nicht mehr vor ebenjene zu ******.
Hier gibt es mal einen 36:57 Minuten langen Welt der Wunder-Beitrag, wie die Kirche den Fortschritt verhinderte, sehr interessant ;):
Das geheime Wissen des Islam - Welt der Wunder (https://www.youtube.com/watch?v=48AvhUPLznk)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 17:48
Zitat
Die Kirche hat die Wissenschaft sogar ganz massiv ausgebremst. Fälle, wie die Widerrufung seiner Theorien durch Galileo Galilei kennt jeder Laie, aber nur wenige wissen, wie fortschrittlich man bereits in anderen Teilen der Welt war

Nana, in dieser Absolutheit stimmt das auch nicht. Nach dem Untergang des römischen Reichs im Jahr 476 kamen die großen Rückschritte eben durch die Verwerfungen in den neu entstandenen Germanenreichen. Hier ging viel Wissen verloren. Gerade der Kirche ist es in der Zeit zu Verdanken, dass noch einiges Wissen hinübergerettet werden konnte, und in Klöstern aufbewahrt und konserviert wurde.
Auch Galilei und Kopernikus sind am Ende Profiteure dieses übermittelten Wissens und wurden auch von der Kirche gezielt gefördert und durften sogar in ihrem Auftrag studieren. Galilei hat allerdings im Rahmen seiner wissenschaftlichen Werke heftig gegen die Kirche politisiert, was die Kirche stark reaktionär werden ließ.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 18:13
Aber man durfte das Wissen aus den Klöstern nicht verwenden. Außerdem ging es mir eben mehr darum, dass man das zumeist verlorenen Wissen nicht wiederentdecken konnte/durfte. Die weisen Galileo oder Kopernikus wurden aber nur so lange gefördert, wie sie mit ihrer Wissenschaft Gott anpriesen.
Hättest du mal auf den Link geklickt, wäre dir aufgefallen, dass der Islam natürlich auch lieber Wissenschaftler sah, welche Allah glorifizierten, jedoch deutlich liberaler auch für gegenteilige Behauptungen waren.
Wenn man mich fragt, wäre die Menschheit ohne die kriegerischen und destruktiven Einflüsse besonders der christlichen Kirche/n, aber auch anderer Religionen, jetzt nicht nur auf das Mittelalter beschränkt, schon mindestens fünfhundert (500) Jahre im Wissensstand fortgeschritten.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 18:14
Zitat
Haben wir auch nur mit einem Gott, nennt sich Mystik oder Dogmatik. Im Prinzip ist es wurscht, ob man einen Gott hat, der alles in sich vereint, oder mehrere Götter, auf die es aufgeteilt ist.

Götter spielen keine Rolle. Das Wort "Gott" in zwei Religionen auch nur vergleichen zu wollen, ist Zeitverschwendung. :D Das wirklich Entscheidende ist, wie es um etwas bestellt ist, das im Fachjargon als "Unsichtbare Religion" bezeichnet wird.
Der Sinn-Horizont einer Kultur.
z.B. gehört zu unserer modernen Unsichtbaren Religion der Glaube an und der Hunger nach ökonomischen Wachstum.

Und dieses Ding, unter dem sich alle unabhängigen Naturwissenschaften subsummieren und ohne dessen religiöse Freiheit sie nie hätten entstehen können, war in der Antike vollkommen anders, als im Folgejahrtausend.

In diesem Sinne zielte ich auch nicht auf einen Unterschied ab, der z.B. die Renaissance oder den Barock vom Mittelalter trennen könnte, sondern auf etwas viel, viel Fundamentaleres. Erst in der Epoche der Aufklärung erholte sich die europäische "Unsichtbare Religion" von ihrer Beherrschung durch das, was landläufig Religion genannt wird.

Dementsprechend halte ich es auch für nutzlos, hier zwischen den Grausamkeiten der Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 18:22
Zitat
Götter spielen keine Rolle. Das Wort "Gott" in zwei Religionen auch nur vergleichen zu wollen, ist Zeitverschwendung. :D
Nicht ganz, Whale.
Als Gott oder gottähnliches Wesen wurden immer solche Individuen bezeichnet, die mit ihrer Macht das menschlich Vorstellbare bis auf das äußerste reizen konnten und die wir in ihrer Macht oder in ihrem Wissen als zu mächtig empfanden/empfinden.
Es wäre daher durchaus denkbar, dass wir wirklich Aliens als Götter verehren oder was denkst du, was mit einem Menschen der Neuzeit, der Zugriff auf heutige Technik hat, geschehen würde, würde er in die Vergangenheit reisen?
Wäre das Volk, bei dem er landet, abergläubisch genug, wäre es doch ein leichtes ihnen einzureden, dieser Mensch, obwohl nur aus der Zukunft, sei ein Gott, weil er Dinge machen kann, die weit über die menschliche Vorstellungskraft hinausgehen.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 18:28
Generell stimmt es aber schon, dass die Kirche nach dem Frühmittelalter die Forschung eher verlangsamt hat. Monotheistische Religionen haben nun mal eben eine ganz andere Mentalität; Polytheisten waren durchaus bereit weitere Götter in ihren Pantheon aufzunehmen, waren generell bereit zum Wandel. Monotheisten (wie der Name schon sagt) glauben nur an EINEN Gott, das ist der Kern des Glaubens. Darum ist der Gedanke and die Existenz anderer existierender Götter ausgeschlossen. Darum halten sich Monotheistische Religionen auch viel mehr an den Einzelheiten, den kleinen Mythen fest. Wenn andere Völker nicht erkannt haben, dass es nur einen Gott gibt, warum sollten dann andere ihrer Erkentnisse stimmen? Und wenn das Christentum eh das einzig richtige ist, wieso sollten dann ein paar Gedanken von Wirrköpfen zutreffen? Diese Mentalität hat sich über längere Zeit aufgebaut, und da die Religion in Europa eine besonders hohe Machtstellung einnimmt sieht man seinen (durch Wiederlegung von Behauptungen der Bibel) den Nimbus des "einzig wahren Glaubens" bedroht. In China bespielsweise (da Fortschritt in anderen Teilen der Welt vorher angesprochen wurde) hatte die Religion eine ganz andere Form und auch weniger Macht, sie hatte eine Mentalität die mehr Wandelbarkeit zuließ. Dort gab es gezielte Förderung der Wissenschaft, sowie Ausbreitung neuer Erkentnisse bei der Bevölkerung. Wenn z.B. eine Verbesserung des Reisanbaus entdeckt wurde, wurde dies gezielt von der Regierung an die Bauern weitergegeben. Die Song Dynastie hatten das vortschrittlichste Reich der Welt und die Metropole Kaifeng würde euch um das Jahr 1000 in erstaunlich vielen Punkten an eine moderne Großstadt erinnern.

Anmerkung zum Monotheismus und der Kirche:
Bei dem oben Geschriebenen muss man trotzdem bedenken, dass das Christentum kaum als Monotheismus zu Bezeichnen ist. Allein die Dreifaltigkeit stößt schon an Grenzen, was aber noch garnichts gegen das riesige christliche Heiligenpantheon ist. So wurde zum Beispiel eine keltische Göttin fast 1 zu 1 als Heilige übernommen, sogar der Namen war fast gleich. Eine sehr passende Bemerkung zu diesem Thema:
Zitat
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 18:34
Zitat
Aber man durfte das Wissen aus den Klöstern nicht verwenden.

Genau, die 3-Felder-Wirtschaft ist ex-nihilo entstanden. Sry, aber dieses Verbot gab es nicht.

Zitat
Außerdem ging es mir eben mehr darum, dass man das zumeist verlorenen Wissen nicht wiederentdecken konnte/durfte.
Es war aber nicht durch die Kirche zerstört worden, sondern durch weltliche Umbrüche verloren gegangen.

Zitat
Die weisen Galileo oder Kopernikus wurden aber nur so lange gefördert, wie sie mit ihrer Wissenschaft Gott anpriesen.
Hättest du mal auf den Link geklickt, wäre dir aufgefallen, dass der Islam natürlich auch lieber Wissenschaftler sah, welche Allah glorifizierten, jedoch deutlich liberaler auch für gegenteilige Behauptungen waren.
Religion und Wissenschaft waren natürlich verwoben. Man verschloss sich aber nicht grundsätzlich dem Fortschritt.
Dass der Islam per se fortschrittlicher ist, stimmt ebenfalls nicht. 
Gerade das universelle und umfassende Papsttum wird dazu geführt haben, dass alles was dem Anspruch des Papstes auf seine Stellvertrerrolle Christi auf Erden geschadet hätte, potentiell gefährlich war und verfolgt wurde.
Diese Gefahr gab es im Islam weniger, was vorallem durch die frühe Spaltung herbeigeführt wurde.
Dem Islam fehlt daher eine Komponente wie die des Papstes.
Auch nichtgrundsätzlich liberaler ist der Koran im Vergleich zur Bibel.
Allerdings ist er nach dem Glauben der Muslime das Wort Gottes schlechthin, und die Bibel nach Ansicht der Christen nur ein menschliches Werk, dass der Auslegung bedarf.

Zitat
Wenn man mich fragt, wäre die Menschheit ohne die kriegerischen und destruktiven Einflüsse besonders der christlichen Kirche/n, aber auch anderer Religionen, jetzt nicht nur auf das Mittelalter beschränkt, schon mindestens fünfhundert (500) Jahre im Wissensstand fortgeschritten.

Ja, wenn man nur das schlechte betrachen möchte, dann kann man das so sehen.

Zitat
Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.

Naja, die Antike hatte auch ihre Hänger bei der Religion.
Alleine die Vorstellung Göttlichkeit des römischen Kaisers hat ner Menge Christen den Tod gebracht. Das ist ebenso "unterbelichtet".
Eine Glorifizierung der Antike halte ich ebenso falsch.

Zitat
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.

Man musste sich ja irgendwie arrangieren. Sei es mit Heiligen, Erzengeln, Seraphim, Cherubim, oder schlciht Ikonen und Reliquien. Im Prinzip war das allerdings mehr als ein kluger Schachzug geplant, als ein wichtiger Glaubensbestandteil. Aber es hat sich irgendwie verselbstständigt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 23. Jul 2015, 18:34
Und es geht los 8-|.

*Die Kirche hat den Fortschritt der Menschheit behindert* *Das Mittelalter war ne dunkle rückständige Zeit* *Die Inquisition hat Hexen verbrannt* *Die Bauern mussten verhungern, wärend die Adligen immer fetter wurden*

Ach Gott, wie ich diese Stereotypen hasse.

Ich würde eher mal die Gegenthese aufstellen, dass wir ohne europäisches Mittelalter und der Kirche weiter zurück wären als wir es heute sind. Die meisten Gelehrten und Erfinder des Mittelalter (ja die gab es auch!) kamen aus der Kirche (Roger Bacon, Thomas von Aquin, Hildegard von Bingen und viele mehr). Für etwas 90 % von denen war klar das die Erde eine Kugel war und einige haben bereits argumentiert, das die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt. Galileo und Kopernikus haben im übrigen große Teile ihrer Abhandlungen über die Heliozentrik von mittelalterlichen Autoren abgeschrieben und ihre Quellen einfach nicht angegeben (nicht, dass das damals üblich war).

Zitat
Dementsprechend halte ich es auch für nutzlos, hier zwischen den Grausamkeiten der Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.
Eine Kreuzigung ist nicht gerade zivilisiert. Was die Römer mit den Kimbern (und noch bestimmt mindestens einem Duzend anderer Völker) gemacht haben, würde man heuzutage mit Sicherheit einen Völkermord nennen.
Alexander der Große hat ganze Städte ausgelöscht

In der Antike waren die Menschen ganz gewiss nicht weniger grausam als in der Zeit danach. Die Perser waren noch am ehesten in Ordnung, die hatten nämlich keine Sklaverei, das verbietet nämlich der zoroastrische Glaube, aber im Krieg waren die auch nicht gerade zimperlich.

Wo du grade Grausamkeiten ansprichst, und warscheinlich an  den "Völkermord" an den Indianern und die Hexenverfolgung denkst. Das Massensterben der Indianer ist zu großen Teilen durch einen aus Versehen eingeschleppten Virus ausgelöst worden, das hätte niemand, nichtmal der beste antike Gelehrte, ahnen können. Sicher die Spanier und später auch andere Europäer waren keine Blumenkinder, aber man sollte sie nicht übertrieben verteufeln.
Die Hexenverfolgung ging hauptsächlich von weltlichen Gerichten und begann erst im 15. Jahrhundert. Vorher war vorallem der Hexenglauben bekämpft worden. Inquisitionsgerichte waren außerdem vor allem gegen Häretiker und Ketzer gerichtet, und wenn die mal 'ne vermeintliche Hexe hatten, dann hat die zumeist überlebt, hat abgeschwört und gelobt sich nicht mehr mit dem Teufel einzulasse, dann wurden Hexen laufen gelassen.

Im Übrigen bei der hexenverfolgung waren die Protestanten zumeist radikaler als die Katholiken.

Und wärend ich schreibe wurden fast 5 Posts verfasst^^.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 18:37
Zitat
Gerade das universelle und umfassende Papsttum wird dazu geführt haben, dass alles was dem Anspruch des Papstes auf seine Stellvertrerrolle Christi auf Erden geschadet hätte, potentiell gefährlich war und verfolgt wurde.
Diese Gefahr gab es im Islam weniger, was vorallem durch die frühe Spaltung herbeigeführt wurde.

Meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt bei dem Thema "Christentum, Islam und Fortschritt im Mittelalter".
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 18:38
Und wegen den Heiligen im Christentum, die haben nur die Katholiken und die anderen vereinzelt, vielleicht, einige.

Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 18:40
Zitat
Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist

Das ist richtig, da eben die Bibel zentrales Werk des Protestantismus ist und keine Mythen über Heilige.

@kolibri8 post:

100 % Zustimmung, und schön geschrieben; mein Respekt  ;).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 18:42
Und wegen den Heiligen im Christentum, die haben nur die Katholiken und die anderen vereinzelt, vielleicht, einige.

Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist

Wenn man von den Christen im Mittelalter redet, dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche), die Reformation hat da tatsächlich etwas aufgeräumt und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 18:44
Auch wenn die Typologisierung gefährlich ist - nicht jede "monotheistische" Religion muss so denken, wie du es charakterisierst, Saruman! - kann ich deinen Schlüssen doch insgesamt zustimmen.
Das Verrückte ist aber gerade, dass die Moderne trotzdem in Europa gezündet hat und eben nicht in China etc. Dieses "Zünden" mag schon in der Frühen Neuzeit irgendwie angelegt gewesen sein. Aber im Sinne einer Kettenreaktion, die sich immer weiter beschleunigt, ist davon vor 1750 noch nicht viel zu spüren.



Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Gnomi am 23. Jul 2015, 18:48
Zitat
Monotheisten (wie der Name schon sagt) glauben nur an EINEN Gott, das ist der Kern des Glaubens. Darum ist der Gedanke and die Existenz anderer existierender Götter ausgeschlossen.

Bitte auch hier keine Behauptungen aufstellen, die falsch sind.^^ Es gibt durchaus welche, aber bei weitem nicht alle.
Kennst du dich mit Religionen so gut aus? Ich glaube nicht, ansonsten wüsstest du, das es speziell im Judentum kein Problem damit gab.
Ganz früher war es ja so, dass quasi jeder Volksstamm seine eigenen Götter hatte. Etwas vereinfacht dargestellt wurde im Laufe der Zeit aufgeräumt, indem eben in Kämpfen bestimmte Stämme andere besiegt haben. Die besiegten Stämme haben dann die Götter des siegreichen Stamms angenommen. ("Okay, die Götter sind anscheinend mächtiger als meine eigenen. Darum wird es für mich auch besser sein sie anzubeten.")
Ähnlich wie in Ägypten wurden je nach Herrscher dann teilweise auch bei den gleichen Göttern verschiedene als "höher" angesehen. Irgendwann passierte es, dass bestimmte Herrscher eben nur noch einzelne Götter als "wahre" Götter ansahen und die anderen nur noch als "Untergötter" (Engelartig quasi).
Obwohl sie deshalb nur an einen wirklichen Gott glaubten, hatten sie kein Problem damit, dass andere Leute an andere Götter glaubten. Das war kein Problem und der Gedanke an die Existenz war eben nicht ausgeschlossen. (so entstand übrigens höchstwahrscheinlich auch Jahwe)
Der Grund, warum Jahwe dann so lange überlebt hat war, dass er von Grund auf nicht immer seinem Volk hilft, sondern auch was dafür erwartet. Er hat also auch sehr viel extremer bestraft und nur weil man selber besiegt wurde hieß das nicht mehr, dass die anderen Götter mächtiger waren, sondern hießen, dass man Jahwe eben nicht gut genug gedient hat und dafür bestraft wird. Wenn man ihm dann wieder besser dient, dann wird er einen auch wieder befreien und die anderen Götter vernichten/bestrafen.^^

(es gab vor ein paar Monaten da auch ein sehr ausführlichen und langen Bericht in National Geographic drüber)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 18:49
Nein, die Kirche und auch das Mittelalter hatten durchaus ihre lichten Momente, allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen, besonders wieder gegen Juden, hervor, welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann. Man war nicht so fortschrittlich in der Tötung und nicht so organisiert, aber die Zahlen sprechen eine mehr als traurige Sprache :(

Naja, den Koran schlichtweg als "das Wort Gottes" zu betrachten, ohne dass Menschen ihn auslegen müssten ist aber ein gewaltiger Fehler, der gerade in der heutigen Zeit nicht geschehen darf.
Auch der Koran muss ausgelegt und interpretiert werden, so wie jede religiöse Schrift. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch innerhalb des Islam und seiner zwei großen "Glaubensgemeinschaften" (mir ist hier kein besseres Wort eingefallen :() nicht so viele verschiedene Auslegungen. allein was an Terroristen so alles mit unterschiedlichen Weltanschauungen rumläuft und das ist bloß der weitaus geringste Teil des Islam.

Jedes Buch, insbesondere religiöse, aber auch wissenschaftliche, will interpretiert werden und man kann sehr leicht alles in ein ausreichend dickes Buch reininterpretieren, was man will.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 18:55
Ich will mich hier nochmal für meine Aussage über Monotheismus entschuldigen, das war schon SEHR ungenau und auch übertrieben geschrieben. Auf diese Weise wollte (und sollte) ich es nicht darstellen.

EDIT: Von den bisher gemachten Aussagen kann ich Whales am meisten anschließen, so (ähnlich) sehe ich das auch.

@Gnomi: Das sind durchaus richtige Punkte die du da ansprichst, obwohl ich mit Adaption eher so etwas wie die Aufnahme "fremder" Götter in das Pantheon der Römer.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 19:00
Ich nehm das jetzt mal als Kompliment an meinen Glauben :D

Zitat
Wenn man von den Christen im Mittelalter redet, dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche), die Reformation hat da tatsächlich etwas aufgeräumt und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.

Aber ich glaube, dass spätestens in hundert Jahren wird, mindestens ganz Europa von atheistischen Regireungen regiert, vielleicht auch andere Kontinente
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 19:00
Zitat
Die meisten Gelehrten und Erfinder des Mittelalter (ja die gab es auch!) kamen aus der Kirche (Roger Bacon, Thomas von Aquin, Hildegard von Bingen und viele mehr). Für etwas 90 % von denen war klar das die Erde eine Kugel war und einige haben bereits argumentiert, das die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.

Na Glückwunsch, und das war dann der Beitrag der mittelalterlichen Wissenschaftsgeschichte?
Wohl kaum, das war nämlich eine antike Erkenntnis.
Ich respektiere, dass du die mittelalterliche Geistesgeschichte stark machen willst, aber... da ist halt echt nicht sonderlich viel stark zu machen. Was ist Thomas' von Aquins bleibender Meilenstein in der Philosophiegeschichte?
Nenn mir einen. Meines Wissens hätte es letztlich keinen Unterschied gemacht, wenn der eben nicht über Gott rumphilosphiert, sondern es stattdessen zur Meisterschaft im Häkeln gebracht hätte.
Außer natürlich - dass die Philosophen der Neuzeit eine Figur weniger gehabt hätten, von der sie sich methodisch und inhaltlich bewusst abheben konnten.

Was die Gemetzel unter Alexander dem Großen angeht:
Das waren dann eben belichtete Grausamkeiten. ;) Nicht sehr löblich. Ich habe aber nicht behauptet, dass die Antike zwingend eine friedlichere Zeit war, sondern ein spezielles Phänomen umrissen, das nicht in Anspruch nimmt, die komplette Geschichte erklären zu wollen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 19:01
Zitat
Nein, die Kirche und auch das Mittelalter hatten durchaus ihre lichten Momente, allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen, besonders wieder gegen Juden, hervor, welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann. Man war nicht so fortschrittlich in der Tötung und nicht so organisiert, aber die Zahlen sprechen eine mehr als traurige Sprache :(

Also es ist meiner Meinung nach unfair, alles auf die Kirche abzuwälzen.
Der Kreuzzug war ein fundamentalistischer Krieg, aber hat der Papst Urban II. einfach so aus Spaß  zum Kreuzzug aufgerufen ? Es ging eine Ausdehnung des Islams vorraus, die für das Abendland nichtnur schon länger eine Bedrohung darstellte; man denke an die Schlacht von Poitiers 732 wo man sich gegen die gewaltsame Ausdehnung des Islams mit Mühe und Not verteidigen konnte.
Grundlage war aber vorallem der Hilfruf des Oströmischen Kaisers Alexios an die Glaubensbrüder in Mitteleuropa, also eigentlich weltliche Gründe, die eine Eigendynamik entwickelt haben und die der Papst natürlich auch zu seinem Vorteil nutzen wollte.

Im übrigen gab es auch genug geistliche Kritiker der Kreuzüge zu der Zeit, so ist das nicht.

Die Pogrome waren nicht durch die Kirche organisiert, sondern durch die Kreuzfahrer herbeigeführt, die Geld brauchten. Dies ist eher ein Versagen der weltlichen Herrscher, als der geistlichen. Es ist ein Unding, hier den Hitlervergleich zu ziehen.
Die Juden standen im übrigen später unter kaiserlichem Schutz; und der Kaiser war eben auch Beschützer der Christenheit.

Ich finde, Du verdrehst manchmal eine Menge.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 19:04
Ich dachte, die Kreuzzüge waren da, um das "heilige Land" Israel und die "heilige Atadt" Jerusalem aus den Klauen der Ungläubigen zu entreissen?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 23. Jul 2015, 19:05
Zitat
dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche)
Wir wollen mal nicht die Ostkirchen (Nestorianer, Miaphysiten, Monophysiten uvm.) vergessen :P.

Zitat
und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.
Das mag sein, dafür ist der katholische Glaube aber sozialer :P. Wenn ein (mittelalterlicher) Katholik einen Bettler sieht, denkt der sich: "Armer Kerl, gehört aber alles zu Gottes Plan, Gottes Wege sind unergründlich, da geb ich ihm mal Geld er kann ja nichts dafür."

'N Calvinist denkst sich in der selben Sitation: "Selbst Schuld der Faulpelz (Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied), dem geb ich nichts"

Zitat
Das Verrückte ist aber gerade, dass die Moderne trotzdem in Europa gezündet hat und eben nicht in China etc. Dieses "Zünden" mag schon in der Frühen Neuzeit irgendwie angelegt gewesen sein. Aber im Sinne einer Kettenreaktion, die sich immer weiter beschleunigt, ist davon vor 1750 noch nicht viel zu spüren.
Tatsächlich gibt es eine Theorie in der Geschichtswissenschaft, mit der man versucht die offensichtliche Überlegenheit der europäischen Kultur im 19. und 20. Jahrhundert mit der Enstehung quasi proto-demokratischer Strukturen im Mittelalter (vor allem in den Städten, aber auch auf dem Land, vgl. dazu mehrere Aufsätze von O.-G. Oexle) zu erklären. Wer genau diese theorie jetzt genau entwickelt hat, weiß aber grade nicht mehr, müsst ich mal meinen Prof fragen [ugly]. Wer interresse hat dem kann ich es nochmal etwas ausführlicher erklären, aber hier muss man ja heute richtig auf trab sein, damit man hinterherkommt :D.

allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen

Die Kreuzzüge waren immer nur als Panchristliche Feldzüge zur unterstützung des Oströmischen Reiches gedacht (und als Machtbeweis des sich im Streit mit dem  (weströmisch/römisch-deutschen Kaiser) befindenden Papsttums). Die damit einhergehenden Progrome waren weder von der Kirche gewünscht noch wurden sie geduldet (beim zweiten Kreuzzug waren wenn ich mich nicht irre extra päpstliche Gesandte in den Städten um solche Progrome zu verhindern). Die hatten zumeist einfache weltliche Ursachen, denen ein religöser Stempel aufgedrückt wurde. Die Rädelsführer wurden auch zumeist mit dem Kirchenbann belegt. Wie auch die leute die auf dem 4. Kreuzzug Konstantinopel angegriffen haben.

Zitat
welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann.
Vergleiche mit dem Holocaust würde ich lassen ;). Die kann man leicht so deuten, das der Holocaust abgeschwächt wird und das wäre dann ne Straftat.

Edit:
@Raschi stimme zu.
Ich dachte, die Kreuzzüge waren da, um das "heilige Land" Israel und die "heilige Atadt" Jerusalem aus den Klauen der Ungläubigen zu entreissen?
Ja, aber auch nur weil die neuen Herrscher über Jerusalem (die radikaleren türkischen Seldschuken) es den christlichen Pilgern unmöglich machten dorthin zu gelangen. Unter den vorherigen Herrschern ( den Fatimiden, wenn ich mich nicht täusche) war die Pilgerfahrt ans heilige Grab für Christen zumindest nicht unmöglich.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 19:06
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?

(Das soll jetzt nicht angriffslustig klingen, mich würden aber eure Ansichten dazu interessieren.)

Ps: Europäer und Indianer waren tatsächlich hauptsächlich Seuchen, die Kirche war in dem Fall mehr Vorwand zur Eroberung als Ursache der Ausrottung. Der Kreuzzug hatte (natürlich) großenteils weltliche Gründe, obwohl hier die Religion durchaus eine wichtigere Rolle spielt als in Amerika.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 19:14
Zitat
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?

Inwiefern rückständig; moralisch, wirtschaftlich, militärisch ? Wenn man sich die Paralellentwicklung in Fernost anguckt, ist zum Beispiel Japan in vielen Bereichen gar nicht so fortschrittlich, obgleich es nah an China heranreicht. Gerade in der Entstehung des japanischen Kaiserreichs, wäre ich lieber in Europa zu dieser Zeit gewesen.
Die Verwaltung war in China deutlich besser besser, wie auch in den arabischen Reichen. Wenn man nur an die Kaiser im heiligen römischen Reich denkt, die noch mit dem Pferd herumziehen mussten, liegen da Welten zwischen. Gerade eine friedliche Region, mit guter Verwaltung und sicherer Nahrungsversorgung ist Grundlage von Fortschritt und Wohlstand.
Und das gab es in Europa eben nicht.
Man muss sogar sagen, dass die Kirche mit der Einführung des "christlichen Ritters" und dem "Gottesfrieden" versucht hat, die Instabilität einzudämmen.

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 19:15
@Linwe
Offiziell ja, in Wahrheit war es aber nur Machtausbau, besonders da die Muslime zumeist den Christen ihre heiligen Stätte offenließen, Christen diese also besuchen durften. War Jerusalem christlich ist dies in der gesamten Zeit meines Wissens nur ein Mal geschehen, dass Muslime ohne Probleme in ihre heiligen Stätten durften.

@(Palland)Raschi
Also war die Kirche nur ein Opfer der Umstände?
Ich lache jetzt nur nicht, weil es so traurig ist. Selbst wenn der erste Kreuzug unvermeidbar gewesen wäre (was er definitiv nicht war), warum gab es dann so viele weitere?
Die Progromen wurden zum Teil sehr aktiv durch geistliche Führer gefördert. Nicht nur von der hohen Kanzel aus, sondern auch Machtpolitisch von Bischöfen und ähnlichem. Sowohl Weltliche als auch Religiöse (welche nicht zwingend immer zwei Personen sein mussten) haben ihre Chancen für Profit genutzt, waren die Juden doch oftmals Geldgeber für große Projekte (Burgen, Kirchen etc.) und auch noch Louis der IV. "der Sonnenkönig" ließ seine Gläubiger hinrichten um nicht zahlen zu müssen.
Und der Schutz des Kaisers war zwar symbolisch schön, hat aber kaum etwas geändert.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 23. Jul 2015, 19:17
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?
Gruß, Saruman.
MMn liegt die Hauptursache im Zusammenfall der römischen Infrastruktur. Brauchte man im antiken römischen Reich ein Buch aus der Bib. in Alexandria und saß beispielsweise in London war eine Abschrift in null-komma-nix da. Im Mittelalter, war das Mittelmeer Konfliktpunkt zwischen Muslimen und Christen, die Bib. war abgebrannt (Möglicherweise durch die arabischen invasoren aber da will ich mich keinesfalls festlegen.). Über Land musste man durch zwei dutzend Staaten.

Das Umayyadenreich und das nachfolgende Abbassidenreich im 7 - 9. (/10.?) Jahrhundert verband China mit Spanien, da konnte also Wissen problemlos von einem Punkt zum anderen gelangen. In Europa war das nicht möglich.

erst durch friedlich Kontakte mit Muslimen und Byzanz (vor allem Handel) gab es dann wieder Wissensaustausch. Der begann aber schon unter den Karolinger im 8. Jahrhundert.

Außerdem gelang Wissen über die Kreuzfahrerstaaten, Spanien und Sizilien (die mal in muslimischerund dann wieder in Christlicher Hand waren) in den Westen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 19:17
Zitat
dafür ist der katholische Glaube aber sozialer :P. Wenn ein (mittelalterlicher) Katholik einen Bettler sieht, denkt der sich: "Armer Kerl, gehört aber alles zu Gottes Plan, Gottes Wege sind unergründlich, da geb ich ihm mal Geld er kann ja nichts dafür."

'N Calvinist denkst sich in der selben Sitation: "Selbst Schuld der Faulpelz (Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied), dem geb ich nichts"

Ist nicht zu bestreiten.
Aber sicherlich korrellieren das calvinistische Denken und die Entwicklung des Kapitalismus in einer gewissen Weise, auch wenn es nicht unbedingt 1:1 die Webersche Erkärung sein wird.
Außerdem machten die Reformatoren die geistige Selbstverortung gegenüber der Bibel sehr stark. Ohne dieses jahrhundertelang in den Himmel gelobte Ideal des Lesens und Verstehens der Glaubensinhalte wäre so rasch auch niemand auf den Trichter gekommen, wie moralisch arbiträr Religion tatsächlich sein kann.
Und was wäre dann aus der Aufklärung geworden? ;) Luther und Calvin haben der Moderne also mindestens mal sehr stark in die Hände gespielt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 23. Jul 2015, 19:17
@(Palland)Raschi
Übrigens versuche ich meine Posts gerade etwas kurz zu halten, weil hier gerade so viel Los ist.
Gruß, CynasFan
Edit: 1 neuer Beitrag
Edit 2: 2 neue Beiträge
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 23. Jul 2015, 19:26
Danke für die Antworten!
Ich finde eure Argumente durchaus einleuchtend, doch muss ich fragen: Glaubt ihr, dass die Kirche keinen Einfluss an der wirtschaftlichen, militärischen und generell Technologischen Unterlegenheit Europas gar keinen Anteil hatte? Natürlich sehe ich als Hauptgrung ebenfalls ungünstige Verwaltungsstrukturen und Zersplitterung, aber eben auch die Erstarrtheit in Tradition und Religion.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 23. Jul 2015, 20:12
Offiziell ja, in Wahrheit war es aber nur Machtausbau, besonders da die Muslime zumeist den Christen ihre heiligen Stätte offenließen, Christen diese also besuchen durften. War Jerusalem christlich ist dies in der gesamten Zeit meines Wissens nur ein Mal geschehen, dass Muslime ohne Probleme in ihre heiligen Stätten durften.
Unter den Arabern (Fatimiden) mag das zwar so gewesen sein aber als der erste Kreuzzug ausgerufen waren herrschten über Jerusalem die sehr viel radikaleren Seldschuken. Die gingen etwas härter mit den Christen um.
Außerdem haben die byzantinischen Gesandten, die um den Kreuzzug baten, wohl auch etwas übertrieben, was die Unterdrückung der Christen im Heiligen Land angeht.

Als die Kreuzfahrer dann Jerusalem erreichten, war die Stadt wieder in fatimidischer Hand, durch die im Übrigen bei der Eroberung, ein Jahr vorher, in einer Nacht 3000 Juden, Christen und Sunniten getötet wurden. Die Fatimiden/Schiiten waren damals also auch nicht besser als die Kreuzfahrer.

Übrigens die von Muslimischen Chronisten überlieferten Zahlen von 30.000-70.000 Opfern durch die Kreuzfahrer am Massaker der Jerusalemer Bevölkerung sind definitiv, wie die meisten Zahlenangaben des MA und der Antike maßlos übertrieben. Jerusalem hatte damals warscheinlich nicht einmal 30.000 Einwohner.

@(Palland)Raschi
Also war die Kirche nur ein Opfer der Umstände?
Ich lache jetzt nur nicht, weil es so traurig ist. Selbst wenn der erste Kreuzug unvermeidbar gewesen wäre (was er definitiv nicht war), warum gab es dann so viele weitere?

1. Kreuzzug: Oström. Kaiser bittet um Hilfe. Wie oben bereits gesagt heilige Städte waren nicht mehr erreichbar (oder zumindest dachte das der Westen). Und der Papst wollte dem "deutschen" Kaiser eins auswichen. Als weltlicher Herrscher der Christenheit wäre ein Kreuzzug als panchristlicher Feldzug (also eine weltliche Angelegenheit) Aufgabe des Kaisers.

2. Kreuzzug: Ein Kreuzfahrerstaat (KFS), die Grafschaft Edessa fällt an die Seldschuken, die übrigen KFS fühlen sich bedroht. Kreuzzug zur Unterstützung der KFS.
Im übrigen gab es da auch die Erlaubnis auch andernorts die "Heiden" zu bekämpfen (->Kreuzzüge gegen die heidnischen Slawen, sowie gegen die Muslime in Spanien).

3. Kreuzzug: Saladin erobert Jerusalem -> Kreuzzug um Jer. zurückzuerobern, scheitert aber

4. Kreuzzug: zweiter Versuch um Jer. zurückzuerobern (was im 3. nicht gelang), ging bekanntlich katastrophal schief.

5. Kreuzzug (Damiette): nächster Versuch, man kann aber nur Damiette in Ägypten erobern.

5./6. Kreuzzug (Friedrich II.): Friedrich löst verspätet sein Kreuzzugsgelübte ein, und verhandelt mit den Muslimen. Jerusalem (ohne die muslimischen Heiligen Stättenm) wird wieder den Christen unterstellt.

6./7. Kreuzzug: Der Nachfolger des Sultans, mit dem F. II. verhandelt hat bricht den Friedensvertrag und erobert Jerusalem. Neuer Kreuzzug um Jerusalem zurückzu gewinnen.

Bis auf den letzten Kreuzzug waren alle anderen Kreuzzüge dazu gedacht um die KFS entweder zu entlasten oder aber um Territorium derselben wieder zutück zu gewinnen.

Die letzte Kreuzzug war dann der vergebliche Versuch die Expansion der Osmanen nach Europa einzudämmen oder sogar aufzuhalten.
Zitat
Sowohl Weltliche als auch Religiöse (welche nicht zwingend immer zwei Personen sein mussten) haben ihre Chancen für Profit genutzt, waren die Juden doch oftmals Geldgeber für große Projekte (Burgen, Kirchen etc.) und auch noch Louis der IV. "der Sonnenkönig" ließ seine Gläubiger hinrichten um nicht zahlen zu müssen.
*hust*Louis der XIV.*hust* Ludwig IV. war "der Überseeische" :P

Danke für die Antworten!
Ich finde eure Argumente sehr einleuchtend, doch muss ich fragen: Glaubt ihr, dass die Kirche keinen Einfluss an der wirtschaftlichen, militärischen und generell Technologischen Unterlegenheit Europas gar keinen Anteil hatte? Natürlich sehe ich als Hauptgrung ebenfalls ungünstige Verwaltungsstrukturen und Zersplitterung, aber eben auch die Erstarrtheit in Tradition und Religion.

Sicher hatten auch einige konservative Kleriker Einfluss darauf, aber dieser war niemals so groß wie er oft und gerne propagiert wird.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 23. Jul 2015, 20:45
Meines Wissens ist der letzte Kreuzzug doch nur aus Fruaen und Kindern bestanden, oder?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Jul 2015, 21:17
@raschi und kolibri8
Vielleicht reden wir ein bisschen aneinander vorbei?

Religiösität hat niemals bedeutet, dass jemand Zeit seines Lebens in jedem Atemzug anders und unpragmatisch denken würde. Sie hat sich kulturhistorisch sicher nicht gebildet, um dem Menschen vorzuschreiben, wie er allgemein zu leben hat, und ist dazu auch in der Regel komplett unzureichend. Jemand, der religiös ist, tut sich nicht anders Müsli in die Schüssel als jemand, der es nicht ist.

Wenn ich behaupte, dass die Menschen im Mittelalter in einem anderen und unterlegenen Sinn-Horizont gelebt haben als in der Antike / Moderne, dann heißt das nicht, dass sie nicht mehr imstande waren, pragmatisch zu denken, sondern nur, dass sie mit bestimmten Fragen in einer ganz anderen Weise umgegangen sind.

Wenn z.B. ein Mönch im Hochmittelalter entdeckte, wie man mit einem Wasserstrahl kleine Regenbogen erzeugt, und er darum für sein restliches Leben in den Kerker geschmissen wurde, dann ist das eine Hemmung der Emanzipation von Sinn, die es in der gesamten europäischen und orientalischen Antike garantiert nicht gegeben hat.

Dieser Unterschied ist nicht weniger drastisch und nicht weniger real dadurch, dass er sich eben nur bestimmten Lebenssituationen offenbart. Ihr könnt ihn nicht dadurch widerlegen, dass ihr zeigt, dass es auch das Rationale und Pragmatische gab und dass es quantitativ gesehen haushoch überwog.
Weil das selbstverständlich sein sollte.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Jul 2015, 21:20
Zitat
Meines Wissens ist der letzte Kreuzzug doch nur aus Fruaen und Kindern bestanden, oder?

Du meinst den "Kinderkreuzzug" ? Eigentlich wenig erwähnungswürdig, wenn er nicht so tragisch gewesen wäre.

Zitat
Also war die Kirche nur ein Opfer der Umstände?
Ich lache jetzt nur nicht, weil es so traurig ist. Selbst wenn der erste Kreuzug unvermeidbar gewesen wäre (was er definitiv nicht war), warum gab es dann so viele weitere?

Siehe bei kolibri8. Die Kirche, das heißt der Papst in Rom sah es als willkommenen Anlass, ein paar eigene Ziele zu verwirklichen. Man muss wissen, dass Urbans naher Vorgänger, Papst Gregor VII. dem Papstum einen völlig neuen Anstrich gegeben hat, und dem Amt besondere Rechte, zum Teil auch weltliche, zusprach.
Es war nun auch mit dem Amt des Papstes ein neuer Anspruch erwachsen, wie auch kolibri8 es richtig ausgeführt hat.
Man kann also sagen, Gelegenheit macht Diebe.

Zitat
Die Progromen wurden zum Teil sehr aktiv durch geistliche Führer gefördert. Nicht nur von der hohen Kanzel aus, sondern auch Machtpolitisch von Bischöfen und ähnlichem. Sowohl Weltliche als auch Religiöse (welche nicht zwingend immer zwei Personen sein mussten) haben ihre Chancen für Profit genutzt, waren die Juden doch oftmals Geldgeber für große Projekte (Burgen, Kirchen etc.) und auch noch Louis der IV. "der Sonnenkönig" ließ seine Gläubiger hinrichten um nicht zahlen zu müssen.

Ja also das ist ja immer so. Es gibt immer Leute, die ihren Profit aus etwas schlagen, und mitmischen. Das konnte ja auch der Papst nicht im einzelnen kontrollieren. Offizielle kirchliche Lehre oder Anordnung bestand jedenfalls nicht. In der Regel waren es weltliche Interessen, die man mit pseudo religiösen Argumenten kaschierte.
Das gleiche gilt für die Hexenverfolgungen, die auch größenteils auf das Konto der weltlichen Herrscher zurück zu führen ist.
Auch hier kann man also letzlich davon sprechen, dass Gelegenheit eben Diebe macht.
Die einen machen mehrmit, die anderen weniger.

Zitat
Und der Schutz des Kaisers war zwar symbolisch schön, hat aber kaum etwas geändert.

Nein, er war weder symbolisch, noch war er altruistisch. Es war schlicht pragmatisch und der Schutz war tatsächlich in weiten Teilen echt. Die Juden mussten besondere Abgaben an den Kaiser leisten, und genossen seinen Schutz. Er hatte also eine gute und dauerhafte Einnahmequelle; warum sollte ein Kaiser diese so einfach dem Pöbel preisgeben ?
Die Terretorialherrscher hatten dieses Recht zu schützen. Es kam allerdings auch vor, wie bei Kaiser Karl IV., dass er diesen Schutz nur in seinem Fürstentum aufrechterhalten konnte. Allerdings fiel in die Zeit seiner Herrschaft auch alles, was eine turbulente Zeit ausmacht, allen vorran die Pest.

Zitat
Wenn z.B. ein Mönch im Hochmittelalter entdeckte, wie man mit einem Wasserstrahl kleine Regenbogen erzeugt, und er darum für sein restliches Leben in den Kerker geschmissen wurde, dann ist das eine Hemmung der Emanzipation von Sinn, die es in der gesamten europäischen und orientalischen Antike garantiert nicht gegeben hat.

Das setzt vorraus, dass Du den Menschen Weltfremdheit und extremen Aberglaube unterstellst. Da waren gerade die Menschen im Mittelalter noch viel offener, als Du suggerierst; jedenfalls offener, als in der Renaissance. Das hängt wohl mit der Verwurzelung im germanischen zusammen, die sich wohl noch durchzusetzen vermochte.  Das was Du beschreibst, kommt aber alles erst nach dem Mittelalter, wo man sich lustigerweise wieder begann an der Antike zu orientieren.

Edit: Und Whale, erinnere dich an Sokrates, der insbesondere wegen Gottlosigkeit angeklagt wurde.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Jul 2015, 00:10
Zitat
Und Whale, erinnere dich an Sokrates, der insbesondere wegen Gottlosigkeit angeklagt wurde.

Ja. Er hat die "sichtbare Religion" beleidigt.
Das hat damit, wovon ich spreche, halt nichts zu schaffen.^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: -Mandos- am 24. Jul 2015, 02:14
MMn liegt die Hauptursache im Zusammenfall der römischen Infrastruktur. Brauchte man im antiken römischen Reich ein Buch aus der Bib. in Alexandria und saß beispielsweise in London war eine Abschrift in null-komma-nix da. Im Mittelalter, war das Mittelmeer Konfliktpunkt zwischen Muslimen und Christen, die Bib. war abgebrannt (Möglicherweise durch die arabischen invasoren aber da will ich mich keinesfalls festlegen.). Über Land musste man durch zwei dutzend Staaten

Stimme ich komplett zu. Man darf nicht vergessen, dass der Untergang des römischen Reiches, ausgelöst durch die Völkerwanderung, dazu führte, dass jede Art von Verwaltung erschwert wurde, die Versorgung großer Städte zusammengebrochen ist (Rom konnte nur durch Getreidelieferung aus den Provinzen und Wasserleitungen eine so riesige Stadt werden, wie sie es war (~ 1 Millionen Einwohner?) und ist dann langsam (bzw. historisch betrachtet relativ schnell) wieder geschrumpft, ähnlich wie viele andere Städte, die teilweise sogar aufhörten, als Stadt zu existieren).
Dass Mönche noch viel altes Wissen retten konnte, führte dann ja letztlich später auch zur Renaissance; und Klöster waren im mittelalterlichen Europa die Zentren der Kultur.

Der extreme Aberglaube, Hexenverbrennung etc. fand dann tatsächlich ja auch nicht im Mittelalter (oder nicht viel), sondern während der Neuzeit statt, als es wissenschaftlich schon wieder aufwärts ging.

Das also das Mittelalter in Europa nicht sehr viele wissenschaftliche Erkentnisse gebracht hat, würde ich also weniger der Kirche zu schieben (ein bisschen natürlich schon ^^), sondern den Umständen, die es den Menschen nicht ermöglichten, sich mit Wissenschaft zu beschäftigen (nun wurde das Feudalsystem später auch durch Gott legitimiert, aber entsanden war es ja ursprünglich aus pragmatischen Gründen).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2015, 10:52
Sooo Leute; jetzt hab ich mal die letzten 5 Seiten überflogen und will auch meinen Senf dazugeben.

1) Wäre es möglich, dass ein Diskussionleiter bitte eine klare Fragestellung stellt, momentan reden wir nämlich, mMn alle drunter und drüber und es ist nicht ganz klar um was es geht.

2) Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal den Begriff "fortschrittlich" Definieren.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 24. Jul 2015, 11:07
Achja, wo CynasFan vor ein paar Seiten auf ein Welt der Wunder Video verwiesen hat, mal Grad eine Liste von Dingen auf die man in einer ordentlichen geschichtlichen Diskussion besser nicht verweisen sollte (aufsteigend nach Qualität):


Geo Epoche gibt zwar ordendliche Literaturhinweise, aber keine Nachweise, und ist damit also keine wissenschaftliche Zeitschrift, wäre aber immer noch besser als Galileo oder WdW.

Sachen auf die man eher verweisen sollte:

Sooo Leute; jetzt hab ich mal die letzten 5 Seiten überflogen und will auch meinen Senf dazugeben.

1) Wäre es möglich, dass ein Diskussionleiter bitte eine klare Fragestellung stellt, momentan reden wir nämlich, mMn alle drunter und drüber und es ist nicht ganz klar um was es geht.

2) Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal den Begriff "fortschrittlich" Definieren.

zu 2. Der duden definiert den Fortschritt als
Zitat von: Duden auf http://www.duden.de/rechtschreibung/Fortschritt
positiv bewertete Weiterentwicklung; Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung

Grundsätzlich wäre fortschrittlich wohl ein Moralkodex, der unnötige oder unverhältnismäßige Gewahlt ablehnt, und technische Neuerungen, die es ermöglichen den Lebensstandart des Menschen um ein vielfaches zu erhöhen.

Das ist natürlich schwierig weil jeder Mensch einen anderen Begriff von Fortschritt, Moral und hohem Lebensstandart hat.

zu 1. Die Frage ist: Hat die katholische Kirche oder haben monotheistische Religionen allgemein einen Rückschritt im Mittelalter bewirkt, der den Fortschritt dahingehend aufgehalten oder verlangsamt hat, sodass wir (die Menschheit) bei Ausbleiben dieses Rückschrittes/des Mittelalters weiter fortgeschritten wären, als wir heute tatsächlich sind?

Vielleicht sollte man mal nach einem Geschichtsboard im Offtopic-Bereich fragen? So könnte man für jede Frage einen neuen Thread eröffnen, statt einfach alles hier rein zu tun.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 24. Jul 2015, 11:37
Könntest du mir sagen, warum Guido Knopp erst auf Platz 5 ist?
Da kenne ich aber "historische" Romane von Fantasyautoren, die sind deutlich näher an jeder Realität als Guido Knopp je war. Zu Iny Lorentz kann ich jetzt nichts genaues sagen, habe ich mich nie richtig damit beschäftigt, aber bei mir wäre Guido Knopp, ein Mann der es schafft, selbst die Entdeckung Amerikas mit Hitler zu assoziieren, immer auf Platz 1.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 12:04
Zitat
ein Mann der es schafft, selbst die Entdeckung Amerikas mit Hitler zu assoziieren, immer auf Platz 1.

Propagandaminister Guido Knopp wie er leibt und lebt xD
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich damals (als ich noch jung war und das Geld brauchte ^^) erst mit seiner Tagfüllenden Doku "100 Jahre der Countdown" die Ereignisse des 20. Jahrhunderts erst einigermaßen ordnen konnte.

Heute sind natürlich viele Sachen hanebüchen, Folgerungen nicht immer geschichtlich logisch, und einige Sachen schlicht hinzugedichtet oder einfach dreist unterstellt.
Auch wird mitunter stark Partei ergriffen für eine bestimmte bestimmte politische Anschauung, anstatt sich um eine sachliche Darstellung zu bemühen.
Guido Knopp könnte also ruhig noch ein paar Ränge rauf.

Terra-X schwankt meiner Ansicht nach stark. Die "Imperium" Reihe hat zwar manchmal eine bestimmten Voreingenommenheit, bemüht sich aber auch andere Sichtweisen einzustellen.
"Sturm über Europa, die Völkerwanderung" von Terra X war die erste Doku, die ich zu dieser Zeit kennengelernt hatte. Auch hier gibt es eigentlich wenig zu meckern.

Auch ja, ich bin ein großer Verfechter der "Was ist Was" Bücher; eigentlich der Urquell meines Wissens. Zwar sind manchmal einige Schnitzer drinne (Stichwort der unbewegliche Ritter, der an einem Kran auf sein Pferd gehoben werden muss), im übrigen aber für ein Grundverständnis sehr solide.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 24. Jul 2015, 12:55
Achja, wo CynasFan vor ein paar Seiten auf ein Welt der Wunder Video verwiesen hat, mal Grad eine Liste von Dingen auf die man in einer ordentlichen geschichtlichen Diskussion besser nicht verweisen sollte (aufsteigend nach Qualität):
[...]
Um mal kurz einzuhaken und den Klugscheißer zu geben: Das kommt immer ganz auf die Diskussion an :P
Wenn es in der Diskussion beispielsweise um die Entwicklung der Geschichtswissenschaft und ihre Vermittlung in der Öffentlichkeit geht (vllt. sagt dir Public History ja etwas), sind so Sachen wie deine Liste wertvolles Quellenmaterial xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Jul 2015, 13:03
Zitat
Die Frage ist: Hat die katholische Kirche oder haben monotheistische Religionen allgemein einen Rückschritt im Mittelalter bewirkt, der den Fortschritt dahingehend aufgehalten oder verlangsamt hat, sodass wir (die Menschheit) bei Ausbleiben dieses Rückschrittes/des Mittelalters weiter fortgeschritten wären, als wir heute tatsächlich sind?

Kann ich so wirklich gar nicht unterschreiben.
Ich will zwar nicht hingehen und allen vorschreiben, was die Frage ist - aber mir persönlich geht es darum, ob sich die Entwicklung europäischer Kultur in dieser gigantischen Phase von gut 1500 Jahren deutlich langsamer abgespielt hat als in der klassischen Antike bzw. der Frühmoderne und wenn ja warum.
Was eine viel subtilere These ist, und wenn man subtile Thesen diskutiert, geht man eher mit ner Erkenntnis nach Hause, als wenn 90% der Anwesenden auf eine unsinnige Schwarzweißmalerei einkloppen. :D

Stattdessen einen direkten, umfassenden und anhaltenden Rückschritt in der Geisteshaltung zu postulieren, wäre vermessen und würde nur das reihenweise Nennen von Gegenbeispielen a la "sinnvolles Handeln im Mittelalter" heraufbeschwören, wie ich die bisherige Diskussion eben auch charakterisieren würde...


Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 15:30
Zitat
Ich will zwar nicht hingehen und allen vorschreiben, was die Frage ist - aber mir persönlich geht es darum, ob sich die Entwicklung europäischer Kultur in dieser gigantischen Phase von gut 1500 Jahren deutlich langsamer abgespielt hat als in der klassischen Antike bzw. der Frühmoderne und wenn ja warum.

Es sei an dieser Stelle nur mal gesagt, dass die "europäische Kultur" nicht unbedingt langsamer entwickelt hat. Denn Du unterstellst einfach mal, dass die antike Kultur ausschließlich der europäischen entspricht, und es keine andere gleichwertige daneben geben könne.
Wenn man sich den Mainzer Hoftag von 1184 anguckt, kann man eine Blütezeit der europäischen ritterlichen Hofhaltung und Lebensweise erkennen.
Das ist eine eigene Kultur, die nicht unbedingt schlechter sein muss oder einen Rückschritt darstellt. Es ist eben anders, als die Antike Kultur.

Auch finde ich es sehr ungenau von der "europäischen Kultur" als Einheit zu sprechen.
Gerade wenn man sich Länder wie Sizilien, Andalusien, oder das Oströmische Reich anguckt, fallen diese doch aus dem klassischen mitteleuropäischen Kulturkreis deutlich heraus.

Wie Du auf 1500 Jahre kommst, verstehe ich gerade nicht wirklich. Vorallem zusammen mit den geographischen Unterschieden, kann man eine Gesamtentwicklung kaum bewerten.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 24. Jul 2015, 15:50
Gut, Knopp kann meinetwegen höher, dann würde ich ihn zwischen Galileo und WdW einordnen, da ist er in guter Gesellschaft.

Außerdem ist die Reihe "Die Deutschen" auch ganz in Ordnung, und da hat Knopp ja auch mitgewirkt.

Aber Iny Lorentz? Die Wanderhure? Die Pilgerin? Wenn das nicht Nr. 1 ist weiß ich nicht was sonst. Das ist doch noch nicht einmal gute Literatur, geschweige denn brauchbare Geschichtsquellen. Vielleicht tue ich da den Büchern auch unrecht, aber bei dem was da bei letzterem als Film rauskommt, kann es nur sein, dass die Filmemacher entweder ziemliches, unwahrscheinlich großes Schindluder mit der Vorlage angestellt, oder dass die Vorlage einfach so grottenschlecht ist.

Zitat
Auch ja, ich bin ein großer Verfechter der "Was ist Was" Bücher; eigentlich der Urquell meines Wissens. Zwar sind manchmal einige Schnitzer drinne (Stichwort der unbewegliche Ritter, der an einem Kran auf sein Pferd gehoben werden muss), im übrigen aber für ein Grundverständnis sehr solide.

Ja, mit den "Was ist Was"-Büchern bin ich auch aufgewachsen. Ich bin aber mal grad durch meine Ausgabe zum Mittelalter durchgegangen, da sind aber wiedereinmal drin: Menschen im Mittelalter dachten die Erde sei 'ne Scheibe, die Menschen wurden in Stände geboren aus denen man rauskonnte. Ich hab mir dann gedacht vielleicht liegts an meiner alten Ausgabe, aber auch in der neuen steht sowas drin: klick mich (http://shop.tessloff.com/WAS-IST-WAS/WAS-IST-WAS/Buchreihe-NEU/WAS-IST-WAS-Band-118-Mittelalter.html) (in der Buchvorschau kann man die ersten Seiten lesen).
In vielen Schulbüchern dasselbe, natürlich muss man das für die Kinder einfacher machen, aber das heißt doch nicht, das man denen was falsches erzählen muss, oder irre ich da?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 15:59
Zitat
Außerdem ist die Reihe "Die Deutschen" auch ganz in Ordnung, und da hat Knopp ja auch mitgewirkt.

Das finde ich auch in Ordnung, allerdings vorallem, weil es auch um Persönlichkeiten geht, die man vielleicht weniger gut kennt.
Beispiel der heilige römische Kaiser Friedrich II. Zwar kannte ich ihn vom Namen her, und von seinem Kreuzzug, aber eben nicht die Person.
Er ist einer meiner "Lieblingskaiser" geworden, wenn man das so sagen kann.
Manchmal ist es mir allerdings zu stark idealisiert; beispielsweise Wallenstein, oder Wilhelm II.


Ich habe noch die alten Was ist Was Bücher gelesen und immer noch einige hier.
Die sehen weniger aus wie Kinderbücher. Die neuen find ich irgendwie sehr bunt.
Ein wenig wie bei Brettspielen (Siedler von Catan) ^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Jul 2015, 16:46
Zitat
sehr ungenau von der "europäischen Kultur" als Einheit zu sprechen

Klar ist es ungenau.
Ich zielte die ganze Zeit auf etwas ab, das so grundsätzlich ist, dass es sich selbst in so riesigen Dimensionen von Zeit und Raum - meiner Kenntnis nach - nur schleichend verändert hat.
Du bist bei allem aufrichtigen Respekt ein schlechter Zuhörer, Raschi. Ich werde nicht mehr wiederholen, wie ich auf 1500 Jahre komme.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 17:09
Zitat
Du bist bei allem aufrichtigen Respekt ein schlechter Zuhörer, Raschi. Ich werde nicht mehr wiederholen, wie ich auf 1500 Jahre komme.

Ich habe gerade nochmal die letzten Seiten durchgesehen, und ehrlich gesagt in deinen Posts nur die Jahreszahl 1750 gefunden.
Wie komme ich dabei auf 1500 Jahre ? Wo beginnst Du zu zählen, und welche Bedeutung sollen die Jahreszahlen haben ?
Es wäre zudem keine Wiederholung, sondern eine erstmalige Darstellung.
Wenn Du "Antike", "Renaissance" oder "Mittelalter" meinst, dann schreib das auch bitte.

Weiterhin finde ich es sehr bemerkenswert, dass hier irgendwie keiner in der Lage ist zu verstehen, auf welches Thema Du eigentlich abzielst. Daher ertappe ich mich auch mitunter deine Posts einfach zu überfliegen. Es ist mir teilweise einfach zu anstregend sie mehrfach lesen zu müssen, und dann immernoch keine Ahnung zu haben, was ich eigentlich daraus schließen soll.
Problematisch ist zudem, dass Du für dich offenbar (möglicherweise aus deinem Studium) einen klaren wissenschaftlichen Diskurs vor Augen hast, der uns aber fehlt.
"Sichtbare Religion" ist sowass; das finde ich nichtmal bei Wikipedia.
Ich habe schon anfangs anklingen lassen, dass Du mit der Themensetzung etwas zu weit ausgeholt hast. Hätten CynasFan oder Linwe nicht so provokante Posts nachfolgen lassen, hätte wohl niemand etwas geschrieben (insofern danke an beide ^^).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 24. Jul 2015, 17:21
Bitte, kein Problem meinerseits ^^
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 24. Jul 2015, 18:03
Ich nehme es mal als Kompliment :D
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 18:22
Zitat
Ich nehme es mal als Kompliment :D

Joa, so wars auch irgendwie gemeint  xD. Jedenfalls hast Du mit CynasFan den Grundstein dafür gelegt, den thread wiederzubeleben (Die Beiträge sind ja im Minutentakt hier eingegangen);das war ja auch anfangs dein ursprügliches Ziel. Auch wenn Whale durch sein Thema mit der Religion den thematischen Anstoß gegeben hat; insofern ist er an der Entwicklung auch nicht gänzlich unbeteiligt ^^

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 24. Jul 2015, 18:36
Also ist dieses Thema beendet, oder wie?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 24. Jul 2015, 18:47
Zitat
Also ist dieses Thema beendet, oder wie?
Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto, aber zuerst muss ich mich um Edain 4.1.1 kümmern :D [uglybunti]
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 24. Jul 2015, 23:47
Zitat
Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto,

Das kann ja was werden. Dann werden hier sicher wieder die Fetzen fliegen, und das Geschichts-Nerdometer wird ins Unermessliche steigen ^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 25. Jul 2015, 00:07
Gebt mir einfach ein positives Feedback, dass ich etwas posten soll und ich poste :P
Zitat von: (Palland)Raschi
und das Geschichts-Nerdometer wird ins Unermessliche steigen ^^
So lange es am Ende heißt:
Zitat von: Stimme aus dem Off
Finish Him!

Nerdgalaty
Bin ich dabei :D
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 25. Jul 2015, 13:42
Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem Thema kennen:

Der Nutzen von Prachtbauten für ein Land/eine Nation. Natürlich sind sie heute gut für Tourismuseinkünfte, aber zu der Zeit als sie gebaut wurden...
Sie waren natürlich durchaus ein Machtbeweis des Herrscher gegenüber Fremden wie Untertanen (und waren eine Befriedigung für ein massives Ego).

Nun kommt aber das eigentliche Theam: Waren die Bauten auch damals für ein Nationzugehörigkeitsgefü hl zuständig? Als Kitt der die soziale Gemeindschaft zusammenhält? Und wenn ja, glaubt ihr, dass das in der Absicht der Erbauer lag?

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 25. Jul 2015, 13:59
Nationszugehörigkeit würde ich vorsichtig behandeln, da wir erst seit dem Absolutismus wirklich von Nationen sprechen. Davor waren es zumeist Reiche oder Staaten.
Was die Absicht für solche Prachtbauten angeht, ist es doch immer wieder unterschiedlich, weshalb sie erbaut wurden.
Drei Beispiele:
Der Tatsch-Mahal (sorry wenn ich es falsch geschrieben habe ;)): Er war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tun.
Das Kolosseum in Rom: Von der Familie Flavius zum Beweis ihrer Macht und ihres Einflusses erbaut (als nur Prestige).
Die chinesischen Mauern (ja, es gibt mehrere): Wurden nur als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtet, erst als die Europäer sie symbolisierten interessierte man sich wieder für sie.

Also drei Bauten mit unterschiedlichen Funktionen und unterschiedlichen Beweggründen. Die Frage an sich ist sehr interessant, aber man kann es wirklich nicht pauschalisieren.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 25. Jul 2015, 13:59
Prachtenbauten erfüllen natürlich mehere Zwecke.
Gewiss ist davon das Ego des Herrschers/ Erbauers umfasst.
Dies gilt natürlich auch für dessen  Bedürfnis, dass man sich auch nach seinem
Ableben noch an ihn erinnern möge, und das vorallem positiv.
Allerdings ist es auch für Einschüchterung oder Stärkung der eigenen Machtstellung gedacht. Ein Klassiker dafür ist die "neue Reichskanzlei", deren einziger Zweck die übersteigerte Selbstdarstellung gegenüber Diplomaten und ausländischen Staatsgästen war.


Zitat
Nun kommt aber das eigentliche Theam: Waren die Bauten auch damals für ein Nationzugehörigkeitsgefü hl zuständig? Als Kitt der die soziale Gemeindschaft zusammenhält? Und wenn ja, glaubt ihr, dass das in der Absicht der Erbauer lag?

Symbolik ist generell ein wirksames Mittel der effektiven Selbstinszenierung. Die Wahmöglichkeitenl des Mittels sind letzlich vielfältig. Man kann prächtige Gebäude hochziehen, wie Napoleon Friedensbäume pflanzen, oder sich vor einer Schlacht christliche Symbole auf die Schutzschilder malen, wie es Konstantin der Große getan hat.

Symbole sind auch dazu in der Lage, Zusammenhalt zu schaffen, aber auch abzugrenzen. Dase gesteigerte Bedeutung kann man ja auch bei Nationalfahnen sehen.

Wie man mit Architektur versucht hat, einen gewissen nationalen Zusammenhalt zu beschwören, kann man schön bei der Entwicklung des Deutschen Reiches im 19 Jahrhundert erkennen.
Das Hermannsdenkmal, das Kyffhäuserdenkmal, oder die Walhalla sind da die prominentesten Vertreter.

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Azaril am 25. Jul 2015, 15:17
Zufälligerweise hatte ich in der Oberstufe des Gymnasiums ein W-Seminar, in dem es um Denkmäler ging, zu welchen solche Prachtbauten in gewisser Weise ja auch dazuzählen. Einer der Seminarteilnehmer hat seine Seminararbeit zum Beispiel über die Walhalla geschrieben, die Raschi erwähnt hat.

Ich denke, im großen und ganzen kann es bei Prachtbauten oder Denkmälern um drei Dinge gehen:
- Die Selbstdarstellung des Erbauers
- Die Beeinflussung von Menschen, zum Beispiel durch Schaffung eines "nationalen Symbols"
- Erinnerung an ein/mehrere Ereignis(se) oder eine/mehrere Person(en)

Natürlich können sich diese Funktionen auch überschneiden, so kann ein Bauwerk zum Beispiel dem Ego des Erbauers dienen und zugleich diesen Erbauer für die Nachwelt festhalten, dafür sorgen, dass man sich immer wieder an ihn erinnert, wenn man das Denkmal sieht.

Wo ich schon beim Begriff Denkmal bin, der ja nicht nur Prachtbauten umfasst: Ein Denkmal im Allgemeinen hat für eine "Nation" zur Zeit seiner Erbaung oftmals keinen greifbaren Zweck. Im Grunde geht es bei Denkmälern meist nur um die Erinnerungsfunktion, sie sollen an große Persönlichkeiten oder wichtige Ereignisse erinnern, einen wirklichen Nutzen für das Land, in dem sie erbaut werden, haben sie zunächst also nicht, abgesehen vielleicht von der Symbolik, die, wie von Raschi bereits angesprochen, in gewissen Situationen eine hohe Nützlichkeit aufweist.

Die Selbstinszenierung tritt auch nur dann auf, wenn Initiator und "Erinnerungsperson" ein und dieselbe Person sind, was bei einfachen Statuen eher seltener, bei großen Prachtbauten (um die es ja eigentlich geht, ich glaube, ich schweife vom Thema ab...) dagegen wesentlich häufiger vorkommt.

Um mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen und Sarumans Fragen zu beantworten:
Waren die Bauten für ein Nationalgefühl zuständig? Das kommt auf das Bauwerk an. Das Völkerschlachtdenkmal oder das Hermannsdenkmal wurden sicher mit einem nationalen Gedanken im Hinterkopf errichtet, aber Gebäude wie zum Beispiel das Kolosseum dienen eindeutig der Selbstdarstellung und Beeinflussung der Untertanen.

Was ich also eigentlich mit alledem sagen will, ist, dass ich CynasFan zustimme, dass man Prachtbauten nicht pauschalisieren und somit auf eine einzige Funktion zurechtstutzen kann, da jedes dieser Bauwerke/Denkmäler mit unterschiedlichen Intentionen entstanden ist und daher eigene "Aufgaben" hat.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 26. Jul 2015, 20:01
Noch ein Beispiel zur Diskussion über Christentum im Mittelalter:

Das Byzantinische Reich. Es war lange deutlich fortschrittlicher als der Rest Europas, hatte zum Beispiel Wasserrohre, Straßenbeleuchtung und Kalanisation. Der Fall von Byzanz war in gewisser Weise das Ende des Mittelalters; Erstmals wurde eine Stadt mit Feuerwaffen auf eine Art eingenommen, wie man sie vorher nicht gesehen hatte. Außerdem flohen viele Gelehrte nach Europa, was auch dort für Fortschritt sorgte. Es kann also auf keinen Fall allgemeingültig gesagt werden, dass die Kirche (eigentlich Christentum Byzanz war ja Othodox) im europäischen Mittelalter technologische Fortschrittlichkeit gemacht habe. Die Byzantiner haben sich halt sehr viel der antiken Römer bewahrt.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 26. Jul 2015, 20:19
Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 26. Jul 2015, 20:57
Zitat
Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten

Der Begriff "Byzantinisches Reich" ist kein historischer Begriff. Er wurde erst lange Zeit später von Historikern erfunden, um eine Abgrenzung vorzunehmen.
Die Menschen im Oströmischen Reich, während der Zeit des Bestehens, sahen sich weiterhin als Bürger des römischen Reiches und der Kaiser in Konstantinopel ebenfalls als einziger legitimer römischer Kaiser. Nur logisch ist daher, dass sie so weiter machten, wie bisher, warum sollten sie auch etwas ändern.
Das ergab die nicht unproblematische Situation, dass es in Mitteleuropa ebenfalls einen römischen Kaiser gab, der seine Nachfolge aus dem Gedanken der "translatio imperii" herleitete.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Thorin der Geblendete am 26. Jul 2015, 22:08
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:

Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 26. Jul 2015, 22:40
Zitat
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!

Die Kirche, als die weströmische Kirche vor dem großen abendländischen Schisma ?
Das kann man nicht genau sagen, denn man muss differenzieren zwischen dem alltäglichen Stellenwert der Leute, und dem machtpolitischen Stellenwert.
Bei ersteren besaß die Kirche bis in die Neuzeit hinein einen hohen Stellenwert.
Natürlich gab es immer die ein oder anderen Rückschläge; offensichtlich ungeeignete und dekadente Päpste trugen dazu bei.
Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.

Machtpolitisch hatten die Päpste für sich den Titel des "Pontifex Maximus" zugesprochen und das alleinge Recht, den römischen Kaiser zu krönen herausgenommen. Das war schon nicht schlecht, und hielt die Wichtigkeit der Kirche auch machtpolitisch lange aufrecht. 1520 waren alle deutschen König auch zugleich römische Kaiser, ein herber Schlag. Der aufkommende Protestantismus und die Spaltung des Reiches durch den 30 jährigen Krieg gab dem kirchlichen Einfluss in der Machtpolitik den Rest.
Die evangelische Kirche hatte eigentlich nie wirkliche machtpolitische Funktion, soweit ich weiß auch in England nicht.

Zitat
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

Da sehe ich eigentlich eher weniger ein Problem für die Kirche. Problematisch war für die Instiution damals, dass die Ständegesellschaft aufgehoben wurde, und man auch als Bauer nicht auf das Jenseits warten musste, dass es einem besser ging, sondern hier und heute damit anfangen konnte. Besser Bildung und vorallem der große Umlauf von Büchern, allen Vorran der Bibel in der Landessprache trugen ebenfalls dazu bei.
Die Kirche war nichtmehr die einzige Moralinstanz, und das senkt natürlich die Bedeutung im Allgemeinen.

Zitat
denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:
Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft

Wieso, und inwiefern ? Ein Beispiel, was ich schon genannt habe, der "Gottesfriede" war eine Erfindung der Kirche, zur Beendiung von Privatfehden; die Idee find ich jetz nicht so schlecht.
Anderes Beispiel: Kirchenasyl. Wer dennoch durchgriff, war geächtet und stellte sich gegen die gesamte Kirche. Ein Versuch, auch Verfolgte zu schützen; eigentlich auch keine schlecht Idee.

Schauen wir uns mal das Ideal eines Kirchenstaates an, beispielsweise das Einflussgebiet des Ordens der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Man mag ihnen vorwerfen, dass sie sich oft nicht christlich verhalten haben. Aber was Staatsführung, Verwaltung und vorallem Kriegsführung betraf, waren die christlichen Ritterorden den meisten weit überlegen. Fortschrittliche Waffen, starke Festungen, und hervorragend geführte Armeen.

Vielleicht gibst Du einfach mal Beispiele für deine Behauptungen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 26. Jul 2015, 23:13
Wollen wir nicht lieber versuchen, uns in das räumlich / zeitlich Ferne hineinzudenken und im Hintergrund wirkende Zusammenhänge nachzuvollziehen?

Anstatt wahllos Beispiele für "schlaues Handeln im Mittelalter" und "dummes Handeln im Mittelalter" durch die Gegend zu schmeißen...?^^

Zitat
war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tun
Quatsch mit Soße.
Die Mogule haben natürlich ihre Präsenz und ihren Reichtum als Beherrscher Indiens demonstrieren wollen und es war in ihrer Dynastie zur Tradition geworden, das immer wieder (und zwar in immer größer!) in Form eines Palastes mit Palmgarten zu tun.

Zitat
als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtet
Welche Beachtung schenkst du Zahnbürsten, die man nicht mehr benutzen kann, weil die Borsten alle zur Seite stehen...?
Was sollte das Chinesische Kaiserreich denn mit der alten Mauer machen? Sich selbst charakterisieren? Aber was sagt denn eine alte, unbrauchbar gewordene Mauer aus? Die Quing-Herrscher haben gigantische Sommerpaläste gebaut, um zu unterstreichen, dass sie vor Reichtum zum Himmel stanken. Das waren schon eher Bauten, die dem Bürger etwas über die Festigkeit des Reiches sagen wollten.

Es ist viel mehr, wie Saruman der Bunte es schon impliziert hat:
Solche Gebäude wollen etwas kommunizieren, und zwar die Festigkeit und die Macht der Herrscher-Institution. Sie sind eigentlich gar keine Gebäude, sondern reine Symbole.
Man entdeckt das in allen größeren und komplex organisierten Kulturen schon seit der Antike. Um sich in die Leute damals hineinzudenken:
Die waren nicht globalisiert.
Die kannten und brauchten keinen "Nationalstaat" sondern wenn es hoch kam, dann kannten sie den Unterschied zwischen Zentrum und Peripherie (Arsch der Welt) ihres Heimatreiches. Das Zentrum in ihren Augen als etwas Besonderes und Erhabenes gegenüber der restlichen Welt zu charakterisieren, war also naheliegenderweise ein Problem, das sich am besten lösen ließ, indem man die Gegend selbst verändert hat: Mit Prachtbauten, die immer gewaltiger und luxuriöser wurden, je reicher und eindrucksvoller die "normale" Architektur des jeweiligen Volks war. Denn genau von diesem Normalen sollte es sich ja abheben. Es sollte nicht oder nur sehr sekundär Reisende und Ausländer beeindrucken.

Warum war (und ist) es so wichtig, sich von der Norm abzuheben?
Alle menschlichen Kulturen stehen unter dem Druck einer Kultur-Evolution. Was nicht haltbar ist oder nicht so haltbar wie das Nachbarland, geht unter. Jetzt ist innerer Zusammenhalt einer der wichtigsten Faktoren in diesem inhärenten Wettrennen der Kulturen (wenn nicht der wichtigste überhaupt).

In der Steinzeit war es in erster Linie der religiöse Kult mit Singen, Tanzen etc. der einer Gruppe von Menschen ein angemessendes und starkes Wir-Gefühl verliehen hat (darum sind Religionen quasi überall, es gibt mehrere tausend, auch wenn wir sie traurigerweise gern auf eine Handvoll reduzieren). In einem eisenzeitlichen Imperium mussten neue Mittel her, um dasselbe in einer neuen Größenordnung leisten zu können.
Also musste die Macht des Herrschers immer wieder betont werden. Keine Betonung - keine Loyalität.

Auch wenn ich Cyna's Antwort widerspreche, ist die Erwähnung des Colosseums aber doch sehr interessant. Es ist Unsinn, anzunehmen, dass da jemand so größenwahnsinnig / narzistisch war dass er sich unbedingt ein riesiges Denkmal bauen musste; es war stattdessen dieser Mensch in seiner Funktion als Kaiser, der das Colosseum bauen ließ, um zu demonstrieren, dass das Kaiserreich "gesund" ist.
Aber es sticht insoweit heraus, dass die Menschenmassen hier in der Benutzung des Prachtbaus ganz anders eingebunden waren, als z.B. im Sommerpalast im Quing-China.
Mit anderen Worten, bei der konkreten Anwendung und Ausprägung desselben Prinzips fangen die kulturellen Unterschiede an, sich bemerkbar zu machen.
Das ändert aber nichts an ihrer grundsätzlichen Vergleichbarkeit. ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Thorin der Geblendete am 27. Jul 2015, 00:31
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]

MFG
Thorin

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 27. Jul 2015, 00:32
Thorin, die Zeitspanne kann man auf 200 Jahre begrenzen.

Vor 200 Jahren, im Jahre 1815, ist der napoleonische Krieg zu Ende gegangen, und Europa wurde neu verteilt, danke dem ist die Schweiz zum Wallis dazugekommen :P
(Und noch zwei andere Kantone)

Aber in der Zeit hatten sie nicht gerade die besten Waffen.

In Napoleon: Total war sieht man das super.

Auch Amerika wurde in ein paar wenigen Hundert Jahren von dem frischen jungen neuen Staat zur Welt-Militärmacht
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Thorin der Geblendete am 27. Jul 2015, 00:43
wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
 in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..



Ich rede hier von den Amerikanischen unabhänigkeits Krieg z.b. wo die vorder reihe schißt nach hinten geht und nachlädt
alles ein aufrückt und so weiter....
300 Jahre später (also im 21. Jahundert, sind die Teschnischen Fähigkeiten enorm gestiegn! wenn man das mit dem alten Rom und den Rittern aus dem 13. Jahundert vergleicht gab es da null Fortschritt und das sind ungefähr 1000 Jahre
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: -Mandos- am 27. Jul 2015, 01:33
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]

MFG
Thorin

Das kann man nicht alles der Religion in die Schuhe schieben und nichteinmal der Institution Kirche.
Zum Einen kann eine Monarchie/ Diktatur/ whatever häufig deutlich effizienter arbeiten als eine Demokratie, ist also, solange das Volk mitmacht (was im Krieg häufig der Fall ist, nicht umsonst halten sich viele Diktaturen durch das Beschwören äußerer Feinde), in der direkten Konkurrenz der Demokratie gegenüber im Vorteil. Zum Anderen endete die römische "Demokratie" unter bzw. nach Cäsar, später wurde dann das römische Kaiserreich von seinen Provinzen abgelöst.

Auch von dir genannte Kriegsfolgen waren keine Erfindung der Kirche, so war z.B. Wallenstein derjenige, der den Krieg sich selbst ernähren lassen hat und auch wenn Wallenstein zunächst für die Kaiserlichen und die katholische Kirche gekämpft hat, war er selber kein religiöser Fanatiker.

Dass zum Teil Wissenschaftler verfolgt wurden, war dann eher ein Versuch, noch mehr Einflussverlust zu verhindern, als es sowieso schon bergab ging.

Insgesamt habe ich jetzt zwar das Gefühl, mich zu wiederholen, aber man darf einfach nicht vergessen, dass die Gesamtbevölkerung im Mittelalter (in Europa) nicht unbedingt hoch war und das Leben sich nicht in Städten, also nicht unbedingt konzentriert abgespielt hat. Die meisten Menschen waren Bauern und Bauern sind eher keine Wissenschaftler (generell, wenn man ums Überleben kämpft, kann man schlecht kulturell voranschreiten, was auch ein Grund für die "Überlegenheit" der antiken Kulturen war: Viele Menschen mussten nicht arbeiten). Erst als die Bevölkerung anwuchs und Städte wichtiger wurden, begann die kulturelle und wissenschaftliche "Weiterentwicklung", später kam es dann zur Kettenreaktion aus sinkenden Sterblichkeitsraten (aufgrund besserer Ernährung udn medizinischem Fortschritt) und gleichbleibenden Geburtsraten, die wie heute in einigen Ländern für rasantes Bevölkerungswachstum und soziale Probleme sorgen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 27. Jul 2015, 02:20
Aber unsere Zivilisation wird nicht mehr allzu lange bestehen bleiben.

Wieso?

Ganz einfach.

Alle anderen grossen Hochkulturen wiesen am Ende ihrer Zeit ein ähnliches Muster auf, welches mit unserem jetzigem Gesellschaftsmuster vergleichbar ist.

Unter anderem wegen diesem Muster sind die Zivilisationen gefallen
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 27. Jul 2015, 02:44
Welches Muster meinst du denn genau, Linwe?
Das der Dekadenz und Ausbeutung, wodurch eine kleine Gruppe die Mehrzahl der Bevölkerung unterdrücken kann? Das man in seinem streben die Gier zu befriedigen jegliches Maß vermissen lässt, so ALLES ausbeutet und die Grundlagen für eine stabile Zivilisation zurücklässt?
Oder etwa den schlimmen Terrorismus, der die gesamte Welt, aber ganz besonders das ach so christliche Abendland in den Ruin treiben wird?

Zu den ersten beiden Fragen stimme ich persönlich mit einem "Ja" zu. Was Terror oder auch Pandemien angeht, die uns vernichten sollen, ist das mehr Panikmache als sonst etwas. Ich meine, Al Quaida hat mir seinen Terroranschlägen ja bereits die Welt in einen dritten Weltkrieg gestürzt, während Schweine- und Vogelgrippe mit AIDS und Ebola bereits 15 Milliarden Menschen umgebracht haben müssten (laut einigen Medien [uglybunti]).
Ich zumindest sehe die einzige Möglichkeit für Frieden in der Welt, in einen richtigen Kommunismus, wie etwa bei Star Trek (ja, das ist Kommunismus^^). Das große Problem ist leider, der Mensch will immer mehr als er haben kann.
Die Mär vom unendlichen Wachstum.
Jeder Wissenschaftler (aber auch jeder Volldepp) weiß, das Universum und alles was sich darin befindet ist endlich. Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?
Bereits jetzt ist der gesamte Geldbetrag der Welt in den letzten 5 Jahren nicht durch Gold abgesichert worden, sondern mit Schulden KÜNSTLICH erzeugt worden. Wenn man es genau nimmt, ist Geld nicht einmal mehr ein Schein oder eine Goldabsicherung, sondern, dem Banksystem sei Dank, nur noch eine künstliche Zahl in irgendeinem Rechner.

Ich weiß wirklich nicht, wann auch unsere "Zivilisation" untergeht, es könnte morgen sein oder in 1000 Jahren, aber der momentane Weg ist eine Eisenbahn die auf einen tiefen Abgrund zurast. Doch wie "Mutti" Merkel da schon einmal zu sagte: "Die Richtung ist alternativlos."
Frage: Warum dann wählen oder arbeiten oder lernen gehen?
Wenn es zur Katastrophe kommt und wir eh nur den Lokführer mit den Worten "Halt Kurs, gib Gas" neu "wählen" können, welchen Sinn haben dann Demokratie und Kapitalismus?
Gruß, CynasFan

PS: Ich glaube ich bin doch sehr abgeschweift, allerdings sind dies Fragen, die ich mir bereits seit mehreren Jahren in diesem Zusammenhang stelle und auf eine befriedigende Lösung bin ich bisher noch nie gestoßen.
Es tut mir trotzdem Leid, so weit (auch ins Blaue) ausgeholt zu haben.
Entschuldigung
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 27. Jul 2015, 09:35
Zum einen sicher die von dir erwähnte, zum anderen zum beispiel auch die Homophobie.

Nur mal so am Rande, ich finde sie nicht gut, aber ich tolleriere sie.

Zum Beispiel Rom:
In der Blütezeit und dannach gab es in Rom homophobie, zuvor nicht.

Und wir sind im Moment in unserer Blütezeit, alle anderen Zivilisationen sind auch zugrunde gegangen, nach ihrer Blüteziet.

Sie haben, glaube ich, auch die Natur ein bisschen zu sehr ausgenutzt, sicher nicht so wie wir, aber trotzdem
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 27. Jul 2015, 09:54
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]

MFG
Thorin

Ich glaube wir haben in diesem Thread keinen Beistrag, die mehr negative Stereotypen übers Christentum enthielt, als diese.

Abschaffung der Demokratie? Welche Demokratie soll das Christentum abgeschafft haben? Die antiken Demokratien haben sich wunderbar selbst ohne Christentum abgeschafft, genauso wie die römische Republik sich selbst abgeschafft hat.
Im Mittelalter enstanden auf nichtstaatlicher Ebene sogar demokratieartige Strukturen trotz Christentum!

Zitat
Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten)

Ich wüsste nicht das das irgendwas wirklich passiert ist. Gut die (heidnischen) Römer haben schonmal ein paar Völker vernichtet, wenn die zu gefährlich und rebellisch waren. Aber die christlichen Reiche des Mittelalters? Ganz sicher nicht. Und wenn du auf das Massaker in Jerusalem auf dem ersten Kreuzzug anspielst, das war ein Vorfall in Tausend Jahren, da kann man bei bestem Willen kein Muster rauslesen. Außerdem wenn man die Leute umbringt, die einem das Feld bestellen, denn die Meisten Menschen damals waren ja Bauern, dann verhungert man selbst, ist also keine gute Idee.

Zitat
und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)
Die Hexenverbrennung setze erst nach dem Mittelalter an, und ging mehrheitlich von weltlichen Gerichten aus. Vor geistigen Gerichten (wie die Inquisition) wurden Hexen meist begnadigt.

Ansonsten gab es natürlich Plünderungen, Vergewaltigungen und teilweise sicherlich auch Totschlag im Krieg, die hätte es aber auch ohne Kirche/Christentum gegeben.

Zitat
Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Es gab die Mission durch das Schwert (Sachsenkriege, Kreuzzüge im Baltikum). Für die meisten Heiden hieß das aber, dass die sich mit Wasser begießen lassen und dan Jahwe in ihr Pantheon aufnehmen, neben Wodan oder Perkunas. Folter gab es damals für Gläubige wie Nichtgläubige, und hat weniger mit der Religion, sondern mehr mir einem anderen Rechtsverständnis zu tun. Damit ein Strafstäter bestraft werden kann musste er gestehen (so könnte er auch im Himmel absolution erfahren), wie das Geständnis letzten Endes zustande kommt, ist dabei unerheblich gewesen.

Zitat
Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Die Kirche hat nie oder zumindest für den Großteil des Mittelalters keine Wissenschaften unterdrückt.

Zitat
Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]
Welche Bewertung ich deinem Geschichtsunterricht beimesse sollte wohl klar sein [ugly].

Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.

Ich hab dir eigendlich immer Recht gegeben Raschi, aber hier muss ich mal einhaken. Eine Ständegesellschaft gab es nicht (zumindest nicht so, wie man sie sich immer vorstellt, "Ständegesellschaft" ist im übrigen auch nicht identisch mit Feudalismus oder der Reichsschildordnung). Stände sind keine Kasten. Außerdem wurden die Stände in ihrer ursprünglichen Form (wie z.B. bei Adalbero von Laon) rein nach ihrer Funktion eingeteilt: In Krieger (Bellatores), Beter (Oratores), und Arbeiter (Laboratores). Sprich wenn man seine Funktion wechselte, wechselte man auch seinen Stand. Ministerialengeschlechte r und Maier sind im übrigen wunderbare Beispiele dafür, das man gesellschaftlich aufsteigen konnte. Die einzigen Hinweise die auf eine in Stände eingeordnete Gesellschaft hindeuten finden sich in Texten und von Priestern, die damit die Menschen auffordern sich ihrer Stände zu besinnen. Die soziale Wirklichkeit sah also anders aus.
(Vgl. z.B. Otto-Gerhard Oexle: Die funktionale Dreiteilung der "Gesellschaft" bei Adalbero von Laon. Deutungsschemata der sozialen Wirklichkeit im frühen Mittelalter. (http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a053832.pdf))
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Gnomi am 27. Jul 2015, 10:25
Zitat
Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?
Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich. :P
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Jul 2015, 11:36
Also erstmal hat Kolibri8 mir die Arbeit abgenommen, etwas zum obrigen Kommentar zu schrieben und richtig geantwortet ^^

Zitat
Ich hab dir eigendlich immer Recht gegeben Raschi, aber hier muss ich mal einhaken. Eine Ständegesellschaft gab es nicht (zumindest nicht so, wie man sie sich immer vorstellt, "Ständegesellschaft" ist im übrigen auch nicht identisch mit Feudalismus oder der Reichsschildordnung).

Habe ich auch nicht geschrieben. Es hängt allerdings zusammen. Denn gerade im Mittelalter hieß Land zu besitzen auch Macht zu haben. Daran orentiert man sich natürlich auch bei der Einteilung der Stände.
Man kann natürlich theoretisch annehmen, diese seien funktionaler Natur, und das mag auch gedanklich richtig sein, dass ein schnelles Wechseln der Stände gewünscht war. Faktisch allerdings war der Austausch zwischen den Ständen recht selten und sehr schwierig. Gerade auch weil Land eben ein endliches Gut ist, und das Lehen relativ schnell erblich wurde, war beispielsweise der Wechsel in den Wehrstand höchst kompliziert.
Das dürfte auch das reiche Stadtbürgertum sehr gestört haben.

Ich habe wegen der theoretischen Möglichkeit des Wechsels ja auch nicht von Kaste geschrieben, wie man sie in Indien findet.
Gerade allerdings für die Mehrheit der Menschen, das heißt unfreie Bauern dürften diese Gedanken in sehr weiter Ferne gelegen haben.
Ich gebe allerdings zu, dass dies auch in der gesamten Neuzeit und teilweise auch darüberhinaus der Fall war.
Einzig die geistlichen Ämter waren gangbar, und vielleicht von Erfolg gekrönt.
Insofern wieder ein Punkt für die Kirche, der durchaus fortschrittlich war.

@CynasFan:

Zitat
Ich weiß wirklich nicht, wann auch unsere "Zivilisation" untergeht, es könnte morgen sein oder in 1000 Jahren, aber der momentane Weg ist eine Eisenbahn die auf einen tiefen Abgrund zurast. Doch wie "Mutti" Merkel da schon einmal zu sagte: "Die Richtung ist alternativlos."
Frage: Warum dann wählen oder arbeiten oder lernen gehen?
Wenn es zur Katastrophe kommt und wir eh nur den Lokführer mit den Worten "Halt Kurs, gib Gas" neu "wählen" können, welchen Sinn haben dann Demokratie und Kapitalismus?

Frei nach Volker Pispers (dem derzeit ungekrönten König des Kabaretts)  ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 27. Jul 2015, 15:06
@Gnomi
Zitat
Zitat
Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?
Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich. :P
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^
Theoretisch
Theoretisch wäre es aber ebenfalls möglich, dass man in ein Schwarzes Loch fliegen kann, der Mensch ohne Probleme und ohne Hilfsmittel am Meeresgrund des Challengertiefs (11KM unter der Wasseroberfläche) oderdass ich die Edain Mod 27.drei/dröfltl spiele (Übdrigens ne sehr schöne Version [uglybunti]).
Theoretisch ist fast alles möglich, die Praxis ist nur leider nicht so geduldig und schießt uns sehr oft quer.

@(Palland)Raschi
Es heißt vom besten zu lernen :D
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: -Mandos- am 27. Jul 2015, 18:18
Wenn es um endliches Wachstum geht, sollte man nicht von einem endlichen Universum sprechen. Soweit es die Menschheit betrifft, werden wir wohl niemals auch nur annähernd in einen Bereich kommen, in dem wir das Universum komplett erschlossen haben, von daher wäre fast endloses Wachstum in der Theorie durchaus möglich (zur Unendlichkeit des Universums gibt es übrigens eine sehr schöne Geschichte von Asimov - "The last Question").

Auf der Erde werden aber in der Tat relativ bald keine Wachstumsraten von 10% mehr erreichbar sein, wenn kein Krieg alles zerstören sollte.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: wasauchimmer am 27. Jul 2015, 23:34
Zitat
Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?
Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich. :P
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^
Wenn wir schon über Unendlichkeit philosophieren, muss ich hier nochmal einhaken :D
Was für ein Wachstum wäre das dann? Man kann nur von Wachstum reden, wenn etwas wirklich MEHR geworden ist. Sagen wir, wenigstens ein Atom im Universum muss dazu kommen, damit wir von Wachstum reden können. "Atom" wäre quasi die kleinste Einheit in der man Besitz und damit Wachstum messen kann.
Bei deiner Zahlenfolge werden die Abstände "unendlich" klein. (Chauchy-Folge also [ugly]) Wenn also 100% x Atomen entspricht, dann entsprechen 1% x/100 Atomen.
Irgendwann kommt aber der Punkt, an dem wir zwischen 0 und 1 Atom als Wachstum hinzufügen müssen. Da wir aber echten Wachstum wollen, entscheiden wir uns für 1 Atom -> In jeder Zeiteinheit kommt wenigstens 1 Atom dazu.
Da wir aber nun wieder in einem endlichen Universum sind, haben wir nach einer gewissen Zeit bereits alle Atome hinzugefügt.

Meine Argumentation wird natürlich invalid, wenn wir Atome beliebig oft noch teilen können, oder auch wenn wir das wachsen von Geldbeträgen als Wachstum auffassen.

Ich hoffe man kann meinen Gedankengängen folgen; ich bin gerade nicht in der Lage das verständlicher zu formulieren :(
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 27. Jul 2015, 23:56
Ich finde den Gedankengang durchaus nachvollziehbar, auch wenn du etwas Wichtiges vergessen hast: E=Mc zum Quadrat
Also Einsteins berühmtester Teil der allgemeinen Relativitätstheorie.
Das würde uns nämlich erlauben, Atome aus reiner Energie zu formen und so weiteres Wachstum ermöglichen (natürlich bräuchte man zunächst entsprechende Technik ;)). Natürlich ist auch die Menge an Energie endlich, aber wenn man sich einmal die Werte ansieht, die dunkle Materie und dunkle Energie im Universum ausmachen, reicht das doch für eine ganze Weile.

Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich 8-)), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten. :)

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Gimleux am 30. Jul 2015, 00:02
Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich 8-)), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten. :)

Gruß, CynasFan

Und dennoch möchte ich noch einen kurzen Einwurf wagen:
Um noch weiter ins Theoretische abzuschweifen, könnte man natürlich beim Wachstum kleiner 1 Atom noch mit Hadronen und Quarks um sich werfen  [uglybunti].

Grüße,
Gimleux  xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 30. Jul 2015, 00:06
Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich 8-)), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten. :)

Gruß, CynasFan

Und dennoch möchte ich noch einen kurzen Einwurf wagen:
Um noch weiter ins Theoretische abzuschweifen, könnte man natürlich beim Wachstum kleiner 1 Atom noch mit Quarks um sich werfen  [uglybunti].

Grüße,
Gimleux  xD
Oder mit Strings, Singularitäten oder, wenn gar nichts mehr geht, mit Zwergen :D [uglybunti]
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 30. Jul 2015, 00:14
Zitat
Auf der Erde werden aber in der Tat relativ bald keine Wachstumsraten von 10% mehr erreichbar sein, wenn kein Krieg alles zerstören sollte.

Und das wird meiner Meinung nach in ein paar Hundert Jahren, alllerspätestens, wahrscheinlich noch in dem Jahrhundert, passieren, dann gibt es wieder gaaanz viel Platz auf einer wunderbar, Atomverseuchten und völlig zerstörten Erde. :D
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 15:57
Ich hätte mal eine etwas andere Frage an euch; gibt es irgeneine spezielle historische Flagge, die es euch besonders angetan hat? Mir gefällt z.B. die Quing Flagge ausgesprochen gut.

Edit: hier etwas kleiner:
(https://jspivey.wikispaces.com/file/view/744px-China_Qing_Dynasty_Flag_1889.svg.png)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 11. Aug 2015, 21:17
Ganz klar

weils a) ein sehr nices Wappentier drauf hat, und b) mir die Ideen dahinter gefallen.
Ich glaube vorallem dass die Assoziationen ausschlaggebend dabei sind und nicht so sehr die Konzeption.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 21:39
Muss die Flagge nicht mehr in Verwendung sein? Ansonsten diese hier:

Einfach wegen a) der Geschichte und Symbolik dahinter (Befreiungskriege/Hambacher Fest usw.), b) gehört dazu auch das nette Wappentier, das (Palland)Raschi so gefällt, und c) finde ich die Farbkombination einfach passend.
Die Farben kann man interessanterweise schon bei (Palland)Raschi erkennen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 11. Aug 2015, 22:05
So jetzt kombinieren wir noch beides, dann haben wir meine^^:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Flag_of_the_German_Confederation_%28war%29.svg/200px-Flag_of_the_German_Confederation_%28war%29.svg.png)

Allerdings muss ich sagen, das ich die frühere einköpfige Variante des HRR schöner finde als die spätere zweiköpfige:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_-_Reichssturmfahne_vor_1433.svg/200px-Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_-_Reichssturmfahne_vor_1433.svg.png)

Aber ich glaube auch, dass ich diese Flaggen so schön finde, weil es durchgängig warme Farben sind ( v.a. rot und gelb) im Gegensatz zur amerikanischen oder französischen Flagge mit den kalten Farben blau und weiß.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 11. Aug 2015, 22:11
Wollte gerade dasselbe schreiben, wie Kolibri8  :)

Aber warum hat der einköpfige Adler keinen Heiligenschein ?  :o
Bzw. warum hat mans vorher nicht gemacht ?



Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 22:17
Laut Wikipedia ist der einköpfige Adler die ältere Version. Vielleicht hatten die römisch-deutschen Kaiser ja erst später die Idee, dass sie die Heiligkeit des Reiches auf der Flagge darstellen müssen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 22:20
Ja die Flagge des HRR finde ich ebenfalls sehr schön, wobei mir der Doppelköpfige Adler etwas besser gefällt.

Auch schön:


Ich scherze nur! ;) Mir gefällt die walisische Flagge auch sehr gut:


Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 22:27
Drachen scheinen es dir angetan zu haben, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 22:37
Die hätte ich eigentlich genommen, ist aber ja noch aktuell  :(
Bei noch genutzten Flaggen gibt es aber noch so manch andere Schönheit.

Grüße,
Gimleux

Meine Wahl fiel auch auf eine aktuelle Flagge. Nach meinen Verständnis kann mit "historisch" auch "historisch bedeutsam/aufgeladen" verstehen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 22:37
Was haltet ihr eigentlich (optisch) von der Schwarz-Weiß-Rot Kombination des Deutschen Kaiserreichs, dessen Flagge sich aus den Farben Preußens (Schwarz-Weiß) und der der drei freien Hansestädte (Weiß-Rot) zusammensetzte, da dies ja ursprünglich die Farben des Norddeutschen Bundes waren.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 22:40
Die hätte ich eigentlich genommen, ist aber ja noch aktuell  :(
Bei noch genutzten Flaggen gibt es aber noch so manch andere Schönheit.

Grüße,
Gimleux

Meine Wahl fiel auch auf eine aktuelle Flagge. Nach meinen Verständnis kann mit "historisch" auch "historisch bedeutsam/aufgeladen" verstehen.

Ja genau, das war die Intention meiner Aussage! ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 22:58
Was haltet ihr eigentlich (optisch) von der Schwarz-Weiß-Rot Kombination des Deutschen Kaiserreichs, dessen Flagge sich aus den Farben Preußens (Schwarz-Weiß) und der der drei freien Hansestädte (Weiß-Rot) zusammensetzte, da dies ja ursprünglich die Farben des Norddeutschen Bundes waren.

Ästethisch gesehen gefällt mir die Flagge gut und sie ist auch die Flagge eines geeinten Deutschlands, allerdings gefällt sie mir von der Symbolik (und der Ästethik) her nicht so sehr wie Schwarz-Rot-Gold, das schon früh für ein geeintes, demokratisches Deutschland stand: Wie du schon gesagt hast stellt Schwarz-Rot-Weiß hauptsächlich die Vormachtstellung Preußens in Deutschland dar, und hat auch leider wenig mit Demokratie zu tun.
Außerdem wurden diese Flaggen später von einer bestimmten Ideologie für ihre kranken Zwecke missbraucht, was sie etwas... missverständlich macht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 23:03
Was haltet ihr eigentlich (optisch) von der Schwarz-Weiß-Rot Kombination des Deutschen Kaiserreichs, dessen Flagge sich aus den Farben Preußens (Schwarz-Weiß) und der der drei freien Hansestädte (Weiß-Rot) zusammensetzte, da dies ja ursprünglich die Farben des Norddeutschen Bundes waren.

Ästethisch gesehen gefällt mir die Flagge gut und sie ist auch die Flagge eines geeinten Deutschlands, allerdings gefällt sie mir von der Symbolik (und der Ästethik) her nicht so sehr wie Schwarz-Rot-Gold, das schon früh für ein geeintes, demokratisches Deutschland stand: Wie du schon gesagt hast stellt Schwarz-Rot-Weiß hauptsächlich die Vormachtstellung Preußens in Deutschland dar, und hat auch leider wenig mit Demokratie zu tun.
Außerdem wurden diese Flaggen später von einer bestimmten Ideologie für ihre kranken Zwecke missbraucht, was sie etwas... missverständlich macht.

Ja dem kann ich zustimmen. Mir gefällt die Flagge vom Zusammenspiel der Farben gut, allerdings macht sie einen kühleren Eindruck, ich finde Schwarz-Rot-Gold ist da eine sehr viel schönere Farbenkombination, auch von der Bedeutung her. Obwohl mir persönlich auf beiden Flaggen noch ein 'Wappentier' fehlt, ein Adler auf Schwarz-Rot-Gold wäre zum Beispiel sehr schön.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Aug 2015, 23:28
Ich persönlich finde es so wie es ist ganz gut. Aber wenn du einen Adler willst, gibt es auch noch die Bundesdienstflagge für Bundesbehörden:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Flag_of_Germany_%28state%29.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Flag_of_Germany_%28state%29.svg)
Das Wappen darauf ist der Bundesschild, die Version mit dem Bundeswappen darauf ist aber vollkommen inoffiziell:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Flag_of_Germany_%28unoff%29.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Flag_of_Germany_%28unoff%29.svg)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 23:36
Sehr schön! :)

Mir gefällt außerdem die Mogulnflagge sehr gut:

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 11. Aug 2015, 23:37
Also ich mag die deutsche Seekriegsflagge von der Gestaltung eigentlich auch gerne:


Alle vorher genannten Farben und Symbole vereinigt eigentlich die Flagge
des Ordens der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem.
Was auch schön an ihr zu sehen ist, ist die Entwicklung der Farben
schwarz, gold, rot und weiß in der deutschen Geschichte, sowie die bedeutende Stellung des Adlers.


Im übrigen zwar keine Fahne, aber ein Wappen; der Quaterionenadler. Einige Bundesländer tragen die dort aufgeführten Wappen der Fürstentümer immernoch.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 23:42
Der Quaterionenadler sieht auf jedenfall sehr interessant aus!  Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 11. Aug 2015, 23:46
Zitat
Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.

Nicht in der Mitte, sondern leicht versetzt. War damals bei Marniefahnen in unserem Raum so  ;)



Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2015, 23:56
Zitat
Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.

Nicht in der Mitte, sondern leicht versetzt. War damals bei Marniefahnen so  ;)

Stimmt, ich habe nicht sorgfältig genug geschaut, ein Stück der rechten Seite war (wegen der Größe) abgeschnitten, habe es gerade erst bemerkt. Trotzdem danke für den Hinweis.

Edit:Ich finde tatsächlich diesen Quaterionenadler schöner:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg/1028px-Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 12. Aug 2015, 00:27
Der Quaternionenadler sieht wirklich gut aus, er war auch damals im Reich so beliebt, dass man ihn gerne auf Reichsadlerhumpen dargestellt hat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Reichsadlerhumpen.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Reichsadlerhumpen.jpg)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 12. Aug 2015, 12:31
Hm, also so einen Humpen würd ich auch schon gerne haben.
Aber ich hab grad nur das entsprechende Mauspad aus der zeit bei ebay gefunden  xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Aug 2015, 12:45
Also ich finde der ist viel zu überladen und finde ihn daher eher unschön ^^
Das Bild sieht aus, als hätte jemand es als Banner für die MU verwenden wollen und gleichzeig angestrebt, so viele Bilder wie möglich rein zu kriegen ^^
Das einzige was ich daran schön finde ist der Adler selbst, wenn man über seine Tattoos und das ihn spaltende Kreuz weg sieht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 12. Aug 2015, 13:37
Besser ? ^^

Wappen Kaiserrreich Österreich 1867 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Wappen_Kaisertum_%C3%96sterreich_1867_%28Mittel%29.png)

Die Abbildung ist ja mit Absicht kein Wappen, da es dafür zu viele Details hat. Allerdings kann man aus der Abbildung viel entnehmen, quasi komprimiert in eine Darstellung. Das heilige (Heiligenschein) christliche (Kreuz) Reich mit einem Kaiser und gleichzeitig König als Oberhaupt (gekrönter Doppelkopf); und dieses Reich verbildlicht durch den Adler hält seine wichtigsten Fürstenümer zusammen.

Was mir daher im übrigen auch sehr gefällt, sind Wappen, denen man bereits viel entnehmen kann, was man für ein Land oder eine Stadt vor sich hat. Beispiel auch dafür das  Wappen der Stadt Duisburg  (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Stadtwappen_der_Stadt_Duisburg.svg/938px-Stadtwappen_der_Stadt_Duisburg.svg.png) xD


--> schwarzer Doppelkopfadler auf goldgelben Grund thront über dem Rest des Wappens
reichsunmittelbare Stadt
--> Roter unterer Untergrund und weiß
Hinweis auf eine Hansestadt
--> Burg
Klar, befestigte Stadt und Namenshinweis
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 18:31
Ich hatte erst kürzlich wieder die Diskussion 'Ursache/n für den "Triumph Europas"; wie die europäischen Länder gegenüber denen des weitentwickelten Ostens überlegen wurden'.

Ich habe mir nun noch einmal darüber Gedanken gemacht, und vorallem folgende Gründe kamen mir dabei als ausschlaggebend vor:

Ersteinmal Konkurrenz; in Europa leben auf relativ kleinem Gebiet viele verschiedene Völker, das Mächtegleichgewicht ist unter den Großmächten sehr augewogen. Die Staaten sind sehr militärisch geprägt und auf eine expansionistische Politik ausgerichtet. Außerdem besitzt Europa Lebensbedingungen die gut genug sind, um einigermaßen mächtige Staaten hervorzubringen, die aber im Bezug auf Luxusgüter dem nahen und vorallem fernen Osten weit unterlegen sind. Dadurch wiederum ist Frieden und Handel nicht ganz so einträglich wie für Staaten in anderen Regionen, wodurch ein Handelsmonopol leichter entsteht(z.B. wenn ein Land eine gute Lage für Fernosthandel hat), das Bestreben ein solches zu erlangen und "der Blick nach außen" werden verstärkt. Durch diesen Blick nach außen werden Entdeckungen und Kolonien möglich, die wiederum dem Mutterland einen enormen Machtzuwachs verleihen. Aber die Expansionsmentalität bleibt.
Als Vergleich; China z.B. hätte so etwas wie Kolonien in Amerika nicht nötig gehabt, Gewürze, Tuch, Seide gab es im Inland im Überfluss. In dieser Region war es daher begehrlicher ins Inland zu expandieren. Auch gab es lange sehr friedlich geprägte Staaten; so ist z.B. zur Zeit der Song ist in China mal eine Reiterhorde eingefallen, die die Song in einen fürchterlichen Krieg verwickeln hätten können. Stattdessen aber zahlten die Song den Invasoren jährlich eine hohe Geldsumme, was sich aber dennoch rentierte, denn der gezahlte Betrag wurde durch den (für den Handel wichtigen) Frieden hundertmal wettgemacht. Die Europäer allerdings haben durch die Kolonien einen enormen Machtzuwachs erfahren, ihre Abhängikeit vom Nah- und Fernosthandel verloren, ihr expansionistisches und militärisch hochentwickeltes Wesen aber beibehalten. Den Rest kennt man ja.

Was meint ihr zu dem Thema und meinen Gedanken?

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Sep 2015, 19:13
Europa hat aus den Kolonien gar keinen "Machtzuwachs" gewonnen, es sei denn, wir sprechen da ganz platt von den monströsen Schulden, in die viele Länder mit der Einführung des Freihandels gestürzt wurden, die mal in ihrer respektiven Weltzone führend waren und heute ironischerweise als Schwellenländer tituliert werden.

Schönes Beispiel ist die Türkei. Wenn man im Europa des 18. Jahrhunderts gesagt hätte, die Türkei sei uns "hinterher", hätten die Leute einem den Vogel gezeigt^^



Du brauchst das alles nicht an materielle Fragen binden. Der entscheidende Vorteil der westlichen Kultur war und ist es (vereinfacht gesagt) von ihren Wurzeln abstrahieren zu können - sich selbst zu studieren und als eine Variante allgemeiner Schemata betrachten zu können. Erst damit bekommt eine Gesellschaft nämlich ein Gefühl für ihre eigenen Schwächen und Stärken und erst damit wird es ihr möglich, sich aktiv selbst zu gestalten. (Moderne Bürokratie, Politik, Menschenrechte, Wirtschaftstheorie etc etc etc)

Europa: Es gibt Moral, Politik und Religion, es gibt Geschichte, es gibt Wissenschaften und Aberglauben, es gibt Staaten und Ethnien.

Alle anderen Kulturzonen*: Es gibt Buddha, es gibt die Mandschu-Elite, es gibt Kalifen und Wesire, es gibt die Traumzeit, es gibt die Dynastie der Sassaniden, es gibt den Nil und den Monsun.

Das Arbiträre durch Abstraktion erkennen. Diesem Trick verdankt unsere Kultur ihre Dominanz. ;)

*Natürlich nicht auf die postkoloniale Welt bezogen^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 19:33
@Whale:

Ich habe nie gesagt, die Türkei wäre den meisten europäischen Staaten unterlegen gewesen. Mein Aussage aber ist an folgendem Beispiel gut zu sehen:
Als nach der 2.Türkenbelagerung Wiens die großen Gebietsverluste in Europa (vorallem Ungarn) begannen, hatten die Türken zwar eine bessere Verwaltung und bessere Waffen, dennoch waren die Europäer ihnen in sofern überlegen, da sie ausgeprägte Befehlsketten hatten, mit denen ein Befehlshaber viel größere Kontrolle über die Armee besaß. So hatten die Europäer im militärischen Bereich einen großen Vorteil. Außerdem: 18. Jahrhundert? Zu diesem Zeitpunkt waren die Osmanen den großen West- und Mitteleuropäischen Nationen unterlegen. Bis ins 17. Jahrhundert hinein keineswegs, aber 18. (vorallem das spätere) ist da schon etwas arg spät.

Machtzuwachs insofern, dass sich die Ebene, auf der die Mächte Europas ihre blutigen Spiele gespielt haben, verändert hat. Zudem wurde die Verwaltung in Europa revolutioniert, was für ein Kolonialreich wie das spanische absolout nötig war. Die Prioritäten wurden anders gesetzt, selbst das osmanische Reich litt an Inflation durch das Silber der neuen Welt und der Moghulenherrscher in Indien finanzierte damit das Taj Mahal (dadurch sieht man den Einfluss den europäische Nationen ob direkt oder indirekt auf andere ausübten). Machtzuwachs ist vielleicht das falsche Wort, aber die Rolle, die die Europäer nun in der Welt einnahmen war eine andere.

Zur wissenschaftlichen Methode: ja, die hatte auf jedenfall einen großen Anteil am Erfolg Europas, vorallem der Beginn des Industriezeitalters hat ja den größten globalen Einfluss Europas eingeläutet.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Sep 2015, 20:58
Zitat
Ich hatte erst kürzlich wieder die Diskussion 'Ursache/n für den "Triumph Europas"; wie die europäischen Länder gegenüber denen des weitentwickelten Ostens überlegen wurden'.

Bereits in der Ausgangsfrage sind bereits eine Unterstellungen, sowie Ungenauigkeiten, die dazu führen, dass die darauf aufbauende Argumentation schon insich nicht schlüssig ist.
Vorallem der Vergleich Ost-West gefällt mir gar nicht, weil er einfach zu unklar ist.
Wir brauchen mindestens eine Zeitspanne, sowie eine geographische Einschränkung und zudem noch eine Defintion, was unter dem höheren Entwicklungsstand zu verstehen ist. Letzlich kann ich aus diesem Grund auch zur Argumentation im Einzelnen nichts oder nur kaum etwas schreiben, da ich sonst für jede in Frage kommende Zeitspanne eine eigene Beschreibung machen müsste, das wäre mir schlicht zuviel Arbeit ^^.

Ich entnehme deiner Argumentation, dass Du dich auf China beziehst, wenn Du von "Osten" sprichst. Das ist natürlich dann sehr verkürzt, da einfach Regionen die mit der chinesischen Geschichte in Verbindung stehen (Mongolei, Korea und Japan) schlicht ignoriert werden, aber auf europäischer Seite aus dem vollen geschöpft wird.

Dass die Chinesen allerdings den Frieden liebten, und keine expansiven Pläne hegten, würde ich so nicht unterschreiben. Google mal den Namen des chinesischen Admirals "Zheng He"; dabei wird deutlich, dass auch das chinesische Kaiserreich versuchte auf die Bereiche Südostasiens und Indiens Einfluss zu nehmen; eben insbesondere in der Ming-Dynastie.
Außerdem seien die ständigen Bürgerkriege und Rebellionen aus Machtkämpfen nicht zu vergessen, unter denen das Kaiserreich häufig litt.

In der Tat waren die Kolonien ein wichtiger Faktor, da auf diese Weise viele günstige Rohstoffe importiert werden konnten, und man sich so auf die Verarbeitung konzentrieren konnte.
Dass gerade die Europäer sich durchgesetzt haben, dürfte wohl Zufall, viel Glück und das Unvermögen der Einheimischen gewesen sein, die wahren Absichten zu erkennen. So konnte Cortes die Völker Mittelamerikas gegeneinander ausspielen und mit nur wenigen Spaniern ganze Völker unterjochen. Genauso machte man es in Indien, und Nordamerika.


Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 21:15
@Raschi:

Die Idee hinter dem Thema war wie gerade die Europäer einen so großen Stück vom Kuchen bekommen konnten, wobei andere Völker teilweise viel fortschrittlicher waren. Zugegeben, die Definition am Anfang war ungenau, allerdings bezieht sich der 'Osten' im Thema Fortschritt, nicht nur auf China, sondern auch auf die verschiedenen indischen Kleinreiche (natürlich auch auf das große Moguln Reich) sowie auf  verschiedene islamische Reiche, wie z.B. das verwalterisch deutlich überlegene Osmanenreich.

Zu chinesischen expansiven Plänen:
Südostasien liegt sehr nah am chniesischen Einflussbereich, an Entdeckungsreisen in ferne Länder hatten sie weniger Interesse als Europäer, siehe oben;
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?
Auch Koreaner und Japaner haben sich näher an der Quelle eines solchen Reichtums gewusst, waren nicht wie die Europäer abgeschnitten von deren "Wunschlanden" Indien und China.

Ich wiederhole jedoch erneut:
Der ungenaue Anfang und die teils schlampige Ausführung tut mir Leid.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Sep 2015, 21:26
Zitat
Südostasien liegt sehr nah am chniesischen Einflussbereich, an Entdeckungsreisen in ferne Länder hatten sie weniger Interesse als Europäer, siehe oben;
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das wollten auch umgekehrt die Europäer nicht. Man wollte lediglich Handel.
Die Europäer hatten bekanntermaßen eigentlich auch nicht vor "Amerika zu entdecken". Es war eben Zufall, dass man darauf gestoßen ist; und Gelegenheit macht eben Diebe. Jeder andere hätte diese Gelegenheit auch genutzt.
Viele Jahre vorher haben dann eben Reiterhorden aus der Mongolei versucht die ihnen bekannte Welt zu erobern; im Prinzip ein einmaliger östlicher Expansionsdrang.
Auch die Islamische Welt hatte Expansionsbestreben, die sie bekanntlich sehr früh vornahmen. Immerhin gab es die maurische "Kolonie Spanien".
Auch die Vorgänger der Osmanen die Sassaniden hatten große Interessen an europäischen Besitzungen. Ihr letzlicher Untergang (der östlichen Großreiche) ist vielschichtig, wobei Glück und Pech eine wesentliche Rolle spielen. Genauso der Untergang vieler europäischer Reiche eben von diesen wesentlichen Faktoren beeinflusst waren.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 21:40
Dann hat dieses "Glück" für die Europäer durch die Entdeckung Amerikas aber dennoch einen Grund;
Die Entfernung und der teilweise schlechte Zugang zu bestimmten Luxusgütern. Genau das gleiche habe ich oben auch schon geschrieben:
Zitat
Durch diesen Blick nach außen werden Entdeckungen und Kolonien möglich
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Sep 2015, 21:43
Tja, dumm nur, dass auch die Nordmänner bereits in Amerika waren, und die haben höchstwahrscheinlich keine Luxusgüter gesucht.

Edit: Ich sehe im übrigen keinen Unterschied zwischen den hunnischen und mongolischen Eroberungsfeldzügen über dem Landweg getrieben von Reichtum und Macht und der Suche der Europäer nach einem sicheren Seeweg nach Indien nach dem Verlust der kleinasiatischen Ebene und dem Bosporus an die Muslime.
Letzteres dient vielleicht sogar nur der Herstellung des Status Quo ante und nichts darüber hinaus.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 22:11
Also der Vergleich zwischen asiatischen Reiterhorden und den kolinialisierenden Europäern ist auf jedenfall sehr interessant, ebenso der vorher genannte des maurischen Al-Andalus.

Also war es deiner Meinung nach vorallem Glück und weniger die von mir genannten Faktoren wie z.B. die Entdeckermentalität und die Lage Europas die den Zugang zu bestimmten Waren erschwert?

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Sep 2015, 22:23
Zitat
Also war es deiner Meinung nach vorallem Glück und weniger die von mir genannten Faktoren wie z.B. die Entdeckermentalität und die Lage Europas die den Zugang zu bestimmten Waren erschwert?

Also ich glaube das muss man runterbrechen. Gerade die Wikinger als fähige Schiffbauer, Seefahrer und Navigatoren dürften tatsächlich eine ausgeprägte Entdeckermentalität gehabt haben. Aber auch bei vielen anderen Völkern, den Chinesen beispielsweise, gab es ja durchaus auch Expeditionen in die Ferne.

Ich glaube allerdings eher, dass Not erfinderisch macht. Man war sich in Europa ja bewusst, dass die Erde eine Kugel war, und für das frisch zurückgewonnene und erstarkende spanische Königreich eine einmalige Gelegenheit die eigene Stellung zu verbessern. Denn ein direkter Handel mit Indien würde das Königreich steinreich machen. Da man 3 eigentlich völlig seeuntüchtige Schiffe losschickte, und Kolumbus sich beim Erdumfang verechnet hatte, kann man es durchaus als Zufall ansehen, dass er über den amerikanischen Kontinent gestolpert ist (da war auf den europäischen Globen bis dato nämlich noch ein blauer Fleck). Nach Indien hätte er es allerdings niemals geschafft. Aber was hatten die Spanier schon zu verlieren; es war das kleine finanzielle Risiko jedenfalls wert.
Es sind eben oft diese Momente, die die Geschichte verändern.

Was wäre wohl passiert, wenn ein Chinese Amerika vorher entdeckt hätte; die Geschichte wäre jedenfalls wohl anders verlaufen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 22:28
Jetzt wo ich darüber nachdenke hat die Entdeckung dann auch weitere Entdeckungen in gang gesetzt;
Aus der Rivalität Spanien-Portugal gingen die Entdeckungsfahrten von Personen wie Vasco da Gama oder Magellan hervor, der Wetllauf der Iberier um Überseegebiete.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Sep 2015, 22:34
Ich denke ab dann hatte man wohl "Blut geleckt", und es dürstete die europäischen Seemächte nach mehr. Insofern haben diese sich wohl tatsächlich gegenseitig angestachelt in ihrem Bestreben ihren Einfluss außerhalb Europas zu erweitern.
Allerdings eben nicht alle europäischen Staaten, daher hatte ich dich anfangs auch unter anderem getadelt. Das heilige römische Reich war zu der Zeit gar nicht zu solchen Unterfangen in der Lage, es konnte aufgrund struktureller Andersartigkeit auch praktische keine Eroberungskriege führen. Genausowenig wie übrigens die Italiener.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Sep 2015, 22:51
Was Handel angeht haben diese Staaten in gewisser Weise aber dennoch profitiert, da sie Luxusgüter nun wenigstens aus zweiter Hand erhielten, nicht mehr als letztes Glied in der Kette.
Obwohl sich die Venezianer bestimmt nicht gefreut haben, als ihr Gewürzmonopol in Europa aufgebrochen wurde. :D

Was mir gerade auch aufgefallen ist;
Die Briten, die ja später das Kolonialreich schlechthin besaßen, waren am Anfang tatsächlich etwas desinteressiert an Kolonien, tatsächlich war für die Briten die zeitweilige Besetzung Antwerpens im Achtzigjährigen Krieg in gewisser Weise ausschlaggebend, da dieser das Hauptziel der Tuchexporte war - ein weiterer Zufall, der die Geschichte veränderte.
Obwohl bei den Briten speziell ja interessant ist, dass sie den Spaniern und Portugiesen ursprünglich nachhingen und später auch noch große Teile Nordamerikas verloren - Und trotzdem hatten sie im 19. und frühen 20.Jahrhunderts eine Hegemonialstellung inne.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 10. Sep 2015, 10:21
Zitat
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das ist einfach keine sinnvolle Frage.
Für das klassische China konnte kein Europa existieren, geschweige denn sowas wie der Pazifik.

Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 10. Sep 2015, 10:24
Sehr gut Saruman, du hast tatsächlich eine Frage gestellt, die derzeit (bzw. sie ist so aktuell, dass mein Mittelalterprofessor diese Frage in fast jeder seiner Veranstaltungen mindestens einmal aufgreift) in der Geschichtswissenschaft diskutiert wird, sofern ich deine Frage denn richtig verstanden habe.

Whale hatte ich das schonmal per PM erklärt, und da ich zu faul bin alles nochmal neu zu formulieren zitiere ich einfach meine PM:

Zitat von: Kolibri8
Die Überlegung, basiert auf der Beobachtung, dass um das Jahr 1000 alle höheren Kulturen auf der Erde (in Europa wäre das der arabische Raum, die Byzantiner und das frankische Reich und seine Nachfolger, das ist die Champions League in Europa der Rest ist mehr Kreisklasse) in etwa auf dem selben Niveau sind. Betrachtet man nun den Globus im Jahr 1900 fällt einem auf, dass sich eine Kultur offensichtlich durchgesetzt hat, der alle anderen gewichen sind, sei es durch Eroberung (z.B. in Amerika) oder durch Assimilation (wie z.B. Japan/China).

Der Historiker Otto-Gerhard Oexle hat sich ausgiebig mit der mittelalterlichen Gesellschaft beschäftigt (die Einteilung derselben in Stände ist im übrigen Schwachsinn, Stände gab es, so wie man sie als Kastenartige Einteilung, aus denen man nicht raus kann, kennt, nicht) und dabei einen Idealtypus einer sozialen Gruppe aufgestellt/gefunden. Diesen Idealtypus findet man dann immer wieder in der mittelalterlichen Gesellschaft. Die sozialen Gruppen, Gesellschaften oder Societas basieren auf einigen grundsätzlichen Prinzipien: Zusammenschluss auf freiwilliger Basis; selbstgegebenes, für alle Mitglieder geltendes Recht; Wahl von Institutionen; prinzipielle Gleichheit der Mitglieder. Das Erinnert schon fast an eine Moderne Demokratie, naja fast. Deshalb proto-demokratisch. Beispiele für solche Gruppen sind z.B. Zünfte, die Städte in Italien und Deutschland, die Hanse, Dörfer, Adelsgemeinschaften, und viele mehr (kann man von gehört haben muss man aber nicht).

Entstanden sind diese soz. Gruppen dadurch, dass eine Gruppe von Leuten quasi genervt war, beispielsweise sind mehrere Bäcker einer Stadt unzufrieden, weil ein anderer Bäcker der Stadt kleinere Brötchen für den selben Preis verkauft. In China oder Byzanz würden sich die wütenden Bäcker an einen Kaiserlichen Beamten wenden, der regelt das. In Europa geht das nicht. Der Ansprechpartner bei Problemen, auch beispielsweise mit dem Stadtherren, ist normalerweise der König, wenn der aber nicht da ist, weil auf Kriegs-, Kreuz- oder Italienzug ist, wer hilft dem wütenden Bürger/Bäcker/Bauer/Händler? Die Antwort ist er selbst und seine Leidensgenossen. Die genervten Leute schließen sich zusammen, verjagen gemeinsam dem unliebsamen Bäcker/Stadtherren usw. Dadurch entstehen die freien Städte in Europa, sowie Universitäten, Dörfer (als politische Einheit, sogenannte Dorfgenossenschaften), Zünfte, Gilden usw. Diese Entwicklung gibt es sonst nirgens auf der Welt. Deshalb begann die Industrialisierung (und technische Innovationen, die hauptsächlich von den Städten  und einfachen Bürgern ausging) in Europa. Die Europäer also sind quasi daran gewöhnt die Eigeninitiative zu ergreifen und kommen daher auf neue Ideen. In anderen Gegenden wurde den Menschen quasi alles abgenommen, wodurch diese quasi eingeschlafen sind. Dadurch sind die anderen Länder im Vergleich zu Europa in Rückstand geraten.

die Vorgänger der Osmanen die Sassaniden
Also von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Raschi :P.

Hast du Sassaniden mit Seldschuken verwechselt ;)?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 10. Sep 2015, 10:51
Zitat
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das ist einfach keine sinnvolle Frage.
Für das klassische China konnte kein Europa existieren, geschweige denn sowas wie der Pazifik.

Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.

Ähm. Das ist genau das was ich damit sagen wollte; es war eine rethorische Frage. ;)

@kolibri: Ah, das ist sehr interessant! :)
Ist das die momentan gängige Theorie in der Geschichtswissenschaft?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 10. Sep 2015, 11:20
Ähm. Das ist genau das was ich damit sagen wollte; es war eine rethorische Frage. ;)

Tja dann wüsste ich gern weswegen du es an Kolonien und Luxusgütern festmachst, wenn das, was ich sagte, das ist, was du sagen wolltest.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 10. Sep 2015, 11:35
Zitat
Ist das die momentan gängige Theorie in der Geschichtswissenschaft?

Nunja, was heißt gängig? Das ist die Theorie, die ich gelehrt bekomme. Und ich denke unser Dozent würde sie nicht vorstellen, wenn sie nicht auf einen einigermaßen breiten Konsens unter den Historikern und Mediavisten fällt. Allerdings sagt er dann immer dass es uns Studenten überlassen ist, was wir davon zu halten haben [ugly]. Ich finde es aber ganz schlüssig.

Also was ich sage, über Oexle und seine sozialen Gruppen, deren Entstehung und die praktische Nichtexistenz von Ständen, das sollte man schon für bare Münze nehmen, ist nur leider noch nicht in allen Schulbüchern angekommen 8-| (wie vieles nicht). Oexle ist in der GW durchaus ein hohes Tier (war unter anderem Direktor am Max-Planck Institut für Geschichte, und Mitglied der Zentraldirektion der MGH, der großen Quellensammlung zum europäischen/deutschen Mittelalter). Was der sagt ist mit hoher Warscheinlichkeit eher richtig als das was andere sagen. Auch wenn ich nicht ausschließen will, das der Herr auch mal falsch liegen kann. ;)

Die Schlussfolgerung, das aus diesen sozialen Gruppen die Grundlagen für die europäische Dominanz im 19. Jahrhundert entstehen, kann ich jetzt keinem speziellen Historiker zuordnen. In der Vorlesung sagt unser Dozent aber leider nicht nach jeder Aussage, wo genau er das her hat, ginge ja auch nicht, sonst wäre die Vorlesung mindestens doppelt so lang.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Sep 2015, 12:15
Zitat
Also von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Rasch

Ok jetzt habe ich mich ungenau ausgedrückt. Natürlich stehen die Sassaniden mit den muslimischen Reichen in keinem Kontinuitätsbezug, noch bediente man sich einem solchen, das habe ich mit dem Begriff Nachfolger aber auch nicht gemeint. Das Begriffspaar Vorgänger und Nachfolger habe ich schlicht zeitlich verwendet, ohne genaue zeitliche Abstufung. Daher keine These, die ich so auch nicht als haltbar ansehen würde ^^; sieh es mir jedenfalls nach  ;)
Zitat
Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.

Es gibt sogar in einem Buch namens "Was wäre geschehen wenn ?" das Kapitel
"Die Chinesen die neue Welt entdeckt hätten Wohin die Expedition des Eunuchen Admirals im 15. Jahhundert hätte führen können."
So abwegig und unglaubwürdig ist es daher tatsächlich nicht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Sep 2015, 23:08
So, nun wünsche ich aber auch einmal erleuchtet zu werden! ;) Was hat nun Kolumbus mit Hitler zu tun?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 11. Sep 2015, 23:22
Das ist ganz einfach:
Zitat aus "Mein Kampf"
Zitat
"Es liegen die Eier des Kolumbus zu Hunderttausenden herum, nur die Kolumbusse sind eben seltener zu treffen."

 xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Sep 2015, 23:28
Ähm. Nur zur Sicherheit, das war jetzt ein Scherz, oder? Nicht die Antwort auf meine Frage, zumindest würde mich das schwer wundern...
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 11. Sep 2015, 23:30
Oh je :D
Mal sehen ob ich das noch richtig hinbekomme, ist nämlich schon einige Zeit her, seit dem ich diese Doku gesehen habe. Den genauen Namen und ähnliches kann ich dir auch nicht mehr sagen, eben nur dass es von Guido Knopp über die Entdeckung Amerikas war. Ich weiß, inzwischen etwas dünn. xD
Wenn ich mich aber richtig erinnere, dann hat Knopp immer wieder auf Amerikas Rolle beim 2 Weltkrieg hingewiesen, das mit dem Ideal der Freiheit uns Deutsche "befreite", und dieses Ideal seinen Ursprung eben bereits in der Entdeckung Amerikas hätte.
Genauer weiß ich das leider nicht mehr, da ich die Propagandasendung nur ein einziges Mal gesehen habe und das ist bereits 2-3 Jahre her, nur eben diese ständigen Verweise zum strahlenden, freiheitsliebenden und idealen Amerika dem wir doch nachfolgen müssten haben sich bei mir ins Gehirn gebrannt.
Gruß, CynasFan

PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
Besonders nicht nach den Kriegen in Afghanistan und Irak etc.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Sep 2015, 23:35
In Ordnung, vielen Dank.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 12. Sep 2015, 11:23
Was Kolumbus und Hitler angeht, was mir nur einfällt ist, dass von einigen extremen Leuten (vor allem in Amerika und da vor allem Angehörige der Indianischen Völker) wird Kolumbus gerne mit Hitler verglichen und für das Massensterben der Indianer verantwortlich gemacht wird. Meist im Zusammenhang mit der Forderung den Columbus Day, der die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus feiert, abzuschaffen.

PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48
Was Kolumbus und Hitler angeht, was mir nur einfällt ist, dass von einigen extremen Leuten (vor allem in Amerika und da vor allem Angehörige der Indianischen Völker) wird Kolumbus gerne mit Hitler verglichen und für das Massensterben der Indianer verantwortlich gemacht wird. Meist im Zusammenhang mit der Forderung den Columbus Day, der die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus feiert, abzuschaffen.
Ich finde, in gewisser Weise haben sie da ja schon recht. Das Massensterben der indigenen Völker Nord-, Mittel- und Südamerikas ist zumindest von der Quantität weit über Hitlers Konzentrationslager und die schlussendliche Qualität ebenfalls (viele indigenen Völker wurden vollständig ausgerottet), wobei man aber auch gestehen muss, dass Siedler und Regierungen nicht auf eine Weise diese Völker ausrotten wollten, wie Hitler dies sich bei seinen Verfolgten erträumte.
Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(
PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 12:17
Du sprichst eigendlich schon die beiden wichtigsten Punkte an, weshalb man Holocaust und Massensterben der Indianer nicht vergleichen kann:
wobei man aber auch gestehen muss, dass Siedler und Regierungen nicht auf eine Weise diese Völker ausrotten wollten, wie Hitler dies sich bei seinen Verfolgten erträumte.
Eben. Nach internationalem Recht braucht es für Völkermord eine Vernichtungsabsicht. Damit unter anderem versuchen sich ja auch die Türken rauszureden wenn es um den Völkermord an den Armeniern und Assyrern geht: "Es war keine Absicht". Nur ist es kein Zufall, sondern Absicht, wenn ein paar Millionen Menschen durch Todesmärsche, Zwangsumsiedlung und Massaker umkommen.

Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(
Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Kolumbus war zwar "Kreuzfahrer" und hat sich abschätzig über die Indianer geäußert, und diese später als Minenarbeiter ausgebäutet. Ihm aber die Verantwortung für alle später stattfindenden Massaker und Vertreibungen verantwortlich zu machen, halte ich für schlichtweg falsch. Hernan Cortez, Francisco Pizarro und deren Nachfolger, George A. Custer und Präsident Andrew Jackson (u.a.) haben sich da deutlich mehr zu schulden lassen.

Außerdem hat Kolumbus zeitlebens geglaubt, dass er in Ostasien gelandet ist und hat die Indios nach Marco Polos Großkhan gefragt [ugly]. Klar faktisch hat der Amerika entdeckt. Amerigo Vespucci hat ja doch irgendwie mehr geleistet, indem er erkannt hat, dass das neue Land nicht Asien sondern was wirklich neues ist. Aber Vespucci wird irgendwie nicht für die Besiedlung durch die Weißen und die damit einhergehende Marginalisierung der Ureinwohner verantwortlich gemacht. naja gut.

PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?

Und was die Menscherechtsverletzunge n angeht, Amnesty International hat da ne ziemlich lange Liste (und gibt zum Teil auch Quellen an): Russland (https://www.amnesty.org/en/countries/europe-and-central-asia/russian-federation/report-russian-federation/), Ungarn (https://www.amnesty.org/en/countries/europe-and-central-asia/hungary/report-hungary/), Türkei (https://www.amnesty.org/en/countries/europe-and-central-asia/turkey/report-turkey/).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 13:35
Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(
Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Kolumbus war zwar "Kreuzfahrer" und hat sich abschätzig über die Indianer geäußert, und diese später als Minenarbeiter ausgebäutet. Ihm aber die Verantwortung für alle später stattfindenden Massaker und Vertreibungen verantwortlich zu machen, halte ich für schlichtweg falsch. Hernan Cortez, Francisco Pizarro und deren Nachfolger, George A. Custer und Präsident Andrew Jackson (u.a.) haben sich da deutlich mehr zu schulden lassen.
Zu dem Wort "Waffe" muss ich jetzt zugeben, dass dies nicht optimal gewählt war, aber leider ist mir da auch nichts besseres eingefallen.
Wieso du dich da aber auf einmal etwas auf Kolumbus fokussierst und ihn mit den anderen vergleichst, verstehe ich im Zusammenhang nicht so recht. Klar, Kolumbus und seine Männer waren sicherlich nicht die größten Massenmörder die in Amerika gewütet haben, aber ich finde es sowieso immer generell schwer so etwas zu beurteilen.

Außerdem hat Kolumbus zeitlebens geglaubt, dass er in Ostasien gelandet ist und hat die Indios nach Marco Polos Großkhan gefragt [ugly]. Klar faktisch hat der Amerika entdeckt. Amerigo Vespucci hat ja doch irgendwie mehr geleistet, indem er erkannt hat, dass das neue Land nicht Asien sondern was wirklich neues ist. Aber Vespucci wird irgendwie nicht für die Besiedlung durch die Weißen und die damit einhergehende Marginalisierung der Ureinwohner verantwortlich gemacht. naja gut.
Also Vespucci hat mitnichten mehr geleistet, zumindest laut Wikipedia, Artikel "Amerika":
Zitat von: Namensgebung
Als der Freiburger Kartograph Martin Waldseemüller an einer Neuausgabe der Geographia des Ptolemäus arbeitete, hatte dessen Kollege, der Dichter Matthias Ringmann, gerade Vespuccis Reiseberichte gelesen und hielt ihn fälschlich für den Entdecker der neuen Welt.

PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?
Nein, das nicht unbedingt. Es gibt mehr als genug Beispiele die belegen, dass sie nicht gerade viel von den Menschenrechten halten.
Allerdings im Vergleich zu ein paar anderen "guten" Staaten (USA, Deutschland) muss man schon sagen, dass sie sicherlich nicht all diese Denunzierungen verdient haben.
Nehmen wir einmal die Ukrainekrise als Beispiel: Uns wurden hier doch eigentlich nur Bilder von friedlichen Demonstranten und schlagenden Polizisten serviert und wir haben folgerichtig gedacht die Demonstranten wären einfache nur Opfer und würden für ihre Freiheit passiv kämpfen, quasi eine Mahatma Gandhi Methode.
Den Russen hingegen wurden dagegen eigentlich nur Bilder gezeigt, in denen friedliche Polizisten von gewalttätigen Demonstranten angegriffen wurden und die Russen haben somit folgerichtig gedacht, dass die Regierung gut wäre und die Demonstranten das Land quasi zerstören wollten.
Fakt ist aber, wie wir heute wissen, beide Seiten waren mitnichten wirklich die Guten und die Wahrheit liegt eher irgendwo in der Mitte der beiden Sichtweisen, denn in einem der beiden Extreme.

Ich übertrage dies jetzt einmal auf Putin: Durch seine Gesetze gegen "schwule Propaganda" und der Zensur in den Medien, ist er ganz sicher nicht gerade ein Vorzeigedemokrat, ihn aber quasi als Nachfolger Stalins zu händeln ist auch komplett falsch, zumindest in unserem Verständnis zu Stalin als reinen Massenmörder.
Zensur in den Medien haben wir auch in Deutschland und Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).
Dies wäscht ihn natürlich nicht automatisch von allen Sünden rein, aber wer kritisiert bitte Obama andauernd öffentlich und medienwirksam dafür, dass unter ihm als Präsidenten mehr Menschen, eigentlich unrechtsmäßig, auf der ganzen Welt durch Geheimoperationen ermordet wurden als unter jedem anderen amerikanischen Präsidenten zuvor?
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 14:20
Zitat
Fakt ist aber, wie wir heute wissen, beide Seiten waren mitnichten wirklich die Guten und die Wahrheit liegt eher irgendwo in der Mitte der beiden Sichtweisen, denn in einem der beiden Extreme.

Man sollte die Ebene der Bevölkerung von der Ebene der Machtpolitiker trennen.
Niemand kann erwarten, dass ein Präsident der USA nicht (beträchtlich) Dreck am Stecken hat - weil er nunmal Organ einer Supermacht ist, und wie du ganz recht sagst, gibt es da kein Schwarz und Weiß und eine gerechte Neutralität ist reines Wunschdenken.

In diesem Fall stinkt der Fisch dann eben nicht vom Kopfe her. Selbes gilt für Machtpolitiker in Deutschland oder anderen stabilen Demokratien. Wir alle sind mitschuldig an den Fehlern unserer Regierungen.

Das sollte man meiner Meinung nach von der Situation unterscheiden, wenn ein Staatsoberhaupt seine Nation in Auseinandersetzungen diplomatischer oder militärischer Natur treibt, und das alles einfach nur aus den Interessen seiner Machtpolitik heraus.

PS: Wikipedia schreibt 'ne Menge Bullshit. Ist großartig um sich Überblicke zu verschaffen, aber als Quelle solltest du dir das gar nicht erst angewöhnen.^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 14:31
Das sollte man meiner Meinung nach von der Situation unterscheiden, wenn ein Staatsoberhaupt seine Nation in Auseinandersetzungen diplomatischer oder militärischer Natur treibt, und das alles einfach nur aus den Interessen seiner Machtpolitik heraus.
Nur darf man dabei nicht vergessen, dass auch Diktatoren Rückhalt in der Bevölkerung brauchen!
Natürlich, du kannst versuchen die Bewohner eines Landes jahrelang zu unterdrücken, aber das wird niemals auf Dauer funktionieren. Die Vorgeschichte der französischen Revolution ist da ein gutes Beispiel, wie ich finde.
Pleite war Frankreich eigentlich bereits zu Zeiten von König Louis XXIV., trotzdem war das Volk ruhig, weil es sich als gut aufgehoben unter seinem absolutistischen Herrscher wähnte.
Unter König Louis XXVI. wähnte sich das Volk mitnichten mehr gut aufgehoben unter seinem König und entmachtete ihn daraufhin nach und nach, obwohl dieser eine starke Armee gehabt hätte. Diese kämpfte jedoch nicht für ihn, weil auch sie vom Leid der Bevölkerung betroffen war.
Ich weiß, dies ist sehr vereinfacht und oberflächlich, dennoch ist Freiheit kein Privileg der Demokratie und Unfreiheit kein Privileg der Diktatur oder der Monarchie.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 14:41
Du selbst nennst es vereinfacht und oberflächlich. Ich nenne es unzulässig. Ich sprach nicht von der europäischen Frühmoderne, sondern ganz allein vom globalisierten 21. Jahrhundert. Die Gemeinsamkeiten sind praktisch Null. ;)

Auch auf heute kann man dir sicherlich recht geben, dass selbst jemand so reiches und mächtiges wie Vladimir Putin einen Rückhalt braucht, doch es ist ein oligarchischer Rückhalt einer sehr kleinen Oberschicht und hat dementsprechend mit Instanzen von Gerechtigkeit nicht zwingend mehr zu schaffen als wenn er ganz alleine wäre.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 14:56
Ich hätte auch die DDR oder den kompletten Zerfall der UdSSR nehmen können, aber das sind einfach nicht so schöne Beispiele wie die FR und wirklich was geändert hat sich seit FR bis heute nichts. Soviel zu "Gemeinsamkeiten sind praktisch Null." xD
Außerdem, eine kleine Machtelite ist auch immer der einzige Rückhalt der wirklich Wichtig ist. Sieh dir einfach mal unsere Demokratie an und mit welchen Vernetzung da Politiker untereinander und zu privaten Firmen/Banken stehen.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 15:00
Warum ich mich auf Kolumbus fokussiere? Das war die Fragestellung:
Was hat nun Kolumbus mit Hitler zu tun?

Daraufhin habe ich oben gesagt, dass heute lebende Amerikanische Indianer gegen den Columbus Day argumentieren, weil sie Kolumbus mit Hitler vergleichen. Kolumbus war ein Sklaventreiber, aber kein Massenmörder. Wenns hochkommt sind auf Kolumbus' Befehl eine vergleichsweise geringe Zahl an Indianer gestorben, die sind Peanuts im Vergleich zu Hitler. Von daher hinkt der Vergleich den heutige Indianer anstellen gewaltig.

Zur Leistung Vespuccis steht in demselben von dir zitierten Artikel:
Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Amerika#Namensgebung
Der Name Amerika wurde vom Vornamen des Italieners Amerigo Vespucci (1451–1512) abgeleitet, der [...] als erster davon schrieb, dass der [...] entdeckte Erdteil nicht Indien oder Asien ist, sondern vielmehr ein eigenständiger Erdteil sein könnte.

Wie gesagt Kolumbus hat die Indianer nach dem mongolischen Großkhan gefragt, von dem er bei Marco Polo gelesen hat. Er hat nie erkannt, das er einen neuen Kontinent entdeckt hat.



Zensur bei uns? Dafür sind wir dennoch auf Platz 12 der Reporter ohne Grenzen Rangliste der Pressefreiheit (https://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/Redaktion/Presse/Downloads/Ranglisten/Rangliste_2015/Rangliste_der_Pressefreiheit_2015.pdf), deutlich vor den USA (49.; hinter Niger und Burkina Faso!) und Russland (152.)

Zitat
[...]Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).
Das kann man über Hitler vor Beginn des Krieges auch sagen. Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut, wir wissen heute zu welchem Preis. Für welchen Preis Putin Russland möglicherweise wiederaufgebaut hat, kann man noch nicht sagen. Vielleicht ist er auch ein wirtschaftliches Genie, ich weiß es nicht.

Außerdem wenn man Putin mit Stalin vergleicht, dann tut man das nicht als Vergleich der Massenmörder, sondern als Vergleich von autoritär herrschenden Personen.

Russland mag vielleicht noch eine Demokratie sein (wie auch Ungarn oder die Türkei noch Demokratien sind), aber als solche defekt. Und in allen drei Staaten hat eine Entwicklung eingesetzt weg von demokratischen Werten, die ich außer ordendlich beunruhigend finde. (Im Übrigen sage ich hiermit nicht dass die USA eine super Demokratie sei, das faktische zwei Parteiensystem finde ich schrecklich. Und die einzigen vernünftigen Kandidaten für 2016, Sanders oder vielleicht noch Chauffee, haben warscheinlich eh keine Chance.)

Kritik an Obama? Hier:
Die Zeit (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/usa-drohnenangriffe-obama), FAZ (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/obamas-kriegsfuehrung-drohnen-unter-feuer-13018772.html), Spiegel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/human-rights-watch-kritisiert-obama-fuer-drohnenkrieg-und-nsa-affaere-a-944547.html), taz (http://www.taz.de/!5084903/), Die Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/politik/amerikas-kriege-wie-obama-lernte-die-drohnen-zu-lieben-1.1795640).
nach einer Minute Suche mit Google (Kritik an Obama Drohnen)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 15:09
Zitat
Ich hätte auch die DDR oder den kompletten Zerfall der UdSSR nehmen können, aber

Ja dann mach das doch bitte statt zu sagen "ich könnte auch" O_o Ich bin sehr gespannt auf deine Darstellung, dass die DDR nur so lange überleben konnte, weil die Bevölkerung tooootaaaaal hinter der Genossenschaft stand... ganz bestimmt. Die waren voll happy! Darum sind sie auch zu hunderttausenden abgehauen und haben dabei riskiert, exekutiert zu werden wie namen- und rechtlose Kakerlaken!

Zitat
und wirklich was geändert hat sich seit FR bis heute nichts. Soviel zu "Gemeinsamkeiten sind praktisch Null."

"Es hat sich nichts geändert - so viel zu deiner Behauptung, es hätte sich was geändert."

Die Argumentation muss ich mir einrahmen.

Zitat
Außerdem wenn man Putin mit Stalin vergleicht, dann tut man das nicht als Vergleich der Massenmörder, sondern als Vergleich von autoritär herrschenden Personen.
Amen.
Ganz besonders vor dem Hintergrund der Politik Gorbatschows wird Putin eben sehr schnell mit Stalin verglichen - nicht wegen den Ausmaßen der Menschenrechtsverletzung en, sondern ganz allein wegen der Richtung, die er einschlägt.



Nebenbei, wenn man den krassesten Massenmörder der Geschichte suchen will, dann gibt es nur einen einzigen Kandidaten: Mao Tse-Tung mit ~50 Millionen Opfern.

Zählen Zahlen in diesen Dimensionen noch? Nunja - wenn die Zahlen nicht zählen, was dann bitte anstelle von ihnen?
Klar können wir auch versuchen, "intuitionistisch" die Verabscheuungswürdigkeit der Ideologie, die hinter dem Massenmord gestanden hat, zu bewerten, aber was haben wir davon? Wissenschaftlichkeit jedenfalls nicht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 15:19
Zu Kolumbus: Da hatte ich den Post von Der Dunkle König wirklich vergessen, Entschuldigung.

Rang 12 finde ich persönlich auch nicht so dolle, besonders wenn uns häufig gegenteiliges gepredigt wird, trotzdem hast du natürlich recht, dass du damit sagen möchtest, es könnte schlimmer sein.
Zitat
Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut
Und diese Aussage ist leider falsch.
Ja, die Weltwirtschaftskrise hat der NSDAP einige Stimmen eingebracht und sie "salonfähig" gemacht, aber am 31. Juli 1932 (die erste Wahl nach der Krise) holte sie 37,4 Prozent und 230 Plätze im Parlament, bei den Neuwahlen am 6. November 1932 waren es nur noch 33,1 Prozent und 196 Sitzplätze.
Außerdem erholte sich die Weimarer Republik bereits von den Folgen der Krise, wenn auch, genau wie in anderen Ländern, nur sehr langsam. Der NSDAP aber ihren Erfolg nur aufgrund der Weltwirschaftskrise zuzusprechen ist nicht richtig.
Dafür gab es viele Gründe, die man allerdings heutzutage wohl nicht mehr richtig gewichten kann, sind ja viele Historiker seit Jahren dabei es zu versuchen und jeder hat ne andere Gewichtung.

Und eine wirtschaftliche Weltmacht war Deutschland unter Hitler nie, sie war eine Kriegswirtschaft, die mehr von der Begeisterung junger Menschen lebte, als von ihrem wirtschaftlichen Ertrag. Besonders deutlich dann wieder am Ende, ab etwa ´44 ;)

Zu Wahle:
Wie gesagt: Quantität oder Qualität?
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 15:22
Hunderttausend heulende Höllenhunde, was meinst du mit "Qualität" ??

Meinst du damit ob man an nem gemütlichen Ort exekutiert wird, mit ner schönen leckeren Henkersmahlzeit und ner Tasse Kaffee, oder wie darf man sich dieses Kriterium vorstellen?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 15:27
Zitat
was meinst du mit "Qualität" ??
Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden. Natürlich ist das bizarr dabei von Qualität zu sprechen, aber es gibt auch im "Schlechten" eine Form der Qualität.
Gruß, CynasFan

Edit: Um dem ein kleines Beispiel zu geben:
Ich finde Waffen wie den amerikanischen "Apache"-Kampfhubschrauber oder den Panzer "Leopard" "schlecht", trotzdem ertappe ich mich immer wieder, wie ich von der Qualität und der Effektivität solcher Maschinen begeistert bin. :(
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 13. Sep 2015, 15:27
Mal ne Frage, was ist denn genau jetzt das Thema ?
Immernoch der seltsame und meiner Ansicht nach sehr fragwürdige Versuch zum Aufinden von Gemeinsamkeiten zwischen Hitler und Kolumbus ?
Oder gehts um die top 10 der autoritärsten Personen der Weltgeschichte ?

Zur Weltwirtschaftskrise 1929: Sie führte nicht zwangsläufig zur nationalsozialistischen Herrschaft. Erst die Reaktionen und das Dazwischentreten bestimmter Personen in Schlüsselpositionen verschärfte die Problematik.
Da muss ich CynasFan Recht geben.

Die deutsche Wirtschaftsmacht nach 1933 ist eine Wirtschaft auf Pump, die  Plänen über ABM von Papen und Schacht zurückgriff, sowie auf dem im Prinzip genialen, aber auch gefährlichen Finanzierungskonzepts der Mefo-Wechsel von Hjalmar Schacht beruht. Da diese Wirtschaft allerdings nichts herstellte, was einen Mehrwert gehabt hätte, war es ein Fass ohne Boden, wenn man nicht auf Krieg spekulierte.
Das würde ich nicht mit Wirtschaftsmacht bezeichnen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 15:32
Zitat
Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden

Ja, das ist verabscheuungswürdig, aber was daran macht den Massenmord jetzt bitteschön besser oder schlechter? Vor einem modernen humanistischen Hintergrund kann das nicht sein. Alles, was zur Bewertung zählt sind Menschenrechte und ob sie eingehalten werden oder nicht.

Bitte erkläre Gedanken doch einfach mal anstatt einfach etwas mit einem Satz zu erwähnen und es dann wie seitenlang durchgekaut zu behandeln. Du bist mir noch eine Ausführung zur DDR schuldig und zu den Gemeinsamkeiten der Französischen Revolution mit uns heute und es wird mit jedem Post mehr und mehr und nochmal mehr.

Zitat
Um dem ein kleines Beispiel zu geben:
Ich finde Waffen wie den amerikanischen "Apache"-Kampfhubschrauber oder den Panzer "Leopard" "schlecht", trotzdem ertappe ich mich immer wieder, wie ich von der Qualität und der Effektivität solcher Maschinen begeistert bin.

Warum sollte das moralisch relevant sein ob man jemanden mit einem Apache-Kampfhubschrauber tötet oder mit einem Küchenmesser?
Antwort: Es ist nicht moralisch relevant.
Der Kampfhubschrauber wurde zwar zu einem anderen Zweck hergestellt als das Messer aber er wird zu 1:1 demselben Zweck eingesetzt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 15:36
Zum ersten: Ich habe ein Beispiel editiert, dass dies meiner Meinung nach gut darstellt, was ich damit meine.

Zum zweiten: Das werde ich nicht machen, da wir hier gerade sowieso kaum ein Thema wirklich behandeln und das würde es hier einfach jeglichen Rahmen sprengen und vollends aus dem Ruder laufen.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 15:41
Das Beispiel stellt überhaupt nichts dar. Ich habe meine Antwort dazu oben editiert.

Was das andere angeht: Sobald ich bei den Behauptungen, die du mir mit jeweils ~5 Worten erwiderst, nachhake, was du meinst, sagst du "es würde alles aus dem Ruder laufen".
Warum machst du diese Behauptungen dann überhaupt erst? Wenn sie hier und jetzt Relevanz haben, dann wird auch dadurch nichts aus dem Ruder laufen, sie näher zu erklären. Wenn sie dagegen keine Relevanz hatten, dann waren sie überflüssig.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 15:59
Warum sollte das moralisch relevant sein ob man jemanden mit einem Apache-Kampfhubschrauber tötet oder mit einem Küchenmesser?
Wo habe ich je von Moral gesprochen?
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann. Moral gilt da (meiner Ansicht nach) nicht mehr und man könnte höchstens noch davon reden, wie Effektiv (mit welcher Qualität) wurde gemordet.
Ob man etwa den Kannibalen von Rothenburg wie einen Ted Bundy von der Qualität/Effektivität und Grausamkeit seiner Tat behandeln könnte. Gibt da einen amerikanischen Psychologen (ich weiß gerade nicht mehr den Namen) der versucht mittels einer Skala die Grausamkeit eines Mörders zu ermitteln, das ist vielleicht möglich, aber der Moral entzieht sich ein derartiges Verhalten vollkommen.
Und bevor du fragst, Soldaten die töten halte ich für ebenso unmoralisch. Da bin ich ein kleiner verblendeter Idealist, der sich eine friedliche Welt ohne Waffen wünscht.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 16:03
Das die Weltwirtschaftkrise dafür gesorgt hat, dass die Nazis an die Macht gekommen sind, habe ich nirgens behauptet:

[...]Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).
Das kann man über Hitler vor Beginn des Krieges auch sagen. Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut, wir wissen heute zu welchem Preis. Für welchen Preis Putin Russland möglicherweise wiederaufgebaut hat, kann man noch nicht sagen. Vielleicht ist er auch ein wirtschaftliches Genie, ich weiß es nicht.

Weltmacht mag vielleicht etwas übertrieben sein, aber ich habe nur gesagt, das Hitler scheinbar (aus Sicht der Zeitgenossen wohlgemerkt) für einen offenkundigen Wirtschaftsaufschwung nach einer Krise (Weltwirtschaftskrise '29) gesorgt hat. Wie das genau funktioniert hat wissen wir heute. Und wir wissen auch heute, das der Wiederaufschwung bereits vor Hitler eingesetzt hat und wir wissen das es nicht lange gedauert hat. Aber alles Dinge, die wir heute wissen und der normale Bürger in den 1930ern nicht umbedingt wusste, der sah nur das es den Leuten scheinbar wieder besser geht, seit Hitler an der Macht ist.

Genauso wie Putin scheinbar für einen offenkundigen Wirtschaftsaufschwung in Russland nach einer Krise (Untergang der UdSSR) gesorgt hat. Da wäre natürlich die Frage ob Jelzin das nicht auch geschafft hätte, hätte er mehr Zeit gehabt, oder ob's nicht einfach ne natürliche Entwicklung war die einfach erst unter Putin eingesetzt hat.

Beide "Herrscher" wurden/werden von ihren Untertanen dafür geschätzt.
Es gibt nicht umsonst den Ausspruch, das wenn Hitler '39 gestorben wäre, wir ihn als Helden feiern würden. Genauso wird Putin jetzt in Russland gefeiert. Er hat der NATO politisch die Stirn geboten, verlorenes Territorium zurückgeholt und die Wirtschaft ausgebessert.

@Raschi, das Thema ist in gewisserweise Zeitgeschichte: Russland unter Putin/Kritik an Russland/USA usw. Oder sollte es zumindest sein. So hab ich es zumindest verstanden, als die Diskussion losging.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 16:06
Zitat
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann. Moral gilt da (meiner Ansicht nach) nicht mehr und man könnte höchstens noch davon reden, wie Effektiv (mit welcher Qualität) wurde gemordet.

Okay also sind wir hier auf einer Ebene, auf der überhaupt kein logisches Kriterium zur Bewertung angewandt wird sondern du redest davon worüber du wie empfindest. So zu bewerten, wie man empfindet, hat nur mit einer allgemeingültigen Theorie der Menschenrechte und der Gerechtigkeit überhaupt nichts zu tun und ist stattdessen das krasseste Gegenteil.

Damit erübrigt sich die Diskussion also, was "Qualität" als sachliches Kriterium neben der "Quantität" zu suchen haben soll und wir sind wieder bei der Quantität als alleinigem Kriterium zur Ermittlung des schlimmsten Massenmörders aller Zeiten... zumindest solange bis jemand ein ernstzunehmendes Argument dagegen machen kann.

Natürlich können wir das Thema auch sehr gerne fallen lassen. Ich war einfach bloß neugierig, wovon die Rede war, und bin einem Themawechsel jetzt wo ich es weiß nicht abgeneigt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 13. Sep 2015, 16:07
Zitat
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann.

So ? Die Frau die ihren Mann im Schlaf (heimtückisch) vergiftet (ermordet), weil dieser sie mehrere Jahre schlägt und missbraucht steht also moralisch für dich auf unterster Stufe ?
Oder ein Mensch, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, und diesen Trieb auslebt, ist für dich auf unterster Stufe, obwohl er möglicherweise nicht gegen seine Neigung machen kann (wie es auch bei vielen anderen Neigungen der Fall ist) ?
Wieso ist jemand, der andere Menschen ausbeutet, um sich selbst zu bereichern auf der anderen Seite weniger verabscheuungswürdig ?

Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.

@kolibri8:
Dann wäre das Missverständnis geklärt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 16:13
Zitat
Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.

Amen. Eben eine sachliche Beurteilung, die sich um irgendeinen Wertmaßstab dreht (wie z.B. andere Leute nicht in ihrer Freiheit einzuschränken).
Dass es meistens nicht sehr reflektiert zugeht, wenn jemand von "Kinderschändern" redet, erkennt man schon am Wort.
Es ist mWn der einzige Kontext, in dem sich das moralisch komplett irrationale Wort Schande in seiner stärkeren Bedeutung in unserer Gesellschaft noch am Leben hält.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 16:20
Zu Whale:
Wenn Qualität = Moral für dich ist, dann hättest du damit auch gar nicht erst anfangen müssen, da Moral immer Subjektiv ist.

Zu (Palland)Raschi:
Wie gesagt, ich bin eine verblendeter Idealist!
Besonders da man heutzutage zumindest theoretisch Institutionen hat, in denen einem kompetent geholfen werden kann, in deinen Beispielen Frauenhäuser oder Psychologen.

Zitat
Wieso ist jemand, der andere Menschen ausbeutet, um sich selbst zu bereichern auf der anderen Seite weniger verabscheuungswürdig ?
Habe ich dies je geschrieben? xD
Natürlich, aus meiner Argumentation kann man dies sehr einfach schließen, allerdings was ein solches Verhalten angeht, würde ich mich hier ganz sicher im Ton vergreifen und würde daher um Verständnis bitten, das ich darauf nicht öffentlich eingehen möchte. Nur so viel, solche Verhaltensweisen kann ich mit Moral und Anstand in keinster Weise in Verbindung bringen, bei "persönlichen" Verbrechen wie Mord schaffe ich das halbwegs.

Zitat
Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.
Damit hast du natürlich recht, dennoch sind dies meine persönlichen Intentionen wie ich derartiges Verhalten zunächst katalogisiere, bevor ich mich eingehender damit beschäftige.
Auch wenn es Whale nicht gefallen wird, aber dies ist eine wirkliche Schande so schnell und uninformiert zu urteilen.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 16:22
Zitat
da Moral immer Subjektiv ist.

Nein.

Gefühle sind subjektiv.
Moral bedeutet eine logisch arbeitende, begründende Theorie dessen, was wir tun und was wir lassen sollten.

Genau das ist die Verwechslung, die ich dir vor Augen führen wollte. Nimm es nicht persönlich, dass ich das tue, denn diese Verwechslung ist nicht unüblich. Aber bitte nimm es hin dass ich dir das so sage. Ich studiere den Kram.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 16:29
Wie könnte bitte Moral bitte jemals "logisch begründet" sein?
Dafür hat sie, mMn, zu viele Irrungen und Wirrungen in der Geschichte miterlebt.
Wie könnte eine einzige Moral bitte erklären, dass man im antiken Rom kein Problem mit Gladiatorenkämpfen hatte, diese im Imperialismus als unmoralisch und barbarisch verteufelte, während man sich Sklaven hielt und indigene Völker niedermetzelte, was wir heute als barbarisch ansehen und dabei Millionen Afrikaner verhungern lassen?
Letzteres finden wir zwar offiziell auch unmoralisch, aber die effektivste Möglichkeit dies zu beheben, nämlich der Verzicht auf überflüssige Luxusgüter wie Getreidemengen die wir niemals essen können aus Afrika, möchten wir dennoch nicht nutzen.
Da erkläre mir mal bitte, wie eine derartige Moral diese Facetten ohne jegliche Subjektivität überstehen sollte.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 16:38
Das ist leicht zu beantworten:

Moraltheorien sind normativ, nicht deskriptiv.
Sie beanspruchen nicht zu erklären, warum wir wie handeln, sondern nur, warum wir wie handeln sollen.

Dieser neuzeitlichen Erkenntniss, dass unsere Gefühle nicht unsere Taten legitimieren können und dass wir gut beraten sind, unser persönliches Empfinden einer objektiven Moralität unterzuordnen, verdankst du es, dass du in einem freien Land lebst.

Immer gerne. ;)

Aber allmählich wird das hier OT.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 16:53
Ähm, wenn man danach geht, wie man handeln sollte, warum ist man dann bitte nicht mehr subjektiv bzw. vom Zeitgeist vereinnahmt?
Nenne mir einen berühmten Philosophen der Antike, der in Sklaven mehr sah als Tiere die man nutzen könne wie man sie halt bräuchte. Das war das antike "sollte".
Heute gehen wir mit diesem sollte doch offenkundig anders um oder irre ich mich da? xD

Zum OT: Sind wir nicht schon längst eigentlich OT gegangen?
Ich mein, von Sarumans Frage, warum Europa derart erfolgreich war, über Kolumbus und Hitler zu aktuellerem Zeitgeschehen und moralischen Fragen.
Also OT ist das meines Empfindens nach schon lange nicht mehr richtig, aber zur Geschichte würde ich es schon hinzuzählen, wenn auch Moral eine Konvergenz zur Ethik bildet.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Yoruba am 13. Sep 2015, 16:57
Vielleicht kommt ihr wieder zur Geschichte zurück, wenn ihr darüber redet, dass Geschichte (wie jede andere Geisteswissenschaft, auch Philosophie) heute niemals den Anspruch stellt, eine vollständig festgelegte Wahrheit gefunden zu haben. Da die Frage nach Moral eine ethische -und damit philosophische- ist, könnte das eine elegante Überleitung sein.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 17:11
So könnten wir es tatsächlich machen, Yoruba, aber ich habe eine bessere Überleitung entdeckt^^

CynasFan, deine Meta-Argumentation geht augenblicklich so:

Menschen vergangener Zeitalter waren moralisch irrational, also kann es keine moralische Rationalität geben.

Was erlaubt dir diesen Schluss?
Vielleicht haben wir etwas (größtenteils!) überwunden, das uns die gesamte Menschheitsgeschichte über begleitet hat, das sich von der Altsteinzeit bis hin zum 17. Jahrhundert (grötenteils!) kein bisschen verändert hat und heute noch viele Erdteile dominiert anstatt rationaler, objektiver Moral?

Und tatsächlich ist die Geschichte der Menschheit im wesentlichen die Geschichte irrationaler, pseudo-moralischer Bewertungen. Denn genau das ist Kultur: Sachen bewerten. Es ist genau das, was menschliche Gesellschaften zusammen hält. Aber in der Geschichte Europas...

...seufz... ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal, den Rest denkt ihr euch bitte einfach dazu.
Thx
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 17:18
Wo ist die Überleitung? :o

Außerdem nicht "Menschen vergangener Zeitalter", sondern "Menschen aller Zeitalter"!
Auch wenn wir gerne von Rationalität reden, wir sind doch Wesen mit Gefühlen und diese dominieren unser handeln, selbst wenn wir es nicht merken und uns ihrer frei sprechen.

Ich verstehe dein Argumentation in diesem Falle kein bisschen, da sie meiner Ansicht nach nur teilweise und bruchstückhaft Antwort auf meine Frage zu geben bereit ist.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 17:24
Zitat
Auch wenn wir gerne von Rationalität reden, wir sind doch Wesen mit Gefühlen und diese dominieren unser handeln, selbst wenn wir es nicht merken und uns ihrer frei sprechen.

Jetzt lautet deine Meta-Argumentation gerade:
"Wir machen Fehler, also macht es keinen Sinn, unsere Fehler zu beheben."

Bitte denk eine einzige Sekunde über dein Meta-Argument nach, bevor du deine Antwort schreibst. Das sind einfach Dinge, die dir selber auffallen müssen, du bist alt genug.

Ich bin für heute raus. Ich komme an mein Limit.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 13. Sep 2015, 17:31
OK, Whale und ich sprechen eindeutig und hiermit ganz offiziell zwei völlig verschiedene Sprachen.

Meine Argumentation hieß nämlich nicht, "Wir sind imperfekt, also müssen wir Perfektion nicht anstreben", sondern "Wir sind unseren Gefühlen immer unterworfen und müssen mit ihnen und ihrer Chimäre uns gegenüber immer rechnen" auch bei Entscheidungen in denen wir versuchen sie herauszuhalten.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 17:35
Klar sind wir keine moralisch perfekten Wesen und werden es nie sein aber das hat facking nochmal keinerlei Relevanz dafür dass wir verpflichtet sind es zu versuchen und auch nicht dafür dass wir eine Chance haben etwas richtig zu machen, also was willst du gerade überhaupt von mir? Stell dir bitte diese Frage bevor du postest. So und jetzt verabschiede ich mich wirklich.
Man soll ja bekanntlich aufhören wenn es am schönsten ist...
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Sep 2015, 12:04

Zitat
Daraufhin habe ich oben gesagt, dass heute lebende Amerikanische Indianer gegen den Columbus Day argumentieren, weil sie Kolumbus mit Hitler vergleichen. Kolumbus war ein Sklaventreiber, aber kein Massenmörder. Wenns hochkommt sind auf Kolumbus' Befehl eine vergleichsweise geringe Zahl an Indianer gestorben, die sind Peanuts im Vergleich zu Hitler. Von daher hinkt der Vergleich den heutige Indianer anstellen gewaltig.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass man außerhalb Europas relativ schnell zu Hitler-Vergleichen tendiert. xD Mit am krassesten fand ich es, als Obama von der Opposition mit Hitler verglichen wurde, weil er bzgl. Krankenkassen einen Hauch von Sozialer Marktwirtschaft einführen wollte (Ist was draus geworden? Bin da nicht wirklich up to date...) und Soziale Marktwirtschaft = Deutschland und Deutschland = Hitler.

Nazi-Deutschland ist halt für viele Kulturen heutzutage eine normative, symbolwirksame Vergangenheit. Das soll heißen, dass es von diesen Indianern wahrscheinlich nicht so sehr (auch aber nicht nur) wissenschaftlich-historisch sondern als kulturelles Symbol für menschenverachtende Grausamkeit verwendet worden ist.

Und damit natürlich viel platter, unexakter, übertriebener, plakativer.

So ähnlich, wie wir immer meinen, vom "Mittelalter" bescheid zu wissen, und hoffnungslos mit der angeblichen Rückständigkeit übertreiben, wie ihr mir beigebracht habt, kolobri8 & Raschi.^^ Das ist in der Popkultur eben auch nichts anderes als eine kulturelle Symbolik.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 15. Sep 2015, 16:19
Wo wir gerade einmal mehr von Hitler sprechen, würde ich gerne folgende Frage diskutieren:
Wie konnte Hitler so beliebt werden?
Besonders nach ´33, wo es zwar keine Wahlen mehr gab, aber die Historiker doch zumeist davon ausgehen, dass die Beliebtheit Hitlers eher noch anstieg, besonders zum Anfang des Krieges noch.
Da würde ich wirklich gerne eure Meinungen zu hören. :)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 15. Sep 2015, 16:47
Die deutsche Bevölkerung fühlte sich zutiefst gedemütigt durch den verlorenen Krieg, woran ja bekanntlich die Linken und Demokraten verantwortlich waren (Dolchstoßlüge), die wahren Ursachen für den Sieg der alliierten wurden der Bevölkerung ja nie wirklich mitgeteilt. Dazu kommt das "Schanddiktat von Versailles", mit seiner sehr harten Forderungen, die Deutschland aufgezwungen wurden, besonders die vermeintliche Ächtung durch die "Alleinschuldlüge".
Abgesehen davon war die soziale Situation in der Weimarer Republik nicht besonders gut, besonders durch Hyperinflation und Weltwirtschaftskrise, außerdem der Terrorismus von radikalen Linken und vor allem Rechten. Die Verfassung war dazu auch nicht in der lage, dem Einhalt zu gebieten, z.B. waren verfassungsfeindliche Parteien gar nicht verboten. Aus den vielen krisen folgte ein Sinken des sowieso geringen Vertrauens in die Demokratie, die als von den Alliierten aufgezwungen erschien.
Hitler konnte dagegen die Leute ansprechen, mit hohlen Phrasen ohne Inhalt, aber voller Heroismus und nationaler Größe usw., dazu kam das Vermitteln der eigenen Stärke durch Aufmärsche, Uniformierung usw.
Als Hitler an der Macht war konnte er seine Beliebtheit weiter steigern, indem er die Lorbeeren für die überwundene Wirtschaftskrise einheimste, außerdem große Anfangserfolge aufweisen konnte: "Rückgewinnung" des Rheinlandes, Österreich und das Sudetenland kamen "heim ins Reich" - und egal was Österreicher heute sagen mögen, sie waren sicher keine "Opfer" von Nazi-Deutschland.
Der Krieg lief zu Beginn auch hervorragend, erst bei Stalingrad kam die Wende und damit kippte die Stimmung wahrscheinlich langsam, aber wirkliche Probleme bekam er ja nie.
Im Endeffekt würde ich sagen, dass die Deutschen zutiefst gedemütigt durch den 1. WK und dessen Folgen waren, und Hitler verhalf ihnen wieder zur Größe.

PS: ich bin etwas in Eile, hoffe, dass es nicht zu ungeordnet ist.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 15. Sep 2015, 17:11
Zitat
Wie konnte Hitler so beliebt werden?
Besonders nach ´33, wo es zwar keine Wahlen mehr gab, aber die Historiker doch zumeist davon ausgehen, dass die Beliebtheit Hitlers eher noch anstieg, besonders zum Anfang des Krieges noch.

Einfache Frage, sehr umstrittene Antwort, das wird wohl kolibri8 wohl noch vermerken, wenn er sich anschickt hierzu etwas zu schreiben. Vorallem wird fast jede geschichtliche Teildisziplin (Wirtschaftsgeschichte, Sozialgeschichte etc.) ihre eigenen Theorien aufstellen. Das macht die Sache leider nicht einfacher.

In der Tat spielen bei sowass viele Faktoren mit, und der dunkle König hat auf die schnelle einige benannt.
Unklar ist mir allerdings ob die Fragestellung "Beliebtheit" mit "Erfolg" gleichsetzt. Denn es gab durchaus Gruppen, bei denen er nicht beliebt war.

Die letzte (freien)Reichstagswahl im März 1933 brachte der NSDAP knapp 44 % der abgegebenen Stimmen.
Die NSDAP Gegner bringen es mit insgesamt knapp über 46 % auf eine ähnlichen Stimmanteil (SPD, Zentrum, KPD, BVP, DVP)
Die monarchistischen Kräfte immerhin auf 8 %.
Also rund 54 % der abgegebenenen Stimmen in einem Zeitpunkt kurz nach der Reichstagsbrandverordnun g stimmten nicht für die NSDAP, und davon 46 % gegen eine "völkische Partei".

Bei den Reichtstagswahlen 1932 hatte die NSDAP sogar knapp 4 % der Stimmen verloren, und kam nur auf knapp 33 %. Im Vergleich waren die NSDAP Gegner immerhin knapp über 54 % (SPD, Zentrum, KPD, BVP, DVP) der Stimmen.

Bei den Wahlen 1930 direkt nach der Wirtschaftskrise im Oktober 1929
kam die NSDAP nur auf 18,3 % der Stimmen. Zwar mit einem Zuwachs von 15,7 % aber im Vergleich doch moderart.

Das zeigt also, dass sogar zur Zeiten der Hochkonjunktur eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen nicht für den Mann mit dem Bärtchen war, trotz so vieler scheinbar gewichtigen Argumente für ihn, die der dunkle König aufgezählt hat.
Nach 1933 waren es dann natürlich die Außenpolitischen Erfolge, sowie die Schulden finanzierte Wirtschaft, die den Ausschlag gab. Bei Kriegsausbruch im Septmeber 1939 war die Begeisterung auch eher verhalten.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 15. Sep 2015, 17:23
"Beliebtheit" würde ich hier nicht mit "Erfolg" sondern eher mit "Zustimmung" charakterisieren und warum ihm so viele gefolgt sind.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 15. Sep 2015, 17:35
Also bei der "Zustimmung" muss man unterscheiden. Denn meist gab man nicht der Person die Zustimmung, sondern dem, was er fordert. Viele Forderungen waren parteiübergreifend und gesellschaftlich Konsens.
Den Vertrag von Versailles beispielsweise wollte keine Partei. Bereits der SPD Politiker und Reichskanzler trat deshalb mit den Worten" Welche Hand müsse nicht verdorren, die sich und uns diese Fessel legt ?" im Mai 1919 zurück.
Auch ist kein Geheimnis, dass der Aufmarschplan, der 1939 durchgeführt wurde, sowie die Rüstungskonzepte bei Adolfs Amtsantritt 1933 alle schon in den Schubladen der Reichswehr mit Kenntnis der vorherigen Reichsregierungen lagen.
Nur wollte man das nicht an die große Glocke hängen.

Hitler forderte auch viele Sachen, die allgemeinhin gefordert wurden. Allerdings die Mittel, die er einzusetzen gedachte waren andere; und über die ließ er viele im unklaren.
Hier waren seine Vorgänger vielleicht so unklug, dass sie darüber selber nicht viel gesprochen haben, aber ihre Erfolge sind unbestreitbar und diplomatisch vielleicht sogar klüger, als Hitlers Vabanquespiele, die natürlich jeder bemerken musste.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 16. Sep 2015, 14:48
Da hast du natürlich mit Recht, allerdings war meine Frage ja, warum Hitler diesen Rückhalt in der Bevölkerung hatte, welche man in den Wahlen durchaus nachweisen kann und wovon auch einige Historiker ausgehen, selbst als nach 1933 keine Wahlen mehr stattfanden.
Wie kann es eurer Meinung nach sein, dass Hitler derart beliebt/ so viel Zustimmung/ so viel Rückhalt hatte um seine Politik durchzuziehen. Nicht nur gegenüber Juden und anderen unter NS-Herrschaft Verfolgte, sondern auch gegenüber "normalen" Bürgern.
Ich hoffe damit ist es etwas klarer geworden.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 16. Sep 2015, 15:14
Weil er Positionen einnahm, die bevölkerungsübergreifend und parteiübergreifend akzeptiert waren und vielfach gefordert wurden; habe ich oben auch schon gesagt.

Tatsächlich war seine eigentliche Zielsetzung allgemein nicht besonders populär, und das wusste er auch. Die Pogrome 1938 zeigen dies nochmal in aller Deutlichkeit. Zum einen ließ man sich erst sehr spät, 5 Jahre nach "Machtergreifung" um genau zu sein, zur großflächigen, brutalen und inszenierten Willküraktion hinreißen. Zum anderen blieben die erhofften Reaktion in der Bevölkerung ( sog. "Volkszorn") jedoch aus, im Gegenteil man war in weiten Bevölkerungskreisen teilweise schockiert über die Vorgehensweise. Die Schlägertrupps der NSDAP waren ebenfalls nicht sehr beliebt und offene ungesetzliche und willkürliche Handlungen ungern gesehen. Gefahr drohte auch stets und immernoch von der Reichswehr.

Es bestand jederzeit die Gefahr, dass die Stimmung umschlagen und man die neu erhaltene  Macht wieder verlieren könnte, und daher ging man im Folgenden weiterhin wieder unter Geheimhaltung, oder jedenfalls weniger öffentlichkeitswirksam vor.

Die besonders populären Handlungen bezüglich der Wiedereingliederung deutscher Gebiete waren allerdings weitesgehend Konsens, daher war er auch über die tatsächlichen Sympathisanten hinaus beliebt.
Bei der Revision des Versailler Vertrags lief die Sache ähnlich.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 16. Sep 2015, 18:38
Zitat
Weil er Positionen einnahm, die bevölkerungsübergreifend und parteiübergreifend akzeptiert waren und vielfach gefordert wurden; habe ich oben auch schon gesagt.
Ja, nur wieso konnte Adolf Hitler mit seiner Partei da so viel mehr daraus machen?
Die Konkurrenz war nicht gerade klein, Bestrebungen gegen den Versailler Vertrag gab es auch von den demokratischen Parteien (wenn auch mit demokratischen und nicht rechtsbrechenden Akten) und Annäherungen zu Polen und Österreich auch in gewisser Weise. Außerdem konnte Hitler nichts aufzeigen, womit er sich vor den Wahlen hätte schmücken können.
Man versuchte zwar bereits einen Führerkult zu etablieren (also vor ´33), aber dieser fand außerhalb der NSDAP keinerlei Beachtung und Hitler war noch immer ein ehemaliger Putschist.

Um nochmals versuchen die Frage besser zu erfassen: Wie schaffte es Hitler mit einer kleinen, relativ unbekannten Partei zu einer Machtstellung zu kommen, die ihm ermöglichte ganz Deutschland unter seine Kontrolle zu bringen? Und dann, wie schaffte er es schließlich, dass trotz seiner mal mehr, mal weniger offenen Aktionen gegen das Volk, immer mehr Unterstützer zu bekommen?
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 16. Sep 2015, 19:02
Zitat
Wie schaffte es Hitler mit einer kleinen, relativ unbekannten Partei zu einer Machtstellung zu kommen, die ihm ermöglichte ganz Deutschland unter seine Kontrolle zu bringen? Und dann, wie schaffte er es schließlich, dass trotz seiner mal mehr, mal weniger offenen Aktionen gegen das Volk, immer mehr Unterstützer zu bekommen?

Frage 1: Wie schaffte es der Addi bloß ?
Eines vorweg: Nicht ohne sehr viel Hilfe !
Ich möchte jetzt hier nicht ins Detail gehen, aber er hatte mächtige Förderer in Industrie, Presse und sogar im Ausland. Den Sprung schaffte er allerdings über seine Begabung in der freien politischen Rede.

Alles nach 1929 als ein Wendepunkt hat weniger etwas mit Hitler zutun, als mit seinem Umfeld.
Sogar im Jahr 1932 machte General Kurt von Hammerstein-Equord direkt klar, wie die Sache läuft: „Herr Hitler, wenn Sie legal zur Macht kommen, soll es mir recht sein. Im andern Fall würde ich schießen.“
Das zeigt jedenfalls klar, dass auch zu diesem Zeitpunkt noch alles möglich war. Denn ohne eine entsprechende Reichstagsmehrheit (die die NSDAP nicht hatte) konnte er auch nichts machen. Die bekam er erst durch andere, die auch Hindenburg davon überzeugten, ihn zum Reichskanzler zu ernennen.
Daher war es auch eher eine "Machterschleichung", als eine "Machtergreifung"

Frage 2: Warum war der Mann so beliebt ?
Bereits anfangs hatte ich gesagt, dass die Beliebtheit natürlich schwierig zu beschreiben ist, und die Unterscheidung der Position und der Person getroffen werden muss.

Gewiss haben viele andere gleiche Positionen vertreten, aber nicht derart vehement und offen. Warum nicht ? Ganz einfach: Man hatte eine andere Taktik zum Erreichen der Ziele. Das hat die gemeine Bevölkerung natürlich nicht mitbekommen. Gerade kleine Schritte bemerkte man nicht. Vorallem der Erfolg bei dem Abbau der Bedinungen von Versailles war bereits viel weiter fortgeschritten, als Hitler es erklärte, aber wer wusste das schon ? Wer weiß denn heute Sachen genau, die vorsich gehen ?
Die Menschen sahen nicht, wie Schacht, Schleicher oder von Seeckt  neue Pläne ausarbeiteten für Aufrüstung, Finanzierung und Kriegstaktiken. Auch der Plan zum Autobahnbau und der Zuschlag zu den Olympischen Spiele sind viel weiter vorher passiert.
Hitler musste einfach nur zugreifen, und plötzlich sahen alle das "geniale Genie" was alles mögliche aus der Taufe hob. Wer weiß denn schon, wer was erdacht hat, es zählen die Taten.
Das gleiche gilt für die Außenpolitik. Es wurde nicht erkannt wieviel bereits vorher schon erreicht wurde. Die Entmilitarisierung des Rheinlandes war beispielsweise unteranderem ein Werk von Gustav Stresemanns Bemühungen.
Hitler hatte enormes Glück, dass 1936 nichts passierte und auch danach war es ein Glücksspiel. Erreicht hat er allerdings vieles was andere auch erreichen wollten und wofür bereits viel vorher getan wurde.
Bemerkt hat man es nicht. Im Prinzip wiederhole ich mich, denn das alles habe ich auch schon oben mehr oder weniger ausgeführt.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Yoruba am 16. Sep 2015, 19:08
Wenn man auf solch ein Thema ne richtige Antwort haben möchte sollte man sie nicht in diesem Forum suchen, dafür ist das Thema zu komplex und zu umstritten. Ich kann "Der lange Weg nach Westen" von Heinrich August Winkler empfehlen, dort wird ein fundiertes Urteil aufgezeigt, aber auch ausreichend Fakten geliefert, damit man sich selber eins bilden kann.
Ansonsten haben beispielsweise auch Hans Mommsen und Michael Stürmer viel Lesenswertes dazu geschrieben.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 16. Sep 2015, 19:21
Zitat
Wenn man auf solch ein Thema ne richtige Antwort haben möchte sollte man sie nicht in diesem Forum suchen, dafür ist das Thema zu komplex und zu umstritten. Ich kann "Der lange Weg nach Westen" von Heinrich August Winkler empfehlen, dort wird ein fundiertes Urteil aufgezeigt, aber auch ausreichend Fakten geliefert, damit man sich selber eins bilden kann.
Ansonsten haben beispielsweise auch Hans Mommsen und Michael Stürmer viel Lesenswertes dazu geschrieben.

Klingt theoretisch alles sehr sinnvoll und logisch, hat aber praktische Mängel.
Erstens ist "Lesen" eine nicht kommunikative Tätigkeit und daher für einen Austausch wenig geeignet.
Zweitens würde die Befolgung deines Rates zur Folge haben, dass man faktisch ein Vollstudium in Geschichte in seiner Freizeit machen müsste.
Drittens gibt es nicht die "richtige" Antwort, wie Du selber schon anmerkst "dafür ist das Thema zu komplex und zu umstritten". Es gibt soviele Theorien und Annahmen in jeder geschichtlich orientierten Wissenschaft zu diesem Thema, dass selbst ein Fachkundiger den Überblick verliert.
Würde man sich an deinen Rat halten, wäre ein Austausch höchstens auf akademischen Niveau möglich und alle anderen sollten möglichst gar nichts dazu sagen oder irgendwelche Ansichten unreflektiert büffeln. Das ist Unsinn. Auch ein "normaler" Mensch ist in der Lage Schlüsse zu ziehen und zu diskutieren. Für die historischen Fakten brauche ich nicht unbedingt einen Vorbeter.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Yoruba am 16. Sep 2015, 19:35
Ein Buch zu lesen ist kein Vollstudium der Geschichte, welches man in der Tat bräuchte um auf akademischen Niveau zu diskutieren, aber wie du darauf kommst dass das nötig wäre, nur weil ich eine Buchempfehlung geschrieben hab weiß ich nicht. Da keiner von uns Zeit und die Möglichkeit hat selber an die Quellen heranzugehen ist man nun mal auf Sekundärliteratur angewiesen, ohne die wärst auch du schwerlich zu deiner Meinung gekommen. Außerdem hab ich nicht geschrieben, dass Winkler "die" Antwort liefert, den Anspruch hat Geschichtswissenschaft auch gar nicht, aber er zeigt eine Perspektive auf, die zu einer eigenen Meinung führen kann, was ja das Ziel der Beschäftigung mit Geschichte ist.
Wie hier Leute fragen ist eine Möglichkeit dazu, aber mMn ist Bücher lesen besser, insofern war mein vorheriger Post nur ein gut gemeinter Ratschlag.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 16. Sep 2015, 19:36
Ich muss sagen, ich stimme (Palland)Raschi da zu.
Diese Frage habe ich erst hier niedergeschrieben, weil ich ein Geschichtsstudium gerade anstrebe und wir uns in unserer Geschichtsstunde gerade mit dieser Problematik befasst haben.

Natürlich hätte ich dann einfach einen langen Text mit meiner Ansicht dazu schreiben können, der wahrscheinlich weder komplett falsch noch komplett richtig wäre, und diesen als gegeben posten können.

Habe ich aber nicht gemacht.
Die Begründung ist ganz einfach die, dass ich den Austausch gesucht habe.
Ich weiß, auch auf diesem Board sind einige Geschichtsinteressierte mit denen man durchaus Hochqualitativ darüber diskutieren kann und so seinen Horizont weitaus mehr erweitern kann, als das durch nur Bücher möglich wäre.
Ich habe bereits mehrere Bücher, die sich nicht nur diesem Problem widmen, gelesen und sie haben mir auch geholfen zu verstehen, aber sie konnten mir persönlich nicht helfen, zu begreifen. Da hilft mir immer das Gespräch mit anderen Personen und deren Sichtweisen viel mehr, selbst wenn sie sich ebenfalls nur als Hobby mit Geschichte auseinander setzen.

Wie (Palland) Raschi schon schrieb, das Thema an sich ist viel zu groß und inzwischen kann auch niemand mehr alles dazu wissen, besonders da sowieso jeder Mensch eine eigen Meinung dazu hat (haben sollte).
Gruß, CynasFan

PS: Es tut mir Leid, dass dieser Vortrag jetzt etwas (sehr) oberlehrerhaft geklungen hat.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 16. Sep 2015, 19:42
Zitat
Ein Buch zu lesen ist kein Vollstudium der Geschichte, welches man in der Tat bräuchte um auf akademischen Niveau zu diskutieren, aber wie du darauf kommst dass das nötig wäre, nur weil ich eine Buchempfehlung geschrieben hab weiß ich nicht

Für mich klang das oben nicht (nur) nach Buchempfehlung, sondern schwer nach einem Versuch zur Beendigung einer Diskussion.
Zitat
Wenn man auf solch ein Thema ne richtige Antwort haben möchte sollte man sie nicht in diesem Forum suchen

Zitat
Da keiner von uns Zeit und die Möglichkeit hat selber an die Quellen heranzugehen ist man nun mal auf Sekundärliteratur angewiesen, ohne die wärst auch du schwerlich zu deiner Meinung gekommen

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Sekundäruellen die einen tatsächlichen Fakt darstellen, insofern einer Primärquelle nahestehen und solchen, die diese Fakten und Tatsachen zu interpretieren versuchen. Man kann das durchaus trennen.



Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 1. Okt 2015, 22:12
Abend. :)

Kennt sich hier wer mit der Novemberrevolution aus? (Ende 1 WK/Anfang Weimarer Republik)
Muss darüber bald eine GFS machen und wollte mal schaun was ein "Fachman" dazu zu sagen hat :D
 
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 1. Okt 2015, 22:21
Ob ich mich so richtig mit der Revolution auskenne weiß ich nicht xD, aber ich muss auch sagen, dass ich nicht so ganz weiß, was du dir von diesem Post erhoffst.
Wenn du bloß eine Aufzählung der Ereignisse haben möchtest, dann würde dir wahrscheinlich ein Lexikon mehr helfen, als jemand es hier so schnell könnte. Hast du eine Frage zu einem bestimmten Ereignis oder wie man etwas bewerten könnte, dann könnte man dir wahrscheinlicher hier besser helfen. ;)
Die Novemberrevolution ist halt ein ziemlich komplexes Thema und würde man hier einfach den Ablauf aufschreiben, würden wohl mehrere kommen und an manchen Stellen etwas revidieren, hinzufügen oder auslassen und du würdest am Ende wohl mit mehr Fragen und weniger Antworten dastehen als du es jetzt tust. Daher bitte ich dich einfach, das Thema etwas zu konkretisieren, damit dir auch wirklich geholfen werden kann. :)
Gruß, CynasFan

PS: Schon mal viel Glück für deine Arbeit von mir. :)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 1. Okt 2015, 22:30
Naja, wollte eigentlich eine grobe Zusammenfassung oder ähnliches^^
Was ich noch sagen muss: Habe das Thema bisher nur in unserem Geschichtsbuch durchgelesen, war dort aber nur sehr kurz beschrieben, dass Matrosen und Soldaten nicht mehr kämpfen wollten und Soldatenräte erstellt haben... habe deswegen Angst bekommen das mein Thema zu kurz ist,um 15 minuten lang zu reden.
Und dann dachte ich das ich hier mal schreiben könnte  xD

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 1. Okt 2015, 22:39
OK, also was das angeht kann ich dich beruhigen.
Alleine mit der Vorgeschichte könnte man einen 2-Stündigen Vortrag zu Genüge auslasten, mit der eigentlichen Revolution nochmals eine HDR-Collectors-Special-Edition. :D
Um dir einfach einen ersten groben Überblick zu verschaffen, empfehle ich dir jetzt einfach mal die entsprechende Wikipedia Seite: Novemberrevolution (https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution)
Der ist zwar nicht der beste Artikel, aber bei 15 Minuten kannst du eigentlich kaum mehr, als an der Oberfläche zu kratzen. xD
Ich hoffe das hilft dir ein wenig.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 1. Okt 2015, 22:45
ok,danke^^
Hätte ich schon früher draufkommen können  xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 2. Okt 2015, 00:15
Hm, eigentlich hätte das strenggenommen eher in den "Hausaufgaben-Thread" gehört, da dir der Inhalt über den Vortrag hinaus wenig wichtig erscheint und Du dir lediglich Zeit sparen willst  ;).
Zu dem Thema ansich gibt es in der Tat viel zu sagen, wenn man das wollte.
Hält man einen Vortrag, sollte man Schwerpunkte setzen, und einige Sachen besonders betonen, und andere eher kurz ansprechen.
Denn bestimmte Tatsachen und Abläufe sind auch für Vorgänge und Handlungen, die sich noch Jahre, sogar Jahrzehnte abspielen.
Ich würde dir daher empfehlen besonders einen Schwerpunkt auf die Beziehung zwischen MSPD und USPD/ KPD ansich zu legen, sowie die Rolle, die beide während der Novemberrevoultion spielten und in einem kurzen Ausblick beschreiben, wie die Entfremdung spätere Staatskrisen anfachte und verschärfte.

Aber am Ende musst Du wissen, wie Du es machst  ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 2. Okt 2015, 14:26
Zitat
Hm, eigentlich hätte das strenggenommen eher in den "Hausaufgaben-Thread" gehört, da dir der Inhalt über den Vortrag hinaus wenig wichtig erscheint und Du dir lediglich Zeit sparen willst  ;).

Gibt es einen Hausaufgaben-Thread? xD
Jap finde Geschichte ab jetzt eher uninteressant...mag eher das Mittelalter und die Antike :D

Muss mich dann erstmal darüber informieren und dann kann ich entscheiden wie ich es mache  :)

EDIT: Grade bei neuste Beiträge den Hausaufgaben-Thread gefunden  [ugly]
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 2. Okt 2015, 15:32
Ich wollte mal fragen, ob sich hier jemand mit der Rolle der skandinavischen Ländern, also Norwegen, Schwede und Finnland, während des zweiten Weltkrieges auskennt.
Ich weiß, dass Norwegen von den Nazis besetzt und als Flottenhafen genutzt wurde, sowie das Finnland dank des Winterkrieges (finn: Talvisota) als Interessenverbündeter für das dritte Reich galt; da die Sowjetunion in diesem Krieg Finnland (unter sehr hohen Verlusten) etwa 11% ihres Einflussgebietes abgenommen hatte.
Aber welchen weiterreichenden Rollen hatten diese Länder für den Krieg?
Ich würde mich über eine Antwort freuen. :)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 2. Okt 2015, 15:57
Im wesentlichen war Skandinavien wichtig für das Deutsche Reich, um die Versorgung mit Eisenerz aus Schweden über den norwegischen Hafen Narvik sicherzustellen.
Und das ist aus meiner Sicht die wesentliche Rolle.

Später lag im besetzten Norwegen auch die "einsame Königin des Nordens" vor Anker und bedrohte die englischen Handelswege und Versorgungsrouten. Alleine die Anwesenheit band viele Zerstörer und Kreuzer der Royal Navy zur Sicherung der Routen. Das hast Du ja bereits mit dem Flottenhafen angesprochen.

Auch interessant waren die aus Norwegen und Dänemark gebildeten freiwilligen Divisionen. Besonders hervorzuheben ist die SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Nordland", welche eine überdurchschnittliche Kampfleistung auf dem Schlachtfeld hatte.

Schweden war aber auch ein Fluchtort vieler Verfolgter aus Deutschland gewesen. Insbesondere Herbert Ernst Karl Frahm alias Willy Brandt war mit seiner Familie nach Schweden geflohen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 5. Okt 2015, 22:56
Vielen Dank für diese Antwort (Palland)Raschi :)

Hier habe ich auch noch direkt eine neue Frage, zeitlich etwa in der selben Spate anzusiedeln.
Und zwar würde ich gerne mit euch diskutieren, weshalb die sogenannte "Luftschlacht über England" abgebrochen wurde.

Natürlich weiß ich, dass sowohl die neuen Spitfires der englischen Streitkräfte als auch die Messerschmitts der Deutschen von etwa gleicher Qualität waren, was die Flugzeuge selbst anging, wodurch die Piloten wichtiger wurden. Ebenso ist mir das Radar Englands durchaus bewusst (wobei übrigens auch Deutschland eines hatte, welches sogar teils fortschrittlicher war xD) und womit sich dann die Angriffe besser abwehren ließen.

Was mir aber sauer aufstößt ist folgendes: Die Wehrmacht kam nicht rein nach England, OK, aber wieso war man so, entschuldigt bitte die Ausdrucksweise, bescheuert und hat weitere Angriffe abgeblasen?

England hätte ganz sicher niemals einfach so aufgegeben, nur weil die Deutschen die Lust verloren hatten! Das man dann noch eine zweite Front in Europa (Ostfront gegen die UdSSR) eröffnete müsste doch selbst dem unerfahrensten General sagen, dass so eine Tat militärischer Blödsinn ist.
Man kann doch nicht erwarten, nur weil man selber nicht mehr angreift, dass ein angegriffenes Land dann auch mit seinem Krieg gegen den Aggressor aufhört, insbesondere da England zu dieser Zeit bereits starke Unterstützung von Ländern wie Kanada oder den USA erhielt, was dem deutschen Generalsstab ebenfalls gut bekannt war. Warum hat man dennoch nicht weiter angegriffen und sich in die dumme Position eines Zwei-Fronten-Krieges gestürzt?
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Okt 2015, 23:16
Zitat
Was mir aber sauer aufstößt ist folgendes: Die Wehrmacht kam nicht rein nach England, OK, aber wieso war man so, entschuldigt bitte die Ausdrucksweise, bescheuert und hat weitere Angriffe abgeblasen?

Also DEN Grund wird man nur schwer ausmachen können. Es gibt eine Reihe von Erklärungsmöglichkeiten, die auch in einem Zusammenhang als Ganzes gesehen werden können.

Ein Gesichtspunkt ist sicherlich, dass es Hitlers Ziel eigentlich nie war, mit Großbritannien im Krieg zu stehen. Er wollte möglichst zügig Frieden mit den Briten schließen, um sich dann ungestört nach Osten zu wenden. Entsprechend halbherzig war das gesamte Invasionsunternehmen auch geplant. Es war vielleicht mehr eine Art "Überzeugungsversuch", der die Übermacht der deutschen Armee darstellen und die Aussichtslosigkeit der Lage klarmachen sollte, sodass es zügig zu Friedensgesprächen gekommen wäre.

Weiterhin hat Hitler oft nicht rational entschieden, vorallem auch militärisch nicht. Er wollte so schnell wie möglich den Lebensraum im Osten erobern. Dass er die Tragweite seiner Handlungen nicht erkannte und in vielen Situationen auf Glück spielte zeigt das deutlich. Und diesmal hatte er eben Pech und sein Plan ging nicht auf. Die Briten konnten fast problemlos große Teile des deutschen Reichs aus der Luft plätten, da die meisten Jagdgeschwader nicht an der Heimatfront stationiert waren, sondern vorallem im Osten.
Vor dem Hintergrund dürfte man auch deine Aussage sehen
Zitat
England hätte ganz sicher niemals einfach so aufgegeben, nur weil die Deutschen die Lust verloren hatten! Das man dann noch eine zweite Front in Europa (Ostfront gegen die UdSSR) eröffnete müsste doch selbst dem unerfahrensten General sagen, dass so eine Tat militärischer Blödsinn ist.
Zitat
Und zwar würde ich gerne mit euch diskutieren, weshalb die sogenannte "Luftschlacht über England" abgebrochen wurde.

Schlechte Planung, unfähiges Großmaul Göring, ungeeignete Flugzeuge.

Der Wehrmacht fehlten 4 motorige Langstreckenbomber. Das große Problem war der Geleitschutz, da die Bf.109 nicht lang genug in der Luft bleiben konnte, und die Bf. 110 zu sperrig war. Außerdem verlor man viele Piloten, da diese in Gefangenschaft gerieten, die gegnerischen aber erneut eingesetzt werden konnte.

Die Planung war fehlgeleitet, da man sich auf die Städte konzentrierte und nicht auf die Einrichtungen der RAF. Deren Einheiten hätten diese Angriffe nicht abwehren können. Trotz schlechter Ausgangslage war ein Luftsieg daher möglich, aber nur mit richtiger Priorisierung, die leider fehlte.

Den Rest besorgte Göring selber.

Zitat
Warum hat man dennoch nicht weiter angegriffen und sich in die dumme Position eines Zwei-Fronten-Krieges gestürzt?

Hitler und logisches Handeln passt nicht zusammen. Daher erübrigt es sich, dieser Fragestellung nachzugehen ^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Okt 2015, 19:04
Hi, ich wollte mal einen Vorschlag machen; wir könnten doch Stück für Stück versuchen, verbeitete '"historische Mythen", falsch wiedergegebene Informationen, usw. zusammenzutragen und zu berichtigen.
Als Anfang: kolibri hat ja schon öfter mal erwähnt, das der weitverbreitete Glaube an Stände im Mittelalter, aus denen mann nicht raus könne, so nicht stimme. Darum würde mich jetzt interessieren; was genau ist falsch an diesem "Mythos", wie war es 'eigentlich' (bzw. nach dem neusten Stand der Geschichtswissenschaft)?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Linwe am 8. Okt 2015, 19:10
Also mit ständen meint ihr die "klassen", also adel, volk, kaiser, könig us?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Okt 2015, 19:12
Das was in der Schule unterrichtet wird spricht ja von einer "festen" Einteilung in 1.Stand (Klerus), 2.Stand (Adel) und 3.Stand (Bürger). Und darüber der Fürst (Herzog/König/Kaiser, usw.).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Eomer der Verbannte am 8. Okt 2015, 19:14
Klerus waren doch die Heiligen/Geistlichen (Priester, Kirchlichen etc)?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 8. Okt 2015, 19:16
Es kommt darauf, von welchem Stand, von welcher Zeit und von welchem Ort man spricht!
Mal als klassisches Beispiel und dem Ursprung des Sprichwortes zu Grunde: nach Jahr und Tag
Damit meinte man, wenn jemand als Leibeigener etwa in einer Stadt für ein Jahr und einen Tag lebte und der Besitzer nichts sagte, dann war man offiziell frei! Man war kein Bürger der Stadt, aber es gab niemandem der einen einfach so befehlen durfte (mal von Adel und Klerus abgesehen ;)).
Ein weiteres Beispiel wäre Jeanne D´Arc, welche vom König in den Adelsstand erhoben wurde (zuvor war sie die Tochter von Bauern), aber das kam selten vor. xD
Gegenbeispiele wären natürlich, als freie Bauern ihr Land aufgaben und sich freiwillig in die Unfreiheit von Großgrundbesitzern und Adligen begaben, da sie so besser leben konnten oder wenn mal ein Adeliger sich derart falsch verhielt, dass er seines Standes enthoben wurde (wenn sich mal ein Fürst seinem König widersetzte oder man wurde exkommuniziert).

Dennoch war der wohl einfachste Weg über die Städte und da Geld zu verdienen und als Kaufmann richtig reich zu werden.
Oder natürlich die Dreier-Regel: Der erste Sohn übernimmt das Gut, den zweiten Sohn bekommt die Kirche und den dritten bekommt der Krieg. xD
Gruß, CynasFan

Edit: Saruman, du hast da was falsch!
Der erste Stand war der Adel, der zweite der Klerus. Nicht umgekehrt. ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 8. Okt 2015, 20:36
Edit: Saruman, du hast da was falsch!
Der erste Stand war der Adel, der zweite der Klerus. Nicht umgekehrt. ;)

Also wir lernen in der Schule das der 1 Stand die Kirche/Geistlichen sind.
Weiß aber nicht was jetzt stimmt^^

Es gab doch später dann in der Stadt auch "Stände" oder "Schichten".....
Vom Henker,über einfache Handwerker bis hin zum wohhabenden Kaufmann.
Also mit ständen meint ihr die "klassen", also adel, volk, kaiser, könig us?
Kaiser und König gehören schon zum Adel :P
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 8. Okt 2015, 20:44
Zum ersten: Ich habe es immer so gelernt und gehört. xD

Zu den Schichten/Ständen:
Die gab es natürlich auch in der Stadt, das war ja die von Gott gewollte Ordnung aller Dinge, so glaubten die Menschen. 8-|
Allerdings waren die Stände dort anders aufgebaut. Es gab da eigentlich folgende: Bettler und Sklaven, Arbeiter, Zunftmitglieder und Kaufleute; sowie Bänker und ähnliches, Geistliche und zuletzt den Adel, die Juden waren da noch eine eigentlich separierte Gruppe.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Okt 2015, 20:51
Zitat
Als Anfang: kolibri hat ja schon öfter mal erwähnt, das der weitverbreitete Glaube an Stände im Mittelalter, aus denen mann nicht raus könne, so nicht stimme.

Ich zietiere mich zu der Ausgangsthese mal selber, denn ich halte es nicht vollumfänglich für einen Mythos:

Zitat
Denn gerade im Mittelalter hieß Land zu besitzen auch Macht zu haben. Daran orentiert man sich natürlich auch bei der Einteilung der Stände.
Man kann natürlich theoretisch annehmen, diese seien funktionaler Natur, und das mag auch gedanklich richtig sein, dass ein schnelles Wechseln der Stände gewünscht war. Faktisch allerdings war der Austausch zwischen den Ständen recht selten und sehr schwierig. Gerade auch weil Land eben ein endliches Gut ist, und das Lehen relativ schnell erblich wurde, war beispielsweise der Wechsel in den Wehrstand höchst kompliziert.
Das dürfte auch das reiche Stadtbürgertum sehr gestört haben.

Ich habe wegen der theoretischen Möglichkeit des Wechsels ja auch nicht von Kaste geschrieben, wie man sie in Indien findet.
Gerade allerdings für die Mehrheit der Menschen, das heißt unfreie Bauern dürften diese Gedanken in sehr weiter Ferne gelegen haben.
Ich gebe allerdings zu, dass dies auch in der gesamten Neuzeit und teilweise auch darüberhinaus der Fall war.
Einzig die geistlichen Ämter waren gangbar, und vielleicht von Erfolg gekrönt.
Insofern wieder ein Punkt für die Kirche, der durchaus fortschrittlich war.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 9. Okt 2015, 17:23
Also, das größte Problem, das das Wort Stand mit sich bringt, ist die Tatsache, dass das Wort Stand für viele verschiedene Dinge benutzt wird.

Zum einen gibt es das Wort Stand (im lat. Ordo) in einer von Gott gegebenen Ordnung in der die Gesellschaft aufgeteilt wird. Es gab Priester, und auch Könige die diese Idee vertreten haben (insb. Adalbero von Laon). Diese Einteilung gibt es seit der Antike, zunächst in Laien und Priester, später wird der Laienstand in Arbeiter und Krieger unterteilt. Das wichtige aber ist, diese Aufteilung ist rein funktional. Wir haben da eine Gruppe die Betet für alle (wichtig, damit alle ins Paradies kommen), eine Gruppe die für alle arbeitet (damit alle was zu essen haben) und eine Gruppe, die für die anderen kämpft und diese beschützt.
Aus dieser funktionalen Dreiteilung lässt sich aber keine Rangfolge per se herleiten. Dem ersten Stand/der ersten Gruppe, dem stand der Oratores/Beter ("Klerus"), wird dabei besondere Bedeutung zugemessen, weil er für das Seelenheil der Menschen sorgt (was im MA das wichtigste war).

Alfred der Große schreibt einmal von einer Aufteilung der Menschen in weorcmen (Werkmänner, Arbeiter), fyrdmen (Fyrd-Männer, Krieger) und gebedmen (Gebetsmänner, Beter), damit hat die Idee einer funktionalen Aufteilung durchaus eine gewisse Verbreitung gefunden, ist aber dennoch kein Spiegel der sozialen Wirklichkeit.

Zitat von: Oexle: Die funktionale Dreiteilung der "Gesellschaft" bei
Adalbero von Laon. S. 3-4
Die Lebenswelt der Menschen des Früh- und Hochmittelalters war gekennzeichnet durch eine Fülle von societas (= 'Gesellschaften'), das heißt: sozialen Gruppen oder 'Gemeinschaften', zu deren Bezeichnung eine verwirrende breit gefächerte Terminologie zur Verfügung stand; der Begriff der Gesellschaft als einer Gesamtheit aller sozialen und ökonomischen Prozesse war jenen Menschen fremd. Nicht anders verhält es sich mit Begriffen wie 'Kaste', 'Klasse' und 'Stand', mit deren Hilfe gleichwohl immer wieder die Struktur der mittelalterlichen 'Gesellschaft' beschrieben werden soll. Vor allem der Begriff des Standes ist für eine Beschreibung der sozialen Wirklichkeit des früheren Mittelalters wenig geeignet, weil sowohl der Begriff als auch die in ihm begriffenen sozialen und politischen Phänomene seit dem Mittelalter außerordentliche Wandlungen erfahren haben und schließlich der alteuropäische  Ständebegriff durch die Auseinandersetzungen des 19. und 20. Jahrhunderts über Ständeordnung, Klassenkampf und Parteiendemokratie zusätzlich überlagert wurde.

Es gibt natürlich durchaus einen Gegensatz zwischen Geblütsadel und Nicht-Geblütsadel, sei das der Geld- oder Stadtadel oder einfach die Nichtadeligen. Man wird sicherlich Texte finden, in denen der Adel als Stand bezeichnet wird, das ist aber nicht umbedingt der selbe Standbegriff, wie in einer von Gott gegebenen Ständeordnung. Eines der Probleme der Ständeordnung ist die Tatsache, dass es möglich ist als Vertreter mehrere Stände aufzutreten, ein Tempelritter ist Beter und Krieger, gehört also zwei Ständen an.  Ein Bauer der sich bewaffnet um sich vor Ungarn, Sarazenen, Wikingern zu schützen, tritt als Krieger auf und verlässt seinen Arbeiterstand. Das fand der oben genannte Adalbero von Laon nicht so toll (oder er fände es nicht so toll, die Gründung geistlicher Ritterorden hat er nicht mehr erlebt, hat aber eine Art Satire geschrieben, in der ein Mönch als Ritter auftritt) deshalb hat er sich in einem Brief an seinen König gewandt und den gebeten, er solle doch bitte seiner Aufgabe (als Krieger) nachkommen und die Bauern vor den Fehden der Fürsten und den Plünderungen der Heiden schützen (also nicht nur die bösen Bauern, die sich anmaßen Krieger zu sein, sondern auch die bösen Krieger die ihre Aufgabe die Bauern zu schützen, vernachlässigen).

Dann gibt es im Reich die Reichsstände, da haben wir wieder das Wort Stand in einer anderen Bedeutung, und bezeichnet grob einfach nur die Leute die im Reichstag sitzen.

Was auch gerne benannt wird ist eine "Ständepyramide", die aber eher Schichten darstellt statt Stände und irgendwie eine Vermischung von funktionaler Dreiteilung und Reichsschildordnung ist. Und in der Reichsschildordnung kommen Bauern gar nicht vor, sondern sie zeigt nur die Rangfolge der Fürsten im Reich auf.
Eine "Ständepyramide" gab es nicht.

Punkt soziale Mobilität, wie ich bestimmt schon genannt habe, gab es beispielweise Ministerale. Das sind Leute, die ursprünglich unfreie Bauern sind. Sich irgendwie bewährt haben, und daher von ihrem Grundherrn mit besonderen Aufgaben betraut wurden, z.B. der Sicherung von Landstraßen mithilfe einer Burg. Mit der Zeit wurden aus diesen Unfreien selbst Burgherren, die schließlich Freie wurden und in den Ritterstand aufstiegen. Hätten wir eine Ständegesellschaft nach dem gerne propagierten, kastenartigen Muster, wäre das nicht möglich.

Und noch ein Zitat von Oexle:
Zitat von: Oexle: Die Entstehung politischer Stände im Spätmittelalter. S. 143-4.
Dabei ist zu erinnern, daß es Stände ja nicht 'wirklich' gibt, so wie Individuen und Gruppen. Stände sind keine historischen Subjekte; sie handeln nicht. Stände (wie auch 'Schichten' oder 'Klassen') gibt es nur insofern, als Menschen davon überzeugt sind, es gebe sie. Sie sind 'wirklich' nur als Elemente einer 'gedachten Wirklichkeit' (einer "société idéale" im Sinne von Émile Durkheim).
Der ganze Aufsatz ist interressant und (leider nur) teilweise bei Google Books zulesen: Oexle, Otto Gerhard: Die Entstehung politischer Stände im Spätmittelalter - Wirklichkeit und Wissen, in: Blänkner, Reinhard/ Jussen, Bernhard (Hrsg.): Institutionen und Ereignisse. Über historische Praktiken und Vorstellungen gesellschaftlichen Ordnens, Göttingen 1998, S. 137-162. (https://books.google.de/books?id=N90AsKClcZkC&pg=PA137&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false)

Wäre im übrigen leichter, wenn ihr euch die Aufsätze selbst mal durchlest, dann muss ich sie nicht immer referieren [ugly].
Außerdem:

Oexle, Otto Gerhard: Die funktionale Dreiteilung der "Gesellschaft" bei Adalbero von Laon. Deutungsschemata der sozialen Wirklichkeit im frühen Mittelalter, in: Frühmittelalterliche Studien 12, 1978, S. 1-54. (http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a053832.pdf)
und:
Oexle, Otto Gerhard: Stände und Gruppen. Über das Europäische in der europäischen Geschichte, in: Borgolte, Michael (Hrsg.): Das europäische Mittelalter im Spannungsbogen des Vergleichs, Berlin 2001, S. 39-48. (https://books.google.de/books?id=qatHAAAAQBAJ&pg=PT35&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false)

Der letzte ist recht kurz, das sollte jeder von euch schaffen ;).

Einen Aufsatz von Oexle (Das Bild der Moderne vom Mittelalter und die moderne Mittelalterforschung; von 1990) hätte ich noch als PDF, falls jemand Interesse hat? :P

Im Übrigen, was die Mythen übers Mittelalter angeht, es gibt da ein Buch einer französischen Historikerin: Régine Pernoud: Those Terrible Middle Ages! Debunking the Myths. Ist eine (englische) Übersetzung, es ist auch ganz gut geschrieben, auch wenn es nicht die Anforderungen eines wissenschaftlichen Buches erfüllt (oder französische Historiker ticken anders als deutsche :D).


was genau ist falsch an diesem "Mythos", wie war es 'eigentlich' (bzw. nach dem neusten Stand der Geschichtswissenschaft)?

Um es also auf die Frage zu konkretisieren: MMn ist es so: Es gibt Leute, vor allem Priester die von einer Einteilung der Gesellschaft in gottgegebene Stände gepredigt haben, vor allem um zu verhindern, das Menschen ihre Stände verlassen. Das hat aber, lapidar gesagt, nicht geklappt. Solche Priester haben dann im Spätmittelalter, statt von ursprünglich drei Ständen, von fast 30 Ständen gesprochen. Der Grund ist einfach: Die Mittelalterliche Gesellschaft lässt sich nicht in Stände einpferchen, dafür ist sie zu komplex und vielfältig, und vor allem sozial mobil. Von daher kann man nicht sagen, das die Gesellschaft im Mittelalter in drei (oder mehr) Stände geteilt war.

Ihr seht ja schon selbst, das ihr sagt, das war von Zeit, Ort, Situation, sonst was abhängig und unterschiedlich. Die Tatsache, das die Ständeordnung nicht überall, und die ganze Zeit gleich aufgebaut ist, deutet mehr auf eine Ständeunordnung hin.

So ich hoffe der Text ist jetzt noch inhaltlich geschlossen und macht Sinn :D.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Okt 2015, 17:54
Ok, das ist sehr interessant, kolibri! Danke für die Erklärung! :)

Außerdem:
Zitat
Einen Aufsatz von Oexle (Das Bild der Moderne vom Mittelalter und die moderne Mittelalterforschung; von 1990) hätte ich noch als PDF, falls jemand Interesse hat?

Ja, mich würde es durchaus interessieren! Kannst du ihn mir schicken?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 9. Okt 2015, 18:19
Hier noch ein Mythos:
Die Grenzöffnung der DDR durch Günther Schabowski

Oftmals wird das ja als Versprecher gehandhabt, aber in Wahrheit wusste Schabowski selber nicht, was er da vorlas! :o
Er hat diesen Text vom Politbüro bekommen und KEINE weiteren Informationen zu den Regelungen der Ausreise und auch bei den ganzen Gesprächen zu diesem Thema und der Erarbeitung des Konzepts zu dieser Öffnung war Schabowski gar nicht dabei. Ich glaube sogar, der wusste nicht einmal vorher etwas von diesen Gesprächen.
Also das war ein ebenso großes Missverständnis zwischen den Menschen und Schabowski, wie gestern beim Katapult der Ered Mithrin, wo dieses von einigen Usern heftig Kritik abbekam, weil es leicht OP sein könnte und Ea da noch weitere Erklärungen nachgeschoben hat. Also das soll jetzt einfach mal einen kleinen aktuellen Vergleich bieten!
Durch das Update vom Team wird die BRD wohl kaum auseinanderbrechen! [ugly] :D
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Okt 2015, 20:06
Ok, kolibri8 hat wohl grad mal einen rausgehauen. Wahrscheinlich genau sein Dissertationsthema oder so  xD
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Predator3443 am 9. Okt 2015, 22:02
Mich würde mal interessieren was ihr zu vor Kriegsgeschichte des 2.Weltkrieges sagt:)in der Schule erfährt man leider gar nichts darüber, dort wird nur kurz erwähnt Deutschland hat Schuld gut ist es...Aber was ist mit dem 16. Punkte Plan(Korridor-Frage/Danzig Problematik) bzw. der aggressiven Außenpolitik von Polen (3 Kriege geführt in nur 20 Jahren) oder den Kriegsprovokation durch England wenn es denn eine gab (man liest im Internet etliche Zitate von Churchill darüber das England Krieg mit Deutschland wollte)?Ich selber bin da etwas uninformiert und wir werden das Thema demnächst in der Q2. Wiederholen
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 9. Okt 2015, 22:23
Also in der Schule haben wir uns damit im Leistungskurs zur Zeit etwas mehr damit auseinandergesetzt, aber das meiste auch eher auf Hitler geschoben.

Was man sagen kann ist, dass Hitler einen Krieg wollte: "Deutschland ist ein Volk ohne Raum."
Wo man sich dann streiten kann, ist die Frage, was Hitler getan hätte, hätte er den Korridor zu Danzig und die Stadt selbst erhalten. Viele Zeitgenossen und Historiker gehen davon aus, dass Hitler wie bei der Tschechei gehandelt hätte und den Rest Polens (unter Berücksichtigung der geheimen Zusatzabkommen mit Stalin) ebenfalls annektiert hätte.
Nach dem Bruch des Vertrages von München (Sudetendeutsche und Tschechei) wurde der Ton Frankreichs und Englands deutlich schärfer, da man nun nicht mehr glaubte Hitler würde sein Wort jemals halten und das legte sich somit auch auf die öffentlichen Reden aus, wo Hitler (wie jeder Gegner zu allen Zeiten) dämonisiert und bedroht wurde.

Um das jetzt etwas abzukürzen:
Hätte ein weiteres Nachgeben Frankreichs und Großbritanniens einen Krieg verhindert?
Höchstwahrscheinlich nicht, es hätte ihn bloß hinausgezögert!
Wollte man eigentlich Frieden haben?
Ja, selbst die Deutschen, die vom Großen Krieg noch traumatisiert waren und auch Hitler selbst war eigentlich ein Zögerer, der viel lieber Frieden hatte als Krieg, dem Letzterem leider aber auch nicht abgeneigt.
War Deutschland alleine Schuld am Krieg?
Dazu muss ich wirklich sagen: KEINE AHNUNG
Ich würde gerne sagen, alle hätten Schuld, wie es beim 1. Weltkrieg noch ging, aber beim zweiten WK ist das einfach viel zu unsicher und alle Parteien haben besonders am Ende deutlich auf Kriegskurs gesetzt.
Wenn ich dazu einmal die schwedische Powermetalband Sabaton zitieren dürfte: "In den letzten Tagen des Friedens; Europa hält den Atem an; eine Invasion wird kommen, aber wann wird sie starten?"
Das ist aus dem Lied "Rise of Evil" von einer Übersetzung des Youtubers PiscatorLager.
Dieses Zitat bringt die Unsicherheit der Menschen in den letzten Wochen und Monaten vor dem Krieg eigentlich ganz gut zum Ausdruck, da die Bevölkerung keines Landes darüber erfreut war, dass anscheinend ein neuer Krieg käme.

Ich hoffe das bietet dir genug Fragmente um dir eine Antwort zu geben. :)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Okt 2015, 22:24
 In diesem video von Oberstleutnant Sanftleben (https://youtu.be/64p92SbqZdw?t=1m30s) wird ein wesentlicher Grund dargestellt, der zum Krieg führte; jedenfalls aus der Sicht der Wirtschaftswissenschafte n.

Vieles andere sehe ich als nebensächlichen Schmarrn.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 9. Okt 2015, 22:31
Stimmt, den Oberstleutnant hatte ich vergessen, dabei bin ich doch selber so einer, der immer alles auf die Perversität unseres Finanzsystems und des Kapitalismusses allgemein abwälzt.
Der Aufstieg Hitlers: Börsenkrise 1929
Der Irak-Krieg: Die drohende Pleite Amerikas (nach dem Anschlag 2001 gab es massive Börseneinbrüche)
Die klaffende Schere zwischen Arm und Reich: Das Finanzsystem mit Zins und Zinseszins!

Aber naja, ich bin auch einer, für mich ist Marx noch zu rechts. [ugly]
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Okt 2015, 00:04
Hm, also der Grund, warum das Deutsche Reich so hoch verschuldet war, lag nicht im allgemeinem am Finanzsystem, oder am Kapitalismus, CynasFan  ;)

Der Börsencrash in den USA 1929 und die damit zusammenhängenden Probleme für das Deutsche Reich haben damit im Prinzip auch nicht so viel zutun.
Es war nicht zwingend, dass die US-amerikanischen Banken ihre Kredite aus dem Deutschen Reich plötzlich zurück verlangt haben. Dies geht vorallem auf massive Fehler und Versäuminsse des damals amtierenden Präsidenten Hoover zurück. Die Krise im Reich selbst war folglich nicht notwendigerweise eine unbedingte Folge des Crashs an der Wallstreet.

Natürlich kann man Kapitalismus und das Zinssystem kritisieren, nicht umsonst ist das Verleihen von Geld gegen Zinsen im Christentum und Islam verboten.
Genauso ist es ein Unding, dass Banken Geld aus dem Nichts schöpfen können.
Aber dieses Thema geht dann schon in Richtung Politik, da dadurch eine besonders kontroverse Auseinandersetzung entstehen könnte.
Was ich dir allerdings unbedingt raten würde ist, möglichst genau nachzuprüfen, welche Informationen valide sind, und welche nicht. Man neigt bei derartigen Themen zu einem verengten Blick und einem starken Ideologismus, dem auch Marx verfallen ist.

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 10. Okt 2015, 00:17
Naja, am Finanzsystem lag es schon. Allerdings lag es daran, dass die Nazis die sogenannten Mefo-Wechsel einführten. Das waren quasi Schuldenschecks, die die Konzerne später bei der Reichsbank einlösen durften. Damit wurden die Geschenke an die Bevölkerung und die Aufrüstung halt auf Pump finanziert und wenn jemals die Konzerne ihr Geld zurückverlangt hätten, dann wäre sofort der Schwindel aufgeflogen, da Deutschland ´39 Pleite war und die Milliarden niemals hätte zurückzahlen können.
Die einzige Lösung war daher eigentlich ein Krieg und dann die Schulden mit der Kriegsbeute zu bezahlen.
Also das Finanzsystem der Nazis war auch nicht ganz unbeteiligt am Krieg. ;)

Übrigens ist das Verleihen und die Zinserhebung für Christen bereits seit sehr langer Zeit von der Kirche erlaubt!
Warum das aber so ist, dass weiß heute keiner mehr. Da wurde der Papst vor ein paar Jahren gefragt (könnte also auch der Vorgänger gewesen sein xD), warum die Kirche den Zins erlaubt habe und der Papst hat geantwortet, dass man heutzutage keinen Experten mehr hätte, der diesen Schritt nachvollziehen könne und auch Keinen, der in der Bibel die entsprechenden Stellen für das Zinsverbot noch kenne.
Also wenn du als Christ wissen möchtest, weshalb du nicht guten Gewissens Zinsen erheben darfst, dann empfehle ich dir ein Theologiestudium, da die Kirche selbst es halt nicht mehr weiß!
Wie das im Islam heute ist, weiß ich allerdings nicht.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Okt 2015, 00:27
Es war ein Mittel zum Zweck. Man hätte es auch anders machen können, aber da das System weltweit etabliert war, nutze man es auch.
Genauso gut könnte man sagen, dass die Stahlverarbeitung am 2. Weltkrieg eine Mitschuld trägt, immerhin hätte man ohne Stahl keine Panzer bauen können.

Ich bin mir sicher, dass der Zins aus pragmatischen Gründen zugelassen wurde, denn man sah, dass man alleine mit dem Verleihen von Geld noch mehr Geld erwirtschaften konnte. Dieser Verlockung konnte man nicht widerstehen.

Im Islam ist das Verleihen von Geld immer noch verboten. Wenn Du einen Kredit bei einer islamischen geführten Bank haben willst, erwirbt die Bank nach einem Finanzierungsmodell den Gegenstand, für den Du den Kredit aufnehmen wolltest, verschafft dir Eigentum und Du zahlst den Kaufpreis in Raten an die Bank zurück.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: CynasFan am 10. Okt 2015, 00:45
Meinst du die Mefo-Wechsel?
Soweit ich weiß, waren die so ziemlich einzigartig in dieser Form.

Tja, und mit dieser Art der Finanzierung, wie sie im Islam...
Werde ich ganz sicher wieder zu politisch. 8-|
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Okt 2015, 12:13
Zitat
Meinst du die Mefo-Wechsel?
Soweit ich weiß, waren die so ziemlich einzigartig in dieser Form.

Das mag in der Form besonders sein. Die Instrumente sind allerdings sehr alt, da Wechselgeschäfte, Bürgschaften und die Gründung von Scheinfirmen keine Erfindung von Schacht waren, sondern erst die bestimmte Kombination in Form der Mefo.
Im übrigen waren die Mefo-Wechsel eine Möglichkeit der Finanzierung. Es hätte auch genauso gut andere Möglichkeiten geben können.

Zitat
Tja, und mit dieser Art der Finanzierung, wie sie im Islam...
Werde ich ganz sicher wieder zu politisch.

Und genau das ist der Grund, warum es in den Forenregeln untersagt ist. Man kann auch politische Themen und Themen der Religion genau wie andere Themenbereiche sachlich diskutieren. Nur die Gefahr, dass einer plötzlich einen Kurzschluss erleidet, ist dabei ziemlich hoch.

Im übrigen solltest Du, wenn Du dir dessen bewusst bist, versuchen, weniger zu politisieren und vorallem bei Randthemen nicht aus allen Rohren feuern, sondern sich auf das tatsächliche Thema möglichst beschränken.

Die islamische Finanzierung ist aber insofern sinnvoll, als dass sie eben über den Kauf und die Übereignung der Sachen direkt von der Bank geht.
Ein Kredit oder Darlehen ist nämlich nichts anderes als eine "Geldmiete". Früher hat nämlich das BGB noch von einem "Mietzins" gesprochen, woran man das sehr gut erkennen konnte.
Und "Geldmiete" gegen "Geldzinsen" und "Kaufvertrag" und "Kaufpreiszahlung" sind daher schon technisch etwas anderes. Moralisch ja erst Recht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 29. Feb 2016, 18:37
So, ich wollte mal fragen, ob jemand mit dem Buch Verschwundene Reiche: Die Geschichte des vergessenen Europa (http://www.amazon.de/gp/product/3806231168/ref=pd_lpo_sbs_dp_ss_1?pf_rd_p=556245207&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3806227586&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0A0XQ9JN4E138V67Y9CG) oder den Werken des Autors Norman Davies (https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies) vetraut ist. Ich habe gerade das erste Kapitel über das Tolosanische Reich gelesen und empfinde es als äußerst interessante und empfehlenswerte Lektüre.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 1. Mär 2016, 11:27
Hab's mir mal so weit es ging angeschaut. Ich kannte es vorher nicht. Der Name Norman Davies ist mir bisher auch nicht im Studium begegnet. Er bezieht sich in seinem Buch aber unter anderem auf Herwig Wolfram, und den kenne ich.

Ich hab außerdem mal bei clio-online.de (http://clio-online.de) nach Rezensionen gesucht und das gefunden:

Zitat von: N. Davies, Verschwundene Reiche (M. Golgath)
In: Francia-Recensio 2014/2 | 19./20. Jahrhundert - Histoire contemporaine | ISSN: 2425-3510
URL: http://www.perspectivia.net/publikationen/francia/francia-recensio/2014-2/ZG/davies_golgath
Veröffentlicht am: 30.06.2014 15:25
Zugriff vom: 01.03.2016 10:33
Norman Davies ist mit »Verschwundene Reiche« ein spannendes, mitreißendes Werk gelungen, das den Leser auf eine historische Zeitreise durch ein längst vergangenes Europa mitnimmt. Statt einer stupiden Auflistung verknüpft er die Daten mit interessanten Ereignissen, Hintergrundwissen, Diskursen und kritischen Stellungnahmen. Das Buch bietet einen guten Einstieg in die Historie eines Landes und kann mit seinen Literaturhinweisen Studenten als Arbeitsgrundlage für ein Seminar oder geschichtlich interessierten Lesern empfohlen werden.

Scheint also ganz gut zu sein ;).
Allerdings sollte man Davies Aussagen zum Holocaust wohl mit einer Prise Vorsicht genießen (siehe Wikipediaartikel, Abschnitt Kritik)
Zitat von: Artikel: "Norman Davies"
In: Wikipedia, die freie Enzyklopädie
URL: https://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies#Kritik
Davies wurde vorgeworfen, in der Darstellung der Konflikte Polens mit den Nachbarstaaten Russland, Litauen, Ukraine, Preußen bzw. Deutschland oder den einheimischen Minderheiten, insbesondere Juden, polnische Standpunkte zu rechtfertigen und Kritik an ethnischen Säuberungen zu relativieren.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 1. Mär 2016, 14:05
@kolibri8: Was mich an dem Buch so sehr reizt ist die Möglichkeit mehr über eher unbekannte Reiche zu erfahren.

Kannst du (als Geschichtsstudent) mir vielleicht ein paar besonders interessante Werke ans Herz legen. Ich bin eigentlich für das allermeiste sehr offen, allerdings interessiert mich die Zeit von der französischen Revolution bis zum 1.Weltkrieg und die Geschichte des Süd-, Ost- und Südostasiatischen Raumes besonders. Zu nordamerikanischer Geschichte hingegen fühle ich mich nicht sonderlich hingezogen, aber sonst geht eigentlich alles.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 1. Mär 2016, 16:48
@kolibri8: Was mich an dem Buch so sehr reizt ist die Möglichkeit mehr über eher unbekannte Reiche zu erfahren.
unbekannt ist jetzt auch Ansichtssache Rosenau ist das einzige von dem ich noch nie was gehört hab, der Rest ist mit mehr oder weniger bekannt.

Empfehlungen, hm, ich kann dir die Sachen nennen, die ich selbst an der Uni benutzen musste bzw. die mir dort empfohlen wurden.

Und das in in größeren Maßen eurozentrisch, griechische Antike, fränkisch-deutsches Mittelalter, und dann Außdehnung der Europäer in der Neuzeit.

Aber ich versuch's mal ;), (!ACHTUNG: Es folgt ein langer POST!) xD

Es gibt 'ne sechsbändige Reihe WBG Weltgeschichte, globale Geschichte von den Anfängen bis in 21. Jahrhundert.

Auch wenn's dich eher weniger Interressiert, über den amerikanischen Bürgerkrieg gibt's ein exzellentes Buch von James M. McPherson: Für die Freiheit sterben.

Als Geschichtsatlas natürlich Putzger Historischer Weltaltlas.

(griechische) Antike:
Mittelalter:

Neuzeit:
Die Seminarthemen in der Neuzeit, waren immer sehr allgemein auf Phänomene gemüntz, von daher kann ich nicht wirklich Literatur zu

Wenn dich Asien Interressiert wirst du um die OGG Bände nicht herum kommen:
Hab ich OGG schonmal erklärt?


Ich würde dir im übrigen raten zuerst einmal die Bücher, die du interressant findest zuerst in einer Bibliothek nachzusehen, und vielleicht dort auzuleihen. Bei manchen sind die Preise recht happig. ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 1. Mär 2016, 17:54
 :o Vielen Dank Kolibri! Da ist einiges sehr interessantes dabei. :)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 31. Mai 2016, 22:03
So, nun staube ich mal den Geschichtsthread ab, um eine These in den Raum zu stellen, mit der ich mich bereits lange beschäftige und dich ich ersonnen habe. Es geht um die Englische Sprache, genauer um das Wort "you" und die deutsche Übersetzung "Du" oder "Sie". Ich bin kein Sprachwissenschaftlicher, von daher seid gnädig mit mir, sollten sich solche unter uns befinden.
Meine These lautet, dass die Briten sich weder "Duzen", noch "Siezen", sondern "Ihrzen". Das heißt sie sprechen sich tatsächlich im Pluralis Majestatis an.
Die Übersetzung des Satzes; "Would you like to drink a cup of coffee ?", würde nicht mit "Möchtest du/ Möchten Sie eine Tasse Kaffee trinken ?", sondern "Wollt Ihr (der Herr oder die Frau) eine Tasse Kaffee trinken ?".
Ungewöhnlich, dass in der heutigen Sprache noch ein derartiger Sprachgebrauch gepflegt wird und vor allem unsere (jedenfalls meine Vorstellung) der Sprache bis dato völlig falsch war.

Nun wie begründet sich die These und hier wird es erstmal geschichtlich.
Ich habe die Vermutung, dass die Briten ursprünglich das Wort "you" nicht in ihrem Sprachschatz hatten, sondern sich wie alle Europäer übrigens geduzt haben. "Thou", "Thee" und "Thy" wären dann die richtigen Personalpronomen.
Dann 1066 n.Chr. kam bekanntlich Wilhelm der Eroberer (wohlgemerkt ein Franzose) nach England und brachte die Insel unter normannische und damit französische Herrschaft.
Nun gibt es im französischen das Personalpronomen "vous" und damit kann man sich "Ihrzen", so wie es wohl damals in den Adelskreisen auch üblich war.
Die unteren Stände in England waren aber überwiegend Nichtfranzosen, d.h. Angelsachsen. Mit der Zeit könnte das einfache Volk die Sprechweise der französischen Normannen übernommen, und ihr "Du" abgelegt haben.
Das erscheint mir auch sinnig, da man wie heute und seit jeher danach strebt, zu den besseren Kreisen zu gehören und dies auch in der Sprache zum Ausdruck bringen möchte.

Die zweite Begründung ist eher grammatikalischer Natur.
Die Übereinstimmung von "you" in der 2. Person Singular und Plural erscheint mir nicht zufällig. Übersetzt man "you" mit "ihr" geht das System voll auf.
Seltsamerweise findet sich im Singular auch die Form von "to be" "are". Das ist aber eine Pluralform, die sich im Singular nirgends sonst findet. "You is" wäre grammatikalisch im Singular am ehsten richtig.

Was meint ihr dazu ? Warum sind die Briten nur noch mit dem lieben Gott Perdu, haben keine "Sie" Anrede und benutzen noch den Pluralis Majestatis ?
Oder findet ihr vielleicht meine These zu weit hergeholt.
Und was glauben die Briten eigentlich mit dem "you" auszudrücken ?

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Kirito am 1. Jun 2016, 11:27
Ich bin jetzt mit sowas auch nicht wirklich erfaren, aber denke dass die Engländer dieses ihrzen einfach vergessen haben weshalb auch JRR Tolkien nachgesagt wird er fände die deutsche sprache so gut, weil diese sehr ausdifferenziert und genau ist. Ich hab jetzt dazu aber keine bestätigung gefunden ob das über Tolkien wahr ist.
Also ich finde deine gedanken nicht schlecht :)
PS: Sorry für die vielen Fehler auch wenns hoffentlich nicht zu viele sind.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Der Dunkle König am 1. Jun 2016, 15:36
Für mich klingt deine These jedenfalls ganz plausibel, Raschi; wesentlich mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Das ist auf jeden Fall ein interessantes Thema, und als mir persönlich das erste mal aufgefallen ist, dass die Engländer ihre Majestäten genauso anreden wie den "Pöbel", war mein erster Gedanke, glaube ich: Die haben aber wenig Respekt vor ihren Adligen. Vom Fehlen des Siezens ganz zu schweigen... Zu der Frage, was die Briten denken, damit zu sagen: Denen wird das wohl kaum auffallen, es ist ja ganz normal für sie. Mir kommt es aber eher so vor, als würden sie jeden Duzen. Grammatikalisch mag das "You" ja ein Majestätsplural sein, von der Verwendung her, denke ich, ist aber einfach ein "Du".
   
Was das angeht, das Tolkien Deutsch so gern gehabt hätte, das habe ich auch schon gehört, habe allerdings auch keine Quellen. Er hat ja Margaret Carroux auch bei der deutschen Übersetzung selbst beraten. Bei dem Thema fällt mir wieder die Sache ein mit dem "Auenland", das auf Englisch "Shire" heißt, also einfach "Grafschaft" - ich glaube, in den Anhängen zu Herr der Ringe ist da irgendwo eine Fußnote von Carroux, wo steht, dass die beste wörtliche Übersetzung der deutsche "Gau" wäre, der aber heutzutage ja negativ konnotiert ist. Oder, dass - wie ich glaube, gelesen zu haben - Tolkien die Entversammlung lieber "Entthing" statt "Entmoot" genannt hätte, nach dem germanischen Thing, das aber im englischen nicht möglich war - vielleicht, weil es wie "Ding" klingt. Im Deutschen heißt es ja "Entthing".
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 1. Jun 2016, 16:01
Interessant finde ich aber dann doch, dass die Engländer im "Vater Unser" auf das "Du" zurückgreifen. Und hier stellt sich mir dann die Frage: Ist das wohl aus Tradition so, weil man im Zeitpunkt der Christianisierung der britischen Inseln sich noch geduzt hat, oder gibt es offenbar doch irgendeine Abstufung der Qualität einer Nähebeziehung. Denn meines Wissens nach duzt ein Brite niemand anderen als den lieben Gott, zu dem er ja ein geradezu intimes Verhältnis haben muss, wenn er seine Ehefrau oder seine Kinder ihrzt.
Ich persönlich würde die Frage mit einer Synthese aus beidem beantworten.
Nur ergibt sich dann bei dem ganzen eine interessante Folgefrage:
Jede mir näher bekannte moderne europäische Sprache kennt ein höfliches "Sie", ein eher informelles "Du" und ein respektvolles "Ihr".
Welche Besonderheit gab es wohl in der britischen Geschichte, die dazu geführt hat, dass sich in der modernen Sprache nur letzteres erhalten hat.
Denn eigentlich kamen die Angelsachsen ja weniger gut mit ihren normannischen Herren zurecht. Wer die Geschichte von "Robin Hood" kennt, wird praktisch direkt auf diesen Konflikt gestoßen, den Normannen und Angelsachsen gegeneinander ausfochten.
Aber wenn man sich so gar nicht ausstehen kann, wieso übernimmt man dann ein Wort des anderen und ersetzt ein eigenes sehr persönliches Personalpronomen ?
Oder gab es eine Art Sprachzwang unter der normannischen Herrschaft ?

Tolkien benutzt ja in seinen Werken selbst das Englische "Du". Hier ist natürlich fraglich warum er das tut. Ob man es einfach bei der Erklärung belassen kann, dass er sich an eine altertümliche Sprache anlehnen wollte, um das Werk "mythischer" wirken zu lassen ?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: kolibri8 am 1. Jun 2016, 16:24
Das ist doch ein alter Hut Raschi :P.

Steht sogar schon bei Wikipedia. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pronominale_Anredeform#Englischsprachiger_Raum)

you oder ye ist allerdings schlicht 2. Pers. Pl.  und leitet sich vom AE ġē ab, das genau wie ye als ji gesprochen wird (im übrigen holländisch jij oder gij). Kommt also nicht aus dem Französischen.
Das altenglische ġē leitet sich wiederum vom Proto-Germanischen *jīz ab, aus dem sich in der deutschen Linie schließlich das altdeutsche ir (z zu r und j fällt weg) und das Neuhochdeutsche ihr entwickelt.


Ein Pluralis Majestatis ist es im übrigen nur, wenn Aussagen über die eigene Person gemacht werden, aber nicht in einer Anrede. z. B.: Wir, Friedrich II. Von Gottes Gnaden König in Preußen, erlassen dies und das..

Eine Unterscheidung zwischen formeller und informeller Sprache gibt es, wie du richtig sagst in den meisten Sprachen. Im Englischen nennt man das übrigens T–V distinction (https://en.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%93V_distinction). In den meisten mir bekannten Sprachen wird dabei standartmäßig die Pluralform verwendet. Zum Teil mit dem Effekt, dass die Pluralformen die Singularformen auch im Informellen ersetzen und neue Pluralformen gebildet werden (wie im Niederländischen, jej verdrängt du [sprich dü/dy], und wird im Plural von jullie [jej+lui Ihr Leute] ersetzt, oder in einigen amerikanischen Dialekten mit yinz oder y'all).
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 1. Jun 2016, 16:45
Danke erst mal an den fleißigen Geschichtsstudenten, der mir kurz eine detaillierte Herleitung des "you" aufzeigt. Es zeigt sich mal wieder, dass die offensichtliche Lösung, in der Sprachwissenschaft nicht immer die korrekte ist.
Pluralis Majestatis war in dem Kontext tatsächlich nicht der richtige Begriff, aber gemeint war eben die höfische Anrede.

Warum allerdings die Briten im 17. Jahrhundert, wie es der Wikipedia Artikel schreibt, den Wechsel auf "you" so umfangreich vollzogen haben, dass sie heute praktisch kein grammatikalisches "Du" mehr haben, konnte ich noch nicht erkennen.
Es muss also auf der Insel irgendwas anders gewesen sein, als in den übrigen europäischen Ländern, wo in der modernen Sprachform sich alle Anreden erhalten haben.

Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Yoruba am 1. Jun 2016, 17:08
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_englischen_Sprache#thou_und_ye
Wenn dich das interessiert, kannst du dir mal das Oxford English Dictionary oder The Cambridge History of the English Language anschauen, da wird auf so was ausführlich eingegangen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: (Palland)Raschi am 1. Jun 2016, 17:13
Ich lag also doch nicht so falsch mit meiner obigen Annahme, als ich es nach Kolibiris Post von oben angenommen hatte.
Zitat
Die Grammatik der neuenglischen Sprache unterscheidet sich von der des Frühneuenglischen kaum noch, bis auf die Tatsache, dass das Pronomen you (ursprünglich „euch“) die Pronomen thou („du“, heute nur noch veraltet und in wenigen Dialekten als „tha“ genutzt), thee („dich“) und ye („ihr“) verdrängte. Der Grund für dieses Phänomen ist der, dass ye nach der normannischen Eroberung nach dem Vorbild des französischen vous auch für einzelne Personen verwendet wurde, um Respekt zu bekunden.

Zitat
Ab dem 15. Jahrhundert empfand man thou plötzlich als unangebracht intim und verwendete es nur noch in sehr engen Freundschaften und wenn man z. B. mit Kindern redete. Ein Ehemann redete Frau und Kinder demzufolge mit thou an, während sie mit ye antworteten. So engte sich der Gebrauch von thou immer mehr ein, bis es im 17. Jahrhundert nur noch als Beleidigung gesehen wurde und schließlich ausstarb.

Dieser letzte Sprung ist das Außergewöhnlichste und für mich unerklärlich im Vergleich zu der Entwicklung in anderen europäischen Ländern. Sogar im höfischen Spanien ist das "Du" erhalten geblieben. Ist jemandem noch eine europäische Sprache bekannt, wo das passiert ist, was sich in England mit dem "Du" abgespielt hat ?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Saruman der Bunte am 4. Jun 2016, 22:48
Ach, ein Sprachwissenschaft-Thread wäre doch mal was feines! xD
Da könnte man auch mal ausführlich auf die indogermanische Sprachtheorie eingehen, falls das jemanden interessiert. Zumindest solche Verwandschaften wie dem Wort Maharaja (Sanskrit) mit (u.a.) lateinischem Vokabular -"maha" verwandt mit "magnus"- bzw. griechisch "mega", "raja" mit lateinisch "rex"(also "großer König") - finde ich sehr faszinierend.

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Kirito am 28. Jan 2018, 16:33
Mal wieder den Staub von dem alten Thread abklopfen :D

Was ich mich zur Zeit frage ist, weshalb Europa in der zeit des Imperialismus so fortschrttlich gegnüber anderen Ländern war?

Also Afrika und nordamerika kann ich irgendwei nachvolziehen, weil da meist Nomaden lebeten, aber in Mittel und Aüdamerika waren große Kulruren, welche teils sehr fortschrittlich waren, teils aber nicht einmal das Rad kannten [uglybunti] Ebenso in den asiatischen Ländern, gerade Kapan!
Egal wie viele Kriege sie führten, mir scheint, dass nur Europa und das osmanische Reich Schwarzpulver aktiv nutzte und so industriell groß wurde. Und die Osmanen verloren durch ihre festgefahrene Politik immer mehr an Bedeutung, während England und Co immer mächtiger wurden.
Kann mit das jemand erklären?
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Firímar am 28. Jan 2018, 18:41
Hast du doch selbst erklärt ;)
Nord-Südamerika, Afrika und Ozeanien waren größtenteils Kolonien Europas, da ihre Kulturen einfach zu zurückgeblieben waren (vor allem was Waffen anging), war es relativ einfach, diese zu besiegen und zu erobern. China und Japan, fortschrittlich (auch zu dieser Zeit noch), haben sich freiwillig abgeschottet und irgendwann nicht mehr weiter entwickelt. Bekamen aber auch nichts mit. Die Osmanen erstarrten, weil sie nicht vorwärts kamen.
Also: Fast die gesamte Welt gehörte den Europäer und das bisschen, was denen nicht gehörte, ging freiwillig in die Isolation bzw. die Osmanen blieben zwar offen, aber mit denen ging es immer weiter bergab, da sie zu konservativ waren und sich im militärischen, wie auch im wirtschaftlichen Sinne kaum weiterentwickelten und daher ebenfalls recht schnell hinter GB, Preußen, Frankreich usw.. Allerdings konnten sie es, anders als Russland (na ja. Auch nicht wirklich gut, aber die hatten mehr Verbesserungen als  die Osmanen) nicht wirklich schaffen aufzuholen, weil sie zu schlecht dran waren und zu spät anfingen aufzuholen. Aber was die in den wenigen Jahren bis zum 1. WK (mit Preußischer Hilfe) schafften war nicht schlecht. Und die Türkei  als Osmanischer Rumpfstaat, hatte bekanntlich, besonders nach den 30ern ging es wirtschaftlich bergauf.
Also: Europa hatten nahezu die gesamte Welt und das bisschen Rest wollte isoliert leben und kam deswegen wirtschaftlich nicht allzu gut in Schwung.

Oder wie sehen die anderen das? :D
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Kirito am 28. Jan 2018, 19:55
Wollte halt nur genauere Gründe, zum Beispiel auch, weil ich  vor allem von Japan weiß, dass es auch nach der Abschottung noch lange Jahre des Krieges hatte und Krieg natürlich auch immer große Waffenentwicklungen mit sich bringt.
Aber dennoch lag Japan den Europäern dann sehr weit zurück und außer  bei der Flottentechnologie (Abschottung) versteh ich es halt nicht.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Firímar am 28. Jan 2018, 20:41
Japan war in den 1860/70er Jahren den Europäern und Amerikanern weit unterlegen (das war die Zeit, wo  sich Japan zwangsweise öffnete). Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln. Und als man dann merkte: "Hey, das ist gar nicht mal so schlecht. Das bringt uns echt vorwärts." machten sie es freiwillig und waren so besessen und auf Modernisierung fokussiert, dass sie schnell aufholten und Korea erobern konnten und Russland im Russisch-Japanischen-Krieg zu schlagen und, zu guter Letzt, schnell große Gebietsgewinne im 2. WK zu tätigen. China erging es ähnlich, allerdings ging es dort nicht allzu schnell voran, weil es größer (in jeglicher Hinsicht) ist. Russland dasselbe, obwohl es schon deutlich bessere Fortschritte hatte (man sehe sich die wirtschaftliche Leistung während des "Großen Vaterländischen Krieges" ( [ugly]) an). Die Kolonien wollte man hauptsächlich ausbeuten, also warum groß modernisieren? Die Osmanen wollten ausholen, kamen aber zu spät  drauf.
Hoppla, ich hab glatt vergessen, dass du hauptsächlich von Japan sprachst [uglybunti].
Also: Japan war vor der Zwangsöffnung überall zurückgeblieben. Nach der Zwangsöffnung holte sie schnell auf und fanden es auch super. Da es auch zuerst gegen Gegner kämpfte, die ebenfalls nicht up to date waren, konnten sie einen Krieg nach den anderen gewinnen.  Auch im 2. WK waren sie super, hatten eine der besten Armeen der Welt, doch dann rollte die amerikanische Kriegswirtschaft an, die der japanischen schon allein in der Größe deutlich überlegen war.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Rohirrim am 28. Jan 2018, 20:55
Nord-Südamerika, Afrika und Ozeanien waren größtenteils Kolonien Europas, da ihre Kulturen einfach zu zurückgeblieben waren (vor allem was Waffen anging), war es relativ einfach, diese zu besiegen und zu erobern.

Erstens glaube ich, dass Kiritos Frage eher darauf abzielte, warum Europa technologisch so viel weiter entwickelt war, um beispielsweise die Kulturen in Mittel- und Südamerika zu besiegen. Und zweitens ist deine Darstellung teilweise doch sehr stark vereinfacht. Es war für Eurpa definitiv nicht "einfach" die Hochkulturen in Mittel-und Südamerika zu erobern und die fortschrittlichen Waffen waren definitiv nicht der einzige, vermutlich sogar nicht mal der Hauptgrund, wenn man die zahlenmäßige Unterlegenheit bedenkt. Vielmehr spielten bei den Hochkulturen innenpolitische Spannungen eine wichtige Rolle. Die Atzteken beispielsweise waren ihrerseits recht unterdrückerische Eroberer, sodass die Spanier Bündnisse mit unterdrückten Stämmen schließen konnten. Darüber hinaus haben es die Spanier sowohl bei den Atzteken als auch bei den Inka geschafft, den obersten HErrscher gefangen zu nehmen. Da diese Herrscher insbesondere bei den Inka wie Götter verehrt wurden, hat dies meist ausgereicht, um den Willen zum Widerstand zu brechen.
Das heißt, wir haben es vor allem auch mit innenpolitischen und kulturellen Gründen zu tun, welche die recht schnelle Eroberung der Hochkulturen Mittel-und Südamerikas erklären. In dem Zusammenhang dann aber von "zurückgebliebenen Kulturen" zu sprechen, halte ich auch für sehr unglücklich. Wie definiert sich die zurückgebliebenheit einer Kultur? Durch die Fortschrittlichkeit ihrer Waffen? Eine gewagte These ^^

@ Kirito

Technischen Fortschritt zu erklären ist prinzipiell extrem schwierig. Da gibt es extrem viele Faktoren, die eine Rolle spielen.
Ich finde den Ansatz der Pfadabhängigkeit und dem damit verbundenen Glück ganz interessant. Pfadabhängigkeit bedeutet, dass eine technologische Innovation in Zukunft zu weiteren Innovationen führen kann, während andere Innovationen vielleicht eine Sackgasse darstellen. Was von beidem der Fall ist lässt sich jedoch immer erst im Nachhinein beurteilen. Bei der Entwicklung der Innovation denken die Entwickler natürlich in erster Linie darüber nach, was genau diese Innovation bringt und nicht, was aus dieser Innovation für weitere Innovationen erfolgen können.
Ein sehr gutes Beispiel wäre das Rad. Auf die Innovation des Rades folgten viele weitere Innovationen, wie beispielsweise Pferdekutschen, Schubkarren, und schließlich sogar die Eisenbahn. Ohne die Erfindung des Rades, wäre das alles nicht möglich gewesen.
Auf der anderen wurde beispielsweise in Nordafrika nach der Erfindung des Kamelsattels der radbasierte Transport sogar eingestellt, weil der Transport mit Kamelen zu dem Zeitpunkt ökonomisch sinnvoller war, denn für Kamele musste man keine Straßen bauen.  Es ergab also durchaus Sinn, auf diese Innovation zu setzen. Allerdings folgte aus dem Transport per Kamel keine weitere Innovation, während aus dem Rad eben alles eben genannte folgte. Man könnte also sagen, dass man hier aufgrund von Pech ein extremes Potential an technischem Fortschritt verschenkt hat.
(Quelle für das Ganze: „The elusive quest for growth- Economists Adventures and Misadventures in the tropics“ von William Easterly) Generell vielleicht ein ganz interessantes Buch, wenn man sich für das Thema interessiert, wieso manche sich wirtschaftlich weiterentwickeln und andere nicht. Insbesondere wieso bestimmte Dinge, die in den heutigen industrienationen funktioniert haben, nicht in anderen Ländern funktionieren. Gibt es auch als kostenlose PDF im Internet)

Beispiele gibt es dafür in der Geschichte noch mehrere. Allerdings ist das natürlich auch nur einer von zahlreichen Erklärungsansätzen. Eine „kurze“ Zusammenfassung, wieso Europa so viel weiter entwickelt war als andere Länder kann man wohl kaum geben.

Edit: Als ich angefangen habe zu schreiben, waren nur die ersten zwei Posts da. Mit Japan kenne ich mich zu wenig aus, um wirklich etwas dazu zu sagen. Allerdings ist das
Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.
wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^.

mfg
Rohirrim
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Firímar am 28. Jan 2018, 21:56
Edit: Als ich angefangen habe zu schreiben, waren nur die ersten zwei Posts da. Mit Japan kenne ich mich zu wenig aus, um wirklich etwas dazu zu sagen. Allerdings ist das
Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.
wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^

Was ich damit meinte ist, dass Japan durch GB, Frankreich, USA etc. eine Zwangsöffnung hatte und dadurch von fortschrittlichen Technologien usw. nur so überschwemmt wurde. Diese Zwangsöffnung führte definitiv dazu, dass sich die japanische Armee, um mal ein ein Beispiel zu nennen, sich  deutlich verbesserte und anderen überlegen war. Die Zwangsöffnung wurde später als durchaus positiv und gut begrüßt. Also wurde aus dem Zwang später eher Freiwilligkeit, wenn man es so nennen kann.
Und klar. War leicht vereinfacht geschrieben. Lag aber daran, dass wenn ich es ausführlich geschrieben hätte, es viel zu viel geworden wäre bzw. viel mehr, als ich schreiben will :P
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Kirito am 29. Jan 2018, 17:45
Erst einmal vielen Dank für diese Meinungen und Erklärungsversuche :)

Habe jetzt allerdings schon wieder eine neue Frage :D Auch wenn es mehr in Richtung gelebte Geschichte geht.
Nämlich ob Bögen noch irgendwelche Vorteile gegenüber Gewehren haben, außer deren Lautstärke.

Selbst mit Schalldämpfer ist ein Gewehr noch extrem laut, da lügt Hollywood nur sehr gerne.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Edi der 3te am 29. Jan 2018, 18:00
hm, man kann ja mal verschiedene kategorien aufzählen und die beiden vergleichen
z.B. Lautstärke, Gewicht, der Aufwand zum Nachladen, Schuss pro Minute, Durchschlagskraft, Reichweite etc. In fast allen Fällen ist nun mal das Gewehr dem Bogen überlegen. Sonst hätte das heutige Militär den Bogen als Standartwaffe nicht wahr?  ;)
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Kirito am 29. Jan 2018, 18:07
Selbst als der Bogen noch die bessere Schusswaffe war, wurden Gewehre aufgrund der einfachen Handhabung genutzt. Also quasi kaum Training für Musketen, während Bögen viel Training brauchten, aber halt auch schneller waren, genauer auch bei größerer Reichweite und bessere Durchschlagskraft hatten.

Aber ich dachte mir, dass es, ähnlich wie in Filmen oder Spielen schon mal von Vorteil sein kann, Bögen statt Gewehren zu nutzen.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Edi der 3te am 29. Jan 2018, 18:13
ja und der bogen hatte zu dem eine enormen kraftaufwand, ich denke mal nach 10 pfeilen war ein untrainierter schütze echt kaputt ^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Firímar am 29. Jan 2018, 18:25
Ein Gewehr kann jeder Laie bedienen (na ja. Ein paar Minuten Übung braucht man schon :D) aber ein Landbogen muss über Wochen, Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg trainiert werden. Dazu kommt noch der Punkt der Erschöpfung.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: mk431 am 29. Jan 2018, 19:30
Du kannst vielleicht einen Auftragskiller mit nem Bogen bewaffnen, aber wenn es um die Ausrüstung einer ganzen Armee geht, wird wohl jeder das Gewehr dem Bogen vorziehen.

Das ist ganz ähnlich mit der Armbrust, für die hat man auch kaum Übung gebraucht, weshalb sie oft den Bogen ablöste. Wenn man nicht gerade das Bogenschießen in die Kultur integriert hat (siehe zum Beispiel England).

Weitere Vorteile vom Bogen?
Mir wäre keiner bewusst.^^
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Eandril am 29. Jan 2018, 19:37
Ein Gewehr kann jeder Laie bedienen (na ja. Ein paar Minuten Übung braucht man schon :D) aber ein Landbogen muss über Wochen, Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg trainiert werden. Dazu kommt noch der Punkt der Erschöpfung.

Öhm... schon mit den heutigen, relativ einfach zu bedienenden Gewehren braucht man jede Menge Übung, bevor man damit halbwegs zuverlässig was trifft. Und mit den ersten Gewehren (Musketen) kommt dann noch das sehr komplizierte Nachladen hinzu, bei dem man sich auch schnell mal den Arm wegsprengen konnte, wenn man nicht vorsichtig war...
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Firímar am 29. Jan 2018, 20:32
Ein Gewehr kann jeder Laie bedienen (na ja. Ein paar Minuten Übung braucht man schon :D) aber ein Landbogen muss über Wochen, Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg trainiert werden. Dazu kommt noch der Punkt der Erschöpfung.

Öhm... schon mit den heutigen, relativ einfach zu bedienenden Gewehren braucht man jede Menge Übung, bevor man damit halbwegs zuverlässig was trifft. Und mit den ersten Gewehren (Musketen) kommt dann noch das sehr komplizierte Nachladen hinzu, bei dem man sich auch schnell mal den Arm wegsprengen konnte, wenn man nicht vorsichtig war...

Hm... Hatte da etwas ältere Gewehre, wie den Karabiner 98 (K) im Hinterkopf. War ja ne typische Volkssturmwaffe, mit der Kinder wie Greise nach wenigen Minuten Training umzugehen wussten.
Titel: Re: Geschichtsthread
Beitrag von: Eandril am 29. Jan 2018, 22:14
Hm... Hatte da etwas ältere Gewehre, wie den Karabiner 98 (K) im Hinterkopf. War ja ne typische Volkssturmwaffe, mit der Kinder wie Greise nach wenigen Minuten Training umzugehen wussten.

Naja, aber das waren nicht die Waffen als die Gewehre die Bögen verdrängten. Das Argument "Leichter zu bedienen" zieht da glaube ich nicht ^^