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Edain Mod => Konzeptarchiv => [Edain] Vorschläge => Balance-Archiv => Thema gestartet von: Lord of Mordor am 9. Feb 2012, 00:35

Titel: Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 9. Feb 2012, 00:35
Hey Leute,

als wir dieses Balanceforum eröffnet haben, haben wir die Regeln absichtlich eher vage gehalten. Wir wollten nicht gleich dieselben Strukturen anlegen wie im Konzeptforum, da eine Balancediskussion ja möglicherweise auf ganz andere Weise geführt wird als eine Konzeptdiskussion. Daher wollten wir dem Ganzen erst einmal Zeit geben, sich selbst zu entwickeln.

Inzwischen haben viele von euch dieses Forum intensiv und über längere Zeit zu Diskussionen genutzt. Es scheint uns daher ein günstiger Zeitpunkt, Feedback aus der Community einzuholen. Wie beurteilt ihr denn gegenwärtig die Diskussionskultur und die Organisation des Balanceforums, und wie könnte man sie verbessern? Seid ihr der Meinung, dass eine striktere Ordnung der Abläufe ähnlich wie im Konzeptforum nötig ist, und wenn ja, wie könnte diese Ordnung eurer Meinung nach aussehen? Gibt es vielleicht bestimmte Threads, die ihr euch noch wünschen würdet?

Wir planen, für die Zukunft einen dedizierten Balancemoderator für dieses Forum zu ernennen (hierzu wurde bereits der Wunsch von mehreren Usern bekundet). Davor wollen wir aber die Meinung unserer Community einholen, nach welchen Regeln dieses Forum überhaupt organisiert werden sollte. Vielleicht reicht es, wenn die Moderation einfach regelmäßig mit Spam aufräumt, aber vielleicht habt ihr ja auch noch weiterführende Ideen.

Wir freuen uns auf euren Input :)
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: archimedes29 am 9. Feb 2012, 16:38
also:

ich finde die aktuelle diskussionskultur im balancebereich (den teil den ich mitbekomme) meistens sehr angenehm^^

manchmal (oder häufiger...) verwischen sich jedoch die grenzen des konzept und des balanceforums^^

Zitat
Seid ihr der Meinung, dass eine striktere Ordnung der Abläufe ähnlich wie im Konzeptforum nötig ist, und wenn ja, wie könnte diese Ordnung eurer Meinung nach aussehen

nötig...

nötig eigentlich nicht, beim balanceforum "entwickeln" sich die ideen nachundnach... (anders als beim konzeptbereich, wo alles schon "vorgebacken" sein sollte :D)

Zitat
Vielleicht reicht es, wenn die Moderation einfach regelmäßig mit Spam aufräumt

sicher sehr sehr nützlich/sinnvoll, das passiert einfach mal so irgendwie... 8-|
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Feb 2012, 17:08
Ich würde mich auch vehement gegen eine Stärkere Kontrolle der Balance-Diskussionen aussprechen. Im Moment läuft es da eigentlich ziemlich gut (Im Gegensatz zu Konzeptsammlung, die die letzten 2-3 Jahre zu 99,5% nur Schrott produziert hat).
Das einzige, was vielleicht wirklich sinnvoll wäre, wäre, mal klar abzustecken, was Balance ist und was Gameplay. Klar wird es immer Grenzfälle geben, aber spezifischer als im Moment kann man es durchaus machen.

Ansonsten würde ich eher mehr statt weniger Freiheiten erlauben-neue Themen eröffnen zu dürfen wäre zB. extrem sinnvoll. Da ich stark annehme, dass auch mal tieferliegende Probleme besprochen werden sollen, ist die Aufteilung auf die verschiedenen Völker sinnfrei-wenn man über die Rolle von Katas als Heldenkiller sprechen möchte, muss man das immo im allgemeinen Thread tun-der wird dann total überlaufen.^^
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 9. Feb 2012, 17:33
Ich bring mich zwar nur selten in Diskussionen ein, aber was mir auffällt ist, dass sich Konzepte und Balancingfragen sehr oft überschneiden, was dann dafür sorgt, dass wie MCM schreibt, bei den Konzepten keine so guten Ergebnisse mehr erziehlt werden, wie früher, weil der Diskussionsfluss bei den Konzepten durch die ständigen Einwürfe mancher User "das gehört in den Balancingthread" ins Stocken gerät...

Bei den Balancingthreads selbst würde ich aber kaum was ändern, nur dass häufig an Leuten "herumgehackt" wird, die dort Vorschläge machen, wenn diese das Balancing im Multiplayer leicht beeinträchtigen könnten... Es wäre vl gut einen eigenen Balancingthread für den Singleplayer zu haben, wo man über das Balancing der KI diskutieren kann...
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Alter Tobi am 9. Feb 2012, 17:51
Der allgemeine Balancethread ist aber schon besetzt (mit einem sehr wichtigen Thema).^^
Das ist denke ich das Hauptpoblem. xD
Es läuft mMn darauf raus, dass man mehrere Balancethreads benötigt werden.
Ich denke da an sowas wie "Balancethrad1", "Balancethrad2", "Balancethrad3" usw., wobei aber alle das gleiche Thema beinhalten. (nähmlich die allgemeine Balance (ich halte die Aufspaltung in die Völker ebenfalls für unnötig )).

Wenn in einem der Threads seit [?] Tagen nichts mehr geschrieben wurde - oder der/die neue Balancemoderator/in das Thema beendet hat (z.B. daduch, dass er/sie schreibt "vom Team aufgefasst/angenommen" oder so) - darf eine neue Idee eingebracht werden.
(soviel zu den Aufgabengebieten des/der Balancemoderators/in und der Organisation im Thread)

Einen extra SP-Thread halte ich für eine gute Idee.

MfG Alter Tobi
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Chu'unthor am 9. Feb 2012, 18:10
Ich hab diesen Post angefangen zu schreiben, als es hier noch keine anderen Antworten gab (heute morgen), also verzeiht mir bitte, wenn ich auf andere Posts erst in nem Edit eingehe.

Ich denke, wir bräuchten zumindest ein bis zwei weitere Threads für grundlegende Sachen - der Allgemeine Balancethread läuft derzeit hoffnungslos über.
Zu den immer wieder (und auch noch länger andauernd) auftretenden Problemen gehören mindestens das Spellbook, nicht nur in der Ausprägung der einzelnen Spells (das kann man beim jeweiligen Volk abhandeln), sondern in der grundsätzlichen Ausrichtung (also z.B. die Sache mit der Geschwindigkeit des Sammelns von Spellpunkten oder der Grundgedanke, wofür das Spellbook eigentlich dienen soll), sowie die Rolle der Helden (auch hier wurde bereits mehr als eine Diskussion losgetreten, die aber immer wieder von irgendwas verdrängt wurde).
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass einige andere Themengebiete durchaus ein Volumen annehmen können, das einen eigenen Thread rechtfertigen würde - aber diese zu erstellen, würde ich dennoch nicht den Usern, sondern den (Bereichs-)Mods überlassen, um eben noch eine grundsätzliche Ordnung hier zu erhalten - sonst wirds hier nur noch unübersichtlich, denn die wenigsten durchsuchen mehr als eine Forenseite.
Das heißt, entweder behält man die jetzige Struktur nach Völkern sortiert bei und spaltet nur den Allgemeine Balance-Thread (der ja auch durchaus Gameplay enthält) in mehrere Bereiche je nach Bedarf auf, oder man krempelt es komplett um, indem man einen Thread für reine Werteänderungen von Einheiten macht, dann je einen für zentrale Spielelemente wie Belagerungsmöglichkeiten (nicht nach Völkern getrennt, sondern hier mehr "Grundlagenforschung", also Zugriffsmöglichkeiten und interfraktionelle Balance), Spells/Spellbook allgemein (wie oben angesprochen), Helden und einen Bereich, der die jetzige Allgemeine Balance ersetzt - das kann sich durchaus auch wieder in mehrere Bereiche aufspalten, enthält aber konzeptionell erstmal alles, was in keinen der anderen Bereiche gehört.

Auf jeden Fall halte ich es für sehr gut, dass der Balancebereich bisher relativ frei agieren konnte, weil es sich bei Balance um eine viel dynamischere Sache handelt als bei den normalen Konzepten, die deswegen auch die Diskussion braucht, um so viele Facetten wie möglich zu beleuchten.
An einigen Stellen könnten ein paar mehr Augen, die ab und zu mal einigen Diskussionsteilnehmern auf die Finger klopfen, nicht schaden, denn zwischenzeitlich driften einige Diskussionen hier auf eine zu persönliche Ebene ab, die sich dann in Gerede um einzelne Matches zerläuft und zu keinerlei Fortschritt führt.

Insofern Fazit:
Einen Bereichsmod einzuführen halte ich für eine gute Idee - bisher fühl ich mich hier ziemlich einsam neben den vereinzelt aufkreuzenden Teammembern, und das hier ist wohl der derzeit aktivste Forenbereich zumindest des Edain 2-Subforums, sodass ich nicht immer ganz hinterher komme... ;)
Auch die sehr lockere Diskussionsstruktur halte ich für an dieser Stelle zielführender als ein starres Korsett, allerdings sollten die Threads, die an Zahl (und vllt auch Ausichtung) noch etwas erweitert werden müssten, weiterhin als klare Richtlinie dienen, um um die Diskussionen herum eine vernünftige Struktur zu behalten.

\\Gut, nur ein kleiner Edit, der Rest passt schon so:
Den Sinn eines Balancethreads für den SP lasse ich als außerhalb der Beta mittlerweile reinen MPler mal dahingestellt, weil es gegen die KI schon sehr gravierende Differenzen sein müssen, die in den anderen Balancethreads auch schon angesprochen würden - das einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Thread, in dem eben über die Spielweise der KI diskutiert wird und inwieweit man daran was ändern kann/sollte, weil sie zu stark/schwach ist (zwischen den KIs der verschiedenen Völker besteht ja derzeit ein starkes Leistungsgefälle - die Nebel-KI kann z.B. RICHTIG pervers werden) - aber ich weiß nicht, wie viel das überhaupt mit Balance zu tun hat bzw wie viel daran überhaupt geändert werden kann - Reshef erwähnte mal, dass große Teile der KI-Programmierung hardcoded sind und sich somit der Beeinflussung durch Modder entziehen.
Zu dem Teil sollte sich also lieber jemand melden, der Ahnung von SuM-KIs hat.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Feb 2012, 18:56
Zunächst ein Hallo an diesen Thread :)

denn zwischenzeitlich driften einige Diskussionen hier auf eine zu persönliche Ebene ab, die sich dann in Gerede um einzelne Matches zerläuft und zu keinerlei Fortschritt führt.

Viele Diskussionen wurden schon ausschließlich durch Gerede um einzelne Matches ausgetragen, wo die anderen natürlich wunderbar folgen können.
Nein, im Ernst: Die Beiträge sind meistens zu einseitig. Man verliert ein Match wegen einer bestimmten Einheit, betrachtet sie dann als zu stark, vermerkt hier eine Beobachtung und nicht selten war's das. Es tut der Diskussion auch nicht gut wenn etliche Male Meinungen wiederholt werden, dadurch verschwimmt die Diversität (zu Deutsch, viel zu wenige Meinungen kommen zur Geltung).

Wenn so etwas wie Diskussionsrichtlinien entstehen, sollte das besser kein starres Korsett sein, à la "Der standardisierte Beitrag folgt exakt diesem Schema".
Trotzdem sind meiner Meinung nach gewisse Regeln erforderlich, allen voran: Begründung, Untermauerung.
Es hagelt nur so die gegenläufigsten Meinungen zu bestimmten Einheiten, meist ohne dass auch nur ein einziger konkreter Wert genannt werden kann.
(Von daher wäre es äußerst nützlich, wenn man, sobald es nötig ist, regelmäßig ein paar Infos zur Stärke der diskutierten Einheit abrufen könnte.)

Matchup ist natürlich nur auf "niveau"vollem Spiel so entscheidend, wie es sich aus den meisten Debatten herausliest. Zwar bin ich dankbar, dass einige der unbestritten stärksten Edainspieler überhaupt sich sehr fleißig am Balancing beteiligen, aber die Annahme, man müsste immer an höchster Spielstärke messen, führt zu gewaltigen Fehlern. Meiner Meinung nach sollte die Balance-Diskussion ihren Fokus auf allen Spielstärken liegen haben und vor allem dem Durchschnitts-Edainspieler Gehör schenken, der ein Match eben nicht automatisch verloren hat, wenn ihm ein Spell der zweiten Reihe daneben gegangen ist.
Um das auf den Punkt zu bringen: Etwas mehr Sachlichkeit wäre nötig. Sowohl beeindrucken als auch chatten kann man woanders. Und daher würde ich an die Mehrzahl der Posts in diesem Forenbereich bestimmte Ansprüche stellen, damit es nicht OT wird.

Die Idee neuer Balance-Threads, wie einem für Helden und eine für Spells, hat meine Zustimmung.
Andererseits bin ich mit dem nach Völkern gesplitteten System recht zufrieden. In der Balance geht es nunmal zuerst darum, kleinere Fehler zu finden und zu justieren, was bereits sehr gut möglich ist.
Lange Diskussionen über grundsätzliche Neuerungen wie z.B. eine neue Einbindung der Helden sind sicherlich genauso wichtig, aber dass diese ganzen kleineren Fragen deshalb sinnlos wären, erschließt sich mir daraus nicht.

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 9. Feb 2012, 19:20
Anfangs passierte in den Threads hier aus meiner Sicht nicht so viel.
Mit der Zeit aber stieg das hier gewaltig an.
Auch laufen hier schon Debatten übers Gameplay, was es im alten Balancethread (als es nur einen gab), soweit ich weiß, nicht gab.

Sonst wurde alles gesagt.

Vielleicht könnte man noch einen Gameplay-Thread einbauen, da derzeit die allgemeine Balance mit Gameplayvorschlägen überfüllt wird.

Das manche User hier über einzelne Spiele diskuttieren, kommt mMn nicht mehr so häufig vor.

Einen Balancemoderator sehe ich mehr als eine Art Vermittler, der verhindert, dass User aneinander vorbeireden und so die Diskussion voranbringt.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Noni am 9. Feb 2012, 19:39
Jep,seit dem die Balance einen eigenen Unterforum bekommen hat,und nicht mehr nur als ein Thread besteht,hat sich vieles verändert.

Hier wird nun fleißig nach Lösungen für die verschiedenen Balanceproblemen!

Einen Balance Moderator wäre gut,bin mal gespannt wer es sein  wird^^

Ich hab auch schon einige im verdacht  xD

Mfg


Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 9. Feb 2012, 20:32
Zitat
man müsste immer an höchster Spielstärke messen, führt zu gewaltigen Fehlern. Meiner Meinung nach sollte die Balance-Diskussion ihren Fokus auf allen Spielstärken liegen haben und vor allem dem Durchschnitts-Edainspieler Gehör schenken, der ein Match eben nicht automatisch verloren hat, wenn ihm ein Spell der zweiten Reihe daneben gegangen ist.


Man muss immer von beiden Seiten vom Stärksten Stand ausgehen sonst ist keine Balance möglich. In einem Perfekt balanceden spiel gewinnt der der mehr Ideenreichtum und ausgefallener Taktiken Beweist  und vielleicht ein wenig Glück hat. Wenn beide nur auf einander losgehen müsste ein exaktes unentschieden entstehen.

Ich würde da der Allgemein Balancebereich stark vollgespammt wird, mal einen "Völkerübergreifenden Balancethread" vorschlagen in diesem Könnten Völkerübergreifende Themen besprochen werden nur wenn sie alle Völker betreffen postet man sie ins allgemeine.

mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 9. Feb 2012, 20:50
DGS, du hast natürlich recht.
Aber er meinte eher, dass die Ahnung eines Users nicht von seiner Spielstärke abhängt.
Mittelmässige Spieler haben nicht selten genauso so viel Ahnung wie die ganz starken.
Dies kann ich vollkommen bestätigen.

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 10. Feb 2012, 16:28
Zitat
DGS, du hast natürlich recht.
Aber er meinte eher, dass die Ahnung eines Users nicht von seiner Spielstärke abhängt.
Mittelmässige Spieler haben nicht selten genauso so viel Ahnung wie die ganz starken.
Dies kann ich vollkommen bestätigen.


Um ehrlich zu sein von Balance kann jeder Ahnung haben gebe ich zu, jedoch von Gameplay nicht denn wenn jmd Ahnung vom Gameplay des Spiels hat und dies intensiv nutzt kann derjenige extrem stark spielen. Das einzige was dann noch fehlt ist die Erfahrung hab ich auch gut an MCM gemerkt als ich damals gegen ihn gespielt habe er wusste nicht welche Einheiten gut waren gegen was und so aber er hat das Gameplay verstanden und darauf basierend gespielt sein Niveau lag nur ein wenig unter meinem und das obwohl ich wesentlich mehr gespielt hatte.

Das ist nicht böse gemeint und soll auch niemanden abschrecken etwas zu posten, aber es stört eigentlich eine vernünftige Balancediskussion wenn jmd reinkommt und eigentlich relativ wenig Ahnung von Balance und Gameplay hat jedoch versucht diese zu beeinflussen. Oft kommen dann auch noch subjektive Meinungen hinzu wie sehr man diese Einheit mag und wie feelingreich man sie findet.

Eine Vernünftige Balancedisskussion sollte rein objektiv geführt werden und auch auf Fakten beruhen(auch wenn nicht immer alle ausliegen) und auch nicht stark dadurch beeinflusst werden das man gegen die Einheit einmal verloren hat und schon rechnet man ihr Sagenumwogene Kräfte der Unbesiegbarkeit zu. Auch sofort allem abstoßend gegenüberzutreten nur weil es etwas Neues ist finde ich nicht in Ordnung, man kann immer diskutieren wenn jeder vernünftige Belege und Antworten bringt jedoch einfach " wenn die Ents nicht brennen ist das ganze Feeling weg", bringt niemanden was und so kann eine Balancediskussion auch nicht geführt werden. Am schönsten kam es ja rüber als Dec über eine Einheit die er noch nie gespielt hatte etwas behauptete so was bringt niemanden was und ist aus meiner Sicht ebenfalls zu unterlassen. Ebenso das verwenden von Begriffen die man nicht genaustes definieren kann z.b Macro, Micro wie oft sehe ich Diskussionnen bei denen es benutzt wird jedoch gar nicht passt, dann lieber umschreiben.

Wollte ich nur mal loswerden habe ich glaube ich auch schon mal geschrieben, aber ich weiß nicht wer dort mitgelesen hat also erwähne ich es noch mal.

mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: archimedes29 am 10. Feb 2012, 16:41
Zitat
man müsste immer an höchster Spielstärke messen, führt zu gewaltigen Fehlern. Meiner Meinung nach sollte die Balance-Diskussion ihren Fokus auf allen Spielstärken liegen haben und vor allem dem Durchschnitts-Edainspieler Gehör schenken, der ein Match eben nicht automatisch verloren hat, wenn ihm ein Spell der zweiten Reihe daneben gegangen ist.


Man muss immer von beiden Seiten vom Stärksten Stand ausgehen sonst ist keine Balance möglich.

das stimmt doch nicht!

bei perfekter balance müssten 2 exakt(!) gleichstarke spieler immer unentschieden spielen (bei exakt gleicher verfassung, gleichem glück, etc.!) und zwar egal welches volk sie haben!

das ist aber bei ALLEN genau gleich starken spielern der fall!
egal auf welchem niveau!

Zitat
In einem Perfekt balanceden spiel gewinnt der der mehr Ideenreichtum und ausgefallener Taktiken Beweist  und vielleicht ein wenig Glück hat

wenn einer "mehr ideenraeichtum und ausgefallenere taktiken" hat, dann sind sie nicht mehr gleich stark!

Zitat
Wenn beide nur auf einander losgehen müsste ein exaktes unentschieden entstehen.

wenn beide genau(!) gleich stark sind MUSS ein unentschieden entstehen!(bei einem perfekt balancdem spiel


klar ist aber, dass bessere spieler balance viel besser einschätzen können, aber es herrscht bei genau(!) gleichstarken, schlechteren spielern eine gewisse balance (bei einem perfekt balancdem spiel)
und hier gilt wieder "wissen ist macht"

aber gleichstark sind die beiden nur, wenn sie gleichviel wissen und demnach auch gleichgut spielen! -> unentschieden, bei einem perfekt balancdem spiel

natürlich ist dann der faktor "glück" bei schlechteren spielern höher zu gewichten!




Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Aragorn, der II. am 10. Feb 2012, 16:58
Da lässt sich gerade sehr gut das größte Problem des Balanceforums sehen. Es gibt mehrere verschiedene Standpunkte, die sich mit Argumenten überhäufen, sich wiederholen und Diskussionen völlig weg vom Thema führen. Deshalb sollte es striktere Regeln und auf jeden Fall zwei Bereichsmods geben.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 10. Feb 2012, 17:08
Zitat
das stimmt doch nicht!

bei perfekter balance müssten 2 exakt(!) gleichstarke spieler immer unentschieden spielen (bei exakt gleicher verfassung, gleichem glück, etc.!) und zwar egal welches volk sie haben!

Normalerweise rechnet man nicht mit Glück und verschiedenen Taktiken exakt.  Deshalb ist dies auch annuliert jedoch wenn man damit rechnet gewinnt der der mehr Glück hat.


Zitat
das ist aber bei ALLEN genau gleich starken spielern der fall!
egal auf welchem niveau!

Selbst wenn Edain 5 Millionen spieler hätte gäbe es unter dem "Monkeypunkt" kein einziges Gleichstarkes Paar, man kann davon ausgehen jedoch ist dann eine Balancerechnung unnötig.

Zitat
wenn einer "mehr ideenraeichtum und ausgefallenere taktiken" hat, dann sind sie nicht mehr gleich stark!

Du wiederholst dich siehe oben.

Zitat
wenn beide genau(!) gleich stark sind MUSS ein unentschieden entstehen!(bei einem perfekt balancdem spiel

Kannst du mir mal erklären was das soll? Von sowas gehe ich von Grundauf aus vor allem wenn ich es noch extra oben hin schreibe kann sein das du einfach nur versucht hast nur bei mir Fehler zu finden wo ich vergessen habe einzelne Wörter die sich von selbst erschliesen zu verbessern? Sowas ist in diesen Foren aus meiner Sicht absolut unnötig.
Zitat
klar ist aber, dass bessere spieler balance viel besser einschätzen können, aber es herrscht bei genau(!) gleichstarken, schlechteren spielern eine gewisse balance (bei einem perfekt balancdem spiel)
und hier gilt wieder "wissen ist macht"



Derzeit gilt in Edain allgemein Wissen ist Macht, erst ab einem Gewissen Matchup unterschied wird dieser Spruch anuliert wissen ist derzeit das 3fache wert wie Training oder Völker.

Zitat
aber gleichstark sind die beiden nur, wenn sie gleichviel wissen und demnach auch gleichgut spielen! -> unentschieden, bei einem perfekt balancdem spiel

Wenn sie nur in der Mitte aufeinanderhauen klar nichts dagegen dann ist unentschieden. Wenn sie jedoch es versuchen indem sie außen rum laufen und ihr spiel riskieren um zu gewinnen dann nicht. Man riskiert zwar etwas jedoch kann dies auch einem zum Sieg verhelfen. Man geht nur immer von der Schlacht in der mitte aus anstatt sich mal vor Augen zu führen Außenrum zu laufen das ist auch der von mir angesprochene "Ideenreichtum", da man ansonsten garnicht mehr die Balance beschreiben könnte.
Zitat
Da lässt sich gerade sehr gut das größte Problem des Balanceforums sehen. Es gibt mehrere verschiedene Standpunkte, die sich mit Argumenten überhäufen, sich wiederholen und Diskussionen völlig weg vom Thema führen. Deshalb sollte es striktere Regeln und auf jeden Fall zwei Bereichsmods geben.

Ich denke das einer Reicht jedoch sollten exakte regeln gesetzt werden und irgendwelche verhaltensregeln die gewünscht sind beeinhalten.


mfg

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 10. Feb 2012, 17:31
Die Frage ist eben genau, welche Verhaltensregeln für eine Balancediskussion Sinn machen würden - wir wollen ja auch keine aufstellen, welche die Diskussion wiederum einschränken. Die häufigen Diskussionen darüber, wer nun der bessere Spieler ist und wer deswegen recht hat, finde ich persönlich auch unkonstruktiv - gerade, wenn einer ein guter Spieler ist und viel Erfahrung hat, müsste er ja auch genug Fakten parat haben, um ohne seinen Status gut argumentieren zu können. Ebenso halte ich es nicht für sinnvoll, wenn Spieler sich gegenseitig auffordern, dass der eine den anderen doch erstmal besiegen soll, bevor sie weiterreden. Wie gesagt, wenn einer Recht hat, dann sollten auch die passenden Argumente dafür existieren.

Zitat
Einen Balancemoderator sehe ich mehr als eine Art Vermittler, der verhindert, dass User aneinander vorbeireden und so die Diskussion voranbringt.
Das war in der Tat der Gedanke dahinter :)

Ein strikteres Rahmenkonzept, wie es in der Konzeptdiskussion existiert, wurde hier mehrheitlich abgelehnt, da habe ich auch kein Problem damit - das spart ja auch uns Arbeit ^^ Ich wollte nur sicherstellen, ob da nicht von Userseite Bedarf besteht.

Der Wunsch nach mehr Raum für allgemeine Diskussionen ist angekommen und das macht meiner Meinung nach auch Sinn. Eigene Themen für Heldenrolle, Spellbookfunktion etc wären sicher eine gute Sache. Man müsste nur noch klären, über welche Prozedur diese erstellt werden können - freies Threaderstellen birgt halt die Gefahr, das Forum mit Threads wie "Morgulorks zu stark!!!!!" zu fluten.

Zu den Themen, die nur ein Volk betreffen wie zB dass ein Held oder eine Einheit zu stark ist, reicht meiner Meinung nach ein Thread pro Volk. Da kann man ja auch einfach mal nen Tag warten, wenn der Thread grade überlastet ist - man muss ja bedenken, dass das Team auch nur ein begrenztes Postvolumen lesen und verarbeiten kann ;)

Threads zur KI halte ich in diesem Forum für sinnlos, denn es geht explizit nicht um Balance gegen die KI.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 10. Feb 2012, 18:39
Zitat
Threads zur KI halte ich in diesem Forum für sinnlos, denn es geht explizit nicht um Balance gegen die KI.

Eine Perfekte Balance/Gameplay im MP wirkt sich normalerweise auch positiv gegenüber dem Sp aus.

mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 10. Feb 2012, 18:42
Kommt drauf an, was man für einen SP will.^^
Das aber ein gutes Gameplay im MP sehr wohl auch im SP spaßig sein kann, sieht man zB. an War 3.
Feeling, SP und MP als Widerspruch zu betrachten ist ein gewaltiges Problem.^^
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 10. Feb 2012, 19:14
Also ich wäre schon Für ein Balance Forum für Ki, welches zum Ziel hat, alle Brutalen KIs gleich stark werden zu lassen. Dies ist auch für Mp Spieler gut, wenn diese Z.b. Mit Ki in beiden Teams spielen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 10. Feb 2012, 19:20
Das hat aber nichts mit der Balance zu tun... Reshef versucht die KIs einfach möglichst gut zu machen - wenn eine KI stärker ist als andere, dann wird die garantiert nicht schwächer gemacht, sondern wenn dann wird versucht die anderen zu stärken - wenn das so einfach möglich wäre, dann wären di auch schon längst gestärkt, jedoch ist die KI da etwas kmoplexer und sie tut nicht unbedingt immer das, was man ihr befiehlt. ;)
Das heißt es hat eigentlich keinen Sinn da wirklich viel in Richtung "Balance" zu diskutieren.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 10. Feb 2012, 21:08
Ich habe nicht gesagt, dass man die Starken schwächen muss, man kann ja auch die Schwachen stärken( in form eines positiven Handicpas z.B.) :P. In diesem Treath kann man ja dann die Stärke der KI beurteilen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 10. Feb 2012, 22:03
Und ich habe gesagt, dass es nicht so einfach ist die Schwachen zu stärken, da die KI nicht immer das tut, was man als Programmierer will und es eigentlich immer das Ziel ist die KI weiter zu stärken... :P
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 11. Feb 2012, 01:24
Zitat
Threads zur KI halte ich in diesem Forum für sinnlos, denn es geht explizit nicht um Balance gegen die KI.

Eine Perfekte Balance/Gameplay im MP wirkt sich normalerweise auch positiv gegenüber dem Sp aus.

mfg
Natürlich profitiert der SP auch von guter Balance und gutem Gameplay. Ich glaube nur nicht, dass die Mod von komplett auf den SP fokussierten Balancediskussionen profitieren würde, deswegen sehe ich keinen Sinn in einem Thread dafür. Ich wüsste auch gar nicht, was darin groß besprochen werden sollte, denn bei der KI haben wir zwar Einfluss auf das Stärkelevel, aber eine Feinabstimmung, dass alle KIs gleich gut sind, ist im Grunde nicht möglich.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 15. Feb 2012, 15:50
Nachdem ja mehr Balancethreads zu speziellen Themen gewünscht wurden, damit der allgemeine Thread nicht so überlaufen ist, würde ich gerne einmal Ideen sammeln, welche Bereiche der Mod ihren eigenen Thread brauchen würden. Das Spellbook ist offensichtlich bei all der Diskussion zu diesem Thema, ebenso könnten Helden, Belagerungswaffen und Flugeinheiten mögliche Themen sein. Ein weiterer Aspekt könnte allgemein Einheitentypen und Kontersystem sein - also nicht, wie stark eine bestimmte Bogenschützeneinheit ist, sondern wie gut Bogenschützen allgemein gegen Schwertkämpfer sein sollten und solche Dinge.

Was meint ihr zu diesen Threads, und hättet ihr noch weitere Vorschläge?
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 15. Feb 2012, 16:12
Ich würde wenn diese Threads geöffnet werden vorschlagen das irgendwo auch eine Art Erklärung plaziert wird was z.b ins Kontersystem gehört und in z.b Imlabalance sonst wird das glaube ich vor allem bei denen, die die Begriffe nicht wirklich verstehen ziemlich schwer auseinanderzuhalten.

mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 15. Feb 2012, 16:30
Ich denke:
- Vorschläge zum Spellbook (Abschwächung der Spells, Verlangsamung des Punktsammelns)
- Einbindung der Helden
- Wogegen/Worin bestimmte Einheitsgruppen stärker/schwächer sein sollten (Hier kommen auch noch Dinge wie Katas und Belagerungswaffen dazu)
- Man könnte noch einen Thread für allgemeines Gameplay wie allgemeine Lebenserhöhung oder Geschwindigkeitserhöhung aller Einheiten machen, aber ich denke, der allgemeine Balancethread würde hier noch ausreichen.

Helden und Spellbook sollten eigene Threads erhalten, da sie wichtige Themen sind, zur Einbindung der Helden wurde noch kein einziges passendes Konzept gefunden, und da es in Edain über 90 Spells gibt, und mind. 70 davon zu stark sind, sind hier auch zahlreiche Konzepte gesucht.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Chu'unthor am 15. Feb 2012, 16:32
Die einzelnen Einheitentypen würd ich nicht nochmal in nem Thread verewigen, das passt genausogut in einen Thread, der das Kontersystem zum Inhalt hat.
Spellbook, Helden, Belagerungswaffen und Flieger halte ich für sinnvolle weitere Threads, haben sich ja schon mehrfach als große Themen erwiesen.
Zum Kontersystem könnten dann auch Sachen wie der Flankenschaden, die grundsätzliche Aufgabe einiger Einheitentypen sowie die Frage nach der allgemeinen Lebenserhöhung, dann gibts da auch n bisschen was zu diskutieren.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 15. Feb 2012, 16:44
Wobei mMn die allgemeine Balance für Katas und Fliegende Einheiten ausreicht.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Chu'unthor am 15. Feb 2012, 16:46
Bei Katas ganz evtl, aber nicht für die Flieger, wenn für die wirklich ein komplett neues Konzept erarbeitet werden soll - und MUSS.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 15. Feb 2012, 17:01
Natürlich, bei Katas ist das recht simpel:
Erstes Kata sollte max. 1200 kosten, sie sollten keinen/sehr wenig Einheitenschaden machen, erhalten kaum/keinen Schaden durch Pfeile.

Das wohl größte Problem sind wohl die Ents, da es hier keine Lösung gibt, die für Logik/Feeling und Gameplay gut ist, da durch Feuerkatas und -Pfeile eine LG-Belagerung mit Lorien kaum zu schaffen ist.
Auch sind noch für manche Völker noch ein paar Vorschläge zur Verbilligung des ersten Katas erwünscht.

Bei Flugeinheiten bin ich mir nicht sicher, ob sie nen eigenen Thread brauchen, da es wohl bis auf Späher und Heldenkiller wohl kaum noch Bereiche gibt, die fürs Gameplay angenehm sind.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Alter Tobi am 15. Feb 2012, 18:48
Wir planen, für die Zukunft einen dedizierten Balancemoderator für dieses Forum zu ernennen.

In letzter Zeit bemerke ich immer stärker, dass ein solcher dringend nötig ist!
Ich habe eigentlich schon gar keine lust mehr den Balance Thread _  zu lesen, weil ich schon vorher weiß, dass sich da seit 3Wochen .... mit .... battelt (und das nichts mit konstruktiver Diskussion zu tun hat.)
Den Balancemoderator wünsche ich mir wirklich ganz schnell herbei! *_*

mfg

Edit: Jippee xD
Edit2:  ? :(
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 15. Feb 2012, 18:50
Wir planen, dieses Wochenende die neuen Threads zu eröffnen und den Moderator zu ernennen. Ich hoffe, ihr haltet es noch so lange aus ^^
Titel: Darkis vernichtendes Feedback :D
Beitrag von: The Dark Ruler am 23. Feb 2012, 22:05
Hallo Edainteam, hallo ihr Anderen,

ich habe jetzt mal die Frechheit zu behaupten, dass ich einen gewissen Werdegang in Edain erlebt hab, seid ich um die Ecke 3.0 anfing mein Aufstieg des Hexenkönigs mit Edain aufzupimpen.

In letzter Zeit kam v.a. durch Einführung des Balanceforums einige Kritiken, die meiner Ansicht nach Edain in die völlig falsche Richtung laufen lassen: Weg von der tolkien'schen Lehre hin zu der "perfekten" Balance.

Aber jetzt: Was ist Balance?
Heißt es, dass jedes Volk sich nach Schema F zu spielen hat und das wir uns einer simplen Werteanpassung auf Angriff, Verteidigung, Speed, Flankenschaden und was weiß ich noch rumreiten.

Ich führe mal einige meiner Ansicht nach lustige Beispiele auf
~ Hühnenhafte Trolle, meterhoch und die mit stärksten Wesen auf Arda sollen der Balance wegen Gebäude höchstens noch ankratzen, weil sie ja immer von kleinen Orkis begleitet werden und die eigenen Truppen da ja gar nimmer ran kommen.
Logik:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbdown.gif)
Balance:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbsup.gif)

~ Elbenmagier von Bruchtal haben als Artillerie zu gelten und sollten trotz ihrer luftigen Roben plötzlich Pfeilimmunität bekommen, weil sie sonst zu leicht konterbar und ihren Preis somit nicht mehr wert sind. Klar, muss ja sein. Weil sie einen Stab und eine Klamotte aus Elbenstoff tragen sind sie ja extremst gegen Pfeile gerüstet.  [uglybunti]
Logik:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbdown.gif)
Balance:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbsup.gif)

~ Nebelgebirgsorks sollten viel viel weniger werden, weil sie ja clumpen könnten. Man schraubt alles erdenkliche hoch und runter um sie zu schwächen. Sie werden länger ausgebildet, kosten mehr, machen weniger Schaden, uvm.
Boah, ihr werdet toll, Leute. Weiter so, dann kauf niemand mehr die Orks.  [ugly]
Logik:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbdown.gif)
Balance:  (http://www.egg-of-time.us/forum/wcf/images/smilies/thumbsup.gif)

Fazit
Edain hat logisch zu sein und auf Tolkien zu beruhen. Wenn jemand mit dem "Balancefähnchen" kommt, dann nur zu, aber hey: Jedes Volk hat seine Stärken und Schwächen. Selbst die anfangs imba-Einheiten wie bspw. Dol-Guldurorks von Version 3.6 oder so konnten logisch geschwächt werden, indem sie sich auf das Gift fokussiert und nicht mehr auf den eigentlichen Schaden konzentriert haben.

Mein Vorschlag
Gebt einem Volk ein klares Spielkonzept: Also quasi Gondor als Defender, der mit einigen Einheiten nach und nach Boden gut macht und dann den Boden zupflastert. Isengard als MapControlling-Volk, was sich schnell ausbreiten kann. Es ist sinnfrei, unlogische Entscheidungen aus Balancegründen zu treffen.

Balance: Ja
Balance ohne Logik: Nein!



Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 23. Feb 2012, 22:15
Zuerst einmal will ich anmerken, dass wie DGS es bereits sagte, wir immer zuerst eine Lösung suchen, die gut für Balance/Gameplay und Logik ist. Wenn dies nicht möglich ist, muss die Logik sich opfern.

Hat ein Computerspiel, welches auf einem Buch über eine Phantasywelt basiert, besonders logisch zu sein ?^^

Auch wollen wir jedem Volk seine Besonderheiten lassen, nur darf Isen nicht unendlich Rohstoffe bekommen, dies ist unbalancebar und alles hat seine Grenzen.

Du hast Recht viel geschrieben, ich will aber denn anderen auch noch was übrig lassen zum Kritisieren  xD :

Das Lichtbringer keinen Schaden durch Pfeile erhalten sollten, liegt daran, dass sonst jegliche Belagerung mit Imladris unmöglich ist, und somit der Gegner perfekt Bunkern kann.
In diesem Fall musste sich die Logik opfern, ich denke aber nicht, dass dies dem Spiel in geringster Weise schaden sollte.

Nebenbei sind Nebelorks derzeit untolkiengetreu, da im Buch/Film ein Ork zwar schwächer als ein Gondorsoldat war, allerdings kein nicht so derbst schwächer, derzeit kostet ein Gondorsoldat mehr als das 10fache eines Nebelorks, ein Imladrissoldat sogar mehr als das 100fache.

Edit: Ich hab dir bereits in Skype versucht zu erklären, dass du dich hiermit nur lächerlich machst und Deco, DGS und ich keine Dreiheiligkeit sind, die die Logik aus Edain komplett beseitigen wollen.  :D

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 23. Feb 2012, 22:21
Nunja wenn man nach der "Tolkienschen Lehre" geht, dann müsste Mordor mindestens 10 Mal so stark sein wie die anderen Völker Imladris und Lorien sich einbunkern und vieles mehr. Dies führt dazu, dass das ComputerSPIEL nicht spielbar wird. Denn im Mp sollte es so sein, dass jedes Volk bei ungefähr gleichem Skill gegen jedes andere gewinnen kann; außerdem sollte es bei der extremen Variation von Edain so sein, dass jede Einheit eine Daseinsberechtigung hat ( eben nicht so, dass man einen Weg fast zwangsläufig wählen muss.) Dies Führt dazu, dass man teilweise die Logik opfern muss, was zur Folge hat, dass Mordor eben nicht 5X stärker als alle anderen Völker zusammen ist. Es wird bei den Balanceänderungen ja nicht die Logik volkommen vernachlässigt, man muss jedoch bei Edain bei manchen Einheiten sich ein neues Feld ausdenken, weil das alte nicht zu Balancen ist. Als Beispiel würde ich hier die Fellbestien aufführen. Diese haben in der jetzigen Ausführung keinen richtigen Konter ( kleinere Bogiansammlungen töten sie und sogar gegen die owerpowerten Spells sind sie gute, weil sie eben nicht "hinfallen" können bzw. einfach wegfliegen können.) Hier wurde ein Späher/Heldenkonzept entwickelt, welches die Logik/ Tolkientreue sogar noch erhöht.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 23. Feb 2012, 22:27
Du meintest, jedes Volk sollte eine extreme Stärke und Schwäche haben (in Skype), derzeit ist es fast so extrem, dies führt dazu, dass Erfahrung 90% der Spielstärke ausmachen, was extrem gammlig ist.

Bis auf wenige Entscheidungen gegen die Logik, welche du gerade vorgelesen hast, versucht die "Dreiheiligkeit" und alle anderen, die sich hier kräftig um die Verbesserung der Balance/des Gameplays Edains bemühen, möglichst logisch und tolkiengetreu zu bleiben.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: The Dark Ruler am 23. Feb 2012, 22:29
Hat ein Computerspiel, welches auf einem Buch über eine Phantasywelt basiert, besonders logisch zu sein ?^^

Bedenke mal: Tolkien hat meiner bescheidenen Meinung nach selbst in seinem Fantasybuch soweit ich weiß immer an "Logik" im möglichen Rahmen gehalten. Das hängt acuh damit zusammen, dass er die "fantasy-Elemente" fast ausblendete. So sind die Istari ja auch keine "Kabadawumm"-Magier sondern heimliche "Agenten" der Valar.

Auch wollen wir jedem Volk seine Besonderheiten lassen, nur darf Isen nicht unendlich Rohstoffe bekommen, dies ist unbalancebar und alles hat seine Grenzen.

Isen hat wahrhaftig einen Balancefehler, das erkennt selbst der große Logikfreak Darki. :D
Eine simple Lösung gibt es aber dennoch: Ersetzt den "Schürt die Feuer". Nur mit Schmelzöfen ist Isengard bestenfalls etwas wohlhabender aber keinesfals übermäßig mit ressen zugespammt.

Du hast Recht viel geschrieben, ich will aber denn anderen auch noch was übrig lassen zum Kritisieren  xD :

Immer doch.
Je  mehr darauf Stellung nehmen, desto lieber wärs mir.
In letzter Zeit seh ich ja fast nur noch dich, DGS und Decoutan sowie Teammember im Balancebereich.

Das Lichtbringer keinen Schaden durch Pfeile erhalten sollten, liegt daran, dass sonst jegliche Belagerung mit Imladris unmöglich ist, und somit der Gegner perfekt Bunkern kann.
In diesem Fall musste sich die Logik opfern, ich denke aber nicht, dass dies dem Spiel in geringster Weise schaden sollte.

Ehm, ja?
Sicher. Wenn du nur die passive Attacke der Lichtbringer nutzt. Hast du mal den Aktiven Spell der Erdlichtbringer probiert. Hast du mal eine Flut oder einen meteorschauer losgetreten. Dazu kommt, dass Lichtbringer (v.a. Luft und Feuer) extremst gut gegen Einheiten sind. Sie sind also quasi eine "Einheiten und Gebäude"-Angreifeinheit. Feuerlichtbringer werfen zusätzlich zu 100% (gefühlsmäßig  [ugly] ) auch noch jedes Ziel um. Also sehr stark. Überleg mal: Es hat vielleicht einen Grund, warum die Typen hinten an bleiben, weil die starken Imlakrieger sie schützen, WEIL sie leicht gerüstet sind!

Nebenbei sind Nebelorks derzeit untolkiengetreu, da im Buch/Film ein Ork zwar schwächer als ein Gondorsoldat war, allerdings kein nicht so derbst schwächer, derzeit kostet ein Gondorsoldat mehr als das 10fache eines Nebelorks, ein Imladrissoldat sogar mehr als das 100fache.

Schwäche zeigt sich in vielerlei Weise.
Überleg mal, dass bei Gondor die Stärke darin liegt, dass sie eine geschlossene Front bilden können, während Orkse meist total unorganisiert rumhopsen und gegen Gegenspam sowie Reiterattacken (insbes. Rohirrim) total am Ar*** sind.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 23. Feb 2012, 22:36
Doch das ist genau der Punkt: Nebelorks sind ziemlich Gute gegen Reiter, wenn diese zusammen stehen und Reiter reinreiten dann sterben diese.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 23. Feb 2012, 22:42
Schönes Feedback vielleicht sollten die MPler mal schreiben was ihnen an Logik nicht gefällt das wäre doch mal ganz intressent, aber Spaß beiseite.

Zitat
Wenn du nur die passive Attacke der Lichtbringer nutzt. Hast du mal den Aktiven Spell der Erdlichtbringer probiert. Hast du mal eine Flut oder einen meteorschauer losgetreten


Sollte Fähigkeiten sollten unterstützen. Spells sollen ja auch nichtmehr ganze Armeen erledigen also denke ich soetwas wird auch entweder enorm geschwächt oder geändert.

Zitat
Ersetzt den "Schürt die Feuer". Nur mit Schmelzöfen ist Isengard bestenfalls etwas wohlhabender aber keinesfals übermäßig mit ressen zugespammt.

Die einfachste Möglichkeit, jedem zuerst eingefallen. Warum glaubst du tut das Team dies nicht? Um Tokiengetreu zu bleiben da Isen durch Fangorn enorme Rohstoffe gewonnen hat möchte es dies beibehalten deshalb muss hier eine andere Änderung her.

Zitat
soweit ich weiß immer an "Logik" im möglichen Rahmen gehalten

Ich versuchs mal wie Gandalf flieg ohne Fallschirm 2000 meter(wieviele es genau waren keine Ahnung) oder so nach unten und überleb das ganze Heil ohne irgendwelche Magie usw. kraxel wieder ne Wendeltreppe hoch und schaff es nach unendlichen von Stufen(Endlose Wendeltreppe hieß sie doch oder?) auch noch einen Feuerspuckenden Dämonen zu killen.


Ich könnte jetzt zu jedem Punkt ein Gegenkommentar schreiben lasse ich jedoch lieber mal.

Jeder Spieler legt unterschiedlich Wert auf die Spiele der er spielt. Manche bevorzugen Feeling andere Balance, manche Gameplay manche auch wieder Vielfalt und Einzigartigkeit. Edain hat sich vor allem die Ziele Einzigartigkeit, Feeling und Vielfalt gesetzt seid kurzem ist nun auch Balance noch hinzugekommen. Das heißt nicht das das Spiel dadurch schlechter werden muss und in den anderen Bereichen einbüßen muss. Ich finde Edain vom Feeling her verdammt angenehm solange man nicht an der Balance rumzumangeln hat.(deshalb spiele ich auch lieber nurnoch 2vs2)

Was das Team möchte muss es selbst entscheiden wenn es auf die Community hören möchte wird es denke ich auch diese fragen, wenn es etwas selbst entscheiden möchte wird es auch etwas neues geben das  halt dann noch unbekannt ist. Für die Balance gilt das einzige was man tun kann ist dem Team Anstubser zu geben und sie auf die Probleme hinzuweisen ob sie diese ändern wollen müssen sie dann selbst enscheiden und ob es zu viel Logik,Feeling und Vielfalt opfert auch.

Fazit: Wenn dir in das Spiel zu viel Balance miteinfließt und aus deiner Sicht zuviel Tokientreue Dinge entnommen werden und das Team vorhat normal weiter zu machen wäre ein anderes Spiel angebracht oder?


mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 23. Feb 2012, 22:49
Zitat
Bedenke mal: Tolkien hat meiner bescheidenen Meinung nach selbst in seinem Fantasybuch soweit ich weiß immer an "Logik" im möglichen Rahmen gehalten. Das hängt acuh damit zusammen, dass er die "fantasy-Elemente" fast ausblendete. So sind die Istari ja auch keine "Kabadawumm"-Magier sondern heimliche "Agenten" der Valar.

Tolkien hat aber auch ein Buch geschrieben und kein Pc-Spiel gemacht.

Zitat
Je  mehr darauf Stellung nehmen, desto lieber wärs mir.
In letzter Zeit seh ich ja fast nur noch dich, DGS und Decoutan sowie Teammember im Balancebereich.

Ich seh noch zahlreiche andere wie Whale, Chu, Crazyfan, Harun, aber auch viele weitere.

Zitat
Wenn du nur die passive Attacke der Lichtbringer nutzt. Hast du mal den Aktiven Spell der Erdlichtbringer probiert. Hast du mal eine Flut oder einen meteorschauer losgetreten. Dazu kommt, dass Lichtbringer (v.a. Luft und Feuer)
 extremst gut gegen Einheiten sind. Sie sind also quasi eine "Einheiten und Gebäude"-Angreifeinheit. Feuerlichtbringer werfen zusätzlich zu 100% (gefühlsmäßig   ) auch noch jedes Ziel um. Also sehr stark. Überleg mal: Es hat vielleicht einen Grund, warum die Typen hinten an bleiben, weil die starken Imlakrieger sie schützen, WEIL sie leicht gerüstet sind!

Alles gesehen, alles getestet.
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass mit Imladris eine Belagerung so unmöglich ist, sobald sie an die Gebäude wollen, werden sie totgeschossen.
Dies fördert wie gesagt Bunkern, da so der Ggner bei einer Belagerung nicht aus der Base kommen muss, sondern einfach nur Bogies haben muss, die die Lichtbringer töten.

Sagen wir's so:
Wenn du eine von der Logik her bessere Lösung für diese Probleme hast, dann nur her damit.
Sonst solltest du dich hier nicht über unsere Entscheidungen beschweren.


Edit: Welche tolkiengetreue Dinge werden denn dem Spiel entnommen ???
Es muss sich in wenigen Dingen die Logik opfern, das stört beim Spielen keinen, nur wenige Logikfanatiker, die sich hierdurch wichtig tun.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Feb 2012, 23:11
Ich könnte jetzt zu jedem Punkt ein Gegenkommentar schreiben lasse ich jedoch lieber mal.

Gut erkannt, so eine gegenseitige Zerpflückung ist eine ziemlich wenig effiziente Art zu diskutieren :P
Ich probier mal ein Statement aus Sicht der klassichen MP-ler zu liefern.

Zuallererst: Logik ist nie falsch oder irgendwas anderem unterzuordnen, ein Spiel das nicht logisch ist kann einpacken. Um Missverständnisse zu vermeiden würde ich das, was hier im Gegensatz zur Balance gefordert wird, lieber Realismus nennen. Und natürlich ist es ein Argument, dass Tolkiens Welt halt nicht realistisch ist - natürlich ergibt sich daraus Spielraum.
Fakt ist wohl auch, dass Edain an sehr vielen und teilweise sehr großen Balanceschwächen leidet. Die einseitige Besetzung im Balance-Bereich führt aber schonmal zu großen Übertreibungen, da uns ja allen bewusst sein sollte dass wir das Spiel sehr subjektiv wahrnehmen und bisher viel zu wenige Fakten parat haben.
Dass die Balance nicht stimmt, liegt an der großen Komplexität und den ganzen einzigartigen Elementen, die definitiv ihren Platz haben - ein Mittelerde-Strategiespiel ohne Mittelerde wäre eben mangels Spielspaß nicht der Bringer. Ebensowenig wie ein Spiel ohne Balance.

Problematischerweise liefert Tolkien selbst gewaltige Widersprüche, an die wir uns zu halten haben. In Moria hat die Gemeinschaft (inklusive Aragorn) schreckliche Angst vor einem x-beliebigen Höhlentroll. Später kämpft Aragorn allein gegen einen schwer bewaffneten, ungleich größeren und wilderen Olog-Hai und bezwingt ihn im Alleingang - hallo?
Epik, Mystik, Übertreibung, Magie - all das ist nicht zu trennen. Dass Generäle grundsätzlich stärker sind als ihre Soldaten bemängelt hier doch auch kein Mensch, dabei ist es Unlogik (Unrealismus) Pur.

Worauf ich hinaus will: Die Lage ist verzwickt, teilweise von Tolkien vorprogrammiert, teilweise durch die mutige Konzeption der Edain Mod. Der Konflikt ist also kein Wunder.
Früher wurde meines Wissens, bin leider einer der jüngeren Member, viel weniger von Matchups geredet als mittlerweile. Die Balance-Diskussion nahm einzelne Einheiten, Helden, Spells unter die Lupe, Punkt. Auf die Weise kommt man langsam voran aber immerhin kommt man voran, wenn sich die Mod nicht zu schnell wieder verändert.

Dagegen wird beinahe nur noch von Herrassen und Matchup geschrieben, man will (zurecht, die Balance ist ja immer mehr entglitten) nur noch das Volk als Ganzes anpassen und das kann nicht hinhauen, solange es kein direktes Gespräch mit dem Team selbst ist, weil dieses es sich nicht vorschreiben lassen wird welche großartige Umkonzeption z.B. Gondor zwecks der Balance nötig hat.
Ich gebe zu, dass diese Fragen oft wichtig und angebracht sind, da "Matchup" eine viel zu große Rolle spielt - aber man kann eben nicht von heute auf morgen eine perfekte Balance wollen.

Wie LoM viele Male in diese Diskussionen eingeworfen hat, können Balance und Feeling/Realismus/Logik/"tolkien'sche Lehre" sehr gut miteinander harmonieren, nur sollten die Balance-Veränderungen nicht zu extrem sein, sondern irgendwann wieder in kleineren Schritten ablaufen.
Es gibt wohl auch Punkte, wo beides einander unvermeidlich widerspricht - am deutlichsten vielleicht bei Katapulten, die von Flugeinheiten geschrottet werden. Es erscheint sonnenklar dass es so sein muss, aber unsere Balanceexperten betrachten es als Gift fürs Gameplay.
Ob sich die Balance nicht so ausrichten lässt, dass es sich ins Gameplay fügt, bleibt die egentliche Frage. Ich würde zuerst alles unternehmen, um die Flugeinheiten leichter konterbar zu machen - damit in eine vollausgerüstete Armee zu stürzen um ein Katapult zu zerstören, und dann die Flugeinheit zu verlieren, ist doch jetzt schon ein dickes Verlustgeschäft. Es muss lediglich sichergestellt sein dass die Flugeinheit wirklich stirbt.
Dies bedeutet eine kompliziertere Balance, was aber nicht zwingend schlecht sein muss. Edain versucht bewusst komplizierter als das Grundspiel zu sein.
Mein Ergebnis: Mehr im Detail überlegen, weniger davon ausgehen dass man genauestens bescheid weiß und es keine anderen Lösungen geben kann. Weniger versteifen und fordern und über die jeweils andere Seite schimpfen. ^^
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 23. Feb 2012, 23:26
Kurzer Einwand von meiner Seite:

Zitat
Ob sich die Balance nicht so ausrichten lässt, dass es sich ins Gameplay fügt, bleibt die egentliche Frage. Ich würde zuerst alles unternehmen, um die Flugeinheiten leichter konterbar zu machen - damit in eine vollausgerüstete Armee zu stürzen um ein Katapult zu zerstören, und dann die Flugeinheit zu verlieren, ist doch jetzt schon ein dickes Verlustgeschäft. Es muss lediglich sichergestellt sein dass die Flugeinheit wirklich stirbt.

Unmöglich, allerhöchstens könnte man den Pfeilschaden derbst raufdrehen.
Dann hau ich nen Spell in die feindlichen Bogies und kill dann die Katas.
Auch ist es unlogisch, dass eine Fellbestie in 20 Lanzen reinkracht und 15 Soldaten davon tötet, ohne selbst wirklich verletzt zu werden.
Adler könnten mal ab und zu dabei ein Bein verlieren, wenn sie in das Meer aus Spitzen und Scharfen Gegenständen greifen.

Nebenbei unterbinden die Fellbestien noch jegliches Harassment.

Fazit: Die einzige Lösung, Schaden der fliegenden Einheiten gegen Katas brutal reduzieren, auch wenn es gegen die Logik verstößt (ich kann mir nicht vorstellen, dass beim Spielen das irgendwen stören sollte, außer vielleicht hier die Logikfanatiker, die sich damit wichtig tun).
Auch sollten die fliegenden Einheiten nicht mehr angreifen können, nur wenige, aber nur mit Einzelschaden, dies wäre sogar logisch begründet.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: CMG am 24. Feb 2012, 00:44
*Spam entfernt
Jungs, mal ehrlich. Ihr solltet es doch eigentlich besser wissen. Um das Thema Flugeinheiten und andere derartige Balancesachen zu diskutieren, gibt es die Balancethreads. Die Letzten fünf Post waren nur Einzeiler ohne Sinn, von denen die Hälfte nur darauf hingewiesen haben, dass das hier der falsche Thread ist.

@ Aules Kinder
Wenn dich mehrere User darauf hinweisen, dass das hier nicht reingehört, und du dann trotzdem weiter hier rein postest, mache ich mir langsam Sorgen, was bei dir falsch läuft.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 5. Mär 2012, 23:51
Am Wochenende haben wir die erste Riege der Verbesserungen, die in diesem Thread besprochen wurden, durchgeführt: Es gibt nun eine breitere Anzahl an Threads, einen Wegweiser und einen Balancemoderator. Ich lasse diesen Thread weiterhin offen, damit ihr uns euer Feedback zu diesen Änderungen und natürlich weitere Anregungen für die Zukunft mitteilen könnt.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Mär 2012, 00:15
Nochmal ein Danke an dieser Stelle, und zwar dafür dass überhaupt von so vielen Seiten Interesse an diesen Änderungen bestand :)

Ich denke, Abrufbarkeit über konkrete Zahlen und Vergleichswerte wäre noch eine weitere Verbesserung des Unterforums.
Zwar braucht man das nicht zwingend überall, aber damit wäre es ein Klacks, zu verhindern dass nur mit subjektiven Einschätzungen argumentiert wird.
Also Schaden, Rüstwerte, Cooldowns, ExP-Werte, Geschwindigkeiten...

Ich weiß nicht, wie viel Aufwand es für euch bedeuten würde, alle möglichen Balance-Details irgendwo nachlesbar zu haben, ein "Balance-Register" wäre wahrscheinlich viel zu viel verlangt. (Allein wie viel sich mit jeder Zwischenversion ändert.)
Das überlasse ich dem Ermessen des Teams, das ja bereits ab und zu solche Daten in die Diskussion einbringt. Jedenfalls würde sich hier noch eine Lücke füllen lassen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 6. Mär 2012, 00:22
Das wäre auf jeden Fall enorm praktisch, leider auch ein riesiger Aufwand. Wir müssten all diese Werte und jede Änderung manuell eintragen, ohne eine Möglichkeit der Automatisierung. Rein zeitlich gesehen ist das leider nicht drin.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 6. Mär 2012, 16:13
Hängt immer von den individuellen Ideen ab. Zu den fliegenden Einheiten habe ich mich ja schon vor einer Weile geäußert und den Post hast du damals auch gesehen :P Heldenkillerfähigkeiten können gerne geändert werden, da ist eure aktuelle Vorgehensweise genau die richtige: Alle betroffenen Fähigkeiten sammeln und Alternativideen diskutieren ^^
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Mär 2012, 00:26
Danke - und wieder eine neue Anregung: Ein kleiner „Kodex“ zur Diskussionskultur hier.
(Das ist lang geworden, ich hab es vielleicht nicht optimal gekürzt, aber es ist so spät... xD)

Anders als im Konzept-Bereich macht eine klar vorgeschriebene Diskussionsstruktur vermutlich keinen Sinn. Trotzdem gibt es Momente, in denen Probleme die Balance behindern oder völlig vom Thema abbringen, und von denen auch in der Community viele nicht gerade begeistert sind.

Dies muss nicht an persönlichen Fehlern liegen, sondern möglicherweise ist es reine Gewohnheitssache: Im ursprünglichen System, wo es gerade mal einen Thread zur Balance gab, konnte man das Thema wechseln, wie einem der Schnabel gewachsen war, und die spätere Kategorisierung nach Völkern bedeutete immer noch ziemlichen Freiraum.

Neuerdings wird aber versucht, bestimmte Themen zu bündeln, damit nicht immer wieder dieselben Probleme behandelt werden und vielleicht auch mehr Leute in die Diskussion eintreten können. Der Stil vieler im Balance-Forum sehr aktiver Member ist ziemlich selbstbewusst, wie von geschulten Experten. Man versucht die Debatte zu "gewinnen" und lenkt nur selten ein. Man lässt die Streitfrage auch plötzlich völlig ausufern oder fängt eine neue an, wenn es dazu dient als der bessere Experte dazustehen.

Jetzt ist der Sinn dieser Threads aber, soweit ich das verstanden habe, klar definierte Probleme zusammenzutragen, übersichtlich und gut lesbar (ungestört von Nebensächlichkeiten) zu erwägen und natürlich möglichst genaue Lösungsvorschläge zu liefern - das war's allerdings auch, der Rest spielt sich dann intern ab.

Sich gegenseitig zu überzeugen, ist nötig, um in gewissen (sehr wichtigen) Themen einen Konsens zu erreichen, aber vor allem in Detailfragen ist es ziemlich egal.  Am Ende sollten mehrere fundierte Meinungen einander gegenüber stehen, wenn sich nicht alle einigen können.



Ein paar Leitsätze, die ich gern vorschlagen würde:

o Eine übersichtliche Diskussion besteht aus wenigen langen Posts, nicht aus vielen kurzen. Diese Posts sollten die eigene Meinung in einem angemessenen Umfang vollständig widerspiegeln.

o Die Balance ist nicht der Konzept-Bereich, egal wie tief es in den Köpfen verwurzelt ist! Es geht nicht primär darum, irgendjemanden umzustimmen.

o Vor dem Tippen sollte sich jeder überlegen, ob der Beitrag wirklich das gerade besprochene Thema beleuchtet und nicht irgendwohin abschweift.

o Falls eine Antwort eine vollständig andere Meinung vertritt, sollte man in der Lage sein, sie unkommentiert stehen zu lassen.

o Vorbildlich wäre es, statt die Antwort zu zerfetzen die darin genannten Schwachstellen der eigenen Argumentation zu erkennen und seinen alten Post zu editieren.

o Wird die fremde Meinung doch kommentiert, dann in Form von Hinweisen. Ein „du hast meinen Post nicht verstanden, sei ab jetzt bitte meiner Meinung“ ist ziemlich überflüssig.

o Zwar brauchen Lösungsvorschläge oder die Nennung eines Balance-Problems eine saubere Begründung, aber ebenso gut lässt sich mit reinen Fakten antworten, ohne Position zu beziehen. Nahezu jeder wird sich beim Lesen eines neuen Vorschlags schnell ein Urteil gebildet haben, aber man sollte sich bewusst sein, dass dieses Urteil nicht unbedingt etwas mit Balance-Wissen zu tun hat und subjektiv ist.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: The Dark Ruler am 7. Mär 2012, 00:34
Dein Post trifft es ziemlich genau.
Vor Allem deine Charakterisierung der Debattenfrage und der selbstbewussten Experten.
Ich kann deinen Leitfaden voll untermauern, ich finde ihn gut so. :)

Ich fände es nur problematisch, dass man etwas immer in den eigenen Post aktualisieren soll.
Für Nachleser wirkt das dann total chaotisch glaube ich.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Thregolas am 7. Mär 2012, 09:25
Das mit dem unkommentiert stehen lassen halte ich persönlich für falsch, da man somit nicht die Fehler aufzeigen kann.

Dass jeder seine Meinung durchsetzen will ist richtig, aber ich glaube, dass das daran liegt, dass man die Meinung wirklich nicht ändert.

Der Rest ist natürlich gut, was ich nicht kommentiere halte ich immer für gut^^
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 7. Mär 2012, 13:52
Gute Worte, Whale.

Allerdings muss man schon bei einer Diskussion sagen, was der Gegenüber übersehen hat, wo er falsch liegt.
Während der Katadiskussion hätten wir sonst nicht erklären können, dass offensives Bunkern durch frühe Katas stark geschwächt, aber keineswegs gestärkt wird.
Manche Diskussionen würden nicht vorankommen, wenn man nie den anderen überzeugen kann, dass er falsch liegt.

Auch finde ich, dass bei größeren Diskussionen, nicht nur bei der Katadiskussion, manche nicht nachgeben und immer wieder mit selbigen Argumenten kommen, welche schon mehrmals widerlegt worden sind (*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*), wobei man dann alles 10mal erklären muss.

Auch gilt darauf zu achten, was zum Thema gehört,
ich nehm mal wieder die heise Katadiskussion als Beispiel:
Was tut es zum Thema "Verbilligung des ersten Katas", wie stark Katas gegen Gebäude sein dürfen, was genau gleichstarke Spieler bedeutet und wie stark Katas gegen Katas sein dürfen.



Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Thregolas am 7. Mär 2012, 14:15
(*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*)
Musste das jetzt in diesem Thread sein? (http://www.ichat.de/forum/images/smilies/kopfgegenwand.gif)

Zu den Abweichungen: Natürlich ist es für ein so grundsätzliches Thema wichtig, die Mod als ganzes zu sehen. Man kann auch fragen was die Stärke der Katas gegen Gebäude damit zu tun hat.
Und wenn man mit solchem Nachfragen zeigen kann, dass das Beispiel falsch und evtl. das Argument ungültig ist (es gibt keine andere Möglichkeit ein Argument als ungültig zu erklären, als seine Struktur anzuwenden und zu einem absurden Ergebnis mit wahren Prämissen zu kommen), dann hat man durchaus Produktives geleistet.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 7. Mär 2012, 14:19
Aber wie wichtig ist es, wie gleichstark die Spieler sind, wenn wir von gleichstarken reden und ob dabei überhaupt mal einer gering im Vorteil sein dürfte ?
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 7. Mär 2012, 14:20
Zitat
Auch finde ich, dass bei größeren Diskussionen, nicht nur bei der Katadiskussion, manche nicht nachgeben und immer wieder mit selbigen Argumenten kommen, welche schon mehrmals widerlegt worden sind (*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*), wobei man dann alles 10mal erklären muss.
Genau, ich bin sicher, der Sinn von Whales Post war es, sofort wieder mit gegenseitigen Beschuldigungen zu beginnen, und ganz bestimmt nicht, genau derartiges zu unterbinden...  8-| Fällt dir auf, dass du seinen Post auch gerade als Anlass genommen hast, Argumente zu wiederholen, die du schon mehrmals in einem anderen Thread gebracht hast und die absolut nicht hierher gehören? Dein Post lädt geradezu dazu ein, die Katadiskussion in diesem Thread fortzuführen, wenn sich die Leute verteidigen wollen würden, denen du hier Vorwürfe machst. Dann wäre das Thema schon wieder entgleist, was ja genau einer der Punkte ist, die Whale zukünftig verhindern will. Also erstmal an der eigenen Nase packen, bevor man begeistert zustimmt "Ja, das sind genau die Fehler, die mich bei allen außer mir immer nerven!".


Wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob es der richtige Weg wäre, wenn User mit ihren Posts gar nicht mehr aufeinander gehen - es gibt ja Unterschiede zwischen konstanter Widerholung derselben Argumente und einem konstruktives Hin und Her mit dem Ziel, gemeinsam eine Lösung auszuarbeiten.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Mär 2012, 15:38
Ich habe mich nicht präzise ausgedrückt, lasst mich das beheben ;)

"Falls eine Antwort eine vollständig andere Meinung vertritt, sollte man in der Lage sein, sie unkommentiert stehen zu lassen."

Das bedeutet: Kann schon sein, dass es Sinn macht, zu kommentieren. Manchmal muss man auch eine völlig abstruse Argumentation entschieden zurückweisen oder es bietet sich eher an, in einem neuen Post besser zu erklären, was man gemeint hat.

Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen. Es bringt nichts, sich gegenseitig immer wieder zu zitieren und zu demonstrieren, was aus der eigenen Sicht an den Argumenten des anderen jetzt schon wieder falsch ist, nur damit dieser mit noch kleinkarierteren und weiter hergeholten Argumenten kontert und immer so weiter.

Ein gründlicher Konter-Post gegen eine konträre Meinung muss in aller Regel ausreichen. Diese Spiralen sind jedenfalls aus mehreren Gründen unerwünscht:
- sie tendieren zum OT
- sie werden immer unhöflicher
- sie werden immer uninteressanter

In einer gesunden Diskussio sollte jeder einsehen, wann er nur noch daran ist anderen seine Meinung aufzuzwingen und dass man sich in diesem Fall besser zurückhalten sollte.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Adamin am 7. Mär 2012, 17:05
Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen.

Amen
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -DGS- am 7. Mär 2012, 17:27
Zitat
Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen. Es bringt nichts, sich gegenseitig immer wieder zu zitieren und zu demonstrieren, was aus der eigenen Sicht an den Argumenten des anderen jetzt schon wieder falsch ist, nur damit dieser mit noch kleinkarierteren und weiter hergeholten Argumenten kontert und immer so weiter.

Aus meiner Sicht ist dies nicht machbar. Man kann eine Diskussion nur führen wenn man versucht seine eigene Meinung zu untermauern und am besten noch Beispiele mit einzubringen und wenn die Meinung des anderen Macken hat ihn darauf hinzuweisen(geht logischerweise nicht wenn keine vorhanden sind).

Ansonsten würden aus meiner Sicht die Diskussionen auch enorm langweilig werden und ich denke das dies nicht das Ziel solcher Regeln sein soll wenn der eine kommt und sagt das die Belagerung zu stark ist und der andere Sagt darauf sie ist aus bestimmten Gründen nicht zu stark aber der dritte darf dann dies wiederum nicht kontern.

Das Zitieren kommt daher da man sonst meistens nicht weiß auf was das gezielt bezogen ist zudem müsste derjenige immer wieder weiter oben nachlesen und das kann anstrengend sein wenn da 4 Seiten die selbe Diskussion geführt wird.

Zitat
In einer gesunden Diskussio sollte jeder einsehen, wann er nur noch daran ist anderen seine Meinung aufzuzwingen und dass man sich in diesem Fall besser zurückhalten sollte.

Stimme ich zu deshalb denk ich mir nach der 5. Mal die selben Erklärung ist einfach alles weitere zu schreiben sinnlos ,wenn jemand nicht überzeugt werden möchte und auch nicht auf andere Meinungen eingeht kann er nicht überzeugt werden. In manchen Themen sollte man also ab einen gewissen Grad wenn die Diskussion zu happig wird und schon 5 mal alles runtergeleiert wurde(siehe Balancethread) einfach das Team entscheiden was sie dazu denken wenn ihnen noch auf bestimmte Bereiche Antworten fehlen können diese logischerweise noch gestellt werden aber ich finde es nicht gerade sinnvoll das man "auf Teufel komm raus" die Diskussion am laufen hält.


mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Elros am 16. Mär 2012, 20:04
Ich muss hier mal mein Feedback zum Balanceforum geben.

Ich hab langsam den Eindruck, dass es nicht mehr um den Spielspass geht, sondern darum, wer am meisten über die Balance meckern kann... das Balanceforum zu eröffnen war ein ziemlicher Fehler, wie ich finde.
Irgendwie gibt dem Team keiner die Chance, zu machen, wie es ihnen passt. Jeder meint, wenn er nur laut genug meckert, geht es nach seiner Pfeife.
Diese sogenannten "Experten" streiten den ganzen Tag nach wie vor über Punkte, die ganz klar in den Diskussionregeln festgelegt wurden.
Es werden Kleinigkeiten zerpfriemelt, um vom hundertsten in's tausendste zu kommen, um dann am Ende doch wieder auf der Stelle zu treten.

Es ist gut, wenn sich die Leute Gedanken machen. Und es ist auch gut, dass das Edain-Team für Vorschläge offen ist. Aber mir geht die Art und Weise, wie diese Gedanken geäußert werden, ehrlich gesagt ziemlich auf den Zeiger - sowohl vor, als auch hinter den Kulissen. Am Ende liegt's immer noch in der Hand der Modder, wie sie ihre Mod gestalten wollen. Und sobald das Team was so macht, wie es ihm passt, geht das Geschrei los. Ich find's einfach schade.
Es bringt nichts, wenn man Wochenlang auf demselben Problem rumhackt - im Endeffekt machen immer noch die Modder die Arbeit und entscheiden, wie was umgesetzt wird!

Die meisten wissen wahrscheinlich nicht mal, dass in diesen Kleinigkeiten wie Balance nicht weniger Arbeit steckt als im Mappen, Scripten oder Coden. Anstatt immer nur rumzunölen, dass sei Mies, das sei Schlecht und die Balance ist sowieso absolut Kacke und überhaupt jedes Detail zu zerpflücken, sollten die Leute vielleicht einfach mal nur das Gesamtwerk geniessen, auch wenn's nicht ganz perfekt ist.

Ich möchte ausdrücklich NICHT, dass aus diesem Feedback eine Diskussion entsteht, und ich stehe auch für eine solche nicht zur Verfügung. Ich sag einfach nur, was ich denke.


P.S.: Sollte die Wortwahl nicht ganz dem Standart entsprechen, so bitte ich um Nachsicht, aber anders lässt es sich nunmal einfach nicht ausdrücken.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Elros am 16. Mär 2012, 21:35
Du hast recht Denis, ein wenig zu emotional war das vielleicht :)
Danke für deine konstruktive Kritik, das werd ich mir zu Herzen nehmen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 25. Mär 2012, 18:34
Sachlich betrachtet hat er völlig recht, es wird noch zuviel dasselbe durchgekaut. Vielleicht hat sich die Diskussion mit der Zeit entspannt, aber leider auf Kosten der Aktivität: Neue Themen werden in nur wenigen Threads aufgerollt.

Vielleicht sollte man an den Rest der MU, der sich vielleicht auch nur rudimentär mit Balance auskennt, appellieren mehr Beobachtungen vorzutragen.
Ihr werdet dafür nicht gelyncht, soviel kann ich versprechen xD

Beobachten und sachliche Argumente sammeln kann jeder, der oft genug Edain spielt. Was nicht gebraucht wird, sind Fragen wie "findet ihr nicht auch dass es ziemlich hart ist wie schnell Wargreiter gegen Turmwachen sterben?" aber wenn die Balance wirklich so gespickt mit Fehlern ist, kann bestimmt jeder etwas beitragen.
Und reine Beobachtungen, die man vergleichen kann ohne gleich einen Streit zu provozieren, sind konstruktiver als ellenlange Grundsatzdebatten.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Chu'unthor am 5. Mai 2012, 14:44
Aus aktuellem Anlass möchte ich nochmal die Notwendigkeit eines eigenen Threads für Flugeinheiten ansprechen - derzeit wird die Diskussion in bis zu fünf Threads parallel besprochen, was eher suboptimal ist.
An sich ist der Gedanke zwar richtig, dass z.B. Nazgul im Mordor-Thread besprochen werden sollten, aber die Diskussion dreht sich ja nicht nur um einen Typ Flugeinheiten, sondern hat immer einen etwas größeren Umfang, weswegen das Bündeln in einem einzelnen Thread dafür meiner Meinung vorteilhaft wäre.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Lord of Mordor am 5. Mai 2012, 14:57
Gute Idee, hab gleich mal einen Thread dazu eingerichtet.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 6. Mai 2012, 12:01
Ich wäre dafür, in einen Treath zu erstellen, wo die Ganzen Abkürzungen und Begriffe, wie OP, DPM oder Kata beschrieben werden, damit Anfänger nicht gleich von diesem Forum vertrieben werden.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Chu'unthor am 6. Mai 2012, 12:04
Nun, ich weiß auch nicht, inwieweit das Balanceforum der richtige Anlaufpunkt für Anfänger ist^^
Aber grundsätzlich, wenn du ne Liste erstellen willst, dann lass dich nicht aufhalten... ;)
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Mai 2012, 00:02
Man denke an Overmines (:P), AdT, Ress, Matchup.
Die Balance ist sicher auch nicht der falschese Ort, um sowas zu erstellen. Ich würde mich bereiterklären die Liste durch Edits zu vervollständigen, damit daraus kein Spam wird.
Aber stimmt, Crazyfan, toll wäre es natürlich wenn du das gleich mal selbst umsetzt, wo dir doch daran liegt... hindern wird dich niemand.

/Ach komm, als wäre das dermaßen aufwändig :D
Ich erstelle eine Liste. Sie wird zunächst sehr kurz sein, jeder kann sie ergänzen, aber die ergänzenden Posts werden anschließend gelöscht, nach dem Vorbild des Bug-Bereichs. Ich hoffe, das stört niemanden.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 7. Mai 2012, 01:08
Hab grad nochmal ein paar Dinge hinzugefügt - gerade bei einem Spiel wie SuM wäre es eigentlich idiotisch von DPM zu reden, da eigentlich jede Einheit binnen Sekunden stirbt, da redet man meist (wie eigentlich in fast allen anderen Spielen) von DPS. Zusätzlich nochmal APM hinzugefügt und Harassement in Harassment ausgebessert. (hat sich in 99% aller Spiele so eingebürgert - Verb: harssen, Nomen: Harassment^^)
Ich hab dann auch noch Mal "Rush" eingefügt.

Zusätzlich würde ich persönlich Matchup nicht unbedingt als den Vorteil direkt einstufen - es gibt einen Matchup-vorteil, das ist korrekt, aber das Matchup könnte zum Beispiel auch Gondor-Gondor sein. Das ist genauso ein Matchup, wie Gondor-Rohan, zumindest ist das die eigentliche Bedeutung des Begriffs und ich kenne das auch so aus allen Onlinespielen.^^ Hab das aber Mal noch nicht geändert, da ich nicht weiß, wie es bei Edain im Chat gehandhabt wird. Korrekt wäre auf jeden Fall eher: "Matchup: Völker der gegeneinanderkämpfenden Teams/Spieler"

Harassen ist auch nicht nur das gegnerische Einkommen ausbluten zu lassen - man kann es mMn auf "ununterbrochen den Gegner an verschiedenen Stellen angreifen" zusammenfassen, da selbst wenn man die Gehöfte nicht zerstört man den Gegner langsam zermürben kann. Und selbst wenn er sich verteidigt schwächt ständiges harassen die Konzentration vom Gegner und lenkt ihn ab.

Ansonsten habe ich ein paar Kleinigkeiten umgestellt. Ist aber schon Mal eine sehr schöne Liste und eine sehr gute Idee. :)
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: llcrazyfanll am 7. Mai 2012, 21:21
Ich bin überrascht, dass da so schnell eine so lange Liste entstanden ist und möchte mich herzilch bedanken.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 26. Jul 2012, 18:19
Hallo an alle,
im Zuge der neuen Vollversion wurde der Balance-Bereich ein bisschen "geputzt". Wundert euch nicht, wenn unter eurem Namen ein ganzer Thread gestartet ist ;) Wird vermutlich noch behoben.

Ein paar der seltener genutzten Threads wurden noch nicht erneuert, da sie noch überschaubar oder zumindest einigermaßen überschaubar sind. Dabei geht es dort um Themen, die ganz schön aktuell sind - beispielsweise der Helden - (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,18170.msg287842.html#msg287842) und der Wirtschafts (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,18175.msg287849.html#msg287849)thread.

Am schwersten ist immer der Start. Darum hier eine kleine Ermutigung: Scheut euch nicht, Beobachtungen aus der frischen Version zu posten.
Und ich möchte mich mal bei allen hier aktiven Leuten, auch was globale Moderatoren und erklärungswillige Admins angeht, bedanken, dass die Diskussionen ohne große Reibungen vonstatten gehen. Danke!
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 27. Jul 2012, 10:16
Dann bedanke ich mich an dieser Stelle herzlich bei Whale für seinen überaus bereitwilligen Einsatz.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 19:00
Ich hätte mal ein Sache zu sagen...
In den Balance Diskussionen ist es äußerst nervig,wenn Leute ohne Beweise Anhand von Gameplay oder Balance Diskutieren.
Das ist ein Grund,weshalb mir die Lust vergangen ist dort zu schreiben...

Ein Beispiel.(ich weiß nicht wie man von anderen Threads zitiert,also so)

Yoruba sagt,er finde Lurtz Blutbad zu stark,weil er damit sogar eine bestimmte Einheit besiegen kann.
So,dann sage ich,z.B,Nein,weil Lurtz x ist,die machen sollte,weil y so ist,Anhand von Gameplay beweisen.
(Diese Diskusison gabs nicht,es ist nur ein Beispiel)
Meistens bekommt man dann keine Antwort wie...
"Doch wenn man es so ins Gameplay einbindet,dann wäre es ok,sonst nein,"
(î Kurz gefasst)
Sondern:"Aber er schafft doch das,und dies,und das ist zu stark!"
Sry,aber was soll man dazu sagen?...
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Wisser am 24. Sep 2012, 19:05
Ich hätte mal ein Sache zu sagen...
In den Balance Diskussionen ist es äußerst nervig,wenn Leute ohne Beweise Anhand von Gameplay oder Balance Diskutieren.
Das ist ein Grund,weshalb mir die Lust vergangen ist dort zu schreiben...

Ein Beispiel.(ich weiß nicht wie man von anderen Threads zitiert,also so)

Yoruba sagt,er finde Lurtz Blutbad zu stark,weil er damit sogar eine bestimmte Einheit besiegen kann.
So,dann sage ich,z.B,Nein,weil Lurtz x ist,die machen sollte,weil y so ist,Anhand von Gameplay beweisen.
(Diese Diskusison gabs nicht,es ist nur ein Beispiel)
Meistens bekommt man dann keine Antwort wie...
"Doch wenn man es so ins Gameplay einbindet,dann wäre es ok,sonst nein,"
(î Kurz gefasst)
Sondern:"Aber er schafft doch das,und dies,und das ist zu stark!"
Sry,aber was soll man dazu sagen?...


Mir würde was einfallen: "HÄ?" Ich werde nichtmal aus deinem Post schlau, wie soll ein unbedarfter Leser dann überhaupt mit der Situation von Lurtz´Blutbad schlau werden?

Das Balance eines der schwierigsten Themen ist, worüber man sich streiten kann, ist mir durchaus bewusst. Aber die Balancediskussionen gehen in den seltensten Fällen in eine konkrete Richtung sondern arten immer ins Altweibergegreine aus.

Und zum Zitieren: neben den Posts steht in dicker gelber Schrift: "zitieren". Da drauf klicken und dann den Text aus der Message-box kopieren. Dann kannst du ihn überall auf der Mu posten über STRG+V.

;)
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: -Dark Angel- am 24. Sep 2012, 19:12
Was du hier ansprichst wäre schön und gut, wenn du dich selber dran halten würdest ;)
Ich erinnere dich ungern an Beispiele wie:

Decoutan:Das ist so und so.
Jemand anderes (nicht mal zwingend ich^^): Warum?
Decoutan: Das muss ich jetzt nicht erklären...

Desweiteren würdest du damit jeden ausschließen, der nicht mit Fachbegriffen und Ellenlangen Beweisführungen um sich wirft, und da dazu die wenigsten Lust haben wäer es eher kontraproduktiv.

mfg

Ps:Kein persöhnlicher Angriff auf dich, denk einfach mal drüber nach.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 19:19
Und zum Zitieren: neben den Posts steht in dicker gelber Schrift: "zitieren". Da drauf klicken und dann den Text aus der Message-box kopieren. Dann kannst du ihn überall auf der Mu posten über STRG+V.

;)

ok danke^^

Mir würde was einfallen: "HÄ?" Ich werde nichtmal aus deinem Post schlau, wie soll ein unbedarfter Leser dann überhaupt mit der Situation von Lurtz´Blutbad schlau werden?

Das ist ungefähr so dargestellt,wie die Diskussionen laufen.
Ich meine das viele Leute anscheinend Gameplay komplett außen vor lassen obwohl es ein wichtiger Teil wäre,beim erzählen von Problemen.

Das Balance eines der schwierigsten Themen ist, worüber man sich streiten kann, ist mir durchaus bewusst. Aber die Balancediskussionen gehen in den seltensten Fällen in eine konkrete Richtung sondern arten immer ins Altweibergegreine aus.

Ne die Balance ist an sich kein großes Problem.
Bloß die Diskussionen werden ein Problem,wenn keiner mal sagen kann,wieso ihre Lösung gut wäre,oder wenn keiner nachdenkt,wieso das so ist.(z.b Lurtz Blutbad)

Decoutan:Das ist so und so.
Jemand anderes (nicht mal zwingend ich^^): Warum?
Decoutan: Das muss ich jetzt nicht erklären...

Tja was der Tag so alles mit sich bringt ist schon Interessant :PP
Ich sag das oft so,weil es sich derzeit nicht lohnt wirklich zu diskutieren.

Desweiteren würdest du damit jeden ausschließen, der nicht mit Fachbegriffen und Ellenlangen Beweisführungen um sich wirft, und da dazu die wenigsten Lust haben wäer es eher kontraproduktiv.

Also lieber bei einer unproduktiven Diskussion bleiben? xDD

Ps:Kein persöhnlicher Angriff auf dich, denk einfach mal drüber nach.

bei mir ist nicht jede Person bezogene Meinung ein Angriff :PP
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Yoruba am 24. Sep 2012, 19:22
Ich hätte mal ein Sache zu sagen...
In den Balance Diskussionen ist es äußerst nervig,wenn Leute ohne Beweise Anhand von Gameplay oder Balance Diskutieren.
Das ist ein Grund,weshalb mir die Lust vergangen ist dort zu schreiben...

Ein Beispiel.(ich weiß nicht wie man von anderen Threads zitiert,also so)

Yoruba sagt,er finde Lurtz Blutbad zu stark,weil er damit sogar eine bestimmte Einheit besiegen kann.


ist das auf meinen post zu lurtz blutbad bezogen?
wenn ja weiß ich nicht was du hast ich find mehr begründen kann ich das nicht.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 24. Sep 2012, 19:28
Decoutan, dein Problem ist, dass du nicht diskutieren willst und anderen das Gefühl gibst, dass es unter deiner Würde ist sie aufzuklären und wenn du Mal was erklärst, als ob du sie erleuchtest. Das macht anderen keinen Spaß und sie diskutieren auch mti dir ungern und es kommt zu solchen Problemen.
Klar ist es teilweise bescheuert, aber wenn du immer wieder so reagierst und garnicht erst anfängst zu diskutieren, dann bringen auch die besten Regeln nichts.
Versuch einfach dich etwas klarer auszudrücken und es strukturiert und deutlich darzustellen. Dann kannst du zurecht sagen, dass du dich anstrengst, aber so gibst du dir keine Mühe, verlangst aber, dass alle anderen deine Meinung als die Wahrheit anerkennen. So kann es keine Diskussionen geben...
Teilweise hab ich auch das Gefühl, dass du es einfach nicht gescheit erklärst... Streng dich da einfach Mal etwas mehr an, lass dich auf die anderen ein und es wird auch für dich viel einfacher werden Dinge zu erklären und mit anderen darüber zu diskutieren.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 19:33
Wie war das als ich wieder ins Forum gekommen bin?...
Ich habe sehr viel geschrieben,dann ist mir die Lust geraubt worden,durch das oben beschriebene.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: El Latifundista am 24. Sep 2012, 19:39
Man könnte hierbei natürlich noch etwas mehr schreiben, wie z.B. seine Stärke mit oder ohne Blutbad gegen Helden und Truppen verglichen mit Preis und so weiter und ob er damit seinen Preis leicht wettmachen kann, und so weiter, und so weiter.

Das kann man aber nicht von jedem erwarten, störender finde ich eher, wie Subjektiv hier manche die Balance und das Gameplay gestalten, zB bei der Bilbo-Diskussion sollte man darauf achten, dass hier das Problem beseitigt wird und nicht nur ein bisschen abgeschwächt, auch wenn manche es lieben ihn zu leveln, da er ihnen ab dem MG ein paar Helden finanziert.

Auch werden manchmal auf Teufel komm raus Alternativen für die beste Lösung von Gameplay und Balanceproblemen gesucht, so umständlich sie auch sein mögen, meist sind sie sogar undurchdacht.

Decoutan, übertreib bitte nicht immer so, ich selbst finde es manchmal auch etwas nervig, wenn man in Sachen Balance und Gameplay mit jemandem redet, dem die Erfahrung fehlt und dem man manches mehrmals erklären muss, allerdings kann ich es ihm nicht verübeln, ich bin für jede Person froh, die im Balancebereich mitschreibt, nur zu dritt oder so über Probleme zu reden wäre ziemlich langweilig.

Decoutan, bitte hör auf, hier ständig Streit zu provozieren und nimm das hier etwas ernster, nur weil du dich viel erfahrener fühlst als die anderen hier bist du weder das Alphamännchen, noch darfst du dir alles erlauben oder bist du bedeutender als die anderen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 19:54
Decoutan, übertreib bitte nicht immer so, ich selbst finde es manchmal auch etwas nervig, wenn man in Sachen Balance und Gameplay mit jemandem redet, dem die Erfahrung fehlt und dem man manches mehrmals erklären muss, allerdings kann ich es ihm nicht verübeln, ich bin für jede Person froh, die im Balancebereich mitschreibt, nur zu dritt oder so über Probleme zu reden wäre ziemlich langweilig.

Das ist gar nicht schlimm.Wenn er dann noch seine einung verteidigt ist das auch ok,aber irgendwann sollte man dann schon mal seine Meinung mit Hilfe des Gameplays klar dar stellen,sonst diskutiert man Seitenlang nur hm
hmm ungutes .... o.o(Belagerungswaffen Diskussion 3.7.5)

Decoutan, bitte hör auf, hier ständig Streit zu provozieren und nimm das hier etwas ernster, nur weil du dich viel erfahrener fühlst als die anderen hier bist du weder das Alphamännchen, noch darfst du dir alles erlauben oder bist du bedeutender als die anderen.

Was bitteschön ist an meinem Verhalten provokant? xDD
Und,danke für das Kompliment :PP
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 24. Sep 2012, 20:34
Dein gesamtes Auftreten ist provokant, du verhältst dich arrogant anderen Leuten gegenüber und gibst ihnen das Gefühl, dass du sie als Idioten siehst und auch wenn du das nicht direkt so sagst vermittelst du halt dieses Gefühl.
Klar muss man mit gescheiter Balance und Gameplay argumentieren - aber nur weil andere das vielleciht nicht machen sollte das nicht ein Grund für dich sein das nicht zu tun. Weil dann hast du was gegen sie in der Hand - du hast gescheit argumentiert, sie nicht.
Und wenn wir das lesen, dann können wir das auch besser nachvollziehen, weil speziell beim Gameplay hat jeder andere Geschmäcker und andere Ansichten, da hilft es nicht einfach nur einen Satz zu schreiben, da muss man viel schreiben. Der eine mag das lieber, ein anderer mag was anderes lieber und man muss beide Meinungen akzeptieren, auch wenn sie einm nicht gefallen. Wenn was in der Balance Murks ist, dann muss man das halt versuchen klarzustellen und nicht einfach sagen: "Das ist doch klar, weil es imbalanced ist."
Auch wenn man dann immer wieder das Gleiche sagt... was glaubst du, was die Moderatoren hier machen? Hier kommen andauernd seit Jahren neue User und alle paar Monate kommen wieder neue User mit genau den gleichen Anfängerproblemen, wie schon ein paar Monate zuvor und wir ärgernuns wieder mit ihnen rum und erzählen wieder genau das Gleiche oder zumindest etwas ähnliches... Teilweise erzählen wir auch Leuten mit mehreren Hundert Posts noch das Gleiche wie Anfängern...
Geduld ist hier eine wichtige Tugend... Geduld und Einsicht, man muss den Gegenüber akzeptieren, auch wenn das im Internet schwerer fällt und muss auf ihn eingehen, freundlich sein und versuchen bei Diskussionen ihn mit Argumenten zu überzeugen und nicht mit "Ich spiel mehr, also hab ich mehr Ahnung vom Gameplay und das ist scheiße."

Wenn wir vom Edainteam sowas lesen, dann sehen wir auch keinen Grund, warum wir uns damit weiter beschäftigen sollten - keine Begründung für uns, das heißt wir ignorieren es, egal von wem es kommt. Wenn jedoch User bei ihren Thesen gute Begründungen mitliefern ist es egal wenn dann 10 Leute sagen: "Nö, ich find das andere aber cooler."
Wenn eine gut begründete Behauptung da ist und die auch soweit begründet ist, dass man keine Lücke in der Begründung finden kann und sie uns überzeugt und es keiner schafft sie zu widerlegen oder das Gegenteil zu beweisen... dann ist für uns diese eine Meinung wichtiger als mehrere unbegründete Aussagen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 21:24
Dein gesamtes Auftreten ist provokant, du verhältst dich arrogant anderen Leuten gegenüber und gibst ihnen das Gefühl, dass du sie als Idioten siehst und auch wenn du das nicht direkt so sagst vermittelst du halt dieses Gefühl.

Kann ich nicht nachvollziehen o.o

aber nur weil andere das vielleciht nicht machen sollte das nicht ein Grund für dich sein das nicht zu tun.

So extrem war das nicht gemeint.
Viel mehr so,dass man langsam die Lust verliert,
aber dann doch noch am meiste wegen  unserem fix.

Nur in der letzten Zeit habe ich ein wenig aufgehört zu begründen.

Ja,von neuen Usern kann man das nicht erwarten,aber von welchen die schon länger da sind schon:Seine Meinung mal Anhand Gameplay(oder auch Balance-
Derzeit nicht wirklich möglich) begründen.
Ich will nochmal auf die Belagerungs Diskussionen verweisen,wo es genau dieses Problem gab,und deswegen Wochenlang über das selbe diskutiert wurde...

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Dralo am 24. Sep 2012, 21:35
Demokratie heißt Dialog und Diskusion. Sonst ist es eine Aristokratie oder Monarchie.
Jeder darf daran teilnhemen und seinen Senf dazu geben, wenn der Senf seine Meinung ist und er Interesse daran hat, dass es Anklang findet.
Die Regeln hier auf der MU gibt es nicht umsonst und sie gelten für alle User gleichermaßen.

Ich schreibe auch nur noch sehr wenig in den Konzept und Balance Threads weil ich nicht genug Zeit habe mich bei all den Diskusionen auf dem aktuellen Stand zu halten. Mir fällt nur immer wieder auf, wie extrem hoch das Niveau in oben Genannten ist, wenn ich versuche mal wieder reinzukommen.
Es wären keine Diskusionsthreads, wenn alle die gleiche Meinung teilten.

mfg
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Sep 2012, 23:11
Kann ich nicht nachvollziehen o.o

Dann kooperiere. Versuch, es zu verstehen. Deine Heerscharen von Emoticons lesen sich ein kleines bisschen höhnisch...


Ja,von neuen Usern kann man das nicht erwarten,aber von welchen die schon länger da sind schon:Seine Meinung mal Anhand Gameplay(oder auch Balance-
Derzeit nicht wirklich möglich) begründen.

Witzbold. Was helfen einem User lange Mitgliedschaft und der schönste Postcounter, wenn ihm niemals eine ordentliche Gameplay-Diskussion begegnet ist? Meinst du, diese Ahnung käme vom Spielen? Nein. Aus dem Balancieren von simplen Problemen? Kaum. Quillt diese Ahnung aus dem "Geist des Genies" heraus? Quark.

Wir hängen uns tausende Male an völlig simplen Themen auf, die einfach mal kommuniziert, grundsätzlich und unabhängig von i-welchen Autoritäten diskutiert werden müssten. Und es ist schade, wenn sich nur wenige diese Mühe machen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 23:15
Witzbold. Was helfen einem User lange Mitgliedschaft und der schönste Postcounter, wenn ihm niemals eine ordentliche Gameplay-Diskussion begegnet ist? Meinst du, diese Ahnung käme vom Spielen? Nein. Aus dem Balancieren von simplen Problemen? Kaum. Quillt diese Ahnung aus dem "Geist des Genies" heraus? Quark.

Ich habe eigentlich Leute gemeint,die sich schon etwas länger im Balance Bereich finden lassen.
Also Leute,die auch des öfteren einen Vorschlag bringen.
Nicht einfach nur Leute,die lange hier sind o.o
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Sep 2012, 23:25
Gut, ich expliziere es nochmal.

Wenn Leute, die sich bereits lange in der Balance rumtreiben, keine Ahnung von Gameplay haben, dann hat das damit zu tun dass es egal ist, wie lange sie bereits in der Balance mitdiskutieren. Aus dem primitiven Grund, dass dort nicht oder praktisch nicht sauber über Gameplay diskutiert wird. (Manchmal, wenn auch immer seltener, kann man z.B. von DGS über Gameplay lesen und auch lernen.)

Also was genau sollen Leute, die in der Balance mitreden, ihre Gameplay-Bildung betreffend haben was ein Neuling nicht hat?
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 24. Sep 2012, 23:57
Ich habe gar nicht behauptet,dass diese mehr Ahnung haben,sondern,dass sie selbst,wenn sie doch schon wissen wie es läuft,keine Gameplay oder Balance Schädigenden Beiträge leisten sollten,das beinflusst die ganze Diskussion.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Elros am 25. Sep 2012, 00:07
Wir hängen uns tausende Male an völlig simplen Themen auf, die einfach mal kommuniziert, grundsätzlich und unabhängig von i-welchen Autoritäten diskutiert werden müssten.

Ich hab die Diskussion hier grinsend mitverfolgt, genau das trifft's auf den Punkt: Genau diese Sache hier wird desöfteren angesprochen, aber nichts passiert.

Es geht im Endeffekt doch darum:

Zitat
In den Balance Diskussionen ist es äußerst nervig,wenn Leute ohne Beweise Anhand von Gameplay oder Balance Diskutieren.
Das ist ein Grund,weshalb mir die Lust vergangen ist dort zu schreiben...

Woran beurteilst du das, dass die Leute "ohne Beweise" diskutieren? Hast du dir da... irgendeine absurde innere Schranke gesetzt, von der wir nichts wissen? Bei Gott, ich will wirklich nicht auf dir rumhacken Deco, du kennst meine Meinung gut genug, aber klär uns doch bitte auf.

Woran machst du fest, ob die Leute Ahnung haben oder nicht? Woran merkst du, dass dieser vermeintliche Noob, wie er vor dir steht, tatsächlich einer ist?
Wer sagt denn, dass dein Gegenüber weniger Ahnung hat, nur weil er nicht mit dir spielen will?
Wer behauptet, der vermeintlich stümperhaft wirkende Passions-Edain hat keinen Schimmer von Gameplay, nur weil er sich nicht im Tunngle blicken lässt?

Welchen subjektiven Eindruck du auch immer benutzt, genau das ist der Grund, WARUM so wenige schreiben. Gerade deswegen hab ich sehr amüsiert deine Versuche hier gelesen, "Gerechtigkeit" und "Fairness" in die Balance-Diskussionen zu bringen.

Hier haben wenige Leute Lust, sich auf Streits einzulassen, auf die es leider (!) immer wieder hinaus läuft. Ich denke, eigentlich könnten wir doch alle mal erwachsen reden, ohne gleich auf die persönliche Ebene zu gehen, vor allem, wenn's im Endeffekt nur darum geht, mehr Spielspass zu erzeugen. Da ist die persönliche Ebende als Angriffsziel genauso fehl am Platze wie dieses ständige Themengespringe ala "Wenn wir schon bei Lurtz sind, hey, Gildor ist OP".

Da schüttelt's einen nicht nur, wenn derart hahnebüchene Vergleiche am Haupt- und sonstigem Körperhaare herbeigezogen werden, sondern es wiederstrebt einem direkt, zu schreiben, weil man von Gildor ja anscheinend wieder direkt auf Khamûl schließen kann, dessen Verbindung mit Boromirs OPheit ja geradezu nach einem Komplott des Edain-Teams schreit, welches sich nur das Ziel gesetzt hat, mit ihrer Mod möglichst viele User zu erzürnen! Jawollja, meine Damen und Herren, ich wittere eine Verschwörung!


Das ich hier maßlos übertrieben habe, sollte ersichtlich sein. Trotzdem ist eine derartige Vorangehensweise in der Balance mittlerweile alltag und ich muss mal wieder meinen Hut vor den Leuten ziehen, welche sich das wirklich Tag für Tag antun (wollen und müssen).



Was also ist zu tun? Nun... das wird immer wieder gesagt... springt nicht von Thema zu Thema, behaltet kühlen Kopf (ja, das sag tatsächlich ich) und vor allem: Hört auf, alles direkt als persönlichen Angriff zu sehen, das ist es in den meisten Fällen nicht.

Danke für euer Auge, ich hoffe, es regt an, die Stimmung in der Balance wieder zu heben.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 25. Sep 2012, 11:42
Zitat
Was also ist zu tun? Nun... das wird immer wieder gesagt... springt nicht von Thema zu Thema, behaltet kühlen Kopf (ja, das sag tatsächlich ich) und vor allem: Hört auf, alles direkt als persönlichen Angriff zu sehen, das ist es in den meisten Fällen nicht.

Danke für euer Auge, ich hoffe, es regt an, die Stimmung in der Balance wieder zu heben.
Ein Aufruf, den wir nur befürworten können. Insgesamt wechseln die Diskussionen immer sofort in die persönliche Ebene und es wird auf dem eigenen Standpunkt verharrt, ohne Sinn für einen Mittelweg. Gerade das Internt in Verbindung mit dem Thema Balance birgt immer viele Probleme, weil manches falsch verstanden wird, manches aber auf persönlichen Eindrücken beruht, die, wie wir alle wissen, natürlich unfehlbar sind. ;)

Was wir brauchen sind gerade persönliche Eindrücke und nicht nur Replays, Videos oder Sonstiges, den der Spieleindruck ist das, was zählt. Natürlich entstehen dabei Kommentare wie:
Zitat
Ey, ich hab eben gegen Isengard gespielt und OP war total Imba!!!
. Das lässt sich in einem derartigen Forum wie die MU aber nicht vermeiden. Was man an dieser Stelle tun kann, als eingesessener Hase und erfahrener Spieler, ist, einen kühlen Kopf bewahren, sachlich darauf eingehen, fragen wo das Problem liegt und immer wieder darauf aufmerksam machen ein wenig Qualität in den Beitrag zu bringen. Wenn es nämlich um diese Faktoren geht, verhält sich so mancher "erfahrener Spieler", wie sich hier viele bezeichnen, nicht gerade vorbildhaft. Gerade Arroganz ist ein Verhalten, das sich niemand im Internet leisten kann. Sowas weckt Unmut und führt zu überflüssigen Diskussionen.
Wir müssen schließlich eure Beiträge lesen, das ist es ja, was ihr mit euren Posts bezweckt. Wenn aber jeder zweite Post direkt in Beleidigungen und dergleichen übergeht (wie es derzeitig der Fall ist), dann haben wir auch keine Lust das zu lesen. Ich sage das ganz ehrlich und damit vertrete ich bestimmt den Großteil der Modder-Gemeinschaft: Ich verbringe nicht meine Freizeit damit völlig unsinnige Streitgespräche von Halbstarken zu verfolgen. Punkt, Komma und Ausrufezeichen.
Ihr habt die Möglichkeit eure Eindrücke im Balance-Bereich zu posten und wir sind euch wirklich sehr dankbar für eure Versuche die Balance zu verbessern. Das haben wir schon sehr oft betont und werden es auch immer wieder erläutern. Nutzt diese Möglichkeit Einfluss auf das Projekt zu haben und vergeudet sie nicht!
Ihr wollt uns eure Gedanken und Eindrücke vermitteln, versucht es also so gut wie möglich rüberzubringen, damit wir darauf eingehen können und es Beachtung in neuen Versionen bekommt.

Ich bitte nun an dieser Stelle die Diskussion ausklingen zu lassen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: |Decoutan am 25. Sep 2012, 13:48
Woran beurteilst du das, dass die Leute "ohne Beweise" diskutieren? Hast du dir da... irgendeine absurde innere Schranke gesetzt, von der wir nichts wissen? Bei Gott, ich will wirklich nicht auf dir rumhacken Deco, du kennst meine Meinung gut genug, aber klär uns doch bitte auf.

1) Wenn jemand sagt,Lurtz  ist zu stark,dann ist es kein Beweis,wenn man sagt,dass er eine bestimmte Einheit onehittet.
2) Öhm ne ich setzt mir keine Schranken xD

Woran machst du fest, ob die Leute Ahnung haben oder nicht? Woran merkst du, dass dieser vermeintliche Noob, wie er vor dir steht, tatsächlich einer ist?
Wer sagt denn, dass dein Gegenüber weniger Ahnung hat, nur weil er nicht mit dir spielen will?
Wer behauptet, der vermeintlich stümperhaft wirkende Passions-Edain hat keinen Schimmer von Gameplay, nur weil er sich nicht im Tunngle blicken lässt?

1)Wenn jemand ständig falsche Aussagen bringt,die an falschen Tatsachen festgemacht sind,kann man das gut einschätzen.
2) Grund 1^^
3) Versteh ich nicht?Das hat doch damit gar nichts zu tun.
    Es geht mehr um Aussagen,die man Nunja,nach dem ein oder anderen Spiel so    
    gelesen hat.Oder auch Aussagen auf der Mu.
4) Dann lese ich eben seine Meinungen auf der Mu,und wenn er dort auch nicht ist,dann kenne ich ihn von Edain her nicht.^^

Welchen subjektiven Eindruck du auch immer benutzt, genau das ist der Grund, WARUM so wenige schreiben. Gerade deswegen hab ich sehr amüsiert deine Versuche hier gelesen, "Gerechtigkeit" und "Fairness" in die Balance-Diskussionen zu bringen.

Ich habe fast von jedem einen Eindruck,schreibe darüber nie was in meine Posts,
wie kommst du also darauf,dass ich hier irgendwie jedem die Meinung sage?

Hört auf, alles direkt als persönlichen Angriff zu sehen

Hm zumindest ich sehe nie was als Persönlichen Angriff,sondern als kleinen Witz.
xDD

Noch was:
Es geht im Endeffekt doch darum:
Zitat
In den Balance Diskussionen ist es äußerst nervig,wenn Leute ohne Beweise Anhand von Gameplay oder Balance Diskutieren.
Das ist ein Grund,weshalb mir die Lust vergangen ist dort zu schreiben...

Ne,so ist es auch nicht.
Bei Neulingen ist es ja nicht schlimm,wenn sie was falsches schreiben.
Aber ich meine bei Leuten,die schon länger im Balance Bereich sind,sollten keine
Begründungen wie die obrig genannte gebracht werden,sondern Fakten,wieso dass so sein muss,aber übertrieben ist,oder auch wieso das nicht so sein darf,obwohl es so ist.(<---- 2 Beispiele)

Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Gnomi am 25. Sep 2012, 13:59
So Decoutan, du siehst, dasa anscheinend alle, selbst die, die ursprünglich deiner Ansicht waren, anderer Meinung sind als du. ALso hör auf hier noch zu versuchen dich ins Recht zu reden. Du wirst es nicht schaffen, also hör auf zu reden und versuche dich zu bessern. Solche kleinen Scherze sind im Internet leider schwer umzusetzen, da das Ganze sehr anonym ist und von daher man manche Dinge nicht erkennt und du nicht weißt wie der andere drauf ist. Darum Witze, die man auch als Beleidigung auffassen könnte immer sein lassen, lieber dann einen Witz weniger machen und dafür niemanden beleidigen.
Versuch nachzudenken - und zwar nicht über uns, sondern über dich - und lass dir unsere Worte nochmal durch den Kopf gehen. Und iwe ich bereits sagte:
So wie du im Moment redest ist es mir egal ob du Recht hast. Deine Meinung wird nie mehr gelten als die von den anderen, die dir widersprechen. Und so geht es auch den anderen bei uns. Wenn du es jedoch begründest und sei es durch eine Begründung, die du schon Mal für was anderes gebracht hast, können die anderen es besser nachvollziehen und wir schenken deiner Meinung auch mehr Beachtung.
Das sind zwischenmenschliche Tatsachen, die du nicht abstreiten kannst. Von daher versuche dich daran zu halten und wir werden alle glücklich sein. Mach so weiter wie bisher und es wird weiter Ärger geben.

Damit beende ich hier aber die Diskussion. Jeder hat seinen Senf dazu abgegeben und mehr muss man nicht dazu sagen.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Whale Sharku am 25. Sep 2012, 14:01
Ich werde nur einen einzigen Satz noch einmal kommentieren, abschließend von meiner Seite:

1) Wenn jemand sagt,Lurtz  ist zu stark,dann ist es kein Beweis,wenn man sagt,dass er eine bestimmte Einheit onehittet.


...weil?
Das kann ja schön und gut sein, ich kann jetzt auch durchaus Vermutungen anstellen woher du dieses Wissen nimmst, aber es ist doch zum Heulen wie du es nicht packst, eine so abschmetternde, finale Aussage zu begründen.



Danke für dieses winzige Nachwort und ich unterstütze es, dass die Diskussion jetzt beendet ist.
An dieser Stelle drehen wir uns längst im Kreis.
Titel: Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 25. Sep 2012, 14:59
Post gelöscht*
Wenn die Diskussion von 3 Moderatoren als beendet erklärt wird, dann ist sie damit beendet Decoutan. Wenn du noch etwas zu sagen hast, dann vollziehe dies bitte über PN, Danke.

Edit: Wieder Post gelöscht. Dein Post regt erneut zur Diskussion an und hat nichts mit einem Feedback oder einer Anregung zum Balanceforum zu tun. Unterlasse das bitte, beim nächsten Mal zieht es Konsequenzen nach sich.