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Edain Mod => Konzeptarchiv => [Edain] Vorschläge => Balance-Archiv => Thema gestartet von: Lord of Mordor am 2. Mär 2012, 00:25

Titel: Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Lord of Mordor am 2. Mär 2012, 00:25
Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)


In diesem Thread könnt ihr über die völkerübergreifende Balance von Einheitentypen und Kontersystem in der Edain-Mod diskutieren. Dies beinhaltet die Effektivität bestimmter Einheitentypen gegen andere Einheitentypen (Beispiel: Wie stark werden Reiter von Lanzenträgern gekontert) und allgemeine Eigenschaften bestimmter Einheitentypen (Beispiel: Wie weit können Bogenschützen schießen).

Wichtig: In diesem Thread geht es um die Rolle und Eigenschaften von Einheitentypen und Kontersystem allgemein. Wenn ihr beispielsweise der Meinung seid, dass Waldläufer zu hohen Schaden gegen Schwertkämpfer verursachen, so ist das ein Thema für den Gondor-Balancethread. Seid ihr hingegen der Meinung, dass Bogenschützen allgemein zu hohen Schaden gegen Schwertkämpfer verursachen, dann seid ihr hier richtig.



Dieses Forum unterliegt strenger Moderation, Spam und Offtopic wird konsequent und kommentarlos gelöscht und Regelverstöße geahndet. Damit wollen wir ein angenehmes Diskussionsklima für jene ermöglichen, die sich konstruktiv einbringen wollen. Eine Liste der Richtlinien zur Balance-Diskussion findet ihr hier (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15045.0.html).


Viel Spaß bei der Diskussion wünscht euch euer Edain-Team.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 8. Mär 2012, 22:59
Wenn das Kontersystem abgeschwächt wird, muss man berittener Antikavallerie (Warge, Spinnen) wohl besondere Beachtung schenken.
An sich ist eine solche Einheit strategisch interessant, aber ungewöhnlich an Edain ist, dass diese sogar schneller ist als die normalen Reiter, statt ein Stückchen langsamer. Da sie außerdem im Gegensatz zu ordinären Speeren viele Stärken haben (Warge gegen Helden und Gebäude, Spinnen gegen alle Truppen, selbst Speerträger - deswegen zähle ich sie hier auch rein, es ist quasi als würden sie überreiten) könnten sie am Ende viel zu stark sein.
z.B. Imladris hat ja meines Wissens ziemliche Probleme gegen größere Mengen Wargreiter, weil die eigenen Reiter einfach hoffnungslos in der Unterzahl sind und es außer den Speeren kaum etwas im Volk Imladris gibt, das nicht gegen die Biester anfällig wäre.

Durch weniger extreme Konterverhältnisse können Warge und Spinnen ja ihre Geschwindigkeit noch besser ausspielen, weil sie länger überleben. Wargreitern im EG wird es sehr gut möglich sein ein Battailon leichte Infanterie zu überrollen, im Nahkampf zu erledigen und sich mit einem neuen Bannerträger zurückzuziehen, wenn sie nicht mehr ganz so schnell sterben.

Wirklich fair ist dieses Verhältnis, soweit ich das sehe, erst, wenn sowohl Spinnen als auch Wargreiter gegen übliche Kavallerie zumindest relativ erhöhten Schaden einstecken, womit sie sich "ebenbürtig" wären und es immer eine Frage der Zahl und des "Micro" wäre, wer gewinnt.
Wo sie sich ja schon in der Geschwindigkeit ebenbürtig sind, obwohl (wie gesagt: kurioserweise) die Konter-Kavallerie ja sogar schneller sein kann.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: El Latifundista am 8. Mär 2012, 23:06
Derartige Antikav ist einfach saustark und unmöglich zu balancen.
Trotzdem wird Isen wohl bei abgeschafften Bonusressies sehr schwach, wenn keine bessere Antikav kommt.
Nebenbei macht ein einziges bat spinnen im Orkspamm jeden Reiterüberfall fast unmôglich.

Deshalb denke ich, sollte man wohl oder übel die berittene Antikav abschaffen, Isen dafür einen Ersatz geben.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 9. Mär 2012, 16:10
Ein Perfektes Kontersystem ist so aufgebaut das es eine Einheit gibt gegen das die Einheit stark ist, eine gegen die sie schwach ist und 2 gegen die sie mittelgut ist und das bei jeder Einheit. So kann man auch jede Einheit kontern wenn jedoch eine Einheit 2-3 Stärken hat und nur 1 Schwäche wie will man diese dann kontern?

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 27. Mär 2012, 00:37
Man könnte sagen, der Film hat mich grade ein wenig inspiriert, also nehmt mich nicht zu ernst wenn es Stuss ist xD
Wie wäre es denn, die Warg-Battailone zu verkleinern (6 Wargreiter?) und dafür den einzelnen Warg zu stärken? Ich würde sagen gezielt gegen andere Kavallerie und gegen Helden.
Eine solche Warg-Truppe wäre nicht mehr gegen quasi alles gut, besonders das Harrassen würde mehr Zeit beanspruchen. (Eine flinke Harrass-Bande, die nicht mit Reitern abgefangen werden kann weil sie die Reiter auffrisst, ist doch eigentlich witzlos.)
Auch Spam wäre in der Lage, sie zu stoppen.

Könnte auch dem Feeling stehen, wie ich denke - eine wesentlich kleinere Elite-Truppe, die im Gegenzug nicht ganz so arg rasant stirbt.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 27. Mär 2012, 17:16
Das Problem ist das sie nicht nur gegen Reiter gut sind sondern auch gegen Bogis (und mittel spamm) das problem mit dem Spamm wäre aufgehoben allerdings hat isen dann das problem was es gegen Bogis tun soll. Die Reiter müssen theoretisch Stark gegen Bogen sein da man ansonsten nichts gegen sie hätte.
Sie sind nur so extrem stark weil sie mehrere Stärken und weniger Schwächen haben.

Stärke:Reiter, Bogis, Schwerter
Schwächen:Speere

(lass jetzt mal sowas wie spamm und helden außen vor)

Wie ich schonmal geschrieben habe sollten sie min. eine Gleichstarke einheit haben, eine Schwäche und eine Stärke. Da sie soviele stärken hat trifft dies exakt auf diese einheit nicht zu.
D. h das Grundsystem an ihnen ist falsch sie dürften keine 2 Stärken  haben merkt man auch gut an anderen Einheiten wie bei Grenzwächtern und Spinnen dass, das Übel ausarten kann.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 14. Jul 2012, 14:00
Gut, also gehts hier weiter^^Meine Erfahrung zum Thema Speere ist halt dass die betreffenden Rohan Speerwerfer auch von vorne und den Seiten oft keine CR machen.Sowas nervt total, als Rohan mache ich schon oft Reiter als Reiterblock, was ja nicht der Sinn der Sache sein sollte.Speeren von hinten die Crushrevenge zu nehmen halte ich für sinnfrei, wenn deine Trupe gerade Kämpft, dreht sie sich oft nicht rum, bzw "klebt fest".Dadurch verlieren Speere dann noch mehr an Wert und Reiter werden noch Stärker.Zum Thema Bug/was auch immer, werde ich mal versuchen wenn es wieder vorkommt es aus einem Replay rauszuschneiden, und zu posten, da es ja sonst eh kaum beachtung findet...

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Heiler am 14. Jul 2012, 14:39
Ich finde aber man sollte trotzdem unter den Speeren unterscheiden.
Wie ich schon im anderen Thread gesagt habe, sollten aber Reiter wenn die durch zum Beispiel Uruklanzenträger von hinten rennen nicht viel Schaden bekommen, da ja auch hinten keine Speere sind.

Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Elros am 14. Jul 2012, 15:04
Zitat von: Heiler am 14. Jul 2012, 14:39
Wie ich schon im anderen Thread gesagt habe, sollten aber Reiter wenn die durch zum Beispiel Uruklanzenträger von hinten rennen nicht viel Schaden bekommen, da ja auch hinten keine Speere sind.



Das wollte ich sowieso schon lange mal vorschlagen! Ist das technisch möglich?
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 14. Jul 2012, 15:10
War sogar Mal umgesetzt, es gibt jedoch dabei sehr große Bugs, da häufig das dann falsch berechnet wird/bereits 1°-2° ausreichen, also es fast immer auftritt. Zudem drehen sich manchmal die Piken selbstständig beim kampf für eine viertelsekuden oder so um und dann tritt es auch auf, ohne dass der Spieler es steuern kann, wodurch es wieder zu massig Problemen kommt.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Elros am 14. Jul 2012, 15:32
Dann müssen wir wohl damit leben^^
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Wisser am 14. Jul 2012, 16:20
ich würde gerne vorschlagen, den Schaden, den Lanzenträger gegenüber regulärer Infanterie machen, um mindestens 25 % zu senken, in erster Linie aus logischen Gründen, weil man mit so ner riesen Lanze im Nahkampf eher behindert als bewaffnet ist. Und auch aus feeling-gründen. Momentan reicht es ja, Lanzenträger und Bogis zu bauen, um eine schöne Armee zu haben. Lanzenträger dürfen nur noch gegen große Viecher, Reiter und in Formation, z.B Stachelschwein gegen Infanterie gut sein. Zusätzlich würde ich bei allen Lanzenträgern ohne Schild die Rüstung gegen Pfeile um 10 % senken.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Jul 2012, 17:16
Wir sind hier in der Balance, "Logik" und Feeling sind hier ziemlich zweitrangig.
Klar nennst du auch etwas, das in der Balance zentral ist: Lanzenträger machen Schwerter bis jetzt so richtig fertig, was - in Superkurzform - an ihrer Range liegt. Die ist von enormem Vorteil, weil es in Edain anders als in der Realität keinen Unterschied macht, ob der Schwertkrieger zwei Meter oder einen halben vor dir positioniert ist; du kannst ihn gleich gut abstechen...
Gnomi hat schon vor einer ganzen Weile erklärt, das völlig grundsätzlich ändern zu wollen, ob er dabei die Speere oder die Schwerter verändert weiß ich nicht. Und es wird noch sehr lange dauern.
Aber bis dahin müssen wir uns um das Problem im Allgemeinen nicht so über die Maßen viele Sorgen machen :)
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 14. Jul 2012, 17:19
Lordi und ich hatten da scho vor längerer Zeit Mal länger darüber geredet und es ist eigentlich klar, dass bei den Schwertkämpfern was geändert werden muss - darum wollen wir die jetzt auch nicht einfach stärken bis diese Überarbeiung gemacht wurde. Für die nächste Version wird das nicht mehr passieren, aber ich denke, dass wir es danach versuchen Mal anzugehen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 22. Jul 2012, 09:34
Also zunächst mal,ich habe den Allgemeinen Balance Thread nicht gefunden,
also mache ich es einfach hier,obwohl es nichts mit Kontersystem zu tun hat.

Also ich wäre dafür,Allgemein Bogis so zu schwächen gg Einheiten,dass
sie,pro Salve,den Schaden  von ca. 7 Schwertkriegern verursachen.
 
Derzeit sind sie einfach zu stark,oft bestehen Armee aus 3 Lanzen,und dann nur noch Bogis,weil ihr Schaden den von Nahkampftruppen weit übersteigt.

Wieso 7 Schwertkrieger?
da in einer Schlacht,auch nur ca. so viele Schwerter im Moment kämpfen können.
die 7 ändert sich natürlich je nach Volk.
So ist es bei Mordor der Schaden von ca. 8 und bei Lorien von 6.
Bogenschützen würden also nicht einfach einen riesen Vorteil in der Schlacht mit sich bringen,nichts desto trotz werden sie wegen anderen stärken und,da nicht zu viele Nahkampfeinheiten auf einmal kämpfen können in einer Schlacht,trotzdem gebaut.
Noch dazu ist das Kontersystem so extrem,dass es kaum geht,mit Reitern die Bogenschützen zu töten,da diese in Sekunden tot sind durch Lanzen,was aber eher im Verhältnis 1/1,5 stehen sollte.
so Sollten auch Reiter mit extra Schilden gg Speere,wie sie bei Imla im Stall zu kaufen sind,gg Speere bestehen können 1/3.
Aber ich schweife ab.^^

Mein Vorschlag wäre also zunächst mal das mit den Bogis.
 
mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 22. Jul 2012, 09:37
Für die zukunft war wie gesagt schon ein größeres Konterupdate geplant, wo das auch geplant ist. Wobei 8 Schwerter noch relativ viel ist - man stelle sich vor wenn man 8 Bats Schwerter hat... da greifen maximal von 4-5 Bats im Normalfall die Truppen an und zudem müssen sie sich dafür auch in Reichweite begeben und irgendwo gibt es eben eine Grenze, während bei Bogenschützen durch das clumpen quasi unendlich viele Bogenschützen auf einmal angreifen können und sie auch nicht erst nah hinlaufen müssen.^^
Normale Nahkmäpfer benötigen aber sowieso nochmal eine Grundüberarbeitung.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 22. Jul 2012, 09:46
naja,bei Gondor stehen 5 Soldaten vorne,und meist gehen noch ein paar die hinten standen an die Seite,von daher 8.^^
und Eben wegen dieser Grenze,aber auch anderen stärken,werden Bogis dann gebaut.Aber wenn da eh was getan wird ok.

Und doch auch die Nahkämpfer bräuchten ne Überarbeitung,keine Grundüberarbeitung aber ihr Kontersystem sollte verbessert werden.
so sollten 2 Bats Schwerter,gg 1 bat Reiter gewinnen. und eben 2 bats Reiter gg 1 Lanzen Bat,und 2 Bats Lanzen,gg 1 Bat Schwerter.
Letztens war es z.b bei mir so,dass ein einziges Bat imla Pferde,gg 4 Bats Späher gewonnen hat.einfach 3 4 mal überreiten und das wars.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 22. Jul 2012, 09:49
Wie ich bereits sagte - es steht eine Grundüberarbeitung des gesamten Systems an und das betrifft vor allem die Nutzlosigkeit von Schwertkämpfern, die ist uns durchaus bewusst.
Das probelm wegen den bogis ist halt wie gesagt, dass an sich eine bogenschützenarmee immer exponentiell stärker wird, je mehr es sind während Nahkämpferarmeen schwächer exponentiell und später annähernd linear stärker werden. Das ist natürlich ein Problem, das bearbeitet werden muss, was aber auch jede Menge Arbeit benötigt.^^
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 22. Jul 2012, 10:01
Ach ich dachte mit der Überarbeitung waren Nur Bogenschützen gemeint.
Naja damit hat sich die Sache dann schon erledigt..
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 22. Jul 2012, 11:19
Zitat
Noch dazu ist das Kontersystem so extrem,dass es kaum geht,mit Reitern die Bogenschützen zu töten,da diese in Sekunden tot sind durch Lanzen,was aber eher im Verhältnis 1/2 stehen sollte.
so Sollten auch Reiter mit extra Schilden gg Speere,wie sie bei Imla im Stall zu kaufen sind,gg Speere bestehen können 1/1.

Das Kontersystem ist extrem ja aber ein verhältnis von 1/2 ist ebenfalls noch extrem das verhältnis 1:1,3-1,5 wäre warscheinlich am besten.
Diese Extra schilde sind viel schneller erhältlich als die Upgrades in der Schmiede deshalb dürften sie eigentlich nie im Leben Reiter mit Speere auf die selbe wellenlänger stellen.
Wenn du das upgrade für Reiter wesentlich früher bekommst was hällt dich dann davon ab nur reiter zu bauen? Das wäre eine imbalance im system du könntest mit einem Einheitentyp alle gegerischen beseitigen.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 6. Aug 2012, 16:34
Ich schlage vor Flankenschaden zu entfernen.
Wieso?
-Flankenschaden stärkt Spamvölker ungemein.
 Dagegen sind Völker wie Imla ziemlich stark im Nachteil.
-Flankenschaden verhindert den Rückzug.
-Flankenschaden schwächt Reiter ungemein(heute sind meine Rohirim,die fliehen
 wollten,eine lange zeit von Dunis mit Flankenschaden angegriffen worden.
 Sie konnten erst fliehen als die Dunis abzogen,und es waren gerade einmal ca. 3        Bats Dunis)
Flankenschaden schwächt Nahkampfhelden.
Das wäre es dann mal kurz gesagt...
(Falls ich was vergessen habe,bitte darauf aufmerksam machen^^)

Edit:Warum Rückzug nötig ist xD:
z.b Zwerge.
Sie haben derzeit kaum eine chance auf Rückzug,nur wenn sie gerade eine Mine in der Nähe haben.
Sonst hat man keine Wahl,man muss kämpfen
Jedoch sollte man immer eine Wahl haben.
Und Zwar weil z.b die Armee nicht vollständig ist
(Armee wird nicht vollständig erwischt z.b beim creepen)
sollte man die Möglichkeit haben sich zurück zu ziehen und dann mit allen zu Kämpfen,oder weil man falsch formiert erwischt wurde oder was weiß ich.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 6. Aug 2012, 16:40
Solche Features werden nicht entfernt, darüber haben wir schon öfters länger diskutiert.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 6. Aug 2012, 16:48
Was ist denn an diesem Feature so toll?
Ein tolles Feature wäre es,sich zurück ziehen zu können.
Optisch macht es nicht viel her,und sonst gibt es nur Negative Eigenschaften.

Wenn es ein Feature wäre das z.b Flugeinheiten an Einheiten stecken bleiben,
also nicht immer wieder hoch fliegen,wenn die Einheit gerade wegreitet/läuft,dann wäre das auch ein schlechtes Feature.
Und es einfach zu behalten,weil es ein Feature ist,das nicht mal viel her macht ist doch nicht gerade das beste sry es ist einfach nur Schwachsinn.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: The Dark Ruler am 6. Aug 2012, 16:54
Dass es nicht viel hermacht, ist deine Meinung, |Decoutan.
Es muss nicht die Meinung des Teams sein. Ich finde bspw. Flankenschaden sehr nützlich.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 6. Aug 2012, 16:58
Such einfach Mal nach bisherigen Diskussionen, ich hab schon häufiger was dazu geschrieben und will nicht alles nochmal wiederholen...^^
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 6. Aug 2012, 17:11
Zitat von: The Dark Ruler am  6. Aug 2012, 16:54
Dass es nicht viel hermacht, ist deine Meinung, |Decoutan.
Es muss nicht die Meinung des Teams sein. Ich finde bspw. Flankenschaden sehr nützlich.

inwiefern nützlich?
Die 25er von der letzten Version waren auch nützlich,aber sie waren ein Problem.
Sag mir doch lieber mal was du an Flankenschaden gut findest,und warum.
Eine einfache Meinung wie "ich finde" oder so bringt gar nichts.

Zitat von: Gnomi am  6. Aug 2012, 16:58
Such einfach Mal nach bisherigen Diskussionen, ich hab schon häufiger was dazu geschrieben und will nicht alles nochmal wiederholen...^^

Da müsste ich jetzt ewig suchen..haste vielleicht nen Link oder nen Thread
(mit Seite) wo ich nachsehen kann?
Óbgleich ich doch lieber hier Argumente bekommen hätte,da man dann diskutieren kann...
Hauptsächlich,weil ich selbst damals als ich da war,kein einziges mal ein gutes Argument zugunsten von Flankenschaden gelesen habe.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Wisser am 6. Aug 2012, 17:54
 8-| Irgendwie nervst du mich gerade etwas...

Flankenschaden ist etwas logisches, etwas das auch in der Realität schon immer so war. Truppenformationen die von der Seite oder von hinten angegriffen werden sind eben verwundbarer, weil ein derartiger Angriff die Formation stört und nicht dem konventionellen Kampf entspricht.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 6. Aug 2012, 17:58
Zitat
Such einfach Mal nach bisherigen Diskussionen, ich hab schon häufiger was dazu geschrieben und will nicht alles nochmal wiederholen...^^

Ach unsere guten alten diskussionen.^^

Ich glaube das war alles Intern Gnomi du hast über Flankenschaden kaum was außerhalb gepostet schick ihm am besten die gesamte interne diskussion(wenn erlaubt) damit ihn allein das schon abschreckt sich mit dem Thema zu befassen.^^

Dec du hast keine chance das durchzubringen wenn es gewisse andere Leute die weit mehr als du von Balance verstehen nicht geschafft haben.

Glaub das Team hat damals irgendwas davon gesagt das es über eine Schwächung reden würde aber nichts von wegnehmen.

@Wisser:
Logik ist hier egal nach Logik müsste der Hexenkönig so gut wie unverwundbar sein und der Olifant müsste alles Onehitten.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: The Dark Ruler am 6. Aug 2012, 17:59
Hi Decoutan,
ich persönlich habe das Gefühl, dass du Edain weg von einem logischen Spiel bringen willst.

Katapulte vs andere Artillerie: Kein Schaden.
Flankenschaden weg.
Und das sind erst zwei von einigen deiner Vorschläge.

Ich persönlich schätze Edain als auch logisch fundiertes Spiel.
Es zu einem reinen Stein-Schere-Papier-Spiel verkommen zu lassen, wonach eine Einheit nur gegen eine andere Einheit gut ist und sonst abloost, ist meiner Ansicht nach nicht der Sinn des ganzen. Natürlich rede ich nicht davon total logisch zu werden, weil sonst müsste das Spiel nach Saurons Ringübernahme automatisch gewonnen sein oder Olifanten könnten ganze Armeen einstampfen. Ich rede von nachvollziehbaren Kontersystemen, die DU mit deinen Vorschlägen nicht lieferst.

Zu deiner Frage:
Flankenschaden bietet enormes, taktisches Potenzial. Würde er wegfallen, so würde man seine Truppen fast alle nur noch via Sturmangriff loshetzen und das geschickte Umzingeln (bspw. mit Großorks Tunneln bei Nebel) wäre absolut nutzlos, weil der Schaden den zusätzlichen Aufwand nicht rentiert. Außerdem kann man Einheiten gegen den Schaden immun machen wie zuletzt glaube ich bei den Waffenmeistern bereits geschehen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 6. Aug 2012, 18:25

Genau so ist es derzeit...
Reiter onehitten Bogenschützen,Bogenschützen zerlegen Speere(und auch schwerter) und Speere onehitten Reiter.
In einem guten Kontersystem Also Infanterie1/1,5 und Reiter 1/2
(Dgs komm mir bloß nicht mit Reiter 1/1,5,sie bieten mehr Potential für Kurz angriffe,und zum abfangen und so manch anderer Sache^^)
gehen Reiter nicht einfach Gnadenlos unter wie jetzt...sondern haben in größerer Menge eine chance gegen Speere.Doch auch Schwerter haben eine chance gegen Reiter,nicht wie jetzt.
Beste Beispiele für extremes Kontersystem derzeit: Streitwägen und Imlas Reiter,die alles niedermachen,aber wenn Speere kommen ist es sofort aus.


Ich würde es jedoch trotzdem immer machen,denn mal von der Logik her:
Inwiefern ist es schlechter,wenn 10 Orks einen Mann angreifen,anstatt 3?
Clumpen ist die stärkste Eigenschaft des Spamms.
Derzeit kann man sagen,wird im Kampf der Clump einfach durch Flankenschaden gestärkt,weswegen Völker wie Imladris oder auch Zwerge im Nachteil sind,gegenüber zu Völkern wie Nebelberge oder Mordor.

Wegen den Waffenmeister:Wenn der Flankenschaden gegen sie schon weggefallen ist,dann sind sie überhaupt nicht mehr zu gebrauchen..

Wegen Dem Kata vs Kata:Was machst du,wenn ein Gondorspieler sich einbunkert,mit 6 Katas an der feste?
Sie zerstören auf jeden Fall mal deine Belagerung.
Das einzige was dir also übrig bleibt sind viel größere Massen an Einheiten,
Spells oder der ein oder andere Held,und das Spiel,was schon längst entschieden ist,zieht sich noch Stunden hin...

Außerdem: In Sum ein gab es keinen Flankenschaden und es spielte sich wunderbar.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Wisser am 6. Aug 2012, 18:27
Zitat von: |Decoutan am  6. Aug 2012, 18:25
Wegen den Waffenmeister:Wenn der Flankenschaden gegen sie schon weggefallen ist,dann sind sie überhaupt nicht mehr zu gebrauchen..

Die Waffenmeister nehmen keinen Flankenschaden mehr, eben damit sie gegen Spam bestehen können.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Aug 2012, 18:29
Zitat von: The Dark Ruler am  6. Aug 2012, 17:59
Flankenschaden bietet enormes, taktisches Potenzial. Würde er wegfallen, so würde man seine Truppen fast alle nur noch via Sturmangriff loshetzen und das geschickte Umzingeln (bspw. mit Großorks Tunneln bei Nebel) wäre absolut nutzlos, weil der Schaden den zusätzlichen Aufwand nicht rentiert. Außerdem kann man Einheiten gegen den Schaden immun machen wie zuletzt glaube ich bei den Waffenmeistern bereits geschehen.

Erlaube mir mal zwischen den Seiten zu vermitteln.
Ich will es so ausdrücken... Flankenschaden bietet taktisches Potenzial, das in der aktuellen Form nicht nutzbar ist. Kein Mensch dreht Scharmützel dadurch, dass er ein Battailon gezielt von der Seite attackiert - zeige mir diesen Menschen und ich nehme das zurück.
In der aktuellen Form ist Flankenschaden ein unsteuerbares, allgegenwärtiges Feature, das nicht taktisch sondern strategisch genutzt wird. Beispielsituation:

"Ich lasse seine Schwanenritter in einen monströsen Clump reinrennen, und der Flankenschaden wird sie zerhackstückeln. Ah, da kommt er mitten rein, ich lehne mich mal zurück und gucke zu."

Vorher wird berechnet, welche der beiden Armeen den böseren Flankenschaden kassieren wird, danach herrscht die Taktik Auf sie mit Gebrüll vor. Schlimmer noch, der flankentechnisch unterlegene Spieler hat in vielen Situationen keine einzige Chance, seinem Nachteil etwas entgegenzusetzen und, ganz und gar nicht im Sinne des Erfinders, wird jegliche Taktik in diesem Schlagabtausch egal sein.
Ich bin dagegen, den Flankenschaden zu entfernen, aber Änderung wird not tun, damit er seiner taktischen Absicht besser gerecht werden kann - ein schwächerer Flankenschaden würde mir da schon zusagen.


Daneben sollte ich klar stellen, dass Realismus, ihr mögt es Logik nennen, die Balance-Diskussion nicht bestimmen sollte. Ich zitiere LoA:
"Edain ist kein Schlachtensimulator"
Und natürlich muss der Realismus in bestimmten Situationen in Schutz genommen werden, da er für den Spielspaß notwendig ist - aber das Kontersystem hat die höhere Priorität.

Darum sollten wir (alle) uns erst bemühen Decoutans Entwurf zu verstehen, und uns danach Gedanken um Features machen, die sich auch real anfühlen. Der äußere Anschein kann den Kern der Sache nicht ersetzen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Prinz von Dol Amroth am 6. Aug 2012, 19:05
Der Flankenschaden kann momentan mehr Skill fördern, aber das ist aber in sehr wenigen Fällen der Fall. Momentan kriegt man den Flankenschaden meisten durch zufall außer wenn man Truppen hinterher rennt. Vor allem werden Spammvölker bevorteiligt, da sie mehr Truppen sind und damit automtisch auch leichter Flankenschaden austeilen. Völker mit wenigeren Truppen, wie Imladris, haben dadurch auch größere Nachteile. Da die Imladristruppen nicht nur aus Waffenmeistern bestehen müsste man eigentlich alle Imladristruppen gegen Flankenschadenn immun machen und das wäre fast das selbe, wie den Flankenschaden gleich rausnehmen.
Der Flankenschaden verhindert außerdem den Rückzug. Der Rückzug ist für ein gutes Gameplay wichtig, da dadurch Truppen wichtiger werden, anders ist es ein sinnloses gespamme von Einheiten, was weniger Skill brauchen würde und damit Skillmindernd wäre.
Ich finde es auch gut, dass durch bestimmte Features Skill gefördert wird, aber hierbei gibt es zu viele Nebenwirkungen, die das Gameplay schlecht machen.
Zum Thema Logik:
Zitat von: Ealendril der Dunkle am 26. Jun 2012, 13:11
Wir befinden uns hier in einem Spiel, mit Logik zu argumentieren macht keinen Sinn.

Aus meiner Sicht würde es reichen, wenn man den Flankenschaden abschwächt auf 5-10%, bei fliehenden Truppen wegnimmt, das Spammvölker keinen Vorteil haben, das man allgemein nicht so leicht Flankenschaden austeilen kann, also so, dass man wirklich einige Bats extra nimmt und mit ihnen von hinten kommt. Da aber das wahrscheinlich nicht möglich ist, bin ich für die komplette Absschaffung des Flankenschadens.

Mfg Prinz von Dol Amroth
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Fangorns_Waechter am 6. Aug 2012, 20:46
Ich weiß nicht ob jede Einheit einen eigenen Flankenschadenwert, aber wenn ja sollte man einfach bei "Massen"-einheiten (normalen Orks, Bauern etc.) diesen stark vermindern und bei starken Einheiten unangetastet lassen. Dies kann man dadurch begründen, dass wenn die Elitetruppen der Zwerge denn Gegnern in die Flanke fallen sie mehr Vernichtung anrichten als die leichten undisziplinierten Orks/Bauern. Möglicherweise sollte man den Flankenschaden den Reiter oder Angehörige von Trupps mit nur wenig Soldaten erhalten reduzieren.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 7. Aug 2012, 07:28
Zitat von: Prinz von Dol Amroth am  6. Aug 2012, 19:05
Da aber das wahrscheinlich nicht möglich ist, bin ich für die komplette Absschaffung des Flankenschadens.
Zwei Teammitglieder haben auf der vorherigen Seite bereits betont, dass der Flankenschaden nicht entfernt wird.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Fangorns_Waechter am 7. Aug 2012, 08:16
Mit "unangetastet lassen" meinte ich, dass sie den Flankenschaden den sie aktuell austeilen auf diesem Niveau bleibt.  :D
Ich habe in keinem Moment den Vorschlag gemacht diesen zu entfernen!!!
Sondern mich nur dafür ausgesprochen, falls technisch möglich, der Flankenschaden die bestimmte Truppen austeilen anzupassen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 15. Aug 2012, 21:44
Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass Gondor im Eg/Mg ziemlich Matchup gg Lorien hat.Nicht nur wegen der Lehen, sonder auch wegen der billigeren und stärkeren Einheiten, den frühen Reitern, quasi unterkonterbaren Helden wie Faramir und den gg Einheiten starken und ebenfalls nicht wirklich konterbaren Kattas.Ich würde vorschlagen Lorieneinheiten (Bogies und Schwerter) zu verbilligen, oder den Bogies wieder ne Reihe mehr zu verpassen.Desweiteren sollte man mal an den Schwertern schrauben, habe die bisher erst einmal im Mp gesehen in über hundert spielen.Da der Vorschlag aber evtl. andere konstellationen ungünstig verändern könnte, sind andere Vorschläge gerne willkommen.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: .Thranduil. am 15. Aug 2012, 21:52
Die Standard Bogies und Schwertkämpfer sind schon billig genug. Die Grenzwächter und Galadhrim hingegen könnte man etwas billiger machen. Was die Bogis im Düsterwals Schießstand angeht die könnte man dann auch etwas billiger machen und die Avari auch weil die wenig aushalten.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 15. Aug 2012, 21:55
Es geht mir um verbilligung der EG trupps net um verbilligung der LG Elite.Ein Batta Gondorsoldaten ist besser als ein Batta Loriensoldaten, obwohl diese teuerer sind.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: .Thranduil. am 15. Aug 2012, 21:59
Die EG Trupps sind doch billig genug finde ich. Auserdem ist Lorien ein Bogie Volk deswegen hat es auch schwache Schwertkämpfer
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 15. Aug 2012, 22:04
Ich denke du verstehst das Problem nicht.Bitte lies den Post genauer, und denk mal drüber nach^^

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 15. Aug 2012, 22:10
Die Lorien-Schwertkrieger sind seltsam verrufen. Natürlich reihen sie sich quasi gar nicht in die Standard-Taktiken Loriens ein. Natürlich sind teure Nahkämpfer, die nichts aushalten, ein zweischneidiges Schwert für den Lorienspieler. Dennoch ist ihr Schaden so groß, dass ich sie bisher als dramatisch unterschätzte Alternative gesehen und immer wieder relativ erfolgreich mit größeren Grenzi-Trupps mitgeschickt habe.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 15. Aug 2012, 22:12
Mhmm mag sein, Fakt ist, Loriens Trupps sind sowohl teuerer, als auch schwächer als die von Gondor, das einzigere heftigere Problem sehe ich aktuell bei Imla vs Zwerge.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 15. Aug 2012, 22:30
Zitat
Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass Gondor im Eg/Mg ziemlich Matchup gg Lorien hat.

Bitte... bitte benutzt endlich Mal den Begriff Matchup richtig. Matchup heißt nicht, dass es ein Vorteil oder Nachteil ist, sondern das Matchup bezeichnet einfach die Völker, die gegeneinander spielen. Wenn ein Volk gegen ein anderes Volk einen Vorteil hat, dann sagt doch einfach Vorteil oder von mir aus "Matchupvorteil"... aber diese Benutzung ist einfach falsch...^^
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 15. Aug 2012, 23:28
Schön du bist der dritte der mich seit dem Post drauf anspricht, aber hier gehts nicht um Deutschunterricht, oder Englsichunterricht, sondern um eine Lösung des Problems und davon sehe ich hier nicht viel...
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 15. Aug 2012, 23:36
Wenn Begriffe komplett falsch benutzt werden hilft das leider auch nicht zur Spezifizierung des Problems - wenn man ein Problem darstellen will, sollte man das auch korrekt machen, ansonsten führt das immer wieder zu Irrtümern, wie ich sie in letzter Zeit öfters gesehen habe. Da wurde etwas gesagt, aber etwas anderes gemeint, eben weil solche Worte falsch benutzt wurden. Mag klugscheißerisch sein und meist benutze ich für sowas auch die PM (ja, als Moderator weiß ich was das ist), aber da ich in den letzten Wochen immer wieder genau dieses Wort so benutzt sehe, wollte ich das wenigstens einmal öffentlich ansprechen.

Und ansonsten:
Schwerter sind allgemein ein Problem, wobei wir bis zu dem Rework an einzelnen Schwertern nichts ändern wollen - haben wir auch schon öfters gesagt.^^
Von daher müsst ihr was das angeht eher nicht diskutieren. Beim Rest gerne.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 16. Aug 2012, 08:49
Zitat
Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass Gondor im Eg/Mg ziemlich Matchup Vorteil gg Lorien hat.Nicht nur wegen der Lehen, sonder auch wegen der billigeren und stärkeren Einheiten, den frühen Reitern, quasi unterkonterbaren Helden wie Faramir und den gg Einheiten starken und ebenfalls nicht wirklich konterbaren Kattas.Ich würde vorschlagen Lorieneinheiten (Bogies und Schwerter) zu verbilligen, oder den Bogies wieder ne Reihe mehr zu verpassen.Desweiteren sollte man mal an den Schwertern schrauben, habe die bisher erst einmal im Mp gesehen in über hundert spielen.Da der Vorschlag aber evtl. andere konstellationen ungünstig verändern könnte, sind andere Vorschläge gerne willkommen.

hier die korrigierte version, ich hoffe wem fällt nun was dazu ein...

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Heiler am 16. Aug 2012, 09:24
Heißt es nicht Matchupvorteil :P

Ich glaube, dass die Lehen einfach das Ausschlaggebende waren. Davor sah es nämlich einigermaßen ausgegelichen aus.
Nachdem ich die Lehen hatte, war ich 4 Trupps in Überzahl. Deine Grenzis gingen gnadenlos drauf und deine Bogis wurden von meinen Reitern erwischt. Danach war es nur noch eine Frage der Zeit.


Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Noni am 16. Aug 2012, 17:17
Darüber habe ich ein Konzept im Konzeptthread Gondor gepostet...

Geht aber weiter an Tar was besser ist als meine

Einfach anschauen und dort disskutieren(Lehen).

Mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 16. Aug 2012, 17:22
Ich hatte diese Idee schon selber.Es geht aber um das Grundproblem, dass z.B. Kattas nicht wirklich konterbar sind, und Helden ebensowenig.Außerdem unterliegen Lorientrupps denen von Gondor in fast allen belangen.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Noni am 16. Aug 2012, 17:27
Ich kenne doch das Grundproblem :P

Das Grundproblem ist einfach nur das auf einmal so viele Einheiten kommen das man damit nicht gerechnet hat.

In diesem Konzept aber löst man das Problem bis im Späten Mg.

Bis dahin hat man schon(meistens)eine ordentliche Armee.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 16. Aug 2012, 17:29
Ich hatte ebenfalls ein Konzept vorgeschlagen, was eine gestaffelte Ankunft vorschlägt.Dies würde zwar das Lehen problem lesen, aber nicht das Grundproblem zwischen Lorien/Gondor, was zwar um einiges geringer, aber immernoch vorhanden ist.Bitte daher um weitere vorschläge zur dezimierung der Probleme :)

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 27. Aug 2012, 15:37
Falscher Thread, da es sich um eine spezielle Einheit handelt und voller Rechtschreibfehler, daher gelöscht.
Bitte nochmal neu ohne so viele Fehler im richtigen Thread posten.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 31. Aug 2012, 16:37
Ich wäre dafür die Spinnenreiter zu schwächen.Gerade gg Lorien, oder Mordor sind sie ziemlich mies, da sie keine richtigen (oder sehr schwache) Speerträger haben.Man kann mit 4-6 Battas Spinnenreiter und Gorkils Königsfähigkeit eine deutlich größere und teurere Lorien Armee vernichten, trotz Grenzis, Tierflüsterern und Silberdornupgrades.Bei Mordor sieht es manchmal ganz ähnlich aus, nur dass bei diesen die Geldverluste deutlich geringer sind.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 31. Aug 2012, 17:02
Die Spinnenreiter sind ok was nicht ok ist, ist das die Grenzwächter Lorien den Spinnen wenn sie in sie reinreiten keinen Schaden machen. Spinnenreiter kosten 900+Spinnenhöhle lv 3 das ist in Ordnung nutz sie mal ohne Gorkill du kannst wirklcih ncihts von zu stark finden. Was sie stark macht ist dann der Königspell. Wenns noch drin ist immumisiert er sogar gegen Heldenkill. ;)

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Heiler am 31. Aug 2012, 19:46
Gg Lorien kann man zurzeit mit ein Bat Reiter einfach einmal durchreiten, auch wenn dort Grenzis sind. Dann einmal von hinten und alle Bogis sind tot. Wenn man sie vergleicht mit anderen Speerträgern verursachen Grenzis beim Durchreiten nicht wirklich viel.
Deshalb würde ich lieber da etwas stärken.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 31. Aug 2012, 20:00
Jop das wäre ne Möglichkeit.

Hier noch was anderes:

Gondorwaldläufer gewinnen aktuell gg alles was Lorien zu bieten hat, sowohl gg Bogies,Grenzis und sogar gg Wächter der Pfade.Daher würde ich entweder den Wächtern mehr Rüstung (insnsbesondere gg Pfeile) geben oder aber den Schaden oder die Reichweite der Waldläufer senken.Ich finde die Waldläufer zählen aktuell eh zu den stärksten Bogieeinheiten, zumal Gondor sie ja im späten Mg durchgehend spammen kann, daher würde ihnen eine leichte schwächung bestimmt keinen gravierenden Schaden zufügen.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 31. Aug 2012, 20:02
Es gibt eine Ausnahme: Elchreiter.
Wodurch die gegen Gondor zu einem völligen Must Have werden, außerdem sind sie natürlich nicht in solchen Massen verfügbar wie die zu konternde Einheit, aber geschickt gespielt plätten sie sehr, sehr viele Waldläufer.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: The Dark Ruler am 31. Aug 2012, 20:06
Elchreiter sind aber kein richtiges Konter.
Es ist ein Spell und sollte nicht die Notlösung gegen Gondor bleiben.

Das große Problem ist ja, dass Waldläufer sich auch gegen Elben tarnen können und dass sie eine hohe Reichweite haben. Da ersteres afaik nicht änderbar ist, wäre zweiteres zu ändern. Das größte Problem ist ja, dass sie vs Lorien die einzig wichtige Einheit sind.

Standard : Gegen jede Truppenkontingente
Mit Feuerups : Nebst Erstgenanntem auch noch gegen Gebäude und Artillerie stark.

Ich wäre dafür, dass die Reichweite der Waldläufer heruntergeschraubt wird, aber die Schussgeschwindigkeit dafür erhöht wird und dass das Feuerpfeilupgrade bei Waldläufern (aber nicht bei den normalen Bogis) entfernt wird.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 31. Aug 2012, 20:15
Der Fehler liegt(wie so oft) im Gameplay Edains.
Sollte das Gamplay mal besser sein,kann man anfangen zu balancen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 31. Aug 2012, 20:27
Aber Feuer-Schützen, die sowohl gegen Truppen als auch Gebäude stark sind, kennt man doch bereits aus SuM 1...
An sich eine Belagerungswaffe, die auch gegen Einheiten mächtig ist, nur dass sie in SuM 1 glaube ich gegen beides nicht ganz so stark ist wie in Edain. Wie würdest du dieses Gameplay denn verbessern wollen?
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 31. Aug 2012, 20:31
In sum 1 habe ich die Werte etc. nicht im Kopf,da ichs schon ne ganze Weile nicht mehr gezockt habe.

Das ganze hat mehr Allgemein mit Bogenschützen zu tun,als nur mit den Waldis.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 31. Aug 2012, 22:58
Das Problem ist das Lorien garkeine reiter hat.............
Das allein ist ein gameplayproblem. Wie willst du gewinnen wenn der Gegner einfach wie hier beschrieben nur bogis spammt?

Jedes Volk benötigt die Standarteinheiten Schwert, Speer, Reiter, Fernkampfbelagerung und Bogenschützen sonst macht das ganze keinen Sinn wie das dann umgesetzt wird ist ein andere Stiefel.

Nach dem Prinzip wenn ein Volk only Bogis baut muss man als Lorien mehr haben aber du musst immer ein Paar Grenzwächter bauen sonst wirst du von Reitern einfach überritten. Im Logischen musst du also Geld als sicherheit dafür ausgeben das der Gegner nicht deine ganze armee mit 5 Bats anuliert wenn dein gegner diese 5 Bats jedoch nicht baut hat er eine viel größere Bogiarmee die gegen Grenzwächter mit Bogis nunmal stark ist.

Feuerbogis dürfen sogar schaden gegen Gebäude machen wenn auch nicht so gewaltigen wie bei Lorien das man sich immer noch an diese Logik orentieren muss der hk jedoch immer noch von Faramir gekillt wird.....

Das Problem mit den Waldläufern ist denke ich aufgefallen weil only waldis einfach alles von Lorien kontern.....müsste mit Carn dum bogis und Eisenbergbogis eigentlich auch möglich sein.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Gnomi am 31. Aug 2012, 23:09
@ Decoutan:
In SuM I sind die Feuerpfeile nochmal DEUTLICH stärker gegen alle Einheiten und Gebäude, als in Edain. Ohne Upgrade machen Bogenschützen relativ wenig Schaden, mit Feuerpfeilen benötigen sie häufig nur noch 2 Schüsse für eine mittelstarke Einheit.


Dass es ein Bogenschützenproblem gibt ist uns aber (wie shcon häufig gesgt) bekannt und wir haben eine Generalüberholung des Kontersystems bereits mehrfach angekündigt, weshalb solche Dinge nicht noch weiter genannt werden müssen.^^
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -DGS- am 31. Aug 2012, 23:12
Das mit den Bogenschützen war Speziel an Lorien gerichtet wenn diese keine Reiter bekommen nicht an die andren Völker da diese ja meist ohnehiin über reiter verfügen.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 6. Sep 2012, 19:43
Ich möchte hier mal nachfragen ob es allgemein möglich ist, Lorien wieder bessere Speere zu verpassen.Das Grundproblem besteht bei Lorien ja darin, dass sie weder klassische Speere noch effektiv nutzbare Reiter haben, von den Belagerungen mal ganz abgesehen.Daher ergibt sich, dass z.B. die Königliche Garde Rohans, evtl. noch mit Eomer oder Theoden, oder Gondors Schwanenritter eine Art Ultimativkonter gg Lorien darstellen, da ihnen die Grenzis nicht wirklich was entgegenzusetzen haben (kaum Crushrevenge, und ohne ihre Fähigkeit werden sie niedergeritten und sterben auch mal eben durch den Trampelschaden).Wenn dann noch Galadrim oder Waldis gg die Grenzis zum Einsatz kommen, kann man machen was man will, die Reiter+ 2-3 Battas Bogies zerhacken jede noch so toll geuppte Lorien Armee.Habe das jetzt jedes mal miterlebt, insgesamt keine schöne Erfahrung.Die 1-2 Battas DW Speere von Thranduil die man summonen kann ändern daran kein bisschen.

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Prinz von Dol Amroth am 6. Sep 2012, 20:05
Generell würde ich das unterstützen, da zum Gameplay auch das Kontersystem gehört. Wenn aber nun einzelne Einheitengruppen bei einem Volk fehlen, dann ist es fast unmöglich ein gutes Gameplay hinzubekommen.
Ich glaube aber, dass das Team schonmal geschrieben hat, dass Lorien keine richtigen Standardlanzenträger bekommt.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 7. Sep 2012, 15:44
Naja ein Volk kann nicht effektiv spielbar sein wenn ihm 3 der 5 Grundeinheiten fehlen, bzw "mangelhaft" vorhanden sind.Normal braucht ein Volk Schwerter, Speere, Bogies, Reiter und Kattapulte.Alles andere ist schön und gut aber nicht zwingend notwendig.Hat ein Volk werder Reiter noch Speere, und auch noch extrem anfällige Belagerung, ist es ein schwaches Volk, was gg andere keine Chance hat, siehe oben...

mfg
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 7. Sep 2012, 16:15
Lorien ist auf keinen Fall ein schwaches Volk(sogar mein Persönliches stärkstes),
da ihre Reiter schwäche erst im Lg extrem wird(oder Mg),und man meist bis dahin das Spiel entschieden hat.

Sonst ist die Belagerung so spät erhältlich,dass es sich nicht lohnt sie zu kaufen,bevor man nicht gewonnen hat.

Das lorien Reiter,oder ähnliches benötigt,da stimme ich zu,aber aus meiner Sicht,
fehlen jedem Volk gewisse Einheiten,und es gibt überschüssige Einheiten.

Ich denke die Grenzwächter müssen keine Speerträger sein,um solche Werte zu bekommen,das kann man ganz einfach anpassen denke ich.

Zitat von: -Dark Angel- am  7. Sep 2012, 15:44
Normal braucht ein Volk Schwerter, Speere, Bogies, Reiter und Katapulte.

Das ist nur das Grundkontersystem.
Darauf muss alles aufgebaut werden,und wie ich schon geschrieben habe,sind einige Einheitentypen mehr möglich,als nur diese 5.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: -Dark Angel- am 7. Sep 2012, 16:20
Diese 5 sind ja auch nur die Grundlage, wie gesagt^^Lorien kann im Eg das Spiel nicht meinstens nicht entscheiden, da ihnen schon simple Helden wie Faramir,Gamling oder Gloin ewig probleme  bereiten.Das Problem ist, dass sie Speerträger, bzw. Crush Revenge Einheiten brauchen, mehr als Reiter.Das Entproblem habe ich im Lorienthread bereits zu lösen versucht, mal schauen was drauß wird.Desweiteren wäre ein im frühen Mg verfügbarer Konter für Helden auch nicht verkehrt.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Krieger der Haradrim am 7. Sep 2012, 16:33
Zitat
Das ist nur das Grundkontersystem.
Darauf muss alles aufgebaut werden,und wie ich schon geschrieben habe,sind einige Einheitentypen mehr möglich,als nur diese 5.

Und solange dieses grundkontersystem nicht bei allen Völkern vorherrscht kannst du darauf auch nichts aufbauen so einfach ist das. Lorien ist meines erachtens nach so gut wie jedem Volk unterlegen wenn man vom Kontersystem ausgeht.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: DurinsFluch am 9. Sep 2012, 12:45
Das Kontersystem funktioniert nicht richtig: Bogenschützen mit upps hauen alles weg, wirklich alles. Das schlimmste was es im spiel git sind vollgeuppte lindon hüter. Man muss sie 3 mal !! mit imladris Reitern überrennen, um sie zu töten. Und in der zeit haben diese Bogenschützen alle reiter geschafft. Außerdem kann ich ja paar lanzen zwischenrein stellen. Alle Trolle, alle Lanzenträger, alle Bogenschützen, alle Schwertkämpfer werden von denen besiegt. Bei vielen anderen Bogenschützen von gondor oder angmar und lorien ist es genau das selbe. Ein geuppter bogenschütze braucht 2 schüsse für einen Gondor soldaten, aber ein gondorsoldat auch. Ohne Upps halten sich die Bogenschützen im Rahmen.
Es ist das Problem das decoutan mal angesprochen hat:
Zitat
Also ich wäre dafür,Allgemein Bogis so zu schwächen gg Einheiten,dass
sie,pro Salve,den Schaden  von ca. 7 Schwertkriegern verursachen.
 
Derzeit sind sie einfach zu stark,oft bestehen Armee aus 3 Lanzen,und dann nur noch Bogis,weil ihr Schaden den von Nahkampftruppen weit übersteigt.
MFG Durin
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Dralo am 9. Sep 2012, 14:00
Bogenschützen machen deswegen vermeindlich mehr Schaden, weil sie im Gegensatz zu Nahkämpfern immer, alles und gleichzeitig angreifen können wenn sich etwas im Radius befindet.

Ein Nahkämpfertrupp zum Beispiel muss zum Gegner hinlaufen, und dann kann die erste Reihe angreifen und Schaden verursachen, wärend die zweite Reihe dann nur Schaden verursachen kann, wenn vorne einer stirbt und ein Soldat aus der zweiten Reihe nachrücken kann.

Bei Bogenschützen können alle Soldaten des Trupps gleichzeitig Schaden verursachen, da die zweite oder dritte Reihe einfach über die vorderen drüberschießt.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: El Latifundista am 9. Sep 2012, 14:12
Also sollen Reiter für 600 Bogies für 4000 besiegen ?
Dann wäre das Kontersystem noch schlimmer als derzeit.
Bei gutem Kontersystem sollte ein Bat Lindonhüter mit Pfeilupgrade ein Bat Imlareiter besiegen. Allerdings sollten allgemein Bogenschützen die langsamste Einheit sein, allgemein nur etwas schneller als derzeit Ered Luin Hüter, damit sie sich nur für Großschlachten rentieren.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 9. Sep 2012, 16:15
Zitat von: El Latifundista am  9. Sep 2012, 14:12

Bei gutem Kontersystem sollte ein Bat Lindonhüter mit Pfeilupgrade ein Bat Imlareiter besiegen.

Nein das sollten sie nicht,denn es ist ein Einzelkampf.
Und entweder(ich gehe von der Lebenserhöhung aus) besitzen die Hüter einen extremen Schaden,oder die Reiter verlieren viel beim überreiten,
was ja in beiden Fällen mit den Hütern zusammenhängt.

Im Endeffekt würde das wieder heißen,dass bogenschützen extrem stark sind..
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: El Latifundista am 10. Sep 2012, 00:07
Ich gehe davon aus, dass die Hüter nur im Fernkampf kämpfen, sonst würde ich ein anderes Beispiel nehmen (1 Bat Waldies mit Up sollte ein Bat Rohirim besiegen).

Reiter sollten im Nahkampf hauptsächlich kämpfen und nicht durchs Überreiten, Bogies sollten wieder wie in Sum 2 im Nahkampf schießen können, was durch ihre langsame Geschwindigkeit wett gemacht wird.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: |Decoutan am 10. Sep 2012, 00:28
Das wäre dann Reiter Bogis 1:2 und wenn die Bogis zu zweit den Konter der Schwerter schaffen(Reiter Schwerter 1:1,5),
dann wäre Bogis Schwerter 1:,15 und das wäre zu stark.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Rohirrim am 29. Nov 2012, 20:50
Ich würde vorschlagen Kattas gegen Bogenschützen, und Pfeile allgemein zu schwächen, und zwar aus folgendem Grund:

Katta-Spam ist viel zu mächtig. Das erste mal ist mir das aufgefallen, als ich gegen Rohan auf schwer gespielt hab (mit Isengart), und diese nach ca. 15 Minuten mich mit ca. 20 Strohball Schleudern attackiert haben. Es wahren definitiv zu viele, um sie mit Nahkämpfern zu besiegen, denn sie standen weit auseinander, und 3 Battallione Rohirrim waren ausreichend um meine Schwertkämfer fast alle zu eliminieren. Meine Armbrustschützen haben währenddessen kaum Schaden angerichtet. Währenddessen haben die Katapulte mein komplettes Lager zerlegt, bis ich schließlich frustriert aufegeben habe.

Danach habe ich es auch immer wieder mit dieser Taktik versucht, und es klappt zum Teil selbst gegen Brutale KI. Die einzigen die wirklich etwas dagegen unternehmen können ist das Nebelgebirge, durch Ork Spam.

Ich weiß zwar nicht wie das im MP aussieht, aber im SP ist es definitiv so, dass ein Katta Spam, nur sehr schwer konterbar ist. Und gerade mit Völkern wie Isengart ist es auch nicht sonderlich aufwendig sich einen Katta-Spam, bzw. Ballisten Spam leisten zu können.

Daher bin ich wie gesagt dafür Kattapulte gegenüber Peilen zu schwächen. Eine logische Begründing gibts auch noch: Die Bogenschützen schießen auf die Einheiten, die das Kattaput bedienen, und machen es so wirkungslos.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Noni am 29. Nov 2012, 20:56
Allgemein sollten Katas besonders die Balisten, abgeschwächt werden!
Besonders die Balisten machen einen zu hohen schaden gegenüber Einheiten sowie Helden!

Ich hatte mal ein Spiel und die haben meine 400CP Carn Dum Armee onhittet... Helden nach 3 Schüssen tot(Hwaldar sowie Mornathan).

Ich denke hierbei das Katas wirklich nur Einzelschaden anrichten sollen, höchstens sollte ein Katas 2-3 Töten aber gegen Helden auch kein zu großer Einzelschaden.

Wenn welche dagegen sind das Katas so hart geschwächt werden gegen Einheiten und Helden, dan würde ich zusätzlich Vorschlagen das sie ein Upgrade bekommen, was es erlaubt Flächenschaden gegen Einheiten anzurichten, aber nicht der jetzige!
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 30. Nov 2012, 09:09
Ihr fangt jetzt nicht nochmal an darüber zu diskutieren, dass Katapulte zu stark gegen Einheiten sind oder? Wir haben das schon lange vernommen und die nötigen Änderungen in den aktuellen Betas vollzogen.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 30. Nov 2012, 13:49
Ich hoffe, diese Antwort ist zu deiner Zufriedenheit Noni xD

Ein Flächenschaden-Upgrade könnte man ja durchaus in die Konzept-Threads tragen. Auch wäre denkbar, dass Ballisten gegenüber anderen Waffen, seit sie gestärkt wurden, zu vieles gleichzeitig ausschalten können.
Aber das Signal ist ziemlich eindeutig, dass wir uns überraschen lassen sollten, wie die Situation in der neuen Vollversion aussehen wird.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Rohirrim am 30. Nov 2012, 14:41
Also ich weiß nicht ob das klar rübergekommen ist, aber mir geht es nicht darum, dass Katapulte zu hohen Schaden verursachen, sondern nur darum siegegen Bogis abzuschwächen, da man einerseits so Katta Spams besser kontern kann, und es andererseits mMn auch realistisch ist.
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Whale Sharku am 30. Nov 2012, 14:45
Du sprichst von "gegen Bogis schwächen" im Sinne von Pfeil-Rüstung senken? Dann könnte man die Katapulte eben aus der Ferne ausknocken und Bunkern wäre potenziell zu stark.
Das wollen so gut wie alle aus diesem Grund vermeiden...
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Chu'unthor am 30. Nov 2012, 14:46
Das wird hundertprozentig nicht passieren, da von den MPlern immernoch propagiert wird, dass Bogis zu viel Schaden gegen Katas machen und somit Belagerungen im Fernkampf kontern kann.
Im MP ist Kataspam kein realistisches Problem, weil dazu das Geld fehlt - die KI spammt einfach härter als ein Spieler es könnte, weil sie mehr Geld hat. Gegen Menschen ist das deutlich leichter, nur mit Lorien oder Zwerge wirds schwerer.
Und da nach MP balanced wird, sollte man schauen, wie man mit der KI umgehen kann ;)
Da die dumm ist, lässt sie sich leicht austricksen, indem man Reiter außen rum schickt, wenn der Spam weg ist, oder die Speere mit Bogis ausdünnt, oder oder oder...
Titel: Re:Balance-Diskussion: Einheitentypen und Kontersystem (Völkerübergreifend)
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 30. Nov 2012, 15:39
Gerade im mp ist es ein sehr großes Problem(war, momentan ist es ja verboten, oder zumindest sehr ungern gesehen).
Gerade Mordor, Isen, Rohan oder Eisenberge können hier zu einem sehr großem Problem werden.
Aber lassen wir uns überraschen, ich woltle das mit dem mp nur nicht so stehen lassen...