Modding Union

Zum tänzelnden Pony => Herr der Ringe => Thema gestartet von: Khamul am 4. Mär 2008, 20:12

Titel: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 4. Mär 2008, 20:12
Es gibt bestimmt Leute, die etwas aus Tolkiens HdR - Universum wissen wollen: Hier kann man über wichtige Fragen diskutieren!

Um gleich zu beginnen:

Im alten EDAIN-Forum gabs ne hitzige Diskussion, ob Arwen das Leben des Menschen oder des Elben gewählt hätte. Dazu hab ich ein Zitat aus "Das große Mittelerde-Lexikon":

Zitat
... da Arwen nicht mit ihrem Vater nach Valinor ging und in Mittelerde blieb, traf sie somit die Entscheidung, die allen Nachkommen Earlendils gewährt war: sie lebte sterblich...

Daher bleib ich bei meiner Meinung: Eldarion, Arwens und Aragorns Sohn, könnte nie zwischen Mensch und Elb wählen, weil sich seine Mutter schon für das Schicksal der Menschen entschieden hatte.



The Thain's Book (http://66.226.147.59/index.htm)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Galadrielinkarnation am 4. Mär 2008, 23:55
Es geht bei dem Erben von Sterblichkeit/Unsterblichkeit nicht darum, für welches Leben sich der elbische teil entschieden hat.

Da der Sohn von Aragorn und Arwen die Kombination Mensch/Elb in sich trägt und dadurch sich zwischen dem Leid der Erstgeborenen und der Gabe der Nachkömmlinge entscheiden kann, denke ich, dass das alleine vom Blut abhängt.

Natürlich kann, wie das überall auch in der Realität der Fall ist, sich eines durchsetzen und das andere dadurch "deaktivieren", jedoch trägt er diese Bürde mit sich.

Auf jeden Fall aber würde er viel länger leben als andere Könige Gondors, da er ein direkter Nachfahre der Numenorer ist und seine Mutter eine Elbin, was ihm sicherlich ein äußerst langes Leben bescheren sollte.

Natürlich hat Arwen sich für die Gabe der Fírimar (der Sterblichen) entschieden, da sie nach dem Tod ihres geliebten Aragorns die Einsamkeit nicht mehr ertragen konnte und so zu Grunde ging und in den separaten hallen von Mandos auf ihren Gemahl traf, so wie es einst Elrond prophezeit hat.

Das ist meine Meinung zu dem Thema.
Ich finde, dass das ein cooles Diskussionsthema ist übrigens^^.

LG
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Böhser Onkel !!!!! am 8. Mär 2008, 15:21
Ich würd gern ma wissen, was die weiße schar oder garde von Faramir genau ist... Ich hab nich viel darüber gefunden,,, vlt. weiß jemand von euch mehr ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lólindir Pallanén am 8. Mär 2008, 15:26
Die weiße Garde ist nur die Leibgarde Faramirs und Eowyns nach dem Ringkrieg. Ihr Hauptmann ist Beregond. Wie viele sie sind, wie sie aussehen etc wird nicht gesagt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 15. Mär 2008, 17:40
Es gibt da eine ungeklärte Frage in "Der Herr der Ringe", zu der ich gerne eure Meinung wissen würde:

Von Gothmog, dem Statthalter von Minas Morgul, weiß man nicht genau, wer er war: ein Mensch, ein Ork oder gar ein Nazgûl. Was glaubt ihr denn?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Curumo am 16. Mär 2008, 07:49
ich würde sagen gothmog ist kein Nazgûl

möglicherweise ist er ein ork

aber wie khamul schon geschrieben hat ist es unbekant

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 16. Mär 2008, 11:53
Ich denke eher, dass er doch ein Nazgul ist. Immerhin war auch der Statthalter von Dol Guldur ein Nazgul und wieso sollte der Hexenkönig einem Ork sein Vertrauen schenken?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Mär 2008, 12:06
Entweder war Gothmog ein Nazgûl, denn ansonsten wäre Khamûl nach dem Tod des Hexenkönigs der Heerführer von Mordor geworden

oder Gothmog ist der richtige Name von Saurons Mund

oder es gab bei den Nazgûl einen internen Machtkampf, und der Hexenkönig ernannte, um die anderen Nazgûl zu demütigen, einen Ork zu seinem Stellvertreter.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rabi am 16. Mär 2008, 12:17
Ich würde auch eher zum Ork hin gehen.
Nazgul kommt mir schon wenig fragwürdig vor und als Ork hat er auch genau gepasst der Gothmog, wie er von Peter Jackson umbesetzt wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der General am 16. Mär 2008, 12:25
Ich denke auch eher das der gute Gothmog ein Ork ist. Als Nazgûl passt er mir irgendwie  nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Mär 2008, 12:51
Die Nazgûl waren ja (irgendwie noch immer) Menschen, und wenn man "Nachrichten aus Mittelerde" gelesen hat, wird auch deutlich, dass sie, obwohl sie Saurons Sklaven waren, noch immer zu eigenen Handlungen fähig gewesen sind. Bestimmt gab es Eifersucht und Machtkämpfe zwischen ihnen.
Daher glaube ich, Gothmog war ein Ork, der jedoch nur ein Werkzeug des Hexenkönigs gewesen ist, um die anderen Nazgûl zu demütigen und zu deklassieren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 16. Mär 2008, 12:55
Machtkämpfe? Wie stimmt das mit der Aussage überein, dass sie keinen freien Willen haben? Nur der Hexenkönig ist zu eigenem Handeln fähig. Wäre das nicht so, dann denke ich, dass es mehr Reiche wie Angmar gegeben hätte, nachdem Sauron besiegt war.
Ein Ork als Heerführer kommt mir doch recht eigenartig vor. Immerhin erfordert das großes Können und Autorität, was die Nazgul sehr wohl haben, aber einem Ork fehlt wohl doch die richtige Einschüchterungstaktik einem troll Befehle zu erteilen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thanderin am 16. Mär 2008, 13:15
Meiner  Meinung nach ist Gothmog ein Ork es ist nicht gesagt dass Orks keine Autorität besitzen kann denn es gibt viele Orkkönige die viele Schlachten gewonnen haben also kann ein Ork befehlen sogar einen Troll!
Lg Andy
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 16. Mär 2008, 13:18
Ja. Sie haben Schlachten geführt, aber da waren sie auch unter sich und hatten vielleicht ein paar Höhlentrolle dabei. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass ein Ork keine 100000 Mann starke Armee aus Menschen, Orks, Olog-Hai und Mumakil anführen kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 16. Mär 2008, 13:20
Ich würde sagen, dass Gothmog einer der wenigen Orks ist die noch von Morgoth verstümmelt wurden, daher denke ich dass Gothmog einmal ein Elb war ansonsten kann ich mir die Autorität nicht erklären die Gothmog hatte.

Und das Heer von Mordor wurde ja eigentlich vom Hexenkönig geführt, denn Gandalf hat in Minas Tirith zu Pippin gesagt, dass der Hexenkönig das Heer führen wird.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Mär 2008, 13:43
Machtkämpfe? Wie stimmt das mit der Aussage überein, dass sie keinen freien Willen haben? Nur der Hexenkönig ist zu eigenem Handeln fähig. Wäre das nicht so, dann denke ich, dass es mehr Reiche wie Angmar gegeben hätte, nachdem Sauron besiegt war.
Ein Ork als Heerführer kommt mir doch recht eigenartig vor. Immerhin erfordert das großes Können und Autorität, was die Nazgul sehr wohl haben, aber einem Ork fehlt wohl doch die richtige Einschüchterungstaktik einem troll Befehle zu erteilen.

Ich glaube, du hast nicht genau gelesen:

Die Nazgûl waren ja (irgendwie noch immer) Menschen, und wenn man "Nachrichten aus Mittelerde" gelesen hat, wird auch deutlich, dass sie, obwohl sie Saurons Sklaven waren, noch immer zu eigenen Handlungen fähig gewesen sind. Bestimmt gab es Eifersucht und Machtkämpfe zwischen ihnen.

In "Nachrichten aus Mittelerde" wird stellenweise Khamûl behandelt, hier auch noch ne Website, wo Khamûls Taten genauer beschrieben werden:
http://www.tuckborough.net/otherbeings.html#Nazgul

Ich bin der Meinung, die Nazgûl, oder wenigstens der Hexenkönig und Khamûl, hatten einen eigenen Willen. Dies wird für mich auch durch die Tatsache bewiesen, dass nicht alle neun Nazgûl in Bree und auf der Wetterspitze waren.

Fazit: Meiner Meinung nach waren wegen dem freien Willen der Nazgûl Machtkämpfe zwischen ihnen möglich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 16. Mär 2008, 14:19
Ich hab sehr wohl richtig gelesen ;) Denn genau das meinte ich. Aber du hast recht: Khamul hat seinen Willen auch bewahrt. Aber die andern nicht. Es wird ausdrücklich beschrieben, dass sie nur dem Ring unterworfen waren und keinen eigenen Willen hatten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Mär 2008, 14:26
Dann ist es doch noch offensichtlicher:
Der Hexenkönig regierte zuerst in Angmar, wurde jedoch besiegt, und dann gab Sauron ihm Minas Morgul. Khamûl erhielt seinen Sitz im Düsterwald und handelte von dort aus unabhängiger von Sauron als der Hexenkönig. Khamûl hätte bestimmt den Befehl über die Heere Mordors verlangt, für den Fall des Todes des Hexenkönigs. Um dem entgegenzuwirken und Khamûl gleichzeitig zu deklassieren, ernannte der Hexenkönig dann den Ork Gothmog zu seinem Stellvertreter.

Diese Handlungsweise wäre nachzuvollziehen und meiner Meinung auch wahrscheinlich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 16. Mär 2008, 14:32
Durchaus interessante Theorie, aber mir erscheint es dennoch nicht einleuchtend, warum der Hexenkönig ausgerechnet einem Ork vertrauen sollte. Dann glaube ich schon eher an einen Schwarzen Numenorer.
Dieses Heer zu führen wirkt für mich einfach zu groß für einen Ork.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Mär 2008, 14:56
Gutes Argument.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Böhser Onkel !!!!! am 20. Mär 2008, 15:57
Aber ich glaub für meinen Teil auch das Gothmorg ein Ork ist und kein Nazgul, das passt nicht!!!! Aber mit den Mchtkämpfen das find ic hbisl komisch, Sauron duldet doch kein Aufstand der Nazguls^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 20. Mär 2008, 16:01
Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht an einen Ork glaubt?
Ich denke ihr lasst euch in solchen Sachen immer sehr stark von den Filmen beeinflussen.
Das merkt man auch in den EdainBug-Threats, wo immer wieder Filmdesigns verlangt werden. Ich finds schade, wie so ein Film alle eigenen Gedanke und Fantasien auslöschen kann.
Immerhin ist das nur die Interpretation von einigen wenigen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 20. Mär 2008, 16:41
Also ich schließe mich deiner Meinung an, dass es für einen Ork unlogisch ist solche Truppenverbände zu leiten und eine Belagerung solchen Ausmaßes durchzuführen.

Dass er ein Nazgûl ist finde ich auch nicht plausibel, da wie gesagt der Hexenkönig und Khamûl die einzigen waren die einigermaßen eigenständig denken können.

Auch wenn es nicht wirklich im Buch steht finde ich die Lösung mit den Schwarzen Numenor am einleuchtesten.

Zu den Machtkämpfen unter den Nazgul nochmal: Ich finde dass eigentlich unsinnig, weil ich den Eindruck aus Buch und auch Film hatte, dass die Nazgul ( bis auf die vorher genannten Außnahmen) hüllen-und willenlose Geschöpfe sind.

Aber letztendlich weiß auch nur Tolkien die Antwort  ;) , aber Herunor die Numenorvariante finde ich auch am besten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 20. Mär 2008, 18:47
Sagt mir mal, wesshalb sollte ein ork nicht auch einmal mit der fähigkeit beseelt sein, truppen zu führen? Ich als elbenfan halte nicht viel von orks, aber weshalb sollte gothmog kein ork sein. So wie er im film seine truppen führt könnte es auch sein, denn schliesslich gibt es überall ausnahmen. Ich weis orks sind nicht die klügsten kreaturen, aber gothmog könnte da eine ausnahme sein. schliesslich werden bei den orks auch nur intelligent und starke zu anführern.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 20. Mär 2008, 19:11
Ich würde sagen, dass Gothmog einer der wenigen Orks ist die noch von Morgoth verstümmelt wurden, daher denke ich dass Gothmog einmal ein Elb war ansonsten kann ich mir die Autorität nicht erklären die Gothmog hatte.

Und das Heer von Mordor wurde ja eigentlich vom Hexenkönig geführt, denn Gandalf hat in Minas Tirith zu Pippin gesagt, dass der Hexenkönig das Heer führen wird.

Elrond gibt ja schon eine mögliche Antwort, warum Gothmog, falls er ein Ork gewesen ist, das Heer führen hatte können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 20. Mär 2008, 19:30
Erestor natürlich könnte es eine Außnahme geben, aber die müsste dann schon besonders selten sein und da Tolkien diese besondere Fähigkeit nicht erwähnt hat glaube ich nicht daran  ;)

Außerdem ist das ja auch nur meine legitime Meinung
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 20. Mär 2008, 19:47
Ich hab auch nicht gesagt, dass es so ist. ch wollte nur mal klarstellen, dass nich immer alle sagen: "Ein ork war er sicher nicht, denn dazu wäre er viel zu dumm."
greez
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 21. Mär 2008, 10:32
Alle sagen das ja nicht. Die Meisten sind doch der Meinung, er war ein Ork. Aber das Argument mit dem Film lass ich nicht gelten, denn das hat wenig mit Tolkien zu tun. So nah die Filme auch am Buch angelehnt sind, haben sie doch sehr viele Fehler.
Auch das mit der Verstümmelung durch Morgoth find ich recht wage, denn Saurons Züchtungen waren stärker und auch schlauer, da er Morgoths Arbeiten immer wieder verbessert hat. Außerdem glaube ich nicht, dass ein Ork, obwohl sie von den Elben "abstammen" sooo lange leben kann. das wären immerhin 10.000 Jahre oder mehr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 21. Mär 2008, 10:44
Es wäre tatsächlich möglich, dass Gothmog ein schwarzer Numenorer, vielleicht sogar Saurons Mund war.
Warum ich das für möglich halte?
Über Saurons Mund hat Tolkien sowieso wenig geschrieben, es ist pure Spekulation, dass er vielleicht auch "Der Befrager", der Gollum im Barad-Dûr gefoltert hatte, sein könnte. Sein richtiger Name ist nicht bekannt, vielleicht heißt er ja Gothmog?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 21. Mär 2008, 12:25
Im Buch steht ja gar nicht, dass der Heerführer der Truppen Mordors Gothmog heißt. Oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 21. Mär 2008, 13:15
Es steht, dass Gothmog nach dem Tod des Hexenkönigs das Heer führte. Wer oder was er war, ist nicht bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 22. Mär 2008, 10:35
Ich hab da mla was, was ich schon immer wissen wollt: Weis jemand von euch, wie gross die heere von gil-galad und elendil waren? waren es 10tausende oder gar 100tausende?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 22. Mär 2008, 10:41
mein freund sagt, dass uruks eine kreuzung aus menschen und orks sind, aber in khamuls
geschichte "der schatten des Ostens" werden aus menschen und orks halborks. der schatten des Ostens ist bis auf wenige stellen sehr empfehlenswert. ich habs mir ausgedruckt und durchgelesen. einfach gut
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Mär 2008, 11:00
Saruman hat Orks und wilde Menschen gekreuzt und so entstanden die Uruk Hai ;)
Steht im Buch und wird meines Wissens auch im Film gesagt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 22. Mär 2008, 12:16
Das wird im Film gesagt, aber im Buch steht das nicht. Hab extra nochmal im Handbuch der Weisen nachgeschlagen: Die Uruks wurden von Sauron gezüchtet, nicht von Saruman.
Es musste sie auch schon länger geben, denn Bolg war auch ein Uruk-Hai und wenn Saruman sie gezüchtet hätte in der kurzen Zeit, dann würden sie ja nu in seinen Armeen zu finden sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Mär 2008, 12:31
Meines Wissens gab es Unterschiede zwischen Uruks und Uruk Hai.
Uruk Hai waren die aus Isengard und Uruks die aus Mordor.
Beide wurden mehr oder weniger unabhängig voneinander erschaffen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Chaosnight am 22. Mär 2008, 13:03
Mal 'ne Frage von mir:
Weiß irgendwer, unter welchem Banner die Soldaten Dol Guldurs kämpften?
Ich gehe davon aus, das sie mit dem Auge gekennzeichnet kämpften, doch die Morgulsoldaten hatten ja auch ein eigenes Wappen und bevor ich meine Rp-Posts, frage ich lieber hier nach.

@Rpler: Falls es keine Infos dazu gibt, hat irgendwer was dagegen, wenn wir das Auge als offizielles Wappen nehmen?
Denn Neuerfindungen finde ich abseits unseres Sets (und unserer Chars und unserer Posts und...) irgendwie blöd...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 22. Mär 2008, 16:02
Meines Wissens gab es Unterschiede zwischen Uruks und Uruk Hai.
Uruk Hai waren die aus Isengard und Uruks die aus Mordor.
Beide wurden mehr oder weniger unabhängig voneinander erschaffen.

Uruk-Hai wurden von Sauron im zweiten Zeitalter erschaffen, Saruman züchtete Halborks in Isengart.
Im großen Mittelerde-Lexikon steht, dass die größeren Orks aus der Gruppe, die die Gefährten bei Amon Hen überfallen hatte, sicherlich keine Uruk-Hai, sondern Halborks waren.
Außerdem ist "Uruk" eine Kurzform von "Uruk-Hai"
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 22. Mär 2008, 16:56
Und heißt nicht anderes als Ork :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thanderin am 22. Mär 2008, 22:32
Nochmal zu Gothmog meiner Meinung nach kann die ork als auch die numenorer variante richtig sein
Ork: Klar ein Ork kann so eine große Armee nicht führen nachdem er Hexenkönig viel ging die Armee auch schnell den Bach runter deswegen kann ein Ork sein sieht man ja an seine "Qualitäten"!
Numenorer: Halte ich fast für wahrscheinlicher da Gothmog auch Statthalter war und ein Böser Mensch geeigneter ist als ein Ork!
Lg Andy
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 22:34
Mal ne Frage von mir: könnt ihr mal bitte eure Liste der mächtigsten Existenzen im Dritten Zeitalter aufstellen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 22. Mär 2008, 22:38
aber kein mensch kann so hässlich sein wie gothmog :D :D :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 22. Mär 2008, 22:41
Akrohahil nirgends steht dass Gothmog hässlich war.
Das war nur eine INterpretation von Peter Jackson
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 22:42
Das stimmt. Ausser es ist irgend eine Kriegsverletzung^^
Oder ein Werk Morgoths oder irgend eines anderen zauberers oder so^^

@Vexor:MEin fehler bei meiner Antwort. Stimmt, das muss man auch beachten.;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 22. Mär 2008, 22:46
aso, ich dachte nur orks können so hässlich sein und dass gothmogs hässlichkeit nur von pj ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hannibal am 22. Mär 2008, 22:46
Mal ne Frage von mir: könnt ihr mal bitte eure Liste der mächtigsten Existenzen im Dritten Zeitalter aufstellen?

1. Eru
2. Ainur / Valar (Manwe, Orome, etc.)
3. Maiar (Sauron, Gandalf, Saruman (auch in der Reihenfolge, meiner Meinung nach))
3. Noldor (Ich glaube, das waren u.a. Elrond, Galadriel oder Celeborn, bin mir da aber nicht sicher xD)
4. Andere Elben
5. Numenorer
6. "normale" Menschen
7. ...

Warum ich Eru und die Ainur beispielsweise mit hineinnehme? Sie existierten auch im dritten Zeitalter, nur lebten sie eben nicht in Arda.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thanderin am 22. Mär 2008, 22:54
Ich denke du hast den falschen zitiert ^^
Lg Andy

[€dit Hannibal: Oh, danke  :)]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 22:54
Hannibal, da hast du natürlich Recht. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Also die Valar etc. reinzunehmen.

Dann werd ich meine Frage abändern: Könntet ihr bitte eure Liste der mächtigsten Existenzen des D.Z. die auf Arda wandelten zusammenstellen^^
Danke
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Mär 2008, 22:57
1. Maiar (Sauron, Gandalf, Saruman (auch in der Reihenfolge, meiner Meinung nach))
2. Noldor (Ich glaube, das waren u.a. Elrond, Galadriel oder Celeborn, bin mir da aber nicht sicher )
3. Andere Elben
4. Numenorer
5. "normale" Menschen
6. ...

Wie Hannibal sagte...^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 23:02
Ja ich denke auch, das Sauron der mächtigste der Maiar war.
Zählt ihr auch Zwerge zu den normalen Menschen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Mär 2008, 23:03
Gandalf war eigentlich genauso mächtig... halt nur anders mächtig, seine Macht bestand aus Wissen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 23:05
Stimmt. davon hab ich jetz mal abgesehn:D

Und wen ihr bei den Noldor noch vergessen habt, ist Gil-Galad, der letzte HOCHKÖNIG der Noldor^^
oder ihr hattet nur keine Lust ihn aufzuzählen, auch egal^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 22. Mär 2008, 23:07
Naja aber du wolltest doch das D.Z.A oder?

und nochmal zu Sauron du darfst nicht vergessen, dass er von Morgoth ja ausgebildet wurde und man kann die einzelnen Maia nicht vergleichen
Zum Beispiel war Melian auch mächtig
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 22. Mär 2008, 23:08
Das kommt jetzt darauf an - mit oder ohne Ring?
Sauron gehörte nämlich zu den Ainur, den höchsten und mächtigsten unter den Maiar. Die Valar waren die einzigen Wesen in Mittelerde, die noch mehr mach besaßen als sie (und von Sauron steht sogar im Silmarillion, dass er zirka gleich Mächtig war wie Morgoth).
Natürlich verlor Sauron einen Teil seiner Macht mit der Zerstörung Numenors (seinen Körper), aber mit dem Ring ist er eindeutig mächtiger als Gandalf. Ohne Ring könnte man streiten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 23:08
JA stimmt auch Vexor. Du korriegierst mich immer, bist einfach zu gut für mich;)^^

Edit:@ Khamul: Das stimmt. Aber dann ist die Frage ob Sauron nach Untergang Numenors mit dem Ring seine Macht kommplett wiedererlangte oda sogar noch steigerte?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hannibal am 22. Mär 2008, 23:36
Ja ich denke auch, das Sauron der mächtigste der Maiar war.
Zählt ihr auch Zwerge zu den normalen Menschen?
Ich denke, sie passen schon in diese Kategorie.

Zitat
Und wen ihr bei den Noldor noch vergessen habt, ist Gil-Galad, der letzte HOCHKÖNIG der Noldor^^
oder ihr hattet nur keine Lust ihn aufzuzählen, auch egal^^
Natürlich hatte ich einfach keine Lust, ihn aufzuzählen, an ihn gedacht hatte ich schon, tsts ... [ugly]  [ugly]

Zitat
Sauron gehörte nämlich zu den Ainur, den höchsten und mächtigsten unter den Maiar.
Moment mal ... Die Ainur waren jene Wesen, die Eru erschuf. Diese sangen Arda sozusagen herbei. Einige von ihnen gingen auch dorthin, um das Land weiter aufzubauen, etc. Diese nennt man Valar. Die Valar wiederum hatten Helfer oder Diener, nämlich die Maiar. Und zu diesen gehörte Sauron, denn er war ein Diener Melkors, der seinerseits ein Ainur/Valar war.

Zur Debatte: Gandalf > oder < Sauron:

Da Melkor einer der mächtigsten der Valar war, war auch Sauron, sein mächtigster Diener, sehr mächtig (oh Gott, mächtig kommt ja mächtig oft hier vor  [ugly])

Deshalb denke ich, dass es so ist:

Sauron vor der Zerstörung Numenors > Sauron mit Ring > Gandalf der Weiße > Sauron ohne Ring > Gandalf der Graue
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 22. Mär 2008, 23:42
Auch gut hannibal. Ich denke das kommt so hin. Auf jeden Fall wäre hiermit die Diskussion über Sauron und Gandalf beendet. Sauron ist mächtiger.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 22. Mär 2008, 23:49
Moment mal ... Die Ainur waren jene Wesen, die Eru erschuf. Diese sangen Arda sozusagen herbei. Einige von ihnen gingen auch dorthin, um das Land weiter aufzubauen, etc. Diese nennt man Valar. Die Valar wiederum hatten Helfer oder Diener, nämlich die Maiar. Und zu diesen gehörte Sauron, denn er war ein Diener Melkors, der seinerseits ein Ainur/Valar war.

Meine Quelle: Das große Mittelerde Lexikon.
Da steht gleich der erste Satz von Sauron:
"Ainu, einer der Maiar Aules, früh im ersten Zeitalter von Melkor verführt..."
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 23. Mär 2008, 10:30
Ja aber das ist ja ein Name von einem Maia gewesen Khamul

Habs grad nochmal nachgelesen:

Und zwar aus Erus Lied sind die Ainur entstanden.
Die Ainur die sich entschieden auf Arda zu leben wurden Valar geheißen.

Das ist eigentlich der einzige Unterschied.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 23. Mär 2008, 11:01
Mal ne Frage von mir: könnt ihr mal bitte eure Liste der mächtigsten Existenzen im Dritten Zeitalter aufstellen?

Naja meine wäre:

Istari (Gandalf, Saruman, Radgast, die blauen Istari)
Sauron
Hexenkönig
Galadriel
Elrond
Tom Bombardil
Thorin
Glorfindel
Cirdan

Und von den Menschen die man in dieser Kategorie ja nicht wirklich messen kann (die Überlebenden vom Letzten Bündniss nicht mit eingerechnet):
Aragorn
Earnur
Theoden
Beorn

Die Valar zähle ich hier einmal nicht.

Frohe Ostern an alle User und Admins dieses Forums
Elrond von Bruchtal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 23. Mär 2008, 11:05
Diese Diskussion hatten wir doch schon im alten EDAIN-Forum:
Glorfindel musste mächtiger gewesen sein als die Nazgûl (also auch der Hexenkönig), ansonsten hätten sie ja wohl kaum Angst vor ihm. Außerdem ist er ein Elb aus dem ersten Zeitalter.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 23. Mär 2008, 11:09
@Khamul: Auch Elrond, Cirdan und Galadriel sind aus dem 1. Zeitalter und lebten im 3. immer noch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 11:33
Stimmt Elrond. Und ich denke dass die Nazgul mächtiger waren als Glorfinde, jedoch keine freien Willen hatten(nur so eine Theorie)^^

Edit: Frohe Ostern euch allen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 23. Mär 2008, 11:39
Und kein Nazgul, außer vielleicht der Hexenkönig könnte es je mit einem dieser Elben aufnehmen. Außer ihrer Furchtaura haben sie nämlich keine besonderen Waffen oder Kräfte.
Selbst Eowyn konnte ja den Hexenkönig besiegen und die andern Nazgul waren schwächer und hatten auch keine Prophezeiung auf sich lasten.
Glorfindel streckte einen Balrog nieder, da wird er ja wohl noch mit ein paar lächerlichen Nazgul fertig werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 11:42
Gutes Argument^^Und er hat ja auch alles Nazgul inkl. des Hexenkönigs vertrieben oder?

Edit: ISt hier noch wer, der ne Liste aufstellen möchte. Ich würd mich sher dafür interessiern:D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 23. Mär 2008, 11:57
@ Elrond von Bruchtal ich würde mal Thom Bombadil aus deiner Liste streichen, da die wahren Fähigkeiten und Mächte von Tom Bombadil von Tolkien nie erwähnt wurde.
Es ist ja nicht einmal bekannt, welcher Sippe er angehört hat.

Glorfindel ist natürlich mächtiger als die Nazgul, ob er es mit allen der Furt aufgenommen hätte ist eine andere Frage.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 23. Mär 2008, 13:49
wgen den maiar: mein behauptet, dass gandalf gar kein maiar ist, sondern nur ei diener der maiar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 23. Mär 2008, 13:52
Alle Wesen in Valinor, die keine Elben oder Valar sind sind Maiar. Und Olorin war definitiv ein Maiar, so viel ich weiß diente er Yavanna oder Varda, kann mich da aber irren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 23. Mär 2008, 13:55
was ist eurer meinung eingentlich der hässlichste charakter im film?
bei mir ist es eindeutig gothmog, saurons mund (Extended edition)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 13:55
@Herunor: Ich denke das müsste stimmen;)

zu deiner Frage: Ich zähle außerdem natürlich Gollum zu den hässlichsen Kreaturen.^^
Und bei Gothmog stimme ich zu:D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 23. Mär 2008, 14:27
Zu der Liste mit den mächtigsten Existenzen in Mittelerde:
Ich zähle auch den Einen Ring dazu, den Gandalf sagt oft genug im Buch, dass der Eine Ring einen eigenen Willen habe.
Sauron + Ring wäre Platz 1, aber das kam im dritten Zeitalter nicht vor.

1.: Galadriel: Sie wird als die einzige in Mittelerde dargestellt, die dem Ring widerstehen und sogar Sauron persönlich (ohne Ring) aufhalten könnte.

2.: Der Eine Ring

3.: Sauron/Gandalf der weiße: Ohne den Ring ist Sauron zwar noch immer mächtig, aber wohl nicht mächtiger als der "niedere Maia" Gandalf der weiße

4.: Saruman/Gandalf der graue

5.: Radagast/Glorfindel (vll. auch Cirdan?): Ich glaube, Glorfindels Macht ist eher mit der von Radagast zu vergleichen. Ja, er ist ein Elb aus dem ersten Zeitalter, und sogar die Nazgûl haben Angst vor ihm, aber er ist halt kein Maia.

6.: Der Hexenkönig/Elrond: Zu Lebzeiten schon großer Hexenmeister, hat Arnor vernichtet, ist jedoch Glorfindel im Zweikampf unterlegen. Bei Elrond bin ich mir nicht so sicher, denn er lebte ja auch schon im ersten Zeitalter.

7.: Aragorn/Celeborn: Aragorn wird als ein Mensch dargestellt, dem der Eine Ring nicht direkt etwas anhaben kann, aber ich glaube, auch er würde ihm verfallen. Er gilt als der weiseste Mensch am Ende des Dritten Zeitalters, und Celeborn auch als weiser Elb.

8.: Saurons Mund/Khamûl: Saurons Mund war ein Lehrling Saurons und auch noch ein Hexenmeister. Khamûl stelle ich auch noch auf Platz 8, weil ich glaube, dass er durch den Erhalt seines Freien Willens (Man siehe "Nachrichten aus Mittelerde") dennoch ähnlich mächtig wie der Hexenkönig war.

9.: Die anderen Nazgûl
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 14:29
Ich stimme dir da nicht ganz zu. Saruman und Gandalf waran Maiar also mächtiger als Galadriel und jegliche andere Noldor. Aber ich denke du hast schon recht dami, dass Galadriel die mächtigste der Noldor ist.

@khamul: aber radagast ist halt auch ein Maia^^

Und das mit Sauron ohne Ring musst du sehn ob vor oder nach dem Untergang Numenors?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 23. Mär 2008, 14:32
Es heißt: DRITTES ZEITALTER
Der Untergang Numenors war im zweiten Zeitalter ;)

Und von Radagast heißt es, dass er einen Teil seiner Macht verloren hat, weil er von seinem Weg (Kampf gegen Sauron) abgekommen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 23. Mär 2008, 14:46
Man kann das nicht verallgemeinern, dass Maiar mächtiger sind als Elben. Es gab auch sehr niedere Maiar.
Ich würde der Liste auch nicht unbedingt zustimmen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 23. Mär 2008, 14:50
Eine Liste nach Macht einzuteilen geht schonmal gar nicht, da einzelne Wesen sich in verschiedenen Kategorien UNterscheiden, so ist Galadriel zum Beispiel an Weisheit Gandalf mindestens gleich gestellt.
Sie besitzt, aber im gegensatz zu Sauron keine naja Macht im Sinne von Kampfestärke.


Ich würde im allgemeinen Kahmuls Liste zustimmen, außer in dem Fakt, dass Galadriel höher gestellt ist als Gandalf ich würde die beiden gleich stellen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 14:57
Ja ich auch Vexor^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 23. Mär 2008, 18:35
@ Khamûl: Ich würd elrond jetzt über glorfindel stellen, schliesslich trägt er den mächtigsten der drei. Cirdan würd ich aber grad so mächtig wie Elrond oder Glorfindel machen, schliesslich ist er älter als alt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 23. Mär 2008, 18:47
Das ist ja das leidige an Elrond, ich weiß nicht, wo ich ihn in meiner Auflistung hinstellen soll.
Sicher ist aber:
Sauron wäre mit dem Ring das mächtigste Lebewesen Mittelerdes
Glorfindel ist mächtiger als die Nazgûl
Der Hexenkönig ist mächtiger als die anderen Nazgûl
Khamûl ist mächtiger als die restlichen sieben Nazgûl
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 23. Mär 2008, 18:59
Elrond ist auf alle Fälle höher zu setzten als Glorfindel, denn er trägt mit Vilya wie gesagt den mächtigsten Elbenring, er ist ein hochrangiger Elb, er trägt den Kampfgeist der Menschen in sich und hat auch noch entfernt das Blut der Maia in sich (da er ja mit Luthien verwandt ist und diese ja direkt von Thingol abstammt und dieser ja eine Maia zur Frau hatte.)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Galadrielinkarnation am 23. Mär 2008, 19:01
Elrond ist auf alle Fälle höher zu setzten als Glorfindel, denn er trägt mit Vilya wie gesagt den mächtigsten Elbenring, er ist ein hochrangiger Elb, er trägt den Kampfgeist der Menschen in sich und hat auch noch entfernt das Blut der Maia in sich (da er ja mit Luthien verwandt ist und diese ja direkt von Thingol abstammt und dieser ja eine Maia zur Frau hatte.)

Also ich unterstütze diese These nur z.T, da ich denke, dass Elrond einfach nur deswegen mächtiger ist, da er sowohl die Vorzüge der Erstgeborenen als auch die der Zweitgeborenen genießt.

Der Ring Vilya unterstützt diese Eigenschaften nur, denke ich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 23. Mär 2008, 19:57
Ich find sien Mahct setzt sich aus mehreren kleinen Faktoren zusammen. Aber er ist denk ich auf jeden Fall höher zu setzzen als Glorfindel^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 23. Mär 2008, 21:35
Ich würde sie gleichstellen.
Glorfindel hat einen Balrog erschlagen und ist ein Elb aus dem ersten zeitalter, der auch in VAlinor war. Er ist auch eine Art Hellseher, denn er stellte den mythos um den hexenkönig auf(Von keines Mannes hand kann er sterben etc.). Außerdem wurde er aus irgendeinem grund aus den hallen Mandos zurückgeschickt...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 24. Mär 2008, 10:50
Naja. Es ist ja nicht sicher, ob der Glorfindel aus dem 3.ZA der gleiche ist, wie der im Ersten. Es wird nur vermutet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 24. Mär 2008, 11:00
Es heißt, dass Tolkien zuerst den Glorfindel aus dem ersten und den aus dem dritten Zeitalter zu verschiedenen Personen machen wollte, doch vor seinem Tod hat er sich noch bemüht, die beiden zu ein und derselben Person zu machen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 24. Mär 2008, 13:27
Bemüht^^
ya aber ob er das so hingekriegt hat ist nicht klar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 24. Mär 2008, 19:48
Ich hab mal etwas wichtiges gelernt: Elben vergeben namen NIE zweimal. Warum sollten sie da ne ausnahme machen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 20:44
Ich hätte eine Frage lebt nicht Maglor Feanors Sohn noch?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 24. Mär 2008, 20:54
Laut "Das Silmarillion" lebt er schon noch, aber er ist immer noch in zerstörten Beleriand, wo kein Elb mehr lebt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 20:58
Schade er währe denke ich mächtiger als alle noch lebenden Elben ausser Galadriel vieleicht.

Ich denke allgemeind as die Dunedain mächtiger sind als die "normalen" Elben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Mär 2008, 21:05
hmm naja an Wissen, und allein schon der Fakt dass sie die Gnader der Erstgeborenen besitzen ist schon ein Anzeichen dafür, dass sie mächtiger waren als die Dunedain.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 21:12
Ok aber Avari sind dem Segensreich nicht so nah gekommen wie die Dunedain und die Grauelben auch nicht,

Ausserdem erhielten die Nummenorer selber sehr viele Geschenke von den Valar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Mär 2008, 21:16
Du darfst aber nicht anehmen, dass die jetztigen Dunedain in Mittelerde noch die selbe Macht und Größe, wie die Numenorer im Z.Z haben.
Ich würde diese nicht über die Elben stellen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 21:23
ABer die Dunedain von Arnor waren jedenfalls noch reiner Abstammung und sie waren noch nicht zu sehr geschwunden was ihre Macht an Körper und Geist anging, ihre Bevölkerung war halt zu klein Angmar und die wilden Menschen aufzuhalten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Mär 2008, 21:27
hmm musst dich jetzt nur mal festlegen, welche Dunedain du meinst.
Die richtigen aus Numenor, oder die Nachfahren in Arnor vor der Zerstörung durch den Hexenkönig, oder danach.

Im ersten Fall stimme ich dir zu, im zweiten bedingt, und im dritten überhaupt nicht.

Ich geh vom dritten aus da wir ja von der aktuellsten Lage ausgehen müssen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 21:33
Na die Dunedain zu ihrer Hochzeit im 2. Zeitalter halte ich für mächtiger als alle Elben mit Ausnahme der Hochelben.

Und die Dunedain Arnors sind nicht sehr geschwunden seit Isildurs Zeiten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 24. Mär 2008, 23:27
BAer ich denke auch, dass man von der "aktuellen" Zeit ausgehen muss. Also kann man die Elben schon über die Dunedain stellen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 23:43
Ok ich gebe mich geschlagen.

Ich bin halt Dunedainfan [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Mär 2008, 23:46
Ach bitte nicht.Verschiedene Meinungen erhalten die Individualität, aber obwohl beugt euch meinem Willen  [uglybunti]

So jetzt aber noch eine ernst gemeinte Angelegenheit und zwar,

die meisten Elben und Zwerge hassen sich ja und ich war mir nicht mehr so sicher, ob sich das auf den Streit um das Nauglamir bezieht und auf den Mord an Thingol.
Oder gab es doch noch weitere große Zwischenfälle?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 24. Mär 2008, 23:50
Also die Elben Loriens waren sauer auf Durins Sippe weil sie einen Schatten in ihrer nähe geweckt haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 00:01
@Vexor:Er beugt sich auch meinem Willen^^:P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tuor von Cardolan am 25. Mär 2008, 00:12
Nein es war einfach ne spontane antwort.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 25. Mär 2008, 06:58
War für den Mord an Thingol nicht irgend ein edles Schmuckstück der Zwerge verantwortlich?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 07:48
Im Prinzip muss es da keine größeren Zwischenfälle gegeben haben. Vielleicht noch als sie erfahren haben, dass die Zwerge den Balrog erweckt haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 25. Mär 2008, 09:23
Im ersten Zeitalter lebten Elben und Zwerge friedlich nebeneinander, doch als Thingol den Silmaril in das Nauglamir, eines der größten Reichtümer der Zwerge (Woher er das hat, weiß ich nicht) von Zwergen einbauen lassen wollte, töteten diese ihn, weil sie es nicht zulassen wollten, dass Thingol mit diesem Reichtum von Zwergen den ganzen Tag herumläuft.
Berens und Luthiens Sohn Dior hat dann den Silmaril zurückgeholt und ist König in Doriath geworden, doch Melian verließ Mittelerde, und somit schwand der Gürtel Melians, .... (Memo an mich selbst: AUFHÖREN, ES GEHT UMS NAUGLAMIR!)

Wegen dem Nauglamir begann meiner Meinung nach die Feindschaft zwischen Elben und Zwergen, auch wenn sich Elrond immer wieder um die Zwerge bemühte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hexenkönig13 am 25. Mär 2008, 09:27
War für den Mord an Thingol nicht irgend ein edles Schmuckstück der Zwerge verantwortlich?
Genau, nämlich das Nauglamir, das kunstvollste Zwergenwerk im E.Z. Thingol ließ den Silmaril darin einbauen (von Zwergen), als Thingol es abholen wollte, gaben es die Zwerge nicht freiwillig her, daher verspöttete Thingol sie und dann wurde er ermordet.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Edit: Verdammt zu spät!^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 09:39
Ja stimmt so^^

Edit: Ichn wollte nich alles nochmal aufschreiben:P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 25. Mär 2008, 09:55
Im ersten Zeitalter lebten Elben und Zwerge friedlich nebeneinander, doch als Thingol den Silmaril in das Nauglamir, eines der größten Reichtümer der Zwerge (Woher er das hat, weiß ich nicht) von Zwergen einbauen lassen wollte, töteten diese ihn, weil sie es nicht zulassen wollten, dass Thingol mit diesem Reichtum von Zwergen den ganzen Tag herumläuft.
Berens und Luthiens Sohn Dior hat dann den Silmaril zurückgeholt und ist König in Doriath geworden, doch Melian verließ Mittelerde, und somit schwand der Gürtel Melians, .... (Memo an mich selbst: AUFHÖREN, ES GEHT UMS NAUGLAMIR!)

Wegen dem Nauglamir begann meiner Meinung nach die Feindschaft zwischen Elben und Zwergen, auch wenn sich Elrond immer wieder um die Zwerge bemühte.

Hurin brachte es ihm aus Nargothrond. ;) Es war das einzige, das er von da mitgenommen hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 10:20
Schmeiss mal einer ne ne >Diskussion in die Runde--->mir ist langweilig:D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Matze am 25. Mär 2008, 11:05
Wollte mal wissen was mit Saruman nach der eroberung isengards passiert, hab mal gesehen und gelesen das in der extended editon das eingefügt wurde und saruman am ende von grima erstochen wird weil er ihn so schlecht behandelt.

Noch eine frage: Wo muss ich die Film stelle einordnen in der Boromir in Gondor Rüstung mit Fahne in Osgiliath oben auf ner Mauer steht und seine Mannen (Für Gondor !!!!!!) Motiviert ? In welchen zusammenhang steht das ? Ne Rückblende? Weil normal Stirbt Boromir ja schon im ersten Film durch Lurtz Armbrust
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 11:13
Saruman zieht nach Norden, wird jedoch von den Heerführern des Westens überholt. Nach einer Auseinandersetzung zieht er ins Auenland. Dort versucht er meines Wissens noch ein Mal seine Macht zu mehren. Dort wird er dann von Grima Schlangenzunge erdolcht.

Kann es sein, dass du dich verguckt hast?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hexenkönig13 am 25. Mär 2008, 11:29
Noch eine frage: Wo muss ich die Film stelle einordnen in der Boromir in Gondor Rüstung mit Fahne in Osgiliath oben auf ner Mauer steht und seine Mannen (Für Gondor !!!!!!) Motiviert ? In welchen zusammenhang steht das ? Ne Rückblende? Weil normal Stirbt Boromir ja schon im ersten Film durch Lurtz Armbrust

Faramir erinnert sich daran, als Frodo und Sam zum Verbotenen Weiher in Ithilien kommen.
Es war meines Wissens der Tag, wo Gondor Osgiliath zurückerobert hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 25. Mär 2008, 13:05
nach dem tod von saruman ist doch auch grima durch gorkil gefallen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Frodo am 25. Mär 2008, 13:15
ähm... Grima wurde von einem Hobbit erschossen, nachdem Grima Saruman erdolcht hatte. (Zu viel SuM2-Kampa gespielt?^^)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 25. Mär 2008, 13:48
aso, sum2 ist ja dann total scheiße
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Mär 2008, 14:23
Also um das ganze abzuschließen...^^
Saruman hat das gesamte AUenland erobert kurz nachdem Die Dunedain nach Süden gegangen sind, um dort zu helfen (also ein paar Wochen vor der Schlacht von Helms Klamm)
Darauf hat Saruman das erobert(mit seinen wilden Menschen), war aber im Turm von Isengart gefangen...Pech.
Irgendwann hat Baumbart ihn laufen lassen und er ist mit Grima nach Norden gegangen.
Am Ende kommend ie vier Hobbits zurück zetteln einen Aufstand an und kommen sclhießlich zu Saruman, genannt Scharker.
Frodow ill den gehen lassen, aber dann greift Saruman ihn an, doch Frodo aht ja das Mithrilhemd.
Darauf tötet Grima Saruman und will fliehen.
Dochd ie Hobbits erschießen ihn.
Die Orks waren niemals zu der Zeit im Auenland.
Es gab vor langen Zeiten mal Schlachten der Hobbits gegen die Orks, aber die sind lange vorbei.^^
Der Ork Gorkil war zudem vollkommen von Ea erfunden genauso wie vieles bei SuM II ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 25. Mär 2008, 14:33
Und das sollte man nicht verwechseln^^
Also SuM2 und Tolkiens Werke :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 25. Mär 2008, 16:18
das mit den wilden menschen weiß ich ja, hab ich m buch gelesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Mär 2008, 16:33
Alles, was ich hier gesagt habe steht im Buch :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 25. Mär 2008, 16:39
Es waren aber nicht nur wilde Menschen, sondern auch Halborks im Auenland.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Mär 2008, 16:40
Wirklich?
Aber dann nur sehr wenige, weil in meiner Erinnerung waren da fast nur Dunländer(also wilde Menschen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 25. Mär 2008, 16:43
ich kann mich auch nicht an solche erinnern.
Naja muss ich woll nochmal nachlesen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 25. Mär 2008, 16:50
Die Halborks werden in HdR nie direkt als solche bezeichnet, sondern eher als "Dunkelhäutige Menschen mit etwas orkischem an sich", und von denen gabs im Auenland, als es von Saruman erobert worden war, genug.
Außerdem ist Sarumans Name "Scharker", dem ihn die Orks gegeben haben, eine Umwandlung des orkischen Wortes "Scharkû", was "alter Mann" bedeutet. Warum sollten ihm Hügelmenschen einen Orkischen Namen geben?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Matze am 26. Mär 2008, 09:24
Danke für die ausführlichen erklärungen, hab nämlich die extended edition leider nicht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 26. Mär 2008, 09:29
ich habs mir gestern nochmal durchgelesen: scharker wurd total brutal umgebracht:
in den nacken gebissen und kehle durchgeschnitten
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 26. Mär 2008, 17:03
Achso. Ich man nich nämlich nicht an das Wort Halbork in Verbindung mit Saruman im Auenland erinnern. Aber wenn die die als dunkelhäutige Menschen mit etwas orkischem an sich beschrieben werden dann....^^
aber ist es sicher, dass das Halborks sind?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 26. Mär 2008, 17:14
Es ist sicher, dass es keine Uruk-Hai sind (im Film wurden die Halborks von Saruman zu Uruks umgewandelt). Orks müssten sie schon sein, wegen dem orkischen Namen, den sie Saruman gegeben haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 26. Mär 2008, 17:19
Stimmt auch wieder. Wie gesagt: warum sollten Wile Menschen Saruman einen orkischen Namen geben?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 29. Mär 2008, 14:08
Der Begriff Strolche wrd bei diesen halborks auch häuffig erwähnt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 29. Mär 2008, 14:09
strolche hört sich irgendwie total kindisch an. es gibt doch den film: "die superstrolche"
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 29. Mär 2008, 14:17
Hmmm..
So ganz einverstanden bin ich hier jetzt aber nicht.^^
Halborks waren durchaus bei der Belagerung von Helmms Klamm da, und die Menschen im Auenland waren definitiv keine Halborks, sondern Dunländer und andere wilde Menschen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 29. Mär 2008, 16:06
Aber woher dann der Name Scharker?
Und wie gesagt, sie werden in einer gewissen Weise als Menschen mit etwas orkischem an sich beschrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hannibal am 29. Mär 2008, 20:59
Sharker ist eine Abwandlung von "Sharku", was "alter (oder vielleicht auch weiser?) Mann" heißt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 30. Mär 2008, 14:18
Jetzt hab ich mir das kapitel noch mmal durchgelesen...
Die Strolche sind Menschen wir Lutz farnrich - sie werden als gelbhäutig und relativ schlitzäugig beschrieben....
Es wird mit KEINEM Wort erwähnt, dass orks oder Halborks im Auenland sind. Scharker, den Namen hat sich Saruman wohl selbst zugelegt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 30. Mär 2008, 20:00
Saruman sagt zu Frodo aber, als er ihn in Beutelsend trifft, so was wie: "Das ist wohl ein Zeichen, wie sehr sie mich mögen". Daraufhin erklärt Tolkien den Zusammenhang mit dem Namen Sarumans.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 1. Apr 2008, 19:38
vll ist der name auch schon älter, oder er hat ihnen orkisch beigebracht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 1. Apr 2008, 23:09
Saruman sagt zu Frodo aber, als er ihn in Beutelsend trifft, so was wie: "Das ist wohl ein Zeichen, wie sehr sie mich mögen". Daraufhin erklärt Tolkien den Zusammenhang mit dem Namen Sarumans.
Versteh ich nicht ganz. Worauf willst du hinaus? erklär mal.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 2. Apr 2008, 12:56
Es wird mit KEINEM Wort erwähnt, dass orks oder Halborks im Auenland sind. Scharker, den Namen hat sich Saruman wohl selbst zugelegt.

Du hast gesagt, Saruman hätte sich den Namen selbst geben können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragon am 2. Apr 2008, 16:42
Hallo im Forum ich hab mal ne frage: gab es im Herr der Ringe universum je ein Drachenähnliches Wesen namens Gulavhar würde mich echt mal interessieren.

-danke schon mal im vorraus-
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 2. Apr 2008, 17:01
In Ardapedia steht, er sei eine Erfindung für das HdR-Tabletopspiel.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 2. Apr 2008, 17:08
Du hast gesagt, Saruman hätte sich den Namen selbst geben können.
Aso. Ja dann hat er es von den Dunländern etc. bekommen...
Vll. kommt wer der sich damit besser auskennt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 2. Apr 2008, 17:19
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Halborks

Achte besonders auf folgenden Teil:
Zitat
In frühen Fassungen des Herrn der Ringe wird der Anführer der Halborks und weiteren Strolche die das Auenland für Scharrer besetzt hatten "Long Tom" genannt, der einzige namentlich bekannte Halbork, der jedoch in der veröffentlichten Version des Herrn der Ringe nicht mehr auftaucht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 2. Apr 2008, 19:44
Also mir ist so ein Drache nicht bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -|sZ|- Brownie am 6. Apr 2008, 13:26
Vll. wurde der Teil ja rausgenommen weil er nicht richtig in die Geschichte passte ;)
Er wurde bestimmt nicht rausgenommen, weil Tolkien seine geschichte kürzen wollte.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 6. Apr 2008, 13:29
Also die einzigen Drachen, die namentlich bekannt sind sind: Glaurung, Ancalagon, Smaug und Scatha (oder so ähnlich).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Landeuin am 7. Apr 2008, 22:43
Ich wollte schon immer wissen warum ist eigentlich Aragorn zuerst als Waldläufer und hockt nicht gemütlich in Minas Thirith?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Lord of Mordor am 8. Apr 2008, 07:55
...er wollte von seiner herkunft nichts wissen, daher "flüchtete" er vor ihr...

...glaube ich xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 8. Apr 2008, 14:33
Ja Armitage hat scon recht nur prizieser ist, dass er sich wegen der SChwäche seiner Vorfahren schähmte ( siehe Isildurs UNfähigkeit den Ring zu vernichten )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 9. Apr 2008, 18:26
sieht man ja auch im film als er narsil sieht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 9. Apr 2008, 18:52
Das denke ich eher weniger, denn es gab durchaus Könige in Gondor und Arnor nach Isildur, also aus der gleichen Linie. Und Aragorn war nicht der Erste im Exil.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 12. Apr 2008, 15:24
Ich hätte da eine frage, deren antwort mich brennend interessieren würde: wie gross waren elendil und gil-galads heere zur zeit der letzten allianz?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Frodo am 12. Apr 2008, 15:31
Zitat aus dem Silmarillion:

"Es heißt, schöner und prächtiger gerüstet sei das dort versammelte Heer gewesen als jedes andre, das seither in Mittelerde zu sehen war, und kein größeres wurde je aufgeboten, seit die Valar gegen Thangorodrim zog."

Man darf also mit 100.000 Mann rechnen, da das Heer ja größer war als die von Morgoth!
Übrigens waren auch Zwerge in dem Heer, was das ganze nat. noch vergrößert hat.

MfG
Frodo
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor am 12. Apr 2008, 16:25
Ich denke es waren sogar mehr als 100.000, denn ich glaube bei Minas Tirith war das Heer Mordors auch so um die 100.000 Mann stark.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 12. Apr 2008, 17:26
Es waren zirka 20.000 Mann, die für Mordor gekämpf haben, hauptsächlich Haradrim.
Mordor hatte aber ungefähr noch 70.000 Orks in "Vorrat", diese kämpften dann am schwarzen Tor gegen das Heer des Westens

(Quelle: Ardapedia)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 12. Apr 2008, 18:20
Es wäre dann nur noch interessant, wie viele Männer des Letzten Bundes die Schlacht auch überlebt haben?

Ich weiß nur, dass die Elben durch diese Schlacht stark dezimiert wurden und nur so wenige Noldor überlebten, dass sie keinen König mehr brauchten und sich einfach in den Reichen Mittelerdes verteilten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 12. Apr 2008, 20:43
@thorondor:
es waren nicht nur 100.000 orks, sondern 200.000. hab ich auf der dvd gefunden, steht bei den extras
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 13. Apr 2008, 09:57
Ich denke mal THorondor meint Buchangaben


im Film sind es mehr das stimmt  ;)
deutlich mehr  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 13. Apr 2008, 09:59
kann sein, ich lese mir im buch immer nur bestimmt abschnitte durch
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 13. Apr 2008, 11:43
Der Film hat da sowieso vieles falsch gemacht.
Laut dem Buch haben mehr als tausend Menschen Helms Klamm verteidigt, doch im Film waren's nicht mehr als dreihundert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 13. Apr 2008, 11:44
Aber im Film kamen auch mehrere hundert Elben dafür, die im Buch nicht kamen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 13. Apr 2008, 15:10
Die im Buch nicht kamen xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jannik1994 am 19. Apr 2008, 10:18
Ja die Filmangaben dramatisieren das Ganze halt immer ein bisschen.
Wenn man mit nur 300 Mann gegen diese Urukmassen ankämpft dann wirkt das halt dramatischer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 19. Apr 2008, 12:59
Sie haben ja auf der SEE gesagt, warum sie das alles so dramatisiert haben - Es gab mal in Südamerika eine Schlacht: 100 Britische Soldaten gegen 10 000 Zulu-Indianer. Die Briten haben gewonnen, doch so ähnlich wollte PJ die Schlacht um Helms Klamm gestalten.

Jetzt mal ne andere Frage: Wie war es möglich, dass die Istari nicht so mächtig waren wie andere Maiar, obwohl sie auch im Dienste der Valar waren?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Frodo am 19. Apr 2008, 13:04
Wo steht, dass die Istari schwächer waren als andre Maiar? Sie dürfen ihre Macht halt nicht komplett nutzen ;). Insgesamt denke ich warn nicht alle Maiar gleich stark. War ja bei den Valar auch so, aber Gandalf war bestimmt kein schwacher Maia imo...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 19. Apr 2008, 13:07
Eben das mein ich ja - Saruman (Curufin) war zum Beispiel ebenso wie Sauron ein Lehrling von Aule - wären sie dann nicht von ihrer Macht her auch gleich zu setzen? Saruman unterlag doch Saurons Macht und wurde schlussendlich von ihm kontrolliert.

Und Gandalf (Olorin) war auch ein von Manwe sehr angesehener Maia...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Frodo am 19. Apr 2008, 13:11
Sauron ist nunmal stärker als Saruman, das lässt sich genauso wenig erklären, wie die Tatsache, dass Manwe stärker ist als Aule...
Außerdem wollte Saruman am Anfang Sauron dienen, um i-wann ihn besiegen zu können, aber Sauron hat über den Palantir seine Gedanken gesehn und hat halt Maßnahmen getroffen...

-Edit-
Wo ist i-eine Stelle ihm Buch, wo Gandalf schwach wird? ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 19. Apr 2008, 13:14
Es heißt, Gandalf hätte den Balrog von Moria ohne den Ring des Wassers nie besiegen können - und der Balrog war auch ein Maia.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Frodo am 19. Apr 2008, 13:17
Wo steht das? Gandalf hatte den Ring des Feuers :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 19. Apr 2008, 13:18
Das lag wohl zu großem Teil daran, dass sie einen festen Körper hatten. Sauron verlor ja auch einen großen Teil seiner macht dadurch, dass er an einen Körper gebunden war.
Aber ich denke auch, dass es verschieden mächtige Maiar gab. Osse und Sauron gehörten sicherlich zu den Mächtigen und Balrogs zu den Niederen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 19. Apr 2008, 13:31
Außerdem sind die Maia und Valar alle auf ihren Gebieten schwach und so kann man sie nicht wirklich verlgeichen.
Gandalfs Macht beruht nicht auf Kampfestärke, sondern auf Ruhe,Geduld und Weitblick etc.( Das erklärt auch den Kampf mit den Balrog)
Außerdem muss man bedenken, dass Sauron von Morgoth seeehr lange ausgebildet wurde.

Schwach war keiner von den Istari, sondern auf ihre Stärken und Fähigkeiten spezialisert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 1. Mai 2008, 21:45
Ihr habt ja mal eine liste der mächtigsten wesen in mttelerde aufgestellt, und das mächtigste geschöpf ist un war auch immer thom bombardil, da:
1 der eine ringe keine macht über ihn besitzt, d.h. er könnte den ring als schmuck an den finger stecken.
2. er von niemandem getötet werden kann, und er ist alt, älter als die ents, und älter als alle eldar, selbst älter als cirdan, der älteste elb von mittelerde. wer thom erschaffen hat wes man ja nicht.

das mächtigste geschöpf ist und bleibt er.

und ja, glorfindel muss mächtiger sein als die neun, und selbst als der hexenkönig, sonst würde der hexenkönig ihn nicht hassen und wäre nicht vor ihm geflohen.

was dei istari frage angeht muss ich noch was zu gandalf sagen: er ist ja spezialisiert auf die macht des feuers, wahrescheinlich wegen narya, dem ring des feuers, aber ohne diesen ring hätte er den balrog mit gorsser wahrscheinlichkeit nicht besigen können, und ohne glamdring so oder so nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 1. Mai 2008, 22:05
Zitat
er von niemandem getötet werden kann

Woher hast du das?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 1. Mai 2008, 22:09
das hab ich mal irgendwo gelesen, aber ich denke durch die macht die er selbst besitze ist das naheliegend. auch sauron selbst hat keine macht über ihn.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 1. Mai 2008, 22:13
Gib mir mal bitte eine Quelle. Den Rest hab ich auch so gelesen, aber dass er wirklich unsterblich sein soll hab ich bislang noch nirgend gesehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erestor Nénharma am 1. Mai 2008, 22:24
ich weis nicht mehr wo, das war schon länger her, irgendwo in sonem Hdr lexikon. aber ardapedia, oder wie es auch immer heisst, war es nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 2. Mai 2008, 10:14
Ohne Quellenangabe glaub ich das jetzt mal nicht. Und selbst mit würd ichs nicht glauben. Denn das einzige was man von Tom Bombadil weiß ist, dass er alt ist.
Und mehr wusste auch Tolkien nicht wage ich hier mal zu behaupten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 2. Mai 2008, 16:12
Also, dass Tom Bombadil sehr mächtig ist und alt; das würde ich sofort unterschreiben.

Die anderen Dinge befinde ich eher mal alsdahin gestellt, denn alles um und über Tom Bombadil sind mehr als wage Vermutungen. Wenn wir es genau wissen wollen müssen wir schon Tolkien einen Besuch bei den Toten abstatten.

Ich finde kann gut mit dem Mysterium von Tom Bombadil leben, denn wir wissen auch nicht alles über unsere eigene GEschichte, also müssen wir in dervon einer anderen Welt gar nicht erst rumschnüffeln^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Galadrielinkarnation am 2. Mai 2008, 23:32
Zitat
Ein Wesen, Herr und Meister des Alten Waldes.

Seine Herkunft ist unbekannt, doch es ist möglich, dass er ein Maia war; wahrscheinlicher ist aber, dass er außerhalb der Hierachie der Mächte stand.

Sicherlich besaß er ein großes Maß an Macht, Wissen und Freude.

Toms Macht innerhalb des alten Waldes war absolut, und selbst der Ring hatte auf ihn keine Wirkung, doch er bleib innerhalb der Grenzen des Waldes, abgesehen von einien Ausflügen zu den Hügelgräberhöhen und zum Bruch.

Tom nannte sich selbst Ältester und behauptete, schon sehr früh im ersten zeitalter [der Sonne] gelebt zu haben. Er sah aus wie ein Mensch, klein und rotgesichtig.
Er trug einen spitzen Hut mit einer blauen Feder und große gelbe Stiefel.
Tom war vergnügt und frohgemut, gutherzig, aber unbekümmert um die Probleme der Aussenwelt.
Seine Frau war Goldbeere, die eine Flussmaid war.
[...]


Zitat aus: Robert Foster: Das grosse Mittelerde- Lexikon; Ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J.R.R Tolkien 2. Auflage: Seite 694f

Also hier steht kein Wort über die Unsterblichkeit von Tom Bombadil und ich glaube auch nicht daran, denn sicherlich war er ein mächtiger Mann, aber unsterblich?!...mag ich jez mal zu bezweifeln
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hannibal am 5. Mai 2008, 14:30
Man wird nie eine Antwort darauf finden, wer Tom nun wirklich war. Fest steht nur, dass er sehr mächtig war.

Denn Tolkien meinte selber, in jeder Geschichte müsse es ungelöste Tätsel geben, und Tom sei eines.

Also sollte man damit zufireden sein, zu wissen, dass er sehr mächtig, aber ein Mysterium war.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 7. Mai 2008, 15:52
klar ist er unsterblich!

würd ich jetzt mal so pauschal sagen...Tolkiens Elben sind ja auch unsterblich...man sollte unsterblich vllt erstmal definieren. in tolkiens augen heißt es dann wohl "nicht durch einen natürlichen tode sterben können". trotzdem können elben ermordet werden, ein natürlicher tod ist allerdings ausgeschlossen. das selbe gilt dann wohl für tom bombadil, denn er lebt und lebt und lebt....vllt hat er ja was elbisches?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 7. Mai 2008, 17:15
Ich hab Tom irgendwie immer für unsterblich gehalten, ohne groß darüber nachzudenken ^^

Solange er in seinem Reich ist, kann ihn wohl kaum einer tödlich verwunden (und es hätte ja auch niemand Interesse daran, selbst die Bösen nicht, da Tom nicht von sich aus sein Reich verlässt). Und an Altersschwäche... das kann ich mir nicht vorstellen, Tom selbst ist doch quasi die Lebenskraft der Natur ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 8. Mai 2008, 20:08
klar ist er unsterblich!

würd ich jetzt mal so pauschal sagen...Tolkiens Elben sind ja auch unsterblich...man sollte unsterblich vllt erstmal definieren. in tolkiens augen heißt es dann wohl "nicht durch einen natürlichen tode sterben können". trotzdem können elben ermordet werden, ein natürlicher tod ist allerdings ausgeschlossen. das selbe gilt dann wohl für tom bombadil, denn er lebt und lebt und lebt....vllt hat er ja was elbisches?


leider weiß das niemand ob er elbischen ursprungs ist. es gibt darüber leider keine angaben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 31. Mai 2008, 19:34
ich denke der sieht so aus wie ein elb mit einem hobbit vermischt oder so?

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Jun 2008, 21:03
Also Tom Bombadil ist glaub ich kein Elb, er war schon vor den Elben in mittelrerde, er ist ca mit den Valar gekommen, war also schon da bevor es Elben gegeben hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ellesar am 28. Jun 2008, 22:56
Villeicht ist er ein Valar der über die Völker von Mittelerde wacht ?....  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 29. Jun 2008, 08:33
Das glaube ich nicht. Es wurden ja alle Valar erwähnt die es gibt und von denen war keiner Tom Bombadil und ich kann mir nicht vorstellen, dass Iluvatar noch einen Valar erschaffen hätte ohne es den anderen Valar mit zu teilen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 29. Jun 2008, 10:09
Im Endeffekt muss man sagen, dass man über Tom Bombadil viel spekulieren kann, aber wissen werden wir es wohl nur, wenn wir Tolkien persönlich in seiner Grabesruhe stören;
aber stellt euch mal vor er weiß es dann selber nicht  [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 29. Jun 2008, 12:28
Ich würde sagen, dass er kein Elb war, da Círdan im 3.ZA ja der älteste Elb in Mittelerder war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 29. Jun 2008, 18:00
Wie wärs an dieser stelle mit einem Zitat J.R.R Tolkiens "Jede Geschichte braucht ein Mysterium das meiner ist Tom Bombadil" Er hat niemals mehr über ihn gesagt als im Herrn der Ringe steht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 29. Jun 2008, 20:08
Ich glaube Tom Bombadil ist einfach Tom Bombadil :), weder Elb noch Valar noch Majar, er ist einfach der alte Tom Bombadone.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 29. Jun 2008, 21:04
@:Hungla: Ja genau das wolte Tolkien mit dem oberen Zitat sagen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 30. Jun 2008, 00:31
Er könnte alles gewesen sein.....
Ich persöhnlich denke das er wirklich ein Valar oder gar Illuvatar selbst war, der in der Gestalt Toms Mittelerdes Verlauf beobachtet hat  [uglybunti] aber wie gesagt darüber lässt sich streiten :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 30. Jun 2008, 15:36
Weiß einer von euch was schluss und endlich aus den Ents geworden ist??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 30. Jun 2008, 15:39
Was ich weiß iist, dass sie Isengard in einen (Obst?) garten umgebaut haben und das Tal des Zauberes überwacht haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 30. Jun 2008, 17:21
Falsch
Isengart wurde zum Wächterwald die Ents kümmerten sich natürlich auch um Fangorn
(den Wald!!!) außerdem haben sie die Orks aus Dol Gudur besiegt die nach den angriffen auf Lorien nach Rohan geflohen sind
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 30. Jun 2008, 18:36
Ja ich war nur insofern falsch, dass sie einen garten draus gemacht haben  8-|

Die Ents rissen aber den Wall ein und machten Isengard wieder zu einem blühenden und schönen Ort.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 1. Jul 2008, 13:27
Aha das wusste ich garnicht.

Aber ob sie dann die Entfrauen gefunden haben oder nicht, weiß man nicht oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 1. Jul 2008, 15:17
Nein weis man nicht aber es ist natürlich stark anzuhnehmen da Baumbart ja sagte im Alten Wald würde es den Ent-Frauen doch sicher gefallen
@vexor: da gebe ich dir natürlich recht etwas zu vorschnell gtippt ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 7. Jul 2008, 12:59
ich habe mal eine wichtige frage:

also,
suaron ist doch einer der maia gewesen, der später aber wegen morgoth dem valar böse wurde.
aber gandalf ist doch auch ein maia, genauso wie die anderen istari.
dann wär doch eigentlich deren mächte gleich, oder etwa nicht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Jul 2008, 13:27
so wie ich das verstanden habe, ist Gandalf nicht so mächtig wie Sauron, ist gibt ja uach starke und schwache Menschen/Elben/Zwerge ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 7. Jul 2008, 14:11
Vorallem hat er doch auch einen Teil Morgoth Macht bekommen wenn ich mich nicht irre oder? Und Morgoth war ja ein Valar, ergo Sauron war mächtiger :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 7. Jul 2008, 14:26
aber ich dachte auch, dass gandalf und die anderen istari von den guten valar etwas bekommen haben, oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor am 7. Jul 2008, 15:44
Das hatten wir doch schonmal, dass man das nicht vergleichen kann, da bei jedem Valar, Maia die Kräft und Fähigkeiten woanders liegen. Melkors Macht z.B. war größer als die von Tulkas, aber in einem Kampf der Beiden würde Tulkas trotzdem gewinnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 12. Jul 2008, 13:57
Wer ist eigentlich älter Baumbart oder Tom Bombadil, bei Tom steht er ist schon sehr lange da, er ist der der erste der kam und wird der letzte sein der geht, bei Baumbart steht er ist das älteste Geschöüf das unter der Sonne wnadelt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 12. Jul 2008, 15:13
Wenn da tatsächlich wörtwörtlich steht, dass Tom das erste Geschöft war, dass unter der Sonne wandelte, gibt es ja immernoch das ganze Zeitalter der Sterne, wo es noch keine Sonne gab.

Die Ents hat Yavanna ja glaube als Reaktion der Erschaffung der Zwerge geschaffen.
Ist jetzt schwer zu sagen, wer zuerst da war, aber von der Logik müsste es Tom sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 12. Jul 2008, 16:12
aber die ents gibt es ja erst seitdem die elben sie zum leben erweckt haben, vorher waren es ja nur bäume oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor am 12. Jul 2008, 16:48
Elben sind nicht in der Lage irgendetwas zum Leben zu erwecken. Wie Elessar gesagt hat wollte Yavanna nach der Erschaffung der Zwerge etwas, dass die Bäume und Pflanzen vor den Zwergen beschützt. Daraufhin hat Eru die Ents geschaffen, die aber erst nach den Elben erweckt worden sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 12. Jul 2008, 17:32
Die Elben haben ihnen nur das Sprechen beigebracht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 12. Jul 2008, 20:36
ach so  :D  das hatte ich falsch verstanden

aber dachten alle, dass zwerge böse waren oder warum wollten die die ents als beschützer vor den zwergen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Lord of Mordor am 12. Jul 2008, 21:28
zwerge -> schmieden -> holz -> bäume ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 16. Jul 2008, 17:15
Also kann mir jemand sagen, was Uruk Hai sind, also laut dem Buch, ich lese das gerade, aber habe das nicht ganz Verstanden sind dass jetzt nur große Orks denen das Licht nichts antut oder sind das so Zwitter zwischen Menschen und Orks????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Jul 2008, 18:03
Uruk-Hai sind so eine besonders starke Form von Orks. Groß und stark wie Menschen, kann ihnen Sonnenlicht nichts anhaben. Die Zwischendinger von Menschen und Orks sind Halborks.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Jul 2008, 18:07
Nein.

Aber was Uruk-hai so genau sind, weiß niemand wirklich.
Die einfachste Erklärung ist, dass sie eine von Saruman erschaffene Kreuzung zwischen Billwiss-menschen und Orks sind.
"Uruk" bedeutet so viel wie großer Ork und die Silbe "Hai" steht für Volk.

Und Zwitter ist in dem Zusammenhang wohl das falsche Wort.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 16. Jul 2008, 18:11
So ne ähnliche Diskussion hatten wir schon mal... Doch Saruman hat sicher nicht die Uruk-Hai erfunden. Hier mal zwei Links:

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Uruk-hai
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Halborks
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Jul 2008, 18:27
Zeigt mal wieder, wie ungenau Ardapedia ist...

Es gibt einen Unterschied zwischen Uruk und Uruk-hai, so bescheuert das auch klingt.

Wie schon gesagt, ist das Wort Uruk einfach aus der dunklen Sprache Mordors und bedeutet so viel wie (großer) Ork. Diese wurden auch schon von Sauron in die Schlacht geschickt. Sie haben unter anderem Osgilliath angegriffen und waren in Dol Guldur stationiert, sowie in Cirith Ungol. Angeblich soll eine Uruk-kaste aus Dol Guldur in die Nebelberge geflohen sein und die dortigen Orks anführen, daher die schwarzen Uruks in Moria.

Die Uruk-hai sind nach vielen Vermutungen eine Weiterentwicklung dieser Art. Der Name wurde zum ersten Mal in Bezug auf die von Saruman gezüchteten Diener benutzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 18. Jul 2008, 10:59
Ich gebe mich geschlagen!

Obwohl ich noch dazusagen muss: "Hai" bedeutet in der schwarzen Sprache "Volk". Daher heißt "Uruk-Hai" in etwa "Volk der (großen) Orks", bzw. "Ork-Volk" (Dasselbe gilt bei den Olog-Hai - "Olog" heißt "Troll"). Das dieses scheinbar sinnlose Wort solch einen großen Unterschied in der Rassenbezeichnung macht, glaube ich nicht.

Wahrscheinlich hat Saruman seine Uruks "Uruk-Hai" genannt, weil er so viele in kürzester Zeit gezüchtet hat, und sie deshalb schon als eigenes Volk ("Hai) bezeichnen wollte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 19. Jul 2008, 12:32
Achso Danke


Zu Moria, im Buch steht das Gandalf mit dem Balrog hinuntergefallen ist und dass sie dann in Höhlen waren wo schrecklichere Monster hausten die sich Sauron vorstellen könnte. Waren das die Höhlen Morgoths?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 12:26
Wohl eher nicht da das Nebelgebirge im 1. ZA weiter östlicher als Angband oder andere Festungen Morgoths war. Außerdem liegt Angband in den Eisenbergen. Allerdings hat sich ja auch das Balrog zum Nebelgebirge geflüchtet, also könnte es schon sein, dass dort noch andere Diener von Morgoth nach der Schlacht um Thangorodrim hingegangen/geflogen sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2008, 12:34
Achso, also nur so eine Fluchtstätte, aber keine alte zerstörte Festung Melcors?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 12:36
Wahrscheinlich schon, ja.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 24. Jul 2008, 16:28
ich weiß nicht mehr genau, wo und wann, aber ich habe mal was dazu gelesen:
da ging es um arda: es besteht irgendwie aus der luft, der erde, und der unterwelt (diese drei gebiete hatten dann noch so ne speziellen namen)
also ich denke, dass gandalf in der unterwelt war mit dem balrog, wo ganz viele "böse kreaturen hausen"
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Finarfin am 24. Jul 2008, 16:39
ich bezweifle, dass es in tolkiens welt eine unterwelt gibt^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 24. Jul 2008, 16:53
doch, 100pro.^^
das hab ich gelesen. es hieß zwar nicht unterwelt, sondern ein anderer name...wenn ichs es finde, sag ich euch mal bescheid
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg am 24. Jul 2008, 17:25
Ich habe gehoert, dass Peter Jackson "Der kleine Hobbit" verfilmen will, was darf man von den Geruechten halten?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 17:27
Dafür gibts schon ein Forum ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Jul 2008, 17:31
@ Beleg dass es verfilmt wird ist schon länger bekannt und das es nicht Peter Jackson macht auch^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg am 24. Jul 2008, 17:33
Wie bitte?  :D oh mann, ich bin wohl etwas verrostet, sorry fuer den spam :P.
Edit: Glaubt ihr, dass die Charaktere im Film faelschlich dargestellt werden?
Beispiel: Der Balrog rottet fast alle Zwerge aus, bis Gandalf daher kommt und in toetet...einen Balrog! Soweit, so gut, aber spaeter wird Gandalf im Film vom Hexenmeister der Stab zerbrochen....vom Hexenmeister.... [ugly]....und spaeter ist der Stab wieder da. :D
Glaubt ihr, da Peter Jackson zu viel herumgedichtet?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 24. Jul 2008, 18:00
bei "die gefährten" ist ein ähnlicher fehler:

saruman entwendet gandalf doch seinen stab beim kampf. und als gandalf vom orthanc flieht, hat er seinen stab immer noch nicht dabei...
späer in bruchtal jedoch besitzt er seinen stab wieder....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2008, 18:02
Für das alles gibt es einen eigenen Thread
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 24. Jul 2008, 18:04
Ich würde sagen, das mit dem Balrog ist nicht so schlimm. Die Zwerge haben jahrelang neben dem Balrog gelebt, und als er dann nach und nach die Zwergenkönige niedergemetzelt hat, sind sie vor ihm geflohen.
Dass Gandalf dann vom Hexenkönig den Stab zerbrochen kriegt, kann man auf verschiedenen Ebenen sehen:
Der Hexenkönig war ein begnadeter Kämpfer, und es steht nirgendwo geschrieben, dass die Stäbe der Istari aus besonderen Materialien gefertigt waren.

Ich finde aber Faramir total falsch dargestellt, weil er zuerst noch den Ring haben wollte. Im Buch hat er sofort gesagt: "Ich würde den Ring nicht einmal aufheben, wenn er vor mir auf der Straße läge."
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2008, 18:10
Nach dem Buch hätte der Hexenkönig nicht die geringste Chance gegen Gandalf den Weißen.
Gandalf der Graue hat gegen das Auge gekäpft und nicht verloren, dann dürfte der Hexenkönig vür Gandalf d W. kein Problem sein, nebenbei flieht der Hexenkönig vor Gandalf im 3 und Gandalf kämpft im 1 gegen mehrer Nazgul zugleich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 18:40
Mit dem Auge meinst du doch Sauron bzw. Saurons Auge, oder? Wann kämpft Gandalf denn dagegen? Und zum Thema: Genau in dem Moment wo Gandalf im 3 auf den Hexenkönig trifft, kommen ja auch die Rohirrim und so wie ich das verstanden habe, flieht, der Hexenkönig auch deshalb.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2008, 18:51
DAS steht im 2 HdR, das sagt GAndalf zu Arag, Legol und Gimli als sie ihn wieder treffen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 19:12
Ach so. Kann schon sein, es ist schon ziemlich lange her dass ich das zuletzt gelesen hab :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Jul 2008, 19:14
Ich habe aber die alte Übersetzung nicht die neue, könnte sein dass das nur bei der alten drin ist. Die alte ist vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv vv besser, habe beide gelesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 19:22
Ich glaub ich hab auch die alte Übersetzung, das Buch ist noch von meinem Vater.

edit: Habs grad nachgelesen, du hast recht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jul 2008, 21:22
Ich habe zwar das ganze seit langem nicht mehr durchgelesen, dafür habe ich mir das ganze oft genug durchgelesen...^^
Im allgemeinen stimmt das ganze.

Dass Gandalf gegen den Balrog gewinnt liegt eben an seiner Magie, die die Zwerge nicht hatten. Zudem sind balrogs meines Wissens Maia von Melkor. Gandalf ist ebenfalls ein Maia, somit ist es ein Kampf Maia gegen maia und nicht ein Kampf Maia gegen Normalsterbliche. Darum hat Gandalf schon eine gewisse Chance gegen ihn und auf jedenfall eine viel größere als die Zwerge.
Der HK hätte eigentlich nur eine seeehr kleine Chance gegen Gandalf den weißen.
Gandalf der Graue (ein "normaler" Maia") war ungefähr so stark, wie das Auge, also Sauron in geschwächter Form (eigentlich war er damals ein nekromant, wenn mich nicht alles täuscht).
Gandalf der Weiße war dann durchaus ebenbürtig mit Sauron, aber seine Stärken waren eben in anderen Gebieten. Und ich will hier keine Diskussion anfangen, das hier ist nur meine persönliche Meinung, darüber haben wir schon xMal diskutiert :D
Im Buch flieht der HK nur wegen den Rohirrim, aber ich denke er hätte sowieso verloren... :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Finarfin am 24. Jul 2008, 22:27
ich denke, dass der hexenkönig (is doch HK oda?^^) eigentlich keine chance gegen gandi den weißen hätte. meiner meinung nach im film falsch dargestellt... fänd ich besser, wenn gandi dem HK eine übergehaun hätte mit einem seiner sprüche und der HK deswegen abgehaun wäre
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jul 2008, 23:10
Das wäre dann nach dem Buch aber auch falsch gewesen :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg am 25. Jul 2008, 05:00
@Gnominator und Khamul:
Ich meinte nicht, dass Gandalf nicht gegen einen Balrog gewinnen wuerde, nur sieht es etwas komisch aus wenn Gandalf den Balrog verkloppt und er danach vom Hexexkoenig (der ja auch von Aragorn verdroschen wurde  ;)) eins auf die Muetze kriegt. Die Szene bei der der Stab von Gandalf zerbrochen wird (und nachher wieder da ist... [ugly]...bei sovielen Splittern?) ist, laesst Gandalf schwach wirken. Es ist mir klar, dass der Hexenkoenig umso staerker wirkt, aber dafuer haette man doch nicht Gandi missbrauchen muessen!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 07:57
Im Film ist das sowieso komisch, erst reitet Gandalf aus, um die Nazgul mit seiner Funzel zu vertreiben und da waren mehrer Nazgul und dann verliert er gegen einen einzige.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 25. Jul 2008, 09:17
doch, 100pro.^^
das hab ich gelesen. es hieß zwar nicht unterwelt, sondern ein anderer name...wenn ichs es finde, sag ich euch mal bescheid

mit unterwelt meinst du sicher die leere oder dorthin wurden melkor und seine diener die nicht fliehen konnten verbannt aber ich glaube nicht das gandalf in der leere war weil wenn er wüsste wie man aus der leere wieder rauskommt wüste es melkor sicher auch und würde rauskommen und die welt erneut terroriesieren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg am 25. Jul 2008, 09:49
Waer doch zu geil :P, wer da alles rauskommen wuerde. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Jul 2008, 09:56
Also...
Es gab den leeren Raum in den Melkor etc. verbannt wurden. Dieser Raum war aber nicht auf Eá oder Mittelerde oder wie dua uch immer das Landnennen willst.^^
Der Raum ist ungefähr so weit weg, wie für uns die Hölle oder der Himmel. Es sit etwas göttliches.

Gandalf ist einfach in einen tiefen Schacht gestürzt.^^
Also einfach eine Höhle, die ganz weit in das Erdinnere führt. Der Balrog ist ein Wesen von Morgoth, dass sich in solchen Schächten versteckt hat. Der Wächter ist denke ich ein ähnliches Wesen. Diese Wesen sind von Melkor gezüchtete Kreaturen, die nach dem untergang seines Reiches geflohens ind. Diese "Unterwelt" in die Gandalf gestürzt ist, ist eben einer dieser tiefen Schächte in denen sich diese Wesen versteckt halten... Theoretisch hätten Gandalf und der Balrog also noch ein paar andere richtig fiese Wesena ufwecken können :P
Zu Gandalfs Glück haben sie das aber nicht gemacht und sie sind weider nach oben gegangen.^^

Das Gandalf gegen den HK verliert... das ist ein Coolheitsfaktor xD
Der HK wird durch die Erstärkung seines Meisters ebenfalls gestärkt und dies sollte damit gezeigt werden. Natürlich sollte er aber eigentlich verlieren...^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg am 25. Jul 2008, 10:08
Also im Grunde genommen werden Melkor, Morgoth, etc. doch in dem Leeren Raum, bzw. dem Himmel fesgehalten.
Ausserdem haette Gandalf ziemlich Pech gehabt, waere ausgerechnet in diesem Schacht ein weiteres Ungetuem gewesen. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 10:58
Also im Grunde genommen werden Melkor, Morgoth, etc. doch in dem Leeren Raum, bzw. dem Himmel fesgehalten.

Wohl eher Hölle

Hat nicht Illuvatar selbst Melcor dort eingesperrt?
Wenn ja, dann kann der nicht herauskommen, Illuvatar ist der Oberbonze, dem kann keineer was vormachen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 25. Jul 2008, 11:45
ardapedia....:
"Unter der Erde ist ein Reich von Höhlen und Grotten, das von einer Schicht des Ilmen durchzogen wird und in dem Ulmo regiert. Dort werden Sonne und Mond von Westen nach Osten gebracht."

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Arda

das ist zwar nicht der text, den ich mal gelesen hab, aber da stehts auch. etwas ähnliches wie eine unterwelt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 25. Jul 2008, 14:18
Aber Ardapedia als Quelle zu nehmen ist nicht immer gut, da es oft ungenau ist.

Wurde schon oft genug hier gezeigt  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Doom am 25. Jul 2008, 14:28
[quote author=Fingon link=topic=216.msg24582#msg24582 date=1216976287
Hat nicht Illuvatar selbst Melcor dort eingesperrt?
Wenn ja, dann kann der nicht herauskommen, Illuvatar ist der Oberbonze, dem kann keineer was vormachen.
[/quote]

Nein es war eine Ratssitzung der Valar unter der Leitung von Manwe.

@Gnomi: Meine Rede die Leere liegt über dem Himmel (der Schicht der Luft und man kann es ein bisschen mit unserem weltraum vergleichen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Jul 2008, 15:22
Ähm... ^^

Ich bezweifle, dass man die äußere Leere in einem materiellen oder spirituellen Raum festlegen kann.
Hab das Silmarillion nie gelesen, aber bisher habe ich es immer so verstanden, dass Morgoth außerhalb der Existenz verbannt wurde. Ein Verließ fernab von Raum und Zeit, in dem nichts ist.

Da sitzt er, der größte Miesepeter der Nation, mitten in der völligen Abwesenheit jeglichen Seins und wartet auf den Sankt-Nimmerleinstag. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 25. Jul 2008, 18:25
Öhm Gnomi vonwegen tiefer Schacht.
Gandalf ist gestorben nach dem Kampf gegen den Balrog, also war er schon irgendwie halb auf dem weg nach Valinor zurück als Geiste eben und dann wurde er trotzdem zurückgeschickt mit neuen Kräften ausgerüstet.
Also er ist nicht nur mal eben durch die Höhlen gewandert und dann wieder zurückmarschiert, vor allem da er auf dem Zirakzigil starb  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 25. Jul 2008, 18:35
Ich glaub er meinte die Schlucht, in die Gandalf gefallen ist, nicht das er gestorben ist ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 18:37
Wieso gab/gibt es so wenig Elben? Ich meine die können ja nicht an Altesschwäche sterben oder vermehren die sich nur alle 100 Jahre?:)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Jul 2008, 18:44
Das liegt daran, dass sich ihre Zeit auf Mittelerde im dritten Zeitalter langsam zum Ende neigt. Das vierte Zeitalter gehörte den Menschen. Die Elben verließen Mittelerde und segelten auf dem geraden Weg in die Unsterblichen Lande. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 18:51
Aha also die sind einfach "weggezogen"?

Dann noch eine.
Wieso kann Fingolfin gegen Morgoth, Feanor gegen 3 Balrogs käpmfen und liefern immer eine heißen kampf und dann beim Schicksalsberg braucht es so viele???
Ich meine eigentlich müsste Fingolfin Sauron mit dem kleinen Finger platt machen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 25. Jul 2008, 19:21
Das liegt daran, dass die Elben des 1. ZA stärker als die des 2. ZA waren, da sie "das Licht der Bäume gesehen hatten" und viele Elben des 2. ZAs eben nicht. Inwifern sie das stärker gemacht hat, weis ich auch nicht, frag Tolkien :P, er hat das ins Silmarillion geschrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 19:39
sorry klingt jetzt etwas doof,  aber was ist das Licht der Bäume?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor am 25. Jul 2008, 19:52
Bevor es Sonne und Mond gab, standen 2 Bäume in Valinor. Telperion und Laurelin, die Valinor Licht gespendet hatten. Die beiden wurden aber von Melkor und Ungolianth, einer Riesenspinne, zerstört. Aus den letzten Früchten der beiden Bäume wurde Sonne und Mond gemacht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Jul 2008, 19:59
Wenn dich das alles so interessiert, dann ließ doch mal das Silmarillion. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 25. Jul 2008, 20:07
Ach ja jetzt erinnere mich wieder.

Ich habe das silmaril schon mal gelesen aber das liegt Jahrhunderte zurück
Ich lese gerade die 2 Türme wenn ich HdR fertig habe les ich silmaril
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Finarfin am 25. Jul 2008, 20:23
deshalb vermute ich mal, dass ungolianth mallornbäume futtern kann...
obwohl das bei mir nich klappt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ferguson am 26. Jul 2008, 15:07
Ich war zu faul mir 18 Seiten durchzulesen, deshalb kann es sein, dass das schon irgendwo drin steht.
Also ich habe eine Theorie, dass die drei Elbenringe von ihrem Wesen her dem Schicksal der drei Silmarill entsprechen.

Nenya (Ring des Wassers) -> der Silmaril der ins Meer geworfen wurde

Narya (Ring des Feuers) -> Silmaril der in eine feurige Erdspalte geworfen wurde

Vilya (Ring der Luft) -> geretteter Silmaril den Earendil auf seiner Fahrt durch die Lüfte trägt

Jetzt wollte ich wissen, ob es da einen wirklichen Zusammenhang gibt, oder ob das nur Zufall ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 26. Jul 2008, 15:10
hmm also im Buch steht nicht daran, dass sie nach Absicht so geschmiedet wurden, aber ich kann mir vorstellen, dass Tolkien das als untergründige Botschaft schon so gemeint haben könnte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 26. Jul 2008, 15:52
Könnte durchaus sein, dass Celebrimbor mit den Elbenringen den Silmarilli quasi ein Denkmal setzen wollte, aber das ist schon recht stark zwischen den Zeilen gelesen.
 ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Jul 2008, 16:12
Weiß hier irgendjemand näheres zu Tom Bombadil? Z.B. woher er kam und was oder wer er überhaupt war?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 28. Jul 2008, 17:08
Lies dir mal die lezten 3 Sieten durch da gabs schon Diskussion und Theorien genug ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Jul 2008, 17:10
Tom Bombadil war der erste der kam und wird er letzte sein der geht.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 28. Jul 2008, 17:14
niemand weiß wirklich mehr, als in den werken tolkiens steht...er ist und bleibt ein rätsel und man kann über ihn nur spekulieren...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Jul 2008, 17:38
Zitat
Tom Bombadil war der erste der kam und wird er letzte sein der geht.
Meine Fragen beantwortet das aber nicht wirklich, oder 8-|? Außerdem hab ich HdR gelesen und kann mich an Tom Bombadil und die Dinge die Tolkien über ihn im Buch geschrieben hat sehr gut erinnern. Ich wollte Dinge wissen die im Buch gar nicht vorkamen.

@Sauron: Dann sry für den Spam, aber ich hatte keine Lust mir 17 Seiten durchzulesen :P.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Jul 2008, 17:50
Villeicht kann dir diese Seite etwas helfen.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Tom_Bombadil
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Jul 2008, 17:55
Da steht leider auch nicht viel mehr über ihn drin :(, deshalb hab ich ja hier gefragt. Naja, Annatar hat wahrscheinlich Recht und niemand weiß genaues über ihn :(.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 28. Jul 2008, 18:01
Nein über Tom Bombadil ist nicht mehr bekannt, als das , was im Buch steht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 28. Jul 2008, 18:37
auf der seite in ardapedia stehen wirklich alle fakten über ihn, zusammengekratzt aus allen schriften, texten und büchern tolkiens.

viele sagen tom bombadil sei sogar iluvatar selbst (ich bin dem gedanken auch nicht abgeneigt). ich meine, warum sonst hat der ring auf ihn keine wirkung? warum sonst ist er der älteste?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Jul 2008, 19:06
Sauron wird auch nicht unsichtbar wenn er den Ring hat ;). Das er Illuvatar ist glaub ich eigentlich eher nicht, ich stelle mir Illuvatar etwas hoheitsvoller vor, nicht als etwas dickerer und recht kleiner/großer Mensch/Hobbit  :P.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 28. Jul 2008, 19:13
Es gibt unendlich viele Theorien, dass er Illuvatar ist, dass sich Tolkien durch ihn selbst in MIttelerde eingebaut hat...

Fakt ist, dass man auch nicht zu spekulieren brauch, da sowas immer nur in hitzige Diskussionen verläuft, da mann die Antwort nicht weiß.( Wahrscheinlich weiß sie Tolkien selbst nicht.)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 28. Jul 2008, 19:16
ja, aber er muss schon ein ziemlich mächtiges wesen sein: seine wohnstätte ist sicher; er kann dem ring wiederstehen; er ist uralt.
ich jedenfalls finde diese vorstellung sehr verlockend^^

dass sauron mit dem ring an der hand nicht unsichtbar war, liegt warscheinlich daran, dass er der ringschmied ist. er ist eins mit dem ring und konnte ihn möglicher weise kontrollieren, was geschieht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Jul 2008, 19:24
@Annatar: So wie es in Buch und Film verstanden hab, wäre Galadriel  auch nicht unsichtbar geworden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 28. Jul 2008, 19:27
und was lässt dich zu so einem schluss kommen?^^

galadriel wäre dem ring verfallen, so viele konnte ich aus dem buch rauslesen. der ring hätte sie völlig eingenommen, sie unbesiegbar gemacht, sie sauron stürzen lassen, und mächtig aber böse werden lassen...


aber sie hat ja die prüfung geschafft^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 31. Jul 2008, 09:21
Zitat
und was lässt dich zu so einem schluss kommen?^^

Im nimmt sie doch für kurze Zeit ne andere Gestalt an (als Frodo ihr den Ring geben will)und ich dachte das sie so auch mit Ring aussehen würde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 31. Jul 2008, 09:33
naja, da önnt man jetzt drüber streiten, denn weder im film oder im buch wird erwähnt, ob sie, wenn sie den ring aufsetzt, unsichtbar wird oder nur ne andere gestalt annimmmt.

fest steht sie wär unglaublich mächtig geworden
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 31. Jul 2008, 09:36
Das hab ich auch gar nicht in Frage gestellt  ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Jul 2008, 10:56
Galdriel würde mit Ring so werden wie Sauron. Sie, wäre also nicht unsichtbar, aber die dunkle Herrin.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ferguson am 31. Jul 2008, 20:58
Glaub ich nicht, dass Galadriel mit Ring so mächtig wäre wie Sauron mit Ring.
Sie ist zwar eine mächtige Noldo aber Sauron war einer der größten Maia.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 31. Jul 2008, 21:00
Ich muss ferquson zustimmen.

Sauron war immerhin ein Maia, der unter Morgoth gedient und gelernt hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lólindir Pallanén am 31. Jul 2008, 21:06
Bezüglich der Auswirkung des Ringes: Der Ring hatte immer andere Auswirkungen auf die träger. So wurden Menschen und Hobbits unsichtbar, Maiar und Elben hingegen würden durch ihn schreckliche Mächte erlangen. Die Zwerge würden bestimmt gieriger werden. Bei Orks und Trollen etc wüsste ich nicht, vermute aber das es wie bei den Menschen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 1. Aug 2008, 07:34
Wieso sollten sie nicht auch so stark werden wie Sauron?, immerhin flißt im Ring seine Kraft, und die würde dann quasi auf Galadriel übergehn, so hab ichs halt verstanden.
Jedenfalls ist das ja egal, man muss den Ring vernichten  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 2. Aug 2008, 13:36
@Lolindir: Ich glaube aber nicht das es auch nur einen Troll gegeben hätte dem der Ring gepasst hätte. sry for Spam
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 2. Aug 2008, 14:24
@ Ich bin was ich bin: Der Ring hat sich immer gedehnt bzw. zusammengezogen, dass er dem Träger passt. doch darin lag auch die gefahr, den ring zu verlieren, denn wenn der ring lust hatte, konnte er auch vom finger rutschen.


Ich denke, dass sauron mit ring stärker wär als galadriel, denn er ist immerhin der hersteller des ring. und in den ring flossen ja auch seine macht und seine bosheit, und so weiter...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 2. Aug 2008, 18:10
achso wusste ich nicht danke für die Aufklärung Annatar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 6. Aug 2008, 07:22
Kann mir jemand sagen:
-Wie die 9 Menschenkönige heißen, die zu den Nazgùl wurden.
-Wer die Elbenringe hatte? (ich weiß nur: Galadriel Elrond,Gandalf, der ihn von Cirdan bekommen hatte.)
-Wer die 7 Zwergenringe hatte (eigntlich nur 3 die anderen bekam Sauron ja wieder zurück oder)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 6. Aug 2008, 12:25
wie meinst du das mit den elbenringen? es gab doch nur drei, und die besitzer hast du ja aufgezählt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 6. Aug 2008, 13:36
ja aber hatte Gil Galad nicht auch den Ring, jedenfalls ist das so in der Mod, und ich will wissen wer überhaupt je so einen dieser Ringe anhatte
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 6. Aug 2008, 14:40
Galadriel hatte Nenya von Anfang an. Vilya und Naraya hatte glaub ich am Anfang beide Gil Galad, weil Celebrimbor gestorben ist (für den wohl auch einer war). Nach dem Ende Gil Galads bekam Elrond Vilya und Círdan Naraya. Als Círdan von Gil Galad Naraya erhallten hat, hat dieser ihm Vorausgesagt, dass er ihn dem 2. Pilger gibt der aus Westen kommt und das war dann Gandalf.
Warum Thranduil nie einen Elbenring bekommen hat, weiß ich nicht.

Ich hoffe es stimmt so halbwegs alles.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 6. Aug 2008, 15:30
ich dachte immer, cirdan hatte gandalf den ring eher spontan gegeben, weil er erkannte, dass dieser der stärkste der istari aus dem westen sei.!?

ich denke thranduil war nicht wirklich mächtig genug, um einen der großen ringe der elben zu besitzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Aug 2008, 09:02
achso danke

vil lag es auch dran dass sie zuwenig ringe hatten :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Aug 2008, 10:56
ja aber hatte Gil Galad nicht auch den Ring, jedenfalls ist das so in der Mod, und ich will wissen wer überhaupt je so einen dieser Ringe anhatte

Narya => Cirdan s. Gilgalad;=> Gandalf: bei Gandalfs Ankunft gab er diesem den Ring weil Cirdan erkannte dass Gandalf etwas bewirken wird, dazu aber den Ring des Feuers braucht, um Hoffnung in Mittelerde zu "entzünden"
Nenya=> Galadriel, aufgrund Celebrimbors Liebe zu dieser
Vilya  => Gilgalad, weil Celebrimbor kurz davor Saurons List erkannt hatte. Cirdan und Gilgalad hatten stets gegen diesen gesprochen und somit erkannte Celebrimbor, dass diese mächtigen Ringe wohl bei diesen beiden am sichersten aufgehoben waren.
Zudem war Gilgalad auch Hoher König der Noldor und somit sein Oberhaupt.
=> Elrond: Elrond war Gilgalads Herold im Krieg gegen Sauron. Nach dessen Tod ging der Ring an den Ranghöchsten, und dass wird wohl Elrond gewesen sein
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Aug 2008, 11:45
aha danke, für alle antworten.
Wer hat die Ringe geschmiedet?, ich weiß nur dass Sauron den Elebn(ziemlich ungenau) gezeigt hat wie man das macht.

Wer bekam die Zwergen ringe(namen :) )
Wer bekam die Menschen ringe(namen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Aug 2008, 11:54
Celebrimbor unter der Anleitung Saurons (Annatars) hat die 7 der Zwerge und die 9 der Menschen geschmiedet.

Die der Menschen gingen an nicht namentlich erwähnte Könige der Menschen, wahrscheinlich im Osten und Süden.
Von den Zwergen ist nur bekannt dass einer an Durin ging
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Aug 2008, 13:00
hatte nicht Balin auch einen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 7. Aug 2008, 14:46
Balin hatte vielleicht einen gefunden, aber er hat als die Ringe geschmiedet wurden noch nicht einmal gelebt oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 7. Aug 2008, 15:16
Es gab Gerüchte, dass er in Moria einen Zwergenring gefunden hat, aber meines Wissens waren das nur Gerüchte, mehr nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Aug 2008, 16:57
hatte nicht Balin auch einen?

Nein,  er hatte NIE einen.

Aber der Ring von Durins Volk war mitunter auch ein Grund für Balin nach Moria zu gehen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 7. Aug 2008, 17:45
naja, aufgrund der tatsache, dass tolkien über den verbleib der zwergenringe nicht viel geschrieben hat, bleibt die sache wohl offen.
deshalb kann man auch nicht einfach sagen:
Nein,  er hatte NIE einen.
wohl eher: er hatte vielleicht nie einen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Aug 2008, 17:54
naja, aufgrund der tatsache, dass tolkien über den verbleib der zwergenringe nicht viel geschrieben hat, bleibt die sache wohl offen.
deshalb kann man auch nicht einfach sagen: wohl eher: er hatte vielleicht nie einen^^

Öhm, doch, kann man xD

Da ein derartiges Ereignis sicherlich in der Chronik erwähnt worden wäre einerseits und andererseits erwähnt wird, dass Sauron einen Teil der Ringe hat und die anderen (verbliebenden) von den Drachen eingeschmolzen wurden.
Also erzähl mir hier keine Geschichten
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 7. Aug 2008, 17:56
Vielleicht hatte er ja einen der Zwergenringe in Moria gefunden, es wird oft erwähnt, dass er unter anderem deswegen dorthin ist und es unbekannt ist, ob er den Ring gefunden hat. Das ganze ist ähnlich, wie bei Ungoliath, bei der es auch heißt:
Es gab Gerüchte, dass sie sich in ihrem unstillbaren Hunger selbst verschlungen habe.

Aber eben nur Gerüchte.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Aug 2008, 18:09
Öhm, doch, kann man xD
]
Da ein derartiges Ereignis sicherlich in der Chronik erwähnt worden wäre [/beinerseits und andererseits erwähnt wird, dass Sauron einen Teil der Ringe hat und die anderen (verbliebenden) von den Drachen eingeschmolzen wurden.
Also erzähl mir hier keine Geschichten

Schau mal was ich geschrieben hab.
Ich denke nicht dass Balin so etwas seiner Chronik vorenthalten hätte ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 7. Aug 2008, 18:18
Ich habe es gelesen, aber gibt es überhaupt seine Chronik irgendwo vollständig zu lesen?;)
Nein, gibt es nicht. Es gibt nur die paar zitate, außerdem wurde die Chronik größtenteils zerstört...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Aug 2008, 19:15
ok ok meine Frage bezüglich den Zwergen wurde beantwortet.


zu den Menschenringen: Gondorkönige haben keinen der 9 bekommen oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 7. Aug 2008, 22:01
das weiß ich nicht. nach dem was ich alles gelesen und gehört habe, wäre es theoretisch möglich, bleibt aber ungewiss.
eigentlich sind die besitzer (die namen) der zwergen- und der menschenringe ziemlich ungewiss.

 nur dei drei und der eine, da weiß man bescheid^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 8. Aug 2008, 15:16
Ich denke nicht, dass ein König Gondors einen Ring bekommen hat, denn die Linie der Köige Gondors ist ja genau überliefert und auch was diese Köige gemacht haben usw.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 8. Aug 2008, 15:22
Zudem halte ich es für unwahrscheinlich dass Sauron dem Volk seiner größten Feinde einen Ring gibt, auch wenn er den Plan hatte die Träger der RInge zu korrumpieren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Aug 2008, 16:55
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, das auch ein Fürst von Numenor darunter war, aber Gondor gab es gar nicht als Sauron die 9 an Menschen gegeben hat ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 8. Aug 2008, 17:57
ok nächste Frage  :)

Wer ist der Hexenkönig, ist über den mehr überliefert als pber die anderen Nazgùl?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 8. Aug 2008, 18:09
Nein, leider nicht Fingon. MAn erfährt nicht wer er ist, wo er her kommt.
Es ist nur bekannt, dass er wie die anderen NAzgul im Jahr 2251 des 2.ZEitalters erstmals   in Erscheinung tritt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 8. Aug 2008, 18:16
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, das auch ein Fürst von Numenor darunter war, aber Gondor gab es gar nicht als Sauron die 9 an Menschen gegeben hat ;)

Vergiss nicht dass die Fürsten von Umbar auch Numenorer waren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 8. Aug 2008, 18:18
Dark Lord hat da recht, aber es waren 3 schwarze Numenorer und mehr weiß man dazu nicht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 8. Aug 2008, 18:22
ok nächste Frage  :)

Wer ist der Hexenkönig, ist über den mehr überliefert als pber die anderen Nazgùl?

Der einzige Nazgûl, über den wenigstens ein wenig überliefert ist, ist Khamûl. Sein Name und seine Abstammung (er war Ostling) sind bekannt. Natürlich darf man annehmen, dass er ein König, vielleicht auch nur ein großer Stammesführer, der Sauron treu gedient hat, war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 8. Aug 2008, 18:25
achso ok.

Dann noch ne Frage  ;)

Welche Schlacht hat in den Totensümpfen gewüstet dass die dazu geworden sind?
Die Schlacht in der Isildur Sauron den ing abgeschnitten hat?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 8. Aug 2008, 18:41
Ja die schlcht istes (der film macht da nen Fehler und gibt als Ort den Fuß des SChicksalsberges an.) , und die vielen toten kommen daher, dass die LA ihre toten dort in hügelgräbern begraben hat. Und das land im gebiet dagorlad ist mit der Zeit noch mehr versumpft, als es zu zeiten der Schlcht war, darum liegen die meisten leichen auch in den Tümpeln.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Aug 2008, 19:34
Falsch ;). Die Schlacht wurde in der Ebene von Dagorlad ausgetragen, und die Toten wurden in den Totensümpfen begraben. Der Film macht wenn dann nur einen sehr kleinen Fehler, da nach der Schlacht Barad-dur belagert wurde und Sauron dort auch (vor dem Schicksalsberg) der Ring vom Finger geschnitten ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 8. Aug 2008, 19:41
Feanor, du hast recht, so lern ich auch noch dazu :D
Jetz hab Ich mal ne Frage Gehörte Ungolianth zu den MAiar oder wenn nicht, was war sie dann(außer größte Riesenspinne)?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Aug 2008, 20:41
Das ist nicht ganz klar, im Sillmarillion steht nichts über ihre Art, nur dass sie eben eine Riesenspinne ist. Ich glaube aber nicht, dass sie eine Maiar war, denn dann wäre sie niemals gegen Orome und Tulkas angekommen. Auf Ardapedia steht auch nur, dass Riesenspinnen "dämonische" Wesen sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 8. Aug 2008, 20:43
Ich denke bei ihr ist das gleiche, wie bei Bombadil.
"Sie ist."
Darauf muss mans ich beschränken.^^
Sie war auf jedenfall kein Vala und für Maia war sie zu stark, sie war dem mächtigsten Vala ebenbürtig.
Ich denke sie ist wirklich genauso wie Bombadil. Sie existiert einfach (oder evtl. auch nicht mehr^^), hat aber keinen wirklichen Ursprung.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Aug 2008, 06:54
Ist der Balrog von Moria stärker als Sauron(mit Ring)?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 9. Aug 2008, 07:24
Ich denke schon das Sauron stärker war/ist als der Balrog, da schon Gandalf der Graue ihn besiegen konnte, und Sauron mächtiger war, als Gandalf.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Aug 2008, 09:12
naja, aber Gandalf hatte ja auch etwas Glück, die sind ja erst beide in die gestürzt, vil hat sich der Balrog da ja verletzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 9. Aug 2008, 09:45
kann schon sein, aber Gandalf hat die ganze Hitze abgekriegt, und ist vorher viel gerannt und gelaufen. und im Buch sagt er ja auch, dass er schon müde ist. Also ein ausgleich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 9. Aug 2008, 11:19
Außerdem war der Balrog im ersten ZA ein Diener Morgoths, und der mächtigste Diener von Morgoth war Gorthaur (Sauron). Deshalb war der Balrog definitiv nicht mächtiger als Sauron (auch wenn er cooler aussah xD).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Aug 2008, 12:12
dito Feanor.
Die Balrogs(glaube ich, bin mir aber nicht sicher) und Sauron sind Maia von Morgoth.
Aber Sauron war der Ranghöchste unter  Morgoth. Ich denke die Balrogs hätten es vielleicht mit ihm aufnehmen können, wenn mehrere zusammen kämpften, aber alleine hätte Sauron wahrscheilnich gewonnen.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 9. Aug 2008, 15:26
dito Feanor.
Die Balrogs(glaube ich, bin mir aber nicht sicher) und Sauron sind Maia von Morgoth.
Aber Sauron war der Ranghöchste unter  Morgoth. Ich denke die Balrogs hätten es vielleicht mit ihm aufnehmen können, wenn mehrere zusammen kämpften, aber alleine hätte Sauron wahrscheilnich gewonnen.^^

Nicht Maia von Morgoth, sondern Maia die er korrumpieren konnte ;)

Wobei ich
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 9. Aug 2008, 15:40
Wobei du was??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 9. Aug 2008, 17:40
doch, man kann eigentlich schon sagen: maiar von morgoth, denn maia dienten den valar. und morgoth war ein valar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 9. Aug 2008, 18:15
Ich würde sagen, dass man das nicht sagen kann, da die Maiar ursprünglich alle den Valar gedient haben. Außerdem war Morgoth nur bis zu einem bestimmtem Zeitpunkt ein Valar ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 9. Aug 2008, 19:39
so jetzt hab ich stolze 23 seiten laut meinem kleinen bruder vorgelesen:  :D :D [uglybunti]

1.Zu Tom Bombadil:

Ich glaube er ist das "gute in Person" bzw. Ilúvatar selbst...
Desweiteren glaube ich das der Ring das Böse in den Menschen/Zwergen/Elben etc. weckt und dadurch die kontrole über den Träger bekommt...
 
Da Tom wie gesagt das "gute in Person" ist kann der Ring meiner Meinung nach keine kontrolle über ihn bekommen...

2. Meine Meinung zu den mächtigsten Wesen Mittelerdes im D.Z.:


1.Tom Bombadil
2.Galadriel und Glorfindel
3.Gandalf d.W.
4.Saruman
5.Gandalf d.G.
6.Radagst
7.Pallando und Alatar
8.Hexenkönig
9.Sauron ohne Ring
10.Elrond


3. Die Ringe der Macht

-Die 7 Zwergen Ringe: Die höchsten der jeweils 7 Zwergenstämme
-Die 3 Elben Ringe: -> Vilya: Erst Gil-Galad dann Elrond
                             -> Nenya: Galadriel
                             -> Narya: Erst Círdan dann Gandalf

4. Meine Frage:  :D :D
-Weis jemand genaueres über die länder im Osten und Süden ???
-Wer hat eigendlich die Hobbits erschaffen ???
-Gab es Saléme oder Suladan die jeweils aus dem Süden stammen sollen wirklich  :P ???



Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Aug 2008, 08:28
1) Also über die Lönder im Osten ist sehr wenig überliefrt, man weiß nur dass dort Menschen mit schwarzer Hautfarbe leben und dass es dort sehr heiß ist und im 4 Zeitalter schloßen die Ostlinge oder Haradrims mit Gondor frieden.
2) Ich glaue das ist nicht bekannt, also denk ich mal Illuvatar. Man weiß nur dass die Hobbits etwas elbisch waren.
3) Die gibt es nur im Tabletop nicht in der Geschichte selbst.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Aug 2008, 10:20
Zu den Hobbits:
Klein, behaart und spitze Ohren... Klingt nach einem genetischen Fehlversuch einer Kreuzung der Elben und Zwerge :D
Zu den mächtigsten Wesen:
Zu den beiden blauen Zauberern kann man eigentlich nichts sagen (soweit ich weiß), da man nichts über sie weiß... vielleicht waren sie auch noch mächtiger als Gandalf?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Aug 2008, 13:29
Wenn sie mächtiger als Gandalf waren, warum sind sie dann ohne jegliche Informationen zu hinterlassen in der Geschichte verschwunden. ;)

Es steht fest, dass Gandalf der einzige Istar war, der seinen Auftrag erfolgreich beendete.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 10. Aug 2008, 15:54
das muss ja nicht gleich heißen, dass er auch der mächtigste war.
was man vieleicht eher sagen könnte, ist dass er die größte willensstärke hatte.
über die blauen zauberer ist nicht viel bekannt, also kann man auch nicht wirklich feststellen, ob sie eher mächtig oder nicht waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 10. Aug 2008, 16:14
Da die blauen Zauberer zu den Istari gehörten und Saruman ursprünglich der mächtigste der Istari war und Gandalf am Ende des dritten ZAs mächtiger als Saruman war, waren sie folglich nicht mächtiger als Gandalf.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Aug 2008, 16:56
Hmm.... Ok, Gandalf der Weiße war sicher der mächtigste und danach war Saruman der Bunte...
Aber vielleicht waren sie wirklich sehr mächtig, deutlich mächtiger als Radagast, aber haben ihre Aufgabe nicht so ernst genommen und wollten lieber den Osten erforschen? Abenteuerlust?^^
Vielleicht waren sie auch mächtiger als Gandalf der Graue...;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 10. Aug 2008, 22:59
BITTE, legen wir diesen Streit endlich bei. Man wird nie sagen können, wer "mächtiger" ist, weil es so viele Stärken und Schwächen der einzelnen Personen gibt.

Als Beispiel nehme ich hier mal das allseits bekannte Spiel "Super Mario":
Von der puren Körperkraft gesehen ist Bowser stärker als Mario, doch Mario besiegt ihn immer mit einem Trick, weil er schlauer und schneller ist.
Wer ist dann mächtiger?

Jetzt b2t:
4. Meine Frage:  :D :D
-Weis jemand genaueres über die länder im Osten und Süden ???
-Wer hat eigendlich die Hobbits erschaffen ???
-Gab es Saléme oder Suladan die jeweils aus dem Süden stammen sollen wirklich  :P ???

1.) Es heißt, die Menschen seien sehr weit im Süden erwacht, an einem großen See. Dieser müsste entweder in Harad oder noch weit dahinter liegen. Auch hinter Mordor befindet sich mindestens Khand, das Reich der Wagenfahrer. Über Genaueres müsste ich nochmal nachlesen.

2.) Ich kann nur Gnomi zitieren: Wahrscheinlich waren sie eine Kombination aus Elben und Zwergen. Vielleicht sind sie auch von Eru geschaffen worden. Ich habe da eine eigene Theorie, falls ihr sie hören wollt^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 11. Aug 2008, 00:53
Ja ich will sie hören !!! :D :D

jetzt bin ich aber gespannt ...  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 11. Aug 2008, 09:44
Aaalso...

Ursprünglich bedeckte der Fangorn-Wald den gesamten Westen Mittelerdes, vom alten Wald bis zum Anduin. Von den Menschen wurde er jedoch stark abgeholzt.

Ich glaube, zu Beginn des dritten Zeitalters sandte Yavanna einen Maia, den nur die Natur beschäftigte, nach Mittelerde. Dies war Tom Bombadil. Er hat zuerst einmal die Hobbits als Kreuzung aus Elb und Zwerg erschaffen, weil er hoffte, sie würden die Liebe der Natur von den Elben behalten und ihm helfen. Die Hobbits wurden ihm aber ZU ähnlich (große Füße, lockerer Lebensstil, der Rest der Welt interessiert sie nicht), und er musste einsehen, dass sie nicht für seine Zwecke geeignet waren.
Auf jeden Fall entschied sich Tom Bombadil nach dem Krieg im Norden gegen Angmar dazu, den alten Wald zu beschützen, den Fangorn-Wald hatte ja Baumbart. Im Alten Wald lebten noch Huorns, außerdem war er so dann in der Nähe der Hobbits, und konnte auch die Grabunholde von den Hügelgräberhöhen in Zaum halten.

Warum Tom Bombadil nicht gleich Elben genommen hat? Weil er kleine Wesen haben wollte, die nicht so auffallen.

Wo Tom Bombadil vorher gelebt hat? Im Fangorn-Wald. Dort hat er die Hobbits erschaffen, und sie dann nach Norden geschickt. Sie überquerten das Nebelgebirge und ließen sich im Auenland nieder.

Wie gesagt, das ist nur meine eigene Interpretation...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 11. Aug 2008, 11:05
dies ist gut möglich, aber du meinst zu beginn des ersten zeitalter, weil tom ja schon immer da war  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 11. Aug 2008, 11:11
die theorie gefällt mir  ;)

aber warum hat yavanna dan noch einen maiar geschickt um die natur zu schützen ...also radagast ... oder hat der des ohne jeglichen einfluss freiwillig gemacht ???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 11. Aug 2008, 11:14
die istari wurden ja geschick, um die freien völker mittelerdes im kampf gegen sauron zu unterstützen. radagast ist davon etwas abgekommen und hat sich "von der natur blenden lassen". saruman hat sich "von der macht blenden lassen".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Aug 2008, 11:29
Hmm....
Ich denke nicht, dass der da wirklich was "gezüchtet" hat.^^
Was natürlich auch möglich ist, dass die Hobbits mit den Waldmenschen aus dem Druadanwald verwandt sind und sich eben anders weiterentwickelt hatten,während die Druadan eher blieben wie sie sind (ähnlich wie Affe->Mensch), dann wäre aber wieder die Fage woher kommen die Druadan?
Und wenn man dann weiter denkt:
Wer hat die Pferde erschaffen? :P
Wer hat die Maeras erschaffen?
Wer hat die Adler erschaffen?

Ich denke man kann überall sehr viel reininterpretieren ( das mit Elben+Zwerg war eigentlich ein Scherz meiner Seite...manchmal denke ich etas versaut :P ), aber ich denke, dass sich Tolkien da nicht so viel gedanken gemacht hat welcher Vala/Maia oder Eru jetzt welches Lebewesen erschaffen hat.

Ich denke auch nicht, dass Bombadil ein Maia ist... ich hatte irgendwie immer das Gefühl, dass selbst Gandalf zu ihm aufschaut, dass sie sich zwar gut verstehen, aber, dass Bombadil immer noch mächtiger war und somit irgendwie mehr als ein Maia war.


Zitat
Auf jeden Fall entschied sich Tom Bombadil nach dem Krieg im Norden gegen Angmar dazu, den alten Wald zu beschützen
Naja, Bombadil beschützt nicht wirklich etwas ;)
Das sonstige klingt interessant und ist genauso wahrscheinlich, wie meine Möglichkeit, aber Bombadil beschützt nicht wirklich etwas, er wohnt eifnach dort und lebt vor sich hin. Wenn die Orks kommen, würde Bombadil sie wahrscheinlich nur verjagen, wenn sie seine Lieblingsplätze anrühren würden. Darum würde ich ihn nicht wirklich als "Beschützer" bezeichnen, sondern eher als "Bewohner" des alten Waldes, der zugleich eine gewisse Macht über die Lebewesen in dem Wald besitzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 11. Aug 2008, 13:00
ich bin ganz gnomis meinung    ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 11. Aug 2008, 13:13
schleimer :D :D

also wenn mich nicht alles täuscht dächte ich das manwe die adler erschaffen hat ...

kann mich auch täuschen und ich will auch nix falsches sagen ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Aug 2008, 13:18
Bei den Adlern kann das gut sein, da war ich mir nicht ganz sicher... aber all die adneren Tiere... steht über die was im Silmarillion?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 11. Aug 2008, 13:21
gute frage ...
dächte jetzt net ...

uch hörs mir aber nochma an ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 11. Aug 2008, 13:59
Die meisten wilden Tiere hat glaub ich Yavanna erschaffen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 11. Aug 2008, 14:12
Yavanna hat sie Adler nicht erschafen, sie wurden auf ihre Bitte um Wächter für eine ihrer SChöpfungen an Eru, von Ihm erschaffen, genauso wie die Ents.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lólindir Pallanén am 11. Aug 2008, 14:28
Ich hab noch mal zu den Zwergenringen was nachgeschlagen: 4 sind von Drachen verschluckt worden, 3 besitzt Sauron. Einer war der Ring für Durins Stamm/Clan. Dieser war der mächtigste und von den Elben an die Zwerge überreicht. Dieser Ring, getragen von Thror, ging in den Besitz Thrains II und dann in den Verliesen von Dol Guldur zu Sauron.

Zu den Tieren: Die ersten Adler, darunter Thorondor, waren Maiar....vermutlich sind die Riesenadler des 3 ZA zur Hälfte Maiar (stammen von Thorondor & Co ab)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 11. Aug 2008, 14:51
Ich dachte die Adler wären "Geister Manwes". Ich hab die nicht wirklich zu den wilden Tieren dazugezählt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 14. Aug 2008, 00:40
Wegen der Bombadil Diskussion (die afaik in diesen Thread war^^)

Ich hab beim Lesen der englischen Ausgabe (ich kanns falls nötig übersetzen) noch ein interessantes Zitat gefunden, glaube nicht dass das schon genannt wurde:


Zitat
And it seemed to him [Frodo] that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise."
(The Return of the King, Book 6, Chapter IX: The Grey Havens).


Wenn Frodo in Bombadils Haus also von den Landen der Valar träumt, dürfte das ziemlich sicher sagen dass Bombadil in diesen Gefielden war.
Wenn er nun wieder in Arda ist, kann man sagen dass er mindestens ein Valar, wenn nicht sogar Ilúvatars Personifizierung ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 14. Aug 2008, 09:45
stimmt gutes zitat. doch ich tendiere eher zu iluvatar. die vorstellung gefällt mir einfach besser. außerdem sind anzahl und namen der valar ja bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 22. Aug 2008, 12:33
also ich hab letztens mal wieder den 1. teil der hdr filmtriologie angesehen und in lorien sagte gimli irgendetwas in einer sprache die ich nicht verstehe (ok ivh verstehe viele sprachen net :D :D)

falls das hilft: er sagt es ohne helm^^

nachdem er das gesagt hatte schubste ihn aragorn weg und sagte "DAS,war nicht höflich!!!"

ich hoffe ihr könnt mir helfen...



ach ja es war die special edition ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 22. Aug 2008, 13:40
er sagt:
Ishkhaqwi ai durugnul!

das heißt so viel wie:
Ich spuck auf dein Grab!

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 22. Aug 2008, 16:45
danke

darf ich frage woher du dass weist ??? hätte es nämlich auch gerne gewusst^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 22. Aug 2008, 16:47
Hier könnte er das zum Beispiel her haben:

http://www.elvish.org/gwaith/movie_fotr.htm#presta


Ist eine ganz interessante Seite, auch die weiteren Zitate.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 22. Aug 2008, 17:01
ich habs eigentlich hier gefunden :)

http://www.tk421.net/lotr/film/
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Illuve am 24. Aug 2008, 12:33
sers Fingon es geilschte bildl hon dert i do gschikt

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 24. Aug 2008, 12:38
Bitte die deutsche Sprache nutzen  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Illuve am 24. Aug 2008, 15:24
das ist deutsches dialekt und ich hab geschriebn dass ich ihm immer noch das coolste bild geschickt hab....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 24. Aug 2008, 17:05
1) Hier im Forum soll man Deutsch schreiben.
2) Rechtsoben bei deinem  Post kannst du Editieren falls du noch etwas sagen willst.
also keine doppelposts, bitte.
3) Cooler Avatar
4) http://forum.modding-union.com/index.php/topic,383.0.html
Hier wurde deine Frage schon beantwortet, wieter Frgaen zu diesem Thema bitte dort hinein

---close off topic----
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Aug 2008, 21:12
Ich habde den Doppelpost mal entfernt.
Was das deutsch angeht:
Es geht eifnach um die Verständlichkeit.
Darumschreiben wir hier Hochdeutsch ohne einen Dialekt, weil man sonst nur die HÄlfte versteht und zudem das ganze viel schwerer zu lesen ist.

@ Fingon:
"close off topic" stimmt nicht ganz :P Der Begriff ist "Offtopic" ;) ^^ *klugschß* :P
Aber natürlich hast du Recht mit dem close offtopic^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: sun am 26. Aug 2008, 03:38
Wisst ihr genau die Vorgeschichte von Herr der Ringe, nicht vom Hobit.
Also was in den 60 Jahren passierte, speziell Aragorn und die Elben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 26. Aug 2008, 15:31
Was in den 60 Jahren passierte, die zwischen dem Hobbit und HdR liegen?
Also, ich glaub wirklich viel ist da nicht passiert, außer das Sauron sich siene Armee wieder aufgebaut hat (was er auch in der votherigen Zeit getan hat) ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 26. Aug 2008, 17:24
Gandalf hat den Nekromanten aus Düsterwals vertrieben und dabei erfahren, dasss sich Sauron einen der Zwrgenringe angeeingnet hat.

glaub ich binn mir nicht ganz sicher.

Gandalf hat immer wieder das Aueland beschattet um nach Bilbo zu sehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: sun am 26. Aug 2008, 20:46
Interessant, Danke für Antworten.
Bin gespannt, wie sie das filmisch umsetzen. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lólindir Pallanén am 26. Aug 2008, 20:52
Ach ja und Aragorn hat als Thorongil unter Thengel und Ecthelion gekämpft, sowie die FLotte der Korsaren vernichtet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 26. Aug 2008, 22:13
Gandalf hat während dem Buch der Hobbit zusammen mit dem weißen Rat Sauron verjagt ;)
Danach...War keine besondere Schlacht soweit ich weiß^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 27. Aug 2008, 19:58
Kann mir mal jemand etwas erklären?
Also der Glorfindel in Bruchtal ist ja der gleiche wie bei Gondolin oder???
Das heißt Elben werden immer wieder geboren kann mir das jemand genauer erklären?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Aug 2008, 20:07
Glorfindel ist ein Einzelfall. ;)

So wie Gandalf ungefähr. Er wurde für sein Selbstloses Opfer belohnt, indem die Valar ihn zurückschickten. Nur seine Erinnerungen wurden ihm glaube ich nicht gegeben.

Soweit ich weiß, werden in Mittelerde bei unter den Elben Namen immer nur ein Mal verwendet. Wiedergeborene sind in der Regel also eher selten. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 27. Aug 2008, 20:09
achso, also Einzefall?
Die anderen sind Muasetod und kommen nie wieder zurück?
Kommen die auch nicht nach Valinor, einfach muasetod??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Aug 2008, 20:12
Naja, gestorbene Elben kommen in Mandos Hallen. Und wenn mich nicht alles täuscht müssten die irgendwo in der Nähe von Valinor stehen, auch wenn ich da kein Experte bin.  :D

Wenn ein Elb stirbt, findet seine Seele den Weg über das Meer in den Westen, oder war's anders?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 27. Aug 2008, 20:17
aha, und bei den Menschen ist das auch so oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 27. Aug 2008, 21:20
Ich glaub bei den Menschen ist das nicht so, zumindest meine ich mich erinnern zu können, das im SIlmarillion, stand das "die Elben nicht wissen wo die Menschen nach dem Tot hingehen" (oder so ähnlich). Ich guck mal auf Ardapedia, vielleicht steht da ja was ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 27. Aug 2008, 22:52
Die Menschen sterben und sind auf ewig weg.
Die Elben kommen wie gesagt in Mandos Hallen, wo sie auf ihre Rückkehr warten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ringmaster am 27. Aug 2008, 23:46
Nun ich habe mal eine Frage.
Was für ein Wesen ist Saurons Mund, was für eine Geschichte hat er?
Ich glaube, bin mir aber nicht sicher hier irgendwo stand mal das er ein Numenor ist, aber ich möchte mehr über den Typen wissen.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 27. Aug 2008, 23:48
Ja, er ist ein schwarzer Numenor, der von Sauron korrumpiert wurde. Für Details siehe unter anderem hier (http://tolkiengateway.net/wiki/Mouth_of_sauron) ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ringmaster am 27. Aug 2008, 23:50
Aso, danke für die schnelle hilfe. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Aug 2008, 14:44
Wieso hassen sich Elben und Zwerge gegenseitig?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Aug 2008, 15:25
Das hängt mit dem Silmarillion zusammen. Soweit ich weiß, mochten sie sich sowieso nie besonders (mit ein paar Ausnahmen). EIner der Gründe wäre: Im 1 ZA hat König Thingol den Befehl gegeben, das Nauglamir (eine Art Halskette) und den Silmaril, den Beren Morgoth gestohlen hat, zusammen zuschmieden. Nach der Arbeit wollten die Zwerge das NAuglamir mit dem eingeschmiedeten Silmaril unbedingt behalten. Sie erschlugen Thingol, und flohen. Aber die ELben von Menegroth verfolgten sie und töteten fast alle. Einige entkamen und starteten als Rache mit Zwergen aus Nargotrond einen Angriff auf Menegroth...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Aug 2008, 15:54
Und als Sauron Bruchtal angegriffen hatte, verschlossen die Zwerge die Tore von Moria und kamen den Elben weder zur Hilfe, noch ließen sie sie bei ihnen Schutz suchen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 28. Aug 2008, 16:39
wow, ich wusste gar nicht dasss die Zwerge so fies sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 28. Aug 2008, 17:28
@Ada waren die Zwerge nicht mit den Elben von Eregion befreundet?
Auf Ardapedia steht sie hätten den Elben militärisch geholfen und als Eregion verwüstet war sind einige Elben auch durch die Stollen Khazad- Dums nach Lorien geflohen.
Anschließend verschlossen die Zwerge ihre Tore !vor Sauron! .
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Aug 2008, 17:59
Kann sein dass es auch anders war. Hab das jetzt nicht nachgeschlagen, sondern aus dem Kopf heraus wiedergegeben.

Wenn ich mich recht erinnere, ist Moria so zu seinem Namen gekommen, weil die Elben Khazad Dûm so quasi als "dunklen Stollen" verfluchten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 28. Aug 2008, 18:01
Belassen wirs dabei das weder Zwerge noch Elben immer besonders nett zueinander waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 28. Aug 2008, 18:02
Und als Sauron Bruchtal angegriffen hatte, verschlossen die Zwerge die Tore von Moria und kamen den Elben weder zur Hilfe, noch ließen sie sie bei ihnen Schutz suchen.

Stimmt nicht ;)

Durch Moria kamen den Elben nach dem Fall von Eregion die Zwerge von Khazad-dum und Waldelben aus Lorien mit Galadriel / Celeborn zu Hilfe.

Durch diesen Angriff von hinten gewann Elrond die Zeit, die Überlebenden zu sammeln und nach Norden zu entkommen, wo er Bruchtal gründete:P


Und der Name "Moria", also schwarze Kluft stammt aus der Zeit nach dem Fall von Khazad-dûm, nach dem Auftauchen des Balrogs!


Sauron wandte sich erst danach gegen die Verbündeten, welche er bis Moria zurück drängen konnte-

Erst dann schlossen die Zwerge die Tore ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Aug 2008, 18:19
Aye, vergesst was ich gesagt habe. ^^

Keine Ahnung, wie genau ich darauf gekommen bin. Hab aber nen ähnlichen Ansatz auf Tolkien Gateway gefunden:

Zitat
The friendship of Khazad-dûm and Eregion came to a sudden end, though, in II 1697, when Sauron overran the country of the Elves, and the doors of Khazad-dûm were sealed against his forces.

Kann sein, dass ich das falsch datiert habe. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 28. Aug 2008, 20:33
Nun die Frage sollte wohl heißen wer ist Tom Bombadil aber weder die nach dem was noch nach dem wer er ist kann man eindeutig beantworten aber falls du dir die Meinungen einiger User anschauen möchtest schau mal ein paar Seiten weiter vorne in diesem Thread.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 28. Aug 2008, 22:34
Öhm, sorry, aber das hat doch iwie nichts mit dem zu tun, was Ada gesagt hat, oder?
Außerdem wurde die Frage mit Tom Bombadil schon n paar Seiten vorher ausdiskutiert ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 29. Aug 2008, 15:56
@ Ja aber da stand vorher noch ein Post von Illuve auf den hab ich geantwortet aber der wurde scheinbar gelöscht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 29. Aug 2008, 16:25
Achso, na dann sry, als ich geantwortet hab war der wohl schon weg ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 29. Aug 2008, 17:34
Könnt ihr mir sgaen wie die Zeitalter eingeteilt werden, also wann beginnen sie(mit was) und wie enden sie( mit was?)
Ich weiß nur dass das 3 mit der zerstörung des Ringes endet und das 4 mit der Rückkehr des Königs beginnt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 29. Aug 2008, 17:52
Das 1 ZA endet mit der Zerstörung Angbands. Das 2 ZA endet mit der Schlacht auf der Schlacht des letzten Bündnisses.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 30. Aug 2008, 09:15
Das 1 ZA endet mit der Zerstörung Angbands. Das 2 ZA endet mit der Schlacht auf der Schlacht des letzten Bündnisses.

1.ZA Mittelerdes beginnt als Fingolfin nach Mittelerde kommt.
3.ZA endet mit dem Fall Saurons.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 30. Aug 2008, 10:58
ich glaube das 3. za beginnt, als die istari nach mittelerde kommen.
bin mir aber nicht wirklich sicher, kann auch falsch sein^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 30. Aug 2008, 12:44
I. ZA:

Anfang:Fingolfin betritt Mittelerde, der Mond geht auf

Ende: Krieg des Zorns, Niederlage von Morgoth

II. ZA:

Ende: Saurons Niederwerfung , Tod von Elendil und GilGalad, Isildur nimmt den Einen Ring an sich

III. ZA:

Ende: Ringkrieg , Niederlage Sauron

IV. ZA:

Anfang: Elrond verlässt Mittelerde
Anfang:
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 30. Aug 2008, 12:46
Wann endete das 4 Zeitalter?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 30. Aug 2008, 12:55
Da Tolkien da nicht wirklich was drüber geschrieben hat, darfst du da deiner Fantasie freien Lauf lassen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 30. Aug 2008, 14:34
ok dann nehm ich das auftreten der ersten Jedis   :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 30. Aug 2008, 14:48
Eine kleine Korrektur habe ich das erste Zeitalter der Sonne begann mit Fingolfins Landung in Mittelerde das Zeitalter der Bäume schon früher
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ringmaster am 1. Sep 2008, 18:24
Kann der Hexenkönig wirklich nur von Frauen getötet werden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 1. Sep 2008, 18:28
Er kann von keines Mannes Hand sterben ;)
Das ist eine Prophezeiung. Ich weiß nicht, ob Trolle als männliche Wesen gelten, also ob die da mit einbezogen sind? xD
Oder Balrogs? :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 1. Sep 2008, 18:53
Oder Kinder? :D

Im RPG wird er ja ein zweites Mal getötet, von nem Elben und nem Kind/Jugendlichen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 1. Sep 2008, 18:57
Er kann von keines Mannes Hand sterben

Dieser Spruch ist in englishc viel spannender da es da men heißt und dass sowohl Mensch als auch Mann heißen kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 1. Sep 2008, 20:01
Da er allerdings durch Eowin gestorben ist und die ein Mensch ist sollte es wohl eher Mann heißen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 1. Sep 2008, 20:39
ich glaube das ist einfach ein kleiner "gag" ... jeder denkt am anfang: kein Mann (kein krieger) kann ihn töten... dann tötet ihn aber eowyn (eine frau) ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 1. Sep 2008, 20:40
Zitat
Da er allerdings durch Eowin gestorben ist und die ein Mensch ist sollte es wohl eher Mann heißen
Fingon meinte, dass der Leser Anfangs denkt: "Kein mensch kann ihn töten", aber erst nachdem Eowyn ihn getötet hat merkt: "Hoppla... das ist ja zweideutig" ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 2. Sep 2008, 07:45
Ich meinte eigentlich, dass es diese zweideutigkeit im deutschen nicht gibt.
Kein sterblicher MANN kann ihn besiegen.
Also wer da nicht denkt dass ihn eine Frau tötet, dann weuß ich auch nicht.
Und dann weiß man auch dasss es Eowin ist, weil die ja mitreitet und sonst keine erwähnte Frau ist, außer Arwen und die ist nicht in der Nähe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Sep 2008, 08:09
Im deutschen denkt man aber auch nicht soforto, dass er getötet werden kannn. Man überliest es einfach, das ist nun Mal so :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 2. Sep 2008, 08:48
Ich hab mir gedacht, wirklich kein Mensch kann ihn töten, weil Frauen ja in HdR nicht so gleichberechtigt sind. Dass sich Eowyn ins Heer eingeschlichen hat ist im Film auch viel offensichtlicher als im Buch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ringmaster am 2. Sep 2008, 13:14
Aber der Totenkönig könnte den Hexenkönig locker töten, oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 2. Sep 2008, 13:17
Ist eigentlich bekannt, von wo der Hexenkönig stammt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 2. Sep 2008, 13:19
Der Hexenkönig war einer der 9 Menschen die den Ringen verfallen sind, welche Reiche sie regierten ist leider nicht bekannt, das hab ich schon mal gefragt :)


Aber der Totenkönig könnte den Hexenkönig locker töten, oder?

Ich glaube die könnten sich gegenseitig nicht töten, also weder der eine den anderen noch der andere den einen :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Sep 2008, 14:15
Der HK lebte meines Wissens in Angmar und war damals ()glaube ich) noch gar kein Nazgul. Erst mit dem Ring wurde er zum Nazgul.
Ein Geist (KdT) könnte nur die äußere Hülle des HK zerstören, aber ihn nicht töten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ravencrest am 2. Sep 2008, 14:24
wo wir grad bei Nazgul sind.

Ich frage mich schon länger wer Morgomir war . In meinem Lexikon steht nichts über ihn.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 2. Sep 2008, 14:26
Setzen, sechs, Gnomi :P

Angmar wurde überhaupt erst vom HK auf Saurons Auftrag hin erschaffen, und er war damals 100% bereits ein Ringgeist.

Wo genau er als Mensch herstammt ist nicht sicher, aber es wird angenommen, dass er einer von drei (unbenannten) Herrschern aus Numenor war, die durch die Ringe verführt wurden.

Morgomir ist eine Erfindung von EA, sie haben halt einfach beschlossen, einen der eigentlich namenlosen Nazgûl zu benennen ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Sep 2008, 15:17
Ok, dann bin ich schon Mal schlauer xD
Das mit Morgomir wurde schon öfters gesgt... er gehört zu den ganzen erfunden Namen, wie Drogoth, Gorkil, Rogash, etc. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 2. Sep 2008, 16:41
ich hab mal gehört dass so ca. alle Nazgûls entweder aus dem süden oder aus dem osten stammen ...

meine frage: war auf tolfalas eine festung ???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 2. Sep 2008, 18:09
meine frage: war auf tolfalas eine festung ???

Wo bitte ist Tolfalas? Ich kenne bloß Belfalas und Anfalas.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 2. Sep 2008, 18:12
wenn du auf ie karte guckst, das ist eine insel die ca. so groß is wie lorien ...

oder so:

anden ausläufen des anduin, darunter befindet sich tolfalas ...^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 4. Sep 2008, 20:24
Ich kenne Tolfalas nicht, kann da net helfen.

Wieder ne frage, könnte der Einfluss des Ringes eigentlich auch einen Drachen beeinflussen oder würde der in eine Höhle verrotten? Denn ich habe über Drachen leider nicht viel gefunden, was halt der Persönlichkeit Betreffe. (obwohl die vorstellung, wie Schwarze Reiter versuchen würden den Drachen den Ring zu entwenden ziemlich lustig wären)   
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 4. Sep 2008, 20:35
ICh glaube, ein/der Ring würde keinen Einfluss auf den Drachen nehmen. Außerdem würde ICh, wenn ich Sauron gewesen wäre, keinen Ring in die Hände eines Drachen gelangen lassen, da Drachenfeur das einzie ist, das Ringe der Macht außer dem Schicksalsberg vernichtet.

Übrigens, Tolfalas liegt an der Südost Küste Gondors.
Hier kommt eine Karte wo ich Tolfalas deutlich markiert habe. :)
(http://img3.imagebanana.com/img/bubenfbh/thumb/karte_thomas.jpg) (http://img3.imagebanana.com/view/bubenfbh/karte_thomas.jpg)


Edit von Elrond von Bruchtal: Danke Farodin, jetzt weiß ich wo es liegt. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 5. Sep 2008, 06:15
hmm, ich gliaube nur das Feuer der alten Drachen (zu Morhots Zeiten) könnte den Ring vernichten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Sep 2008, 07:28
Nein, auch Smaug hätte den Ring vernichten können.
Jeder Drache, das hat Gandalf bei der Ratsbesprechung gesagt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 5. Sep 2008, 08:50
Aber Smaug war zu dieser Zeit ja schon tot :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Sep 2008, 10:17
Genau, das hat Gandalf auch gesagt.
Smaug ist tot und Smaug war der letzte Drache in den westlichen Landen.
=> Sie mussten zum Schicksalsberg oder ganz weit in den Westen, weil da vielleicht noch irgendwo unter Umständen ein Drache zu finden sei, der ihnen zu 99% nicht helfen wird, sondern sie auffressen wird :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 5. Sep 2008, 10:25
Wäre doch ein lustiger HDR Film geworden. 2 Stunden laufen die Gefährten irgendwo in der Weltgeschichte rum und dann "Schups" sind sie im Magen eines Drachen xD ENDE :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Sep 2008, 11:30
Stimmt wohl nicht ganz Leute.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass Gandalf auch explizit erwähnte, dass dieser besondere Ring wohl auch einen Drachenfeuer widerstehen würde. ;)

Also doch nix mit in der nördlichen Einöde nach Drachen suchen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 5. Sep 2008, 17:20
Und hätten die Gefährten dann nicht ganz weit nach Osten und nicht nach Wesen gemusst?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 5. Sep 2008, 17:26
Stimmt wohl nicht ganz Leute.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass Gandalf auch explizit erwähnte, dass dieser besondere Ring wohl auch einen Drachenfeuer widerstehen würde. ;)

Also doch nix mit in der nördlichen Einöde nach Drachen suchen. ^^

Hat er  nicht gesagt nicht mal die Feuer Ancalogons des Schwarzen hätten dem Ring nichts anhaben können?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Illuve am 9. Sep 2008, 13:35
Ja ich kann mich auch noch daran erinnern dass Gandalf sagte dass der eine ring nicht durch drachenfeuer zerstört werden könnte....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Sep 2008, 13:45
na dann ist das mit den Drachen sowieso nichts :)
Außerdem hätten die denen sowieso nicht geholfen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Sep 2008, 14:03
@ Fingon:
Sicher? ;)
Woher willst du ds wissen? Drachen lassen sich vielleicht bestechen oder sonst irgendwas.^^ Auf jedenfall ist es rein theoretisch möglich, dass er geholfen hätte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragon am 25. Sep 2008, 15:14
Wieso kam Sauron als gefangener nach Numenor und wer brachte ihn dort hin?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 25. Sep 2008, 16:10
Die Numenorer, die Herren des Westens, waren Sauron schon lange ein Dorn im Auge, und er gab sich den Titel König der Menschen.
Das hat den stolzen NUmenorern nicht gefallen, und Ar-Pharazôn der damalige König von Numenor, landete in MIttelerde und nahm Sauron gefangen, und brachte ihn auf die Insel.

Willst du noch mehr wissen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragon am 25. Sep 2008, 16:14
Nein erstmal nicht ,danke für die schnelle Antwort ,wenn ich wieder ein paar Fragen habe Meld ich mich  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 26. Sep 2008, 15:36
Die Numenorer, die Herren des Westens, waren Sauron schon lange ein Dorn im Auge, und er gab sich den Titel König der Menschen.
Das hat den stolzen NUmenorern nicht gefallen, und Ar-Pharazôn der damalige König von Numenor, landete in MIttelerde und nahm Sauron gefangen, und brachte ihn auf die Insel.

Willst du noch mehr wissen?


Wie der nahm Sauron fest? Waren die Numenorer so stark oder hatte er keine Orkarmee???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 26. Sep 2008, 15:51
Hundertprozentig erinnere ich mich auch nicht mehr, aber ich glaube sogar, dass Sauron sich freiwillig ergeben hat, weil er unbedingt nach Numenor wollte, aber da bin ich nicht mehr sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 26. Sep 2008, 16:01
Sauron hatte eine Orkarmee, aber die hat ihn verlassen, weil das Heer der Numenorer zu gewaltig war. Er hatte wenig andere Möglichkeiten, als sich zu ergeben, aber er hat das Beste daraus gemacht :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragon am 26. Sep 2008, 16:23
Sauron hat sich nur gefangen nehmen lassen weil er etwas erreichen wollte was er nicht durch Waffengewalt hätte erreichen können unzwar hat er den herrschenden König Ar-Pharazon betört ,daraufhin wurden Tempel errichtet in denen Menschenopfer dargebracht wurden anschließend überredete er den König Krieg gegen Valar und Eldar zu führen dann stellten sie eine Flotte auf und reisten in die verwunschenen Lande das für die sterblichen verboten war und als der König die Küste betreten hatten brachen die Pelori-Berge zusammen und stürzten auf ihn anschließend brach der Vulkan auf Numenor aus und die Insel versank im Meer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 26. Sep 2008, 17:41
OIOiiiiiiiiii
das wusste ich alles garnicht :)
also schlau war sauron das muss man ihm lassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 30. Sep 2008, 21:09
Meine Frage:

Wurde Bruchtal/Imladris/Rivendell jemals angegriffen ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 30. Sep 2008, 21:18
Ja gleich nach seiner Gründung wurde Imladris 3 Jahre belagert, während sich Sauron darauf fokusierte Gil-Galads Reich anzugreifen.

Dannach wurde es vom Hexenkönig von Angmar belagert.

Das waren meines Wissens nach die einzigen Male, wo es angegriffen wurde
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 6. Okt 2008, 10:28
Gab es eigentlich auch im Nebelgebirge "Natürliche" Uruks? Und wieso gab es keinen Angriff auf die Länder westlich wie Bree?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Okt 2008, 11:11
Es gab sogenannte Uruk-kasten in Moria und den Nebelbergen. Im Buch war es ein schwarzer Uruk von Moria, der Frodo den Speer reingerammt hatte.

Vermutlich waren es "Flüchtlinge" oder Überbleibsel aus Dol Guldur, wo Sauron sie gezüchtet hatte.
Also musst du den Begriff "Natürlich" etwas genauer definieren. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 7. Okt 2008, 12:34
Gab es eigentlich auch im Nebelgebirge "Natürliche" Uruks? Und wieso gab es keinen Angriff auf die Länder westlich wie Bree?
Wegen der Waldläufer, die diese Lande vor den Übeln des Nordens beschirmten
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 7. Okt 2008, 15:06
Was
Wegen der Waldläufer, die diese Lande vor den Übeln des Nordens beschirmten
??
Was ist mit ihnen ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 7. Okt 2008, 15:17
Lies dir dcoh eifnach Mal die 2 Posts davor durch, bevor du etwas fragst...
2 Posts vorher steht:
Zitat
Und wieso gab es keinen Angriff auf die Länder westlich wie Bree?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 14. Okt 2008, 13:15
Ich bin mir nicht so ganz sicher ob ich damit richtig liege, aber es gab doch 3 Arten von Drachen:

Die Feuerschlangen ( GLaurung, bewegen sich kriechend fort, leicht entflammbar^^)
Die Kaltdrachen ( Geflügelt, kein Feuerodem)
Die Geflügelten Feuerdrachen ( Geflügelt, Feuerodem, Smaug)

Jetzt meine Fragen:

Die Feuerschlangen wurden mit der Vernichtung von Angbands Heer in der Schlacht des Zorns ausgelöscht
-klingt logisch oder?^^
keine Fluchtmöglichkeit, da am Boden und "kriechen", => langsam


Die Kaltdrachen und Feuerdrachen flohen nach Mittelerde und nisteten sich vor allem in den Einöden des Nordens ein, zum Beispiel in der Dürren Heide, wo sie mit den Zwergen zu kämpfen hatten.


1. Meint ihr es gab zur Zeiten des Ringkrieges noch Drachen im Norden??

Gandalfs Hauptgrund Thorin zu helfen lag ja darin, die Gefahr durch Smaug für die nördlichen Freien Völker auszuschalten.

2. Sauron hätte sich doch sicher für derartige Dinge der Drachen bedient, warum kam es aber nicht soweit?
Bin auf eure Antworten gespannt :-)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Okt 2008, 13:55
zu 1.:
Ich bin mir zu 99% sicher, dass Gandalf gesagt hatte, dass Smaug der letzte Drache im Westen mittelerdes war und nur in den unentdeckten östlichen Gebieten vielleicht noch solche Wesen leben können.
2. Du meinst, warum er nie Drachen zu seiner Untersützung geholt hat?
Sie hätten ihm nicht gehorcht und wären zu weit entfernt gewesen... er hätte sie garnicht gefunden und wenn, dann hätte er sie nicht überzeugen können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: PartyMax am 17. Okt 2008, 18:02
Gnomi hat Recht. Ich würde noch hinzufügen wollen, dass das Drachenfeuer die Ringe der Macht schmelzen konnte, Sauron hatte halt Angst um seine Schmuckstücke! :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ravencrest am 17. Okt 2008, 22:08
hey weiß wer woher Saurons Mund seine Narben und sein schreckliches Aussehen hat?
ich hab im Lexikon, Internet gesucht, aber nichts gefunden. Weiß man das überhaupt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 17. Okt 2008, 22:35
Soweit ich weiß ist das wirklich nicht bekannt aber ich lasse mich gern eines besseren belehren :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Okt 2008, 22:50
Najaaaaa....

Also du spielst jetzt auf das Film-aussehen an, denke ich mal.
Das ist jetzt in dem Zusammenhang nicht so Aussagekräftig, weil über das Aussehen von Saurons Mund im Buch nur erwähnt wurde, dass er einen hohen Helm trägt. ^^

In der Special-edition haben sie das Aussehen glaube ich so erklärt, dass der Helm sein gesamtes Gesicht verdeckte, damit er wirklich auf seine einzige Aufgabe beschränkt wird, nämlich Saurons Mund zu sein. Die Narben auf und um seinen Mund entstanden durch den übermäßigen Gebrauch der dunklen Sprache und reißen nun immer auf, wenn er etwas sagt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 18. Okt 2008, 00:17
Wieso schmerz der Gebrauch der dunken Sprache einen? Dann müsste ja Sauron schlimmer ausehen als dieser Ork, der ständig ein Hirn in der Hand hat.

Jetzt Frage wegen Vierten Zeitalter,
Sauron hatte die Numenor , speziel ihren König, ja "verdorben", wo sich dannach diese gesammte Krise für die Numenorer abgespielt hatte.

Könnte das selbe dann nicht mit den Vereinten Königreich passieren? Ich meine für mich hört sich alles da nach friede freude Eierkuchen an, man vergisst die Schrecken des Krieges und die Menschen werden in folge hochmütiger, arroganter usw (zu viel macht verdirbt). Da könnten doch Personen (ähnlich wie Saurons Mund) so was ähnliches anfangen.

Vielleicht rede ich auch einfach quatsch, bitte trodzem um eine Antwort  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 18. Okt 2008, 00:31
Ich denke nicht das dergleichen möglich wäre, da die "Guten" den Ringkrieg für sich endschieden haben, also gibt es für die Menschen jawohl eher einen Grund zur Freude als zur Verzweiflung.

Und außerdem weiss man ja gar nicht so viel über das vierte Zeitalter, man könnte auch denken das Illuvatar langweilig wurde und er Mittelerde zerstörte.  :D

Weiterhin solltest du vielleicht auf eine grammatikalische Richtigkeit deiner Fragen achten, sonst versteht man nur schwer was du meinst. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 18. Okt 2008, 13:41
Ich hab auch noch ne Frage:

Warum hat man keinen Drachen gesucht um den einen Ring zu zerstören?


Vielleicht ne blöde Frage:

Hat man nie versucht mit Sauron zu verhandeln?
(Bevor der Krieg richtig begonnen hat, also das am schwarzen Tor zählt nicht...)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 18. Okt 2008, 13:52
ich denke die meisten drachen, ( vielleicht auch alle) hätten die getötet, die ihnen zu nah gekommen wären.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Okt 2008, 13:52
zu a) dazu gab es hier schon einmal eine sehr lange Diskussion.^^
Am Schluss kamenw ir zu folgenden Ergebnissen:
a) bis man einen Drachen gefunden hätte, wären Jahre vergangen... wenn nicht gar Jahrzehnte.^^
b) Sauron ist schon seit dem ersten Zeitalter böse... man hatte ihn gefangen genommen, doch er hat wieder viel macht erlangt... er hat schon oft alle Elben und Menschen getäuscht, warum sollte man da immer ncoh mit ihm verhandeln?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 18. Okt 2008, 13:52
Also zur 1:

Erstens gab es zu dieser Zeit keine Drachen mehr soviel ich weis. (jedenfalls keine von denen man wusste) und selbst wenn man einen gefunden hätte, wieso sollte er den Menschen helfen? Die Gemeinschaft wäre doch ein schönes MIttagsmenü geworden xD Und ob der Ring im Endeffeckt auch von dem Drachen zerstört hätte werden können ist noch mal ne andere Geschichte :P

Zum 2.:

Also Sauron war viel zu böse und von der Weltherrschaft besessen das er sicher nicht mit ein paar Menschen/Elben/Zwergern verhandelt hätte. Er hat die allesamt sowieso zu sehr gehasst, das nurmal nebenbei :D

Edit: Mist Gnomi war schneller :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 18. Okt 2008, 13:56
Nur schnell zur Frage warum ein Drache ihnen hilft: Weil er nicht wiess, dass er ihnen hilft. Man gibt ihm einen Ork oder ein Schwerverbrecher und sagt dem Drachen es ist Futterzeit. Dann wird jemand gegrillt und der RIng dazu......
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Okt 2008, 14:05
Zitat
Erstens gab es zu dieser Zeit keine Drachen mehr soviel ich weis. (jedenfalls keine von denen man wusste) und selbst wenn man einen gefunden hätte, wieso sollte er den Menschen helfen? Die Gemeinschaft wäre doch ein schönes MIttagsmenü geworden  Und ob der Ring im Endeffeckt auch von dem Drachen zerstört hätte werden können ist noch mal ne andere Geschichte
Es gab weit im Osten noch Drachen... Aber bis man dahin gekommen wäre wäre schon ganz Mittelerde gefallen.
Zudem konnte zwar jeder Ring durch Drachenfeuer zerstört werden, aber nicht der eine Ring.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: PumaYIY am 19. Okt 2008, 12:44
übrigens zum thema ob sauron nicht verhandelt hat... bzw. es überhaupt versucht hat in enem buch weiß jetzt dummerweise grade nit mehr welches wird geschildert wie saurons mund zu dem tor der zwerg kommt und die zu saurons armee machen will...  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 19. Okt 2008, 13:01
Naja nicht ganz. Es wird nur von einem schwarzen Boten berichtet, wohl eher ein Nazgul als Saurons Mund, der König Dain die übrigen Zwergenringe und das Reich von Moria verspricht, dafür, dass er Informationen über das Auenland gibt.


Ich habe auch mal eine Frage^^
Ich frage mich schon immer wie die Mûmakil in der Schlacht auf dem Pellenor über den Anduin gekommen sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 19. Okt 2008, 16:16
Und ich hätt auch noch ne Frage ô_o

Weshalb heißt der Hexenmeister eigentlich Hexenmeister?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arazno Masirias am 19. Okt 2008, 16:19
@Ellesar ich glaube durch ihre Enorme Größe. Die Sind Wahrscheinlich nur bis fast zum rücken abgetraucht so das Der Korb und der Kopf des Tieres über Wasser waren und ich glaube auch das Ollifanten durch den Rüssel atmen.

@Allstar meinst du den Hexenkönig?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 19. Okt 2008, 16:21
Jaa. Sorry ich sag immer Hexenmeister. Naja. Dann so. Warum heißt er Hexenkönig?  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arazno Masirias am 19. Okt 2008, 16:23
Das Hexen kommt dadruch da er der Oberste Hexer in Saurons Gefolge war/ist.
Und dadurch ist er Der Hexenkönig.
Soll mich wer verbessern wenn ich mich irre.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 19. Okt 2008, 16:24
Ja und was konnte der denn so hexen  xD ?
Sry, aber hab erst das 2. Buch gelesn (die andern folgn bald).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 19. Okt 2008, 16:28
Er konnte halt so bissl Telekinese und sowas alles^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 19. Okt 2008, 19:32
Und gehört dieser ganze Morgulkram wie die Morguldolche auch dazu?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 19. Okt 2008, 20:25
Ich glaub Morguldolche hatten die anderen Nazgul auch ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 19. Okt 2008, 20:42
Jo ich denke das das keine durch normale Schmiedekunst machbare Schwerter waren^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Okt 2008, 23:33
Naja, hauptsächlich war er ein Geist ohne Körper mit übermenschlichen Kräften. Also wenn das nix mit Hexerei oder Magie zu tun hat, dann weiß ich auch nicht weiter. ^^

Wer es noch genauer wissen wollte:
Wenn ich mich recht erinnere hat der Hexenkönig Bannwörter aus der dunklen Sprache benutzt um mit Grond das Haupttor von Minas Tirith zu sprengen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 21. Okt 2008, 18:58
Es war definitiv ein Nazgul, der als schwarzer Bote zu Dain kam.

Der Hexenkönig war wie auch die anderen Nazgul einst ein mächtiger unter den Menschen (darunter waren auch Numernorer) , vielleicht sogar ein König, was man ja aus der Tatsache schliessen könnte, daß er ein Krone trägt...Außerdem war er ja auch praktisch König von Angmar.
Ich denke mal, daß es sich schon als Mensch mit schwarzer Magie beschäfftigte, wenn nicht wird ihn Sauron vielleicht unterwiesen haben, da er ja ein Meister des Faches ist.
Morgul heißt ja soviel wie "schwarze Magie, Hexerei" ...demnach kann man davon ausgehen, daß die Morgulklingen mit eben solcher erschaffen wurden. Ob nun nur durch reine Morgulkraft oder ob bei dem schmieden der Klingen einfach Morgulmagie gewirkt wurde bleib unklar.

Ps. Weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, aber es stand zu ziemlich am Anfang des Themas..... Gothmog war nicht der Statthalter von Dol Guldur, sondern Khamul (der 2. unter den Nazgul)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 21. Okt 2008, 20:24
Ich habe gleich mehrere Fragen zu Sauron, die hauptsächlich durch die Edain Mod entstanden sind.
1. Am Anfang des Sauron Trailers steht "wie gut seine Absichten auch waren...". Hat das eine tiefere Bedeutung?
2. Das Aussehen von Sauron ohne Rüstung sieht meiner Meinung nach irgentwie elbisch aus (Ohren, Statur, Schwert). Zu welcher Rasse gehört Sauron eigentlich?
3. In der Mod tauchen viele Fakten auf, die mir vorher unbekannt waren (Sauron = Schüler von Aures oder so, Sauron hat eine Werwolfinsel erschaffen, usw.). Gibt es von Tolkien irgentwelche Bücher die am Anfang des 2. bzw. im 1. Zeitalter spielen und sich u.a. mit Sauron beschäftigen? Alles was ich über ihn weiß stammt aus dem Herrn der Ringe, dem Kleinen Hobbit und den Nachrichten aus Mittelerde und das ist nicht wirklich viel.

4. Wie viele Zauberer gehören zum Orden von Gangalf?
mir sind ausser ihm nur Saruman und Radagast bekannt, was ist mir diesen blauen Zauberern die es im Gasthaus gibt?

Ganz schön viele Fragen ich weiß, aber hier scheinen eine Menge Leute viel Ahnung zu haben.
Gruß, Alkazar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 21. Okt 2008, 20:29
1. kA XD

2. Sauron war ein Maiar, aber außerdem konnte er jede beliebige Gestallt annhemen ;)

3. Sauron war bevor er sich Melkor anschloss Aules Schüler.

4. Ja er konnte sich auch in einen Werwolf verwandeln ;)
Und an Büchern würde ich mich ans Simarilion halten ;)

Wie viele Zauberer es waren weis ich nicht genau aber Gandalf  Saruman Radagast und Palando/Allatar gehörten dazu.

Joa xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 21. Okt 2008, 20:32
Zu 4: Der Orden der Istari bestand aus:

Saruman als Vorsitzender (der Vielfarbige)
Radagast der Braune
Gandalf der Graue
Pallando der Blaue
Alatar der Blaue

Sind fünf unsterbliche Seleen mit sterblichen Körpern gewesen, die verhindern sollten, dass Sauron nochmal aufersteht. Vermutlich waren sie Maiar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 21. Okt 2008, 20:34
4. Der Orden der Istari umfasst fünf Maiar:
Saruman den Weißen (Ranghöchster, Wohnsitz in Isengart)
Gandalf den Grauen/Weißen
Radagast den Braunen (lebt in Rosgobel)
Palando den Blauen
Allatar den Blauen

Die IStari wurden nach Mittelerde gesannt, um den Menschen und Elben im Kampf gegen Sauron zu helfen, allerdings war Gandalf der einzige, der diesen Auftrag auch ausführte.
Saruman lief zu Sauron über, Radagast interessierte sich nur für Tiere, die blauen Zauberer reisten in den Osten und wurden nie mehr gesehen.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. ;)

Edit: Immer diese Vorposter :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 21. Okt 2008, 20:39
Ja schon vielen Dank, aber was ist ein Maiar?
Ein Istari ist doch sowas wie Gangalf der Weiße oder? In etwas ein Halbgott.
Wer sind Melkor und Aules?
Gruß, Alkazar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 21. Okt 2008, 20:43
Die Götter Ardas die auch Arda "gebaut" haben waren die Valar, und die Valar hatten Schüler die Maiar, Galadriel Gandalf, Sauron.

Aule und Melkor waren Valar. Melkor der einzige der Nachher böse wurde.

Und der Istari heist Gandalf nicht Gangalf ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 21. Okt 2008, 20:55
NEIN  [ugly]

Valar sind keine Götter, bitte nicht ^^
Die Valar sind höhere Geisterwesen, die auch am Bau der Welt beteiligt waren und die niederen Geister werden Maiar genannt, darunter die Istari mit Curumo ( Saruman) als Diener Aules und Olórin ( Gandalf ) als Diener Manwes. Auch Balrogs und die Riesenspinnen sind wahrscheinlich Maiar, Ungolianth war auf jeden Fall eine.

Das alles kann man im Silmarillion oder notfalls in Einzelfälle bei ardapedia.com nachschlagen, da aber bitte wie bei Wikipedia auf Quellenangaben achten.
Als Gott in Tolkien Universum gibt es nur Eru Illuvatar, der auch neben allen Geschöpfen die Valar und Maiar geschaffen hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 21. Okt 2008, 20:57
Ja ok war dumm ausgedrückt aber imba Viecher die amchen konnten was sie wollten sind für mich Götter sry^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 21. Okt 2008, 21:18
Außerdem wurden die Valar von den Menschen als (fälschlicherweise) Götter verehrt. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 21. Okt 2008, 21:29
Ich empfele dir das (is schwer zu lesen ich weis) Silmarillion
(Ich hoffe ich habs richtig geschrieben^^)
ich glaube da werden alle deine fragen beantworted ...

Also ausfürlich... Hier hast du ja auch eine Antwort bekommen ...^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 21. Okt 2008, 22:32
Ungoliath war ein Maia?
Wo steht das?oO
Soweit ich das weiß war ihre Herkunft unbekannt, also ungefähr genauso ungewiss, wie ihr Ende...
Sie wäre dann aber die stärkste Maia, die es gibt... immerhin genauso stark, wie der stärkste Vala.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 22. Okt 2008, 10:29
Muss mich der Meinung von Elessar Telcontar anschließen.
Die Valar waren keine Götter, sondern höhere Geistwesen.
Illuvatar schuf aus seinen Gedanken die Ainur (EZ: Ainu)
Illuvatar erschuff dann Ea (die Schöpfung / die Welt) und einige Ainur (nimmat kann sagen wie viele) betraten sie freiwillig um Ea nach Illuvatars Willen zu formen und erleben zu lassen.
Die mächtigeren waren die Valar, die minderen die Maiar.
Die Kinder Illuvatars (Elben und Menschen) verehren die Valar als Götter.
Die Menschen zwar nicht so, weil sie die Valar nicht verstehen und sich vor ihnen fürchten.

Die Istai waren Maiar, die um 1000 DZ von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden, um beim Widerstand gegen Sauron zu helfen.
Die Anzahl der Istari ist nicht wirklich auszumachen.
Mindestens 5 waren es, da sie ja namentlich bennat sind, allerdings heißt es, daß sie die obersten ihres Ordens waren...also kann es möglicherweise erheblich mehr gewesen sind.
Ich kann Gnomi und allen die es noch nicht gelesen haben nur das Silmarillion ans Herz legen.
Es beschäfftigt sich mit der Entstehung Eas, den 1. Zeitalter und teilweise mit dem 2. Zeitalter.
Zumal Tolkien ja einige Anspielungen darauf im Herr dere Ringe schreib, aber nicht wirklich darauf eingeht.

Die Istai waren Maiar, die um 1000 DZ von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden, um beim Widerstand gegen Sauron zu helfen.
Die Anzahl der Istari ist nicht wirklich auszumachen.
Mindestens 5 waren es, da sie ja namentlich bennat sind, allerdings heißt es, daß sie die obersten ihres Ordens waren...also kann es möglicherweise erheblich mehr gewesen sind.

 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Okt 2008, 10:33
Zitat
Ich kann Gnomi und allen die es noch nicht gelesen haben nur das Silmarillion ans Herz legen.
Ich habe das Silmarillion und Kinder Hurins gelesen ;)
Ich wusste das meiste auch schon, nur das mit Ungoliath war mir neu. Ich dachte immer, dass sie wie Bombadil einfach "ist" und kein Maia ist.
Wo steht das denn im Silmarillion?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 22. Okt 2008, 11:10
Sorry Gnomi...mein Explorer hat grad rumgesponnen...der beitrag wurde schon gepostet, als ich noch am schreiben war.
Laut Tolkien-Lexikon war Ungoliant wahrscheinlich eine der abgefallenen Maia, die sich in die Gestalt einer so mächtigen Spinne kleidete, daß selbst Melkor sich vor ihr fürchtete
Und dadurch das sie das Licht der zwei Bäume Valinors trank wurde sie so mächtig, das sie Melkor umspinnen konnte, weil er ihr nicht gab, was sie wollte.
Zu Tom Bombadil kann man noch weniger sagen. Tolkien selbst meinte, er sei einens jener Rätsel, die es eben geben müßte.
Man kann vermuten, daß er entweder ein Maia ist, der sich in Mittelerde niederließ, oder noch eher einer der Schutzgeister, die auf Bitten von Yavana gerufen wurden, um die Olve zu beschützen


Sorry...will den altklug erscheinen. Will euch nur helfen eure Fragen zu beantworten. Hab mich halt recht intensiv mit dem ganzen Tolkienwelt befasst, weil ich total davon fasziniert bin.
Hab neben den Herr der Ringe, den kleinen Hobbit, Nachrichten aus Mittelerde, dem Silmarillion und den Kindern Hurins auch das große Tolkien-Lexikon und das Buch der verschollenen Geschichten (Band 1 und 2) gekauft und gelesen.
Wobei man sich die Kinder Hurins sparen kann, ist auch im Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde nachzulesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Okt 2008, 16:52
Zu Tom Bombadil:
Ich weiß das genau (ich habe ja oben geschrieben:
Zitat
Ich dachte immer, dass sie wie Bombadil einfach "ist" und kein Maia ist.
)
Es gab hier schon Seitenlange Diskussionen über sämtliche Gerüchte... Tom Bombadil als Eru, Tom Bombadil als Tolkien, Tom Bombadil als unbnekannter Vala, usw.
Und dazu gab es eben ein Zitat aus dem Buch, dass Tom Bombadil nicht wirklich beschrieben werden kann, sondern er "ist" einfach ;)
Ungoliant... Meine Frage ist immer noch:
WO steht das?^^
Ich weiß, dass sich Melkor vor ihr fürchtete, aber wenn sie eine Maia war, wer hat sie dann geschickt?
Wer würde so ein Monstrum als Gesandter auf die Erde schicken?^^
Eigentlich nur Melkor, aber er hatte sich mit ihr verbündet, also hat er sie nicht geschickt, sonst wäre sie ihm untergeben gewesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 22. Okt 2008, 17:06
Ungoliath war ein Maia?
Wo steht das?oO
Soweit ich das weiß war ihre Herkunft unbekannt, also ungefähr genauso ungewiss, wie ihr Ende...
Sie wäre dann aber die stärkste Maia, die es gibt... immerhin genauso stark, wie der stärkste Vala.^^

Gerüchten zufolge hat sie sich selber aufgefressen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Okt 2008, 17:09
Ääääh, ichw ill wissen woher sie kam, nicht wohin sie ging...
Mir ist schon seit Jahren klar, dass sie sich laut Gerüchten vielleicht selbst aufgefressen hatte, das war auch der Grund, warum wir sie in Edain reingetan haben... sie ist nicht 100%ig tot.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 22. Okt 2008, 17:12
Eigentlich kann sie keine Maiar sein, denn welche Maiar ist schon so stark wie en Vala xD
@Tungdil bist du dir wirklich sicher das sie eine Maiar war? Das ist nicht so erfunden wie z.B. Karsh?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 22. Okt 2008, 17:22
Das Problem an der Sache ist, es weiß keiner. Wenn irgendwo was steht, dann nur Vermutungen...so wie das Tolkien-Lexikon schreibt "waherscheinlich war sie eine Maia".

Genauso wenig wie ihr Ende ist auch ihr Anfang bekannt. Darüber steht auch nix in den verschollenen Gesichten.
Also bleibt nix anderes übrig, als sie unter den Rätseln Tolkien wie z.b. Tom Bombadil anzuhaken.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Akhorahil am 22. Okt 2008, 17:24
Vielleicht ist sie ein Nebenprodukt der Schöpfun, der Abfall der Melodie, das komplette Gegenteil der Valar, ihre dunkelsten und finstersten Gedanken.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 23. Okt 2008, 08:39
Zu Tom Bombadil:
Ich weiß das genau (ich habe ja oben geschrieben: )
Es gab hier schon Seitenlange Diskussionen über sämtliche Gerüchte... Tom Bombadil als Eru, Tom Bombadil als Tolkien [...]

Tolkien hat sich und seine Frau ja bereits in der Form Beren und Luthien gesehen.
Steht ja auch auf den Grabsteinen ;)

Im Nachhinein halte ich diese Möglichkeit dann für sehr unwahrscheinlich.
Warum sollte man sich mehrfach in einem Buch selbst zeigen?^^


Zu Ungolianth:

Ein Geisterwesen in Spinnengestalt^^

Suchte die Isolation und die Dunkelheit, wurde zum Bösen und bekam die Gestalt einer Spinne.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 23. Okt 2008, 10:33
Ich weiß, dass das mit Beren und Luthien da drauf steht, trotzdem gibt es die Gerüchte darüber, dass er sich selbst nicht nur in das Silmarillion, sondern auch noch in HdR reingeschrieben hat.
Und wie entstand dann das Geisterwesen in Spinnengestalt?;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 23. Okt 2008, 10:54
Tolkien nehm nen Stift und schrieb...und puff...da war sie die ungolianth  :D

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 23. Okt 2008, 11:49
Tolkien nehm nen Stift und schrieb...und puff...da war sie die ungolianth  :D



Über andere lachen ist einfach, aber erklär mir doch mal wie ein Balrog an seine Gestalt gekommen ist? ;)

Zudem kann kann man die Natur Ungoliants nicht an der Überlegenheit gegen Morgoth festmachen.

1. war sie durch die Zerstörung der Bäume und die Gemmen sehr stark geworden.
2. ist Macht und Stärke nicht von der "Rasse" (Mensch, Noldor, Sindar, Maiar, Valar) abhängig.
Morgoth war immer noch ein Valar, aber er hatte nicht mehr die Macht die er zu Beginn inne hatte.
Sie wurde vermehrt auf seine Diener übertragen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Okt 2008, 15:22
Also solange du mir nicht zeigst, dass Beren gerne Bücher über andere Welten geschrieben hat und Pfeife rauchte, finde ich auch nicht dass Tolkien ihn wirklich als seine Verkörperung sah (und Luthien als die Verkörperung seiner Frau). ^^

Die Namen auf ihren Grabsteinen sehe ich eher als eine Art "romantische Metapher". ^^
Tolkien wollte damit einfach die Beziehung zwischen ihm und seiner Frau mit der von Beren und Luthien "vergleichen".
Genauso wie man ein Pärchen eben mit Romeo und Julia vergleichen kann.

Und selbst wenn es doch so bestätigt ist, kann man immer noch seine ureigenen Aspekte in verschiedene Personen der Geschichte miteinfließen lassen. Ich denke mal Gandalf hatte auch viel von Tolkien. Genauso ist dann vielleicht Tom der personifizierte Pazifismus und die Naturliebe Tolkiens.


Also ich für meinen Teil halte diese Theorie am wahrscheinlichsten, weil Tom ansonsten einfach so gar nicht in Mittelerde reinpasst. ^^
Trotzdem finde ich es gut, dass es ihn gibt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 23. Okt 2008, 15:44
Also solange du mir nicht zeigst, dass Beren gerne Bücher über andere Welten geschrieben hat und Pfeife rauchte, finde ich auch nicht dass Tolkien ihn wirklich als seine Verkörperung sah (und Luthien als die Verkörperung seiner Frau). ^^

Die Namen auf ihren Grabsteinen sehe ich eher als eine Art "romantische Metapher". ^^
Tolkien wollte damit einfach die Beziehung zwischen ihm und seiner Frau mit der von Beren und Luthien "vergleichen".
Genauso wie man ein Pärchen eben mit Romeo und Julia vergleichen kann.

Und selbst wenn es doch so bestätigt ist, kann man immer noch seine ureigenen Aspekte in verschiedene Personen der Geschichte miteinfließen lassen. Ich denke mal Gandalf hatte auch viel von Tolkien. Genauso ist dann vielleicht Tom der personifizierte Pazifismus und die Naturliebe Tolkiens.


Also ich für meinen Teil halte diese Theorie am wahrscheinlichsten, weil Tom ansonsten einfach so gar nicht in Mittelerde reinpasst. ^^
Trotzdem finde ich es gut, dass es ihn gibt.

Das mit dem Vergleich war eigentlich auch meine Intention, ich habe mich wohl in dieser Sache nicht verständlich genug ausgedrückt^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 24. Okt 2008, 08:53
DarkLord...das mit den Bäumen Valinors hatte ich ja schon geschrieben.

Nicht nur Melkor verlor mit der Zeit an seiner Kraft. Bei Sauron ist es ja ebenso. Er verlor seine "schöne Erscheinung" ( siehe Annatar) beim Untergang von Numenor und hat einen großteil seiner Macht in den Einen Ring geschmiedet.

Ihre feurige Gestalt gaben sich die Balrogs selber oder wurde ihnen von Melkor gegeben, wohl nich nur um die Angst der meisten Geschöpfe vor Feuer auszunutzen, sondern auch, weil Melkor stets nach der unverlöschlichen Flamme strebte und sie in seinen Diener zu zwingen suchte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Okt 2008, 13:45
Zitat
Nicht nur Melkor verlor mit der Zeit an seiner Kraft. Bei Sauron ist es ja ebenso. Er verlor seine "schöne Erscheinung" ( siehe Annatar) beim Untergang von Numenor und hat einen großteil seiner Macht in den Einen Ring geschmiedet.

Die Macht des Ringes war ja eigentlich nicht verloren, zumindest nicht vor Ende des 2. ZA ;)
Ich wüsste gern mal wodurch Sauron seine Kraft verloren hat (außer durch den einen Ring).
Schließlich hat er doch soweit ich weiß keine neuen Geschüpfe gezüchtet denen er seine Kraft gab.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Okt 2008, 16:38
Zuerst wurde er von den Numenorern böööse zusammengeschlagen.  xD

Danach brachten sie ihn mit nach Numenor, wo er dann gefangen gehalten wurde. Und naja, dann ist die Insel plötzlich untergegangen... ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 24. Okt 2008, 17:08
wie isn dann suaron wieder nach mittelerde gekommen?

vielleicht geschwommen?^^ lol
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 24. Okt 2008, 17:10
konnte Sauron sich eigentlich nach dem untergang numenors noch verwandeln?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 24. Okt 2008, 20:48
Nur das Erscheinungsbild quasi sein Körper wurde beim Untergang Numenors vernichtet. Sein Geist kehrte nach Mittelerde zurück.
Ja er konnte sich noch verwandeln...in Dol Guldor nahm er ja die Erscheinung des Nekromaten an.

Klar hat er seine Kraft nicht "verloren", aber beim schmieden des Einen Ringes hat einen einen großen Teil seiner Macht in ihn fliessen lassen.
Und wenn er den Ring nicht hat, ist er also schwächer  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Okt 2008, 22:53
Er nahm die gestalt eines Nekromanten an? Ich dachte immer er war im 3.ZA zu schwach um sich eine körperliche Gestalt zu geben egal welche Gestalt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 25. Okt 2008, 00:19
Nein, er hatte eine Gestalt. Das flammende Auge ist nur eine Filminterpretation.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 25. Okt 2008, 08:16
Also ist das Auge von Sauron sowas wie eine Überwachungsanlage für ihn persönlich?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul the Nazgûl am 25. Okt 2008, 09:42
Ich dachte immer das Sauron im 3. ZA "die Gestalt des lidlosen Auges" annahm.... Das stand i-wo im Buch so....wenn ich mich nich janz irre....
Denn als Pippin in das(?) Palantir schaute auch dem Auge gegenüber stand und nich einer Anderen gestalt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 25. Okt 2008, 12:44
Zitat
Bemerkenswert ist, dass Sauron zu dieser Zeit als ein Lidloses Auge, das ruhelos über die Lande schweifte, wahrgenommen werden konnte.

Zitat aus Ardapedia.
Ja, ich weiß das Ardapedia nicht zuverlässig ist aber ich meine auch sowas ähnliches im Buch gelesen zu haben ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Okt 2008, 13:50
Also ich hab das immer so verstanden, dass Sauron sich als Auge offenbarte, aber eben nicht in echt sondern nur als Symbol für sich, wenn er zum Beispiel mit jemandem über den Palantir kommunizierte. Oder eben als eine Art magische Sichterweiterung.

Dass der Film das Auge als wahre Gestalt interpretiert, hab ich erst verstanden als es mal irgendwo auf der Bonus-DVD als falsch diffamiert wurde. ^^

Also ich dachte immer, Sauron existierte aber er hatte eben keinen festen Körper. Quasi nur sein Geist waberte umher. Und den Geist jetzt in einen Mantel zu hüllen und vielleicht noch einen schicken Helm aufzusetzen dürfte doch nicht so schwer sein. So "entstand" dann der Nekromant. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 26. Okt 2008, 11:37
Zitat
Im Krieg des letzten Bündnisses unterlag er noch einmal, auch wenn er Gil-galad und Elendil töten konnte; der Herrscherring war verloren, und eine sichtbare Gestalt konnte er wohl auchnicht mehr annehmen, er trat von nun an als das lidlose Auge in Erscheinung.

Zitat "Das große Tolkien-Lexikon"

Demnach stimmt ich Adamin einfach mal zu
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Okt 2008, 18:01
So, hab mal ne Frage für euch Mittelerde-historiker...  :D
(Tungdil? ^^)

Was ist alles besonderes, geschichtsträchtiges geschehen zwischen der Geschichte des kleinen Hobbits und dem Herrn der Ringe?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 27. Okt 2008, 19:53
Da gab es seeehr wenig.
Thal wurde vollständig wieder aufgebaut, der Erbor wurde neu besiedelt und die Seestadt wurde am Rand des Sees gebaut und nicht in der Mitte.
Zudem gab es den Versuch Moria wieder zu besiedeln, was aber - wie wir alle wissen - fatel gescheitert ist :P (blöde kleine stinkende Zwerge)
In Rohand und Gondor gab es meines Wissens kein großes Ereignis, außer eben dem ständigen Kampf gegen Sauron.
Ich weiß grad nicht, wann Saruman so viel über den Ring herausgefunden hatte, sodass er Sauron "diente"... könnte auch schon vor dem hobbit sein. Um gleich jede Diskussion zu vermeiden: Ich weiß, dass im buch Saruman nie Sauron gedient hat... er wollte sein eigener Herrscher sein und alleine über alles regieren, aber in Wahrheit hatte Sauron ihn doch als Marionette benutzt.
Sauron ist dann noch von dem Düsterwald nach Mordor gegangen, wo er schon eine starke Armee besaß und sammelte mit der Zeit dort 50 Jahre mehr Truppen. Gandalf hat während all diesem nicht viel gemacht, außer nach Gollum gesucht (oder war das erst, als Bilbo weggegangen war?)
Mehr gibt es da meines Wissens nicht, aber da bin ich mir nicht sicher.
(Achja: Frodo wurde geboren [ugly] )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 29. Okt 2008, 09:57
Was für eine Staatsform war das auenland?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 29. Okt 2008, 10:20
Da Sam zum Bürgermeister gewählt wurde und es davor auch schon viele Bürgermeister gab nehme ich Mal an, dass es eine Demokratie ist...^^
Obwohl denke ich bestimmte große Familien großen Einfluss habn (vor allem die Ältesten/wichtigsten dort)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 29. Okt 2008, 10:22
Ich dachte immer das Sauron im 3. ZA "die Gestalt des lidlosen Auges" annahm.... Das stand i-wo im Buch so....wenn ich mich nich janz irre....
Denn als Pippin in das(?) Palantir schaute auch dem Auge gegenüber stand und nich einer Anderen gestalt

ich meine mich im film daran erinnern zu können, dass sauron bei einer palantir szene wieder seine feste gestalt mit rüstung angenommen hatte (mit palantir in der hand und in der magma-kammer des schicksalsberges stehend). ich glaube das war aber nicht bei pippins palantir szene so, sondern bei der mit aragorn in minas tirith.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 29. Okt 2008, 10:52
Ich erinnere ungern noch mal daran, dass die Diskussionsgrundlage nicht die Filme sein sollten, sondern die Werke von Tolkien ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 1. Nov 2008, 20:24
ich habe mal eine frage zu glorfindel.
bei ardapedia steht, dass er unsterblich ist, außerdem ist er schon einmal gestorben. irgendwann nach gondolin. ist das richtg??
heißt dass dann dass wenn man ihn tötet, dass er dann iewann einfach wieder kommt??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 1. Nov 2008, 20:47
Das kann im Grunde jeder Elb, da jede sich Seele in so Mandos Halle nach dem Tod des Elben befindet und dort auf das Ende aller Dinge wartet und theoretisch können sie einen neuen Körper bekommen, was wohl bei Glorfindel der Fall sein muss, weil Tolkien sagte, dass keine Elbenname zweimal vorkam.

Falls es nicht stimmt, bin ich offen für Korrekturen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 1. Nov 2008, 20:49
würde dass dann bedeuten, dass wenn die elben lust darauf hätten nicht zu besiegen wären? ich mein, dann könnten 50.000 elben angreifen sterben und die gleichen nochma angreifen oder gibts da dann doch nen haken, oder warum machen das dann nicht alle elben die draufgehen, sondern nur glofindel (und vielleicht noch ein paar andere) oder können das nur die mächtigsten elben????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 1. Nov 2008, 21:04
Nun weil sie es nicht selbst bestimmen können sie werden von den Valar (die doch Götter sind so stehts in den verschollenen Geschichten hier gab es mal eine Diskussion darüber) zurückgeschickt. Und das auch nur wenn die Valar eine Aufgabe für sie haben und sie etwas gutes getan haben oder so ungefähr und soweit ich weiß ist das bisher auch nur bei Glorfindel passiert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 1. Nov 2008, 21:20
aso, jetzt versteh ich. danke für die antwort :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 1. Nov 2008, 21:28
Noch was zu der Schlacht: Die müssten dann noch von Aman nach Mittelerde reisen, das dauert dann doch etwas länger :D

Das, was IBWIB gesagt hat, hatte ich vergessen zu erwähnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 2. Nov 2008, 14:38
Die Valar haben ihn wieder zurück nach Mittelerde geschickt weil sie wussten dass er noch wichtig sein wird... Auserdem sagte er doch höchstpersöhnlich das es einund die selbe Person seie oder ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 2. Nov 2008, 18:52
Er sagte es nicht persönlich, das wissen wir von Mr J.R.R. Tolkien. ;)

Glorfindel wurde zurückgeschickt, weil seine Aufgabe noch nicht beendet war, ebenso wie Gandalf aus diesem Gründe zurück geschickt wurde.

Aber diese beiden sind damit die absolute Ausnahme.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Nov 2008, 18:56
Aber theoretisch hätte jeder Elb zurückgeschickt werden können. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 2. Nov 2008, 19:03
Wenn jeder Elb besonders machtvoll wäre und die Schlüsselfigur zur Rettung des Schicksals Mittelerdes gewesen wäre....  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 3. Nov 2008, 13:22
Eine Schlüsselfigur zur Rettung Mittelerdes war Glorfindel aber auch nicht unbedingt ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 3. Nov 2008, 13:25
Ohne ihn wäre Frodo schon in der ersten Hälfte von "Die Gefährten" gestorben :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 3. Nov 2008, 13:33
Und er hat in Gondolin sehr viele Elben gerettet und hat einen Balrog getötet...^^
Also Glorfindel hat schon sehr viel gemacht, ohne ihn wäre wohl auch niemand aus Gondolin entkommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Nov 2008, 13:44
Und er half bei der Verteidigung Arnors gegen Angmars Heerscharen.  xD

Er verjagte den Hexenkönig und sprach die Prophezeihung aus, dass er von keines sterblichen Mannes Hand sterben wird.

Im dritten Zeitalter dann war er höchstwahrscheinlich bei der Verteidigung der nördlichen Lande beteiligt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 3. Nov 2008, 13:53
Wie hat er es denn geschafft, einen Balrog zu töten?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 3. Nov 2008, 13:53
Zitat
Und er half bei der Verteidigung Arnors gegen Angmars Heerscharen.  

Er verjagte den Hexenkönig und sprach die Prophezeihung aus, dass er von keines sterblichen Mannes Hand sterben wird.

Im dritten Zeitalter dann war er höchstwahrscheinlich bei der Verteidigung der nördlichen Lande beteiligt.

Ja, er verjagte den Hexenkönig, aber er tötete ihn nicht. Außerdem war der Hexenkönig zwar mächtig, doch Sauron wäre wahrscheinlich auch ohne ihn klar gekommen.
Die anderen Argumente stimmen zwar auch, aber er war halt NICHT die Schlüsselfigur dabei.

Ansonsten habt ihr eigentlich recht, er hat eine entscheidene Rolle gespielt, allerdings war meiner Meinung nach nicht unbedingt eine Schlüsselfigur wie z.B. Frodo oder Earendil ;)

Edit @Farodin: Ich glaub genaueres ist da nicht bekannt, es steht nur im Silmarillion das er einen Balrog getötet hat und dabei selber umgekommen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Nov 2008, 13:56
Ich hab nie gesagt, dass er den Hexenkönig tötete.  :D

Aber gut, wenn du es so magst, dann revidiere ich meine Aussage und belasse es dabei, dass Glorfindel lediglich eine wichtige Persönlichkeit, einer der mächtigsten Elben und auch sowas wie ein Prominenter Mittelerdes war.  xD


Zum Thema "wie tötet man einen Balrog",

Da gibt es ein einfaches Hausmittel:
Einfach irgendwo runterschmeißen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 3. Nov 2008, 14:01
ich meinte auch nicht das er den Hexenkönig tötete. Aber selbst wenn er das getan hätte (was ja wesentlich bedeutender gewesen wäre als ihn zu verjagen) wäre es nicht unbedingt entscheidend für das Schicksal Mittelerdes gewesen.

Zum Thema Balrog:
Da hast du recht, ein bewehrtes Mittel, auch wenn es rein physikalisch gar nicht möglich ist xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 3. Nov 2008, 14:02
Ok, das war einfach. :D
Hätte ich selber drauf kommen können. *mit der Hand gegen die Stirn schlag*
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Nov 2008, 15:51
Zumindest Glorfindel und Gandalf haben es so gemacht. ;)


Es gab glaub ich auch ein paar höhere Elbenherren, die es im Zweikampf geschafft haben. Aber mit denen hab ich mich nie so genau befasst. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 3. Nov 2008, 17:24
Soviel ich mich erinnern hat Feanor sieben Balrogs erschlagen, bevor er selbst von Gothmog (dem Fürsten der Balrogs) getötet wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 3. Nov 2008, 17:42
Warum haben die Elfen eigentlich mit den Zwergen Streit?
Bzw. warum mögen sie sich nicht  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noldor am 3. Nov 2008, 18:09
In den Zeiten Beleriands wurde den Elben in Thingols Reich Doriath von den Zwergen ein Silmaril gestohlen. Dabei töteten die Zwerge den König und es gab allgemein recht großes Blutvergießen.

Nach Celeborns Reaktion (zumindest im Buch) zu schließen ist auch, dass die spitzohrigen Waldbewohner nicht unbedingt davon angetan waren, dass die Zwerge den Balrog ausgebuddelt haben.

Ich denk des wären die Hauptründe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 3. Nov 2008, 18:36
Zu der Geschichte mit dem Silmaril:
Die Zwerge haben de König getötet=> Elben waren sauer und haben fast dalle Zwerge getötet, die da waren, aber einige sind entkommen=> Zwerge waren sauer, dass die Elben ihre Brüder getötet haben und haben ihrerseits die Elben angegriffen => Elben wieder sauer... :D

Man kann keinem die schuld zuweisen, die Zwerge sollten den Silmaril in irgendein Schuckstück einweben und wollten dann aber dieses Schmuckstück (zusammen mit dem Silmaril) als Bezahlung... sehr frech, aber da der könig sich da vehement gewehrt hat (ich galube er hat zuerst die Zwerge angegriffen) habens ie ihn getötet... Natürlch können die Elben das nicht auf sich sitzen lassen und greifen danach selber an.
Ich fand es sehr lustig das im Silmarillion zu lesen :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 3. Nov 2008, 18:57
Stimmt nicht ganz ;)
Also, einige Zwerge sollten das Nauglamir und einen Silmaril vereinen. Die Zwerge wurden während dieser Arbeit immer gieriger auf den Silmaril. Als die Arbeit dann schließlich getan war, wollten sie Thingol das nun mit dem Silmaril verbundenen Nauglamir nicht geben. Dieser beschimpfte sie daraufhin. Aufgrund ihrer Gier und ihrem Zorn auf Thingol töteten sie ihn und nahmen das Nauglamir mit. Die meisten Zwerge konnten von den Elben getötet werden, aber einige entkamen zu ihrer Festung und führten einen Rachefeldzug aus.

Meiner Meinung nach hatten die Zwerge die meiste Schuld, allerdings war Thingol auch nicht gerade ein Gentleman^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: PumaYIY am 4. Nov 2008, 14:04
ich denke es war thingols schuld... er wurde zudem noch von melian gewahrnt und hat den simaril dennoch behalten... auserdem war das naug..(was weiß ich wie das heißt)...glrim ein altes erbstück der zwerge und sie wollten es behalten... was ihnen natürlich erst auf/einfiel nachdem die es mit dem simaril vereinigt hatten^^

und so gings dann weiter...(wie gnomi so schön geschildert hat...)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 4. Nov 2008, 14:30
Also im Silamarillion steht, dass die Zwerge unbedingt den Simaril haben wollten und der ANspruch auf das Nauglamir nur ein Vorwand war, um an ihn heranzukommen.
Was ich damit sagen will: Die Zwerge hatten von langer Hand geplant und es ging ihnen nicht nur um das Nauglamir. Außerdem hatten sie vorher mit Thingol einen Lohn ausgemacht und als alles fertig war wollten sie plötzlich zusätzlich auch noch das, wofür sie bezahlt wurden (das Nauglamir).^^
Natürlich war Thingol nicht ganz unschuldig durch seine Beschimpfungen und seinen Stolz, aber man muss auch bedenken das der Rachefeldzug der Zwerge nur stattfand, weil die überlebenden sagten, sie wären um ihren Lohn betrogen worden.
Eigentlich war also nur diese kleine Gruppe Schuld^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 5. Nov 2008, 14:32
Nochmal zum Balrog und runterschmeißen und so:
1. Wer hat sieben davon getötet (bzw. was war er, ein Mensch ja wohl kaum)?
2. Wie viele gibt es davon eigentlich, ich meine es haben ja schon alle ein riesen Theater gemacht wegen dem einen in Moria?!
3. Kann ein Balrog nicht fliegen?
Gruß, Alkazar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 5. Nov 2008, 14:37
Also wie viele es genau gab...kp :D aber es waren massig und damals konnte ein Maiar eiunen Balrog auch schon mal killen. Heute (also im 3. ZA) sind einfach alle schwächer geworden ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 5. Nov 2008, 14:38
zu 2.
weiß man das schon so genau?
morgoth scheint ja einen ganzen haufen gehapt zu haben
3.
Da gibt es unterschiedlich meinungen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Nov 2008, 15:35
Es ist eine ewige Streitfrage unter Tolkien-fans, ob Balrogs nun Flügel hatten oder nicht. ^^

Viele Geschichten sprechen dagegen, viele Textstellen sprechen dafür. Ich persönlich denke, es gab sowohl beflügelte als auch flügellose.  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 5. Nov 2008, 15:37
Zu 1. Ich (hahaha...ok der war nicht lustig xD). Feanor war ein Elb soweit ich weiß [ugly]
Zu 2. Wie Nami schon gesagt hat wurden alle (besonders die Noldor) im 3.ZA schwächer...wahrscheinli ch weil "das Licht der zwei Bäume nicht mehr in ihren Augen schien" (oder so ähnlich).
kurz: Sie wurden schwächer weil sie nicht mehr in Valinor waren sondern in Mittelerde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Overlord am 16. Nov 2008, 17:22
Hi! Es gibt immer noch ein paar fragen die mich quälen!

Wohin reisen die Elben? Wieso fahren da nicht auch andere hin? gibt es eine Karte wo auch die ganze welt gezeigt wird? immer von mittelerde wird gesprochen da gibt es garantiert noch viel mehr über das man schreiben könnte oder evtl. einen neuen film drehen könnte! Am Anfang wird Sauron ja vernichtet, und es ensteht so eine Druckwelle, tötet das die krieger? Wie ist der Krieg dann ausgegangen? isildur hat ja überlebt!
Mehr fallen mir nicht ein aber ich hab noch ein paar mehr fragen!
Ach ja genau! gibt es Bücher die noch über den film hinausgehen??? Danke im Vorraus!!!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 16. Nov 2008, 17:34
Du solltest vielleicht mal die Bücher "Der Herr der Ringe" und das "Silmarillion" lesen, da dürften die meißten deiner Fragen beantwortet werden.
Die Elben segeln nach Valinor, den unsterblichen Landen, wo die Valar leben. Und wegen der Druckwelle, ich glaube nicht das die tötlich war, ansonsten wären Elrond und Isildur ja auch gestorben. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 16. Nov 2008, 17:39
1. Die Elben reisen nach Aman bzw Tol Eressea (dort legen die Valar)
2. ist schwer zu erklären, ließ am besten das Silmarillion.
3. Ja, der "Historische Atlas von Mittelerde" (seht detailliert)
4. Ja, es gibt viel mehr über das man einen Film drehen könnte, siehe "der Hobbit".
Außerdem gibt es auch weitere Bücher über Mittelerde, z.B "Nachrichten aus Mittelerde" oder "Das Silmarillion"
5. Ich glaube diese Druckwelle ist eine Erfindung des Films, und nein, ich glaube sie tötet nicht alle Krieger das sonst auch Isildur und Elrond getötet worden wären^^
6. Der Krieg am Ende des 2. Zeitalters endete mit der Niederlage Saurons und der Zerstörung seines Körpers, d.h. die ELben und Menschen gewannen den Krieg.
7. Es gibt meines Wissens nach keine Bücher über das 3. Zeitalter hinaus, wenn doch würde mich das auch mal interessieren :D

Edit: Mist Leinad war schneller
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Overlord am 17. Nov 2008, 17:57
Ja du warst zwar langsamer aber die Antworten waren besser! Wo finde ich(Link) das silmarillion? und den altlas? Valar haben die nicht mal Krieg geführt gegen Numénor oder so?  Warum konnte sich Mordor wieder aufbauen wo die den krieg doch gewonnen haben?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 17. Nov 2008, 18:03
Die Valar haben nie wirklich Krieg gegen Numenor geführt, aber weil Sauron den letzten König Numenors gegen die Valar aufgescheucht hatte und dieser danach Valinor angriff, obwohl niemals ein Mensch den Fuß auf dieses Land setzen sollte, versängte Illúvatar die Insel Numenor und die westlichsten Teile Mittelerdes im Meer.
Mordor hat sich im geheimen wieder aufgebaut. Weil Sauron ein Maiar ist starb er nicht sondern lebte als körperlose Hülle weiter. Später bewohnte er Dol Guldur in Gestalt eines Hexenmeisters wurde dort aber von Gandalf vertrieben. Danach erbaute er in Mordor, fürs erste unbemerkt, seine Festung Barad-Dûr von neuem, wo er wieder erstarkte.

mfG Daniel
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 17. Nov 2008, 18:11
Ich muss dich an einer Stelle verbessern Leinad. Der westlichste Teil Mittelerdes wurde nach dem Krieg des Zorns versenkt bzw. er ging unter. Das war eine unangenehme Folge .
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 17. Nov 2008, 18:12
Ja, von mir aus. Du Perfektionist!  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 17. Nov 2008, 20:15
Wo finde ich(Link) das silmarillion? und den altlas?

Auf die Namen klicken, dann kommst du zum Silmarillion (http://www.amazon.de/Das-Silmarillion-John-R-Tolkien/dp/3608932453/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1226949103&sr=8-1) und hier zum Atlas (http://www.amazon.de/Historischer-Atlas-Mittelerde-Karen-Fonstad/dp/3608932372/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1226949188&sr=8-1).

Wenn du das 24 Stunden nachdem du zum letzten mal auf diesen Link geklickt hast kaufst, bringst du damit (für dich kostenlos) der Modding Union noch etwas Geld für den Erhalt des Servers ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Overlord am 18. Nov 2008, 17:32
Wow, danke für die Antworten, kaufen kann ich mir es leider noch nicht! Sobald ich noch fragen für euch hab frag ich! Okay?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 20. Nov 2008, 20:56
eine frage zum film:

boromir rettet ja pippin und merry...ja, er rettet sie gar vor dem tode, denn der uruk der auf die beiden zu lief holte bereits zum schlag aus, er wollte die beiden kurzen also umbringen.

so. jetzt möchte ich wissen wie das sein kann, wo doch die uruks befehl hatten die hobbits lebend gefangen zu nehmen xD

ich schätze mal einfach, dass es ein filmfehler ist? damit der einsatz von boromir heroischer wirkt..?



...und was mich noch interessiert: mag gollum orks (als nahrung)? [ugly]

im hobbit heißt es "er isst sogar orks, wenn er einmal einen in die finger bekommen konnte" oder so ähnlich...im film sagt er dass sie nicht schmecken. xD

grüße
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 20. Nov 2008, 20:59
1. Ich denke mal das soll einfach heroischer rüberkommen, schließlich hatten die Uruks einen eindeutigen Befehl.
2. Auch da würde ich eher dem Hobbit als dem Buch vertrauen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 20. Nov 2008, 21:11
Also zu Nahrung von GOllum kann ich nur sagen, dass er auch Orks gegessen hat.
In dem Hobbit erzählt er Mal, dass er ein Orkkind gefressen hat und dass es so schön gequiekt hat.
Aber erwachsene Orks sind ihm zu zähä und sie schmecken ihm überhaupt nicht. Aber er würde auch sie im Notfall essen. So ein saftiger Fisssccchhhhhh ist aber trotzdem eher angesagt, da er besser schmeckt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 20. Nov 2008, 21:44
Nochwas zu Glorfindel:
Steht nicht im Silmarillion, dass er sich mit dem Balrog von ner Klippe gestürzt hat und sie so beide umgekommen sind?

Und zu den Balrogs:
Mehrere von ihnen wurden von Elben erschlagen. Gothmog selbst wurde von einem Elben (Namen vergessen, war ein König) getötet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 20. Nov 2008, 21:51
Ja, das steht im Silmarillion.
Und Gothmog wurde von Ecthelion in Gondolin getötet, bzw. wars eher Kamikaza xD

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 20. Nov 2008, 22:11
Und somit kann man auch sagen, nicht alle Balrogs hatten Flügel, ansonsten wäre "Glorfindels Balrog" einfach wieder hochgeflogen.
Der Balrog von Moria und Gandalf haben den Sturz doch auch nur überlebt, weil sie in einen unterirdischen See gefallen waren. Außerdem werden bei ihm die Flügel auch nicht direkt beschrieben (Zitate dazu hat Adamin irgendwann mal gepostet).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 20. Nov 2008, 22:33
ODER Glorfindel hat die Flügel des Balrogs abgetrennt :P Wir können nicht wissen ob sie Flügel hatten oder nicht^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 21. Nov 2008, 15:08
wann kommt edain3.0 raus?







nee war nur ein scherz.welches jahr war die akallabeth?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iph8x am 21. Nov 2008, 15:15
2.  ich galub irgendwann im 2 zeitalter ne genaue jahreszahl gibts nicht

1. Ich glaub irgendwann im diesen Jahrhundert ne genaue Jahreszahl gibts nicht  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 2. Dez 2008, 16:02
wie viele balroks gibt es von dennen man weiß ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 2. Dez 2008, 16:07
Also, es gab den Fürsten der Balrogs (Gothmog), den Balrog gegen den Glorfindel gekämpft hat und den, den Gandalf getötet hat.
AUßerdem gab es im 1.ZA noch mehr Balrogs, allerdings weiß man nicht, wieviele.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 2. Dez 2008, 16:45
thx
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 2. Dez 2008, 17:58
Wie alt werden Zwerge?
Warum ist das Losungswort für den geheimen Eingang von Moria in elbisch? Die Zwerge hassen die Elben doch.
Was genau ist der Wächter im See bzw. wo kommt der her?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 2. Dez 2008, 18:02
1. Durchschnittlich 200-250
2. Weil das Tor in einer Zeit gebaut wurde, in der Zwerge und Elben noch Freunde waren.
3. Weiss ich gerade selbst nicht genau. Ich glaube eins der Wesen von Morgoth.

mfG Daniel
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Dez 2008, 18:04
Zitat von Gandalf:
"Es gibt in der Welt noch weitaus schlimmere und schrecklichere Wesen, als die Orks..."

Zudem sagte er, dass in dieser Unterwelt schreckliche Wesen hausten. Wesen, die so stark waren wie Balrogs und noch stärker.
Ich denke so ein Wesen war der Wächter.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 2. Dez 2008, 18:22
Wurde er den von den Gefährten getötet? Ich meine wenn er mächtiger wäre als der Balrog müssten die Gefährten doch praktisch Frühstück für ihn sein?! So wie eine Fliege für uns.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 2. Dez 2008, 18:25
Vielleicht ist das nur ein Teil vom ihm gewesen und er hat mehrer Gesichter und er erstreckt sich unter dem ganzen nebelgebirge.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Dez 2008, 18:45
Naja, er hat die Gefährten vertrieben... Ich denke er hat überlebt, wurde aber durch den Einsturz des Eingangs sehr stark geschwächt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Dez 2008, 19:53
Ich habe auch noch eine Frage: Was für Zauber konnten die Istari wirken?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 2. Dez 2008, 20:00
Nochmal zum Thema Wächter

Wieso wurde der geschwächt???
Ihm ist ja nichts passiert ihm sind die Steintore ja nicht auf den Kopf gefallen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Leinad am 2. Dez 2008, 20:02
@Farodin:
Naja, in den Büchern steht nicht richtig viel darüber. Melian ist zwar keine Istari, aber eine Maiar (wie die Istari es eigentlich auch sind (auf jeden Fall die fünf bekannten)) und sie hat so große Sachen wie den Banngürtel von Doriath herbeibeschworen, also müssten sie eigentlich ziemlich mächtig gewesen sein. In den Büchern steht allerdings auch das die Istari niemals ihre volle Macht und ihre wahre Gestalt in Mittelerde zeigen durften.

@Fingon:
Ich denke der Wächter hat vielleicht ein paar Steinchen abbekommen, aber gestorben ist er dadurch vermutlich nicht.

mfG Daniel
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Dez 2008, 20:03
OK, danke, Leinad. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 2. Dez 2008, 20:06
@ Farodin man darf die Maia/Istari auch nicht wirklich mit Zauberen vergleiche, wie wir sie im klassischen Sinne kennen. Sie waren auf irgendeine Art übernatürlich, aber z.B im Falle von Melian oder Gandalf besteht eine Gabe einfach darin, dass sie sehr Vorausblickend waren/sind und weiser als die meisten Elben und Menschen.

Über die "magischen" Kräfte gibt Tolkien uns eigentlich keine richtige Auskunft, und viele "Zauber", die PJ in den Filmen eingebaut hat, sind im Film nicht soo "magisch" rübergekommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Dez 2008, 20:22
Ja, ok, das mit dem Vorraussehen konnte aber auch Galadriel, aber die hatte ja einen Ring der Macht.

Und im Film kamen Gandalfs Licht der Istari und Sarumans Feuerball eigentlich ganz gut rüber, genau wie der Kampf zwischen den beiden im ersten Teil.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 2. Dez 2008, 20:33
Ja sie kamen gut rüber, aber im Buch wird das nicht so "plastisch" beschrieben.

Was die Weisheit Galadriels Weisheit angeht, rührte das weniger vom Ring der Macht, sonder, dass sie eine sehr lange Zeit bei Melian gelebt hat, und von dort diese "Fähigkeit" erlernt hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Dez 2008, 21:38
Achso, aber es muss eigentlich auch in einem gewissen Maße mit Macht zu tun haben, denn  ohne eine gewisse Macht hätte sie keine Dinge einer Maiar erlernen können, aber dass sie lange Zeit bei Melian lebte, dürfte ihre Möglichkeiten, dies zu erlernen deutlich begünstigt haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iph8x am 3. Dez 2008, 13:00
Weis jemand wie alt orks ungefähr werden oder gibt es dazu keine angaben ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 3. Dez 2008, 14:01
Nunja, der einzige Ork, dessen Alter man ungefähr sagen könnte, wäre Bolg. Der war mindestens 180 oder noch älter (sein Vater Azog starb zirka 180 Jahre vor ihm)
Ich glaube aber, Orks konnten so wie Elben grenzenlos alt werden, doch sie lebten zu kriegerisch, als dass einer von ihnen so weit gekommen wäre^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 3. Dez 2008, 19:10
ich glaube nicht, dass orks grenzenlos lange leben können. es ist zwar richtig, dass sie von den elben abstammen, aber es sind immerhin "verkümmerte" elben. daher denke ich nicht, dass der segen der valar (oder wie auch immer die lange lebensdauer der elben heißt) auch noch bei den orks wirkt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 5. Dez 2008, 17:31
Gab es eigentlich auch "intelligente" Orks?
(Noch keiner hat auf mich einen solchen Eindruck gemacht....)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ringmaster am 5. Dez 2008, 17:37
Was ist mit Gothmog? Er hat doch die Armee bei der Schlacht um Minas Tiriht geführt.
(Oder war das nur so im Film?)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 5. Dez 2008, 17:46
Intelligent sah er nicht wirklich aus......
Er hat jedenfalls (nach meinem Gedächtnis) nichts intelligentes gesagt......
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 5. Dez 2008, 17:48
ich bin mir grad ziemlich unsicher, ob es gothmog in den büchern gab. (Frage an euch weitergeleitet^^)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alkazar am 5. Dez 2008, 17:56
Ja, es gibt ihn. Es wird aber imo nicht geklärt welcher Rasse er angehört.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 5. Dez 2008, 18:29
Ich würde schon sagen, dass es intelligente Orks geben muss, denn wie hätten sie sonst die Zwerge aus Moria vertreiben können? Da haben sie ja irgendwie rein kommen müssen und das war wohl bei der Hauptstadt der Zwerge nicht so leicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Dez 2008, 20:58
Ein weit verbreitetes Vorurteil Erzmagier. ;)

Orks waren genauso "intelligent" wie Menschen oder Zwerge. Sogar Warge besaßen ein "Bewusstsein", vergesst das nicht. ;)

Lest einfach aufmerksam die Bücher. Im Hobbit sind die Orks der Nebelberge vielleicht etwas naiv, aber ihnen werden schon handwerkliches Können zugeschrieben. Und Lieder haben sie schließlich auch gedichtet.
Im HdR gab es genauso kleinere Nebenrollen. Da fällt mir spontan Gorbag ein, der schon von langer Hand geahnt hat, dass die hohen Herrscher in Lugburz nur ihre großen Kriege führen und für den einfachen Halunken von der Straße nicht viel dabei abfällt. Er wollte mit Shagrat und den anderen Jungs in ein fremdes unbeherrschtes Land abhauen, wo sie ihre eigenen Herren sein können.

Orks im HdR waren also sehr wohl intelligent nur eben weniger "edel" wie die freien Völker. Und keineswegs zu vergleichen mit den wilden Orks von Warcraft (oder war's Warhammer?).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Dez 2008, 21:23
Ähm... Die Orcs in Warcraft sind überaus intelligent.^^
Dort haben Orcs, Tauren usw. die gleiche Intelligenz wie Menschen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Dez 2008, 21:28
Gut, mein Fehler, dann war's doch nur Warhammer. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 17. Dez 2008, 16:52
Kleine Frage:
Wer ist älter: Tom Bombadil oder Baumbart?
Bei Bombadil steht, dass er der erste war der gekommen ist und der letzte sein wird der geht. oder sop änlich.
Bei Baumbart steht er ist das älteste Geschöpf das unter der SOnne wandelt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Dez 2008, 17:10
Wieder so eine sinnlose Frage.

Dinge die Tom Bombadil betreffen soll man nicht hinterfragen, sondern einfach annehmen. Wir kriegen die endgültige Lösung eh nicht raus. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 17. Dez 2008, 17:11
Doch, Tolkin wiederbeleben [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 17. Dez 2008, 17:21
Oder Bombadil geht nur bei Regen raus  [ugly]


Die Frage hab ich irgendwann sogar schonmal in einem Thread gestellt, eine Lösung gab es wie fast schon zu erwarten nicht. Man darf Bombadil wohl einfach nicht dazu zählen wenn es um solche Fragen geht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 17. Dez 2008, 21:08
naja, als sinnlose frage sollte man das nicht bezeichnen. was bombadil angeht, so denke ich, es war tolkiens absicht, dass jeder leser sich selbst seine gedanken über diese figur machen soll.
ich persönlich z.B. denke, dass tom bombadil früher als baumbart da war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 17. Dez 2008, 21:19
Wie wäre es damit ?? Baumbart ist das älteste Wesen das auf Mittelerde weilt.

Bombadil ist kein "Wesen", er "ist"  ;)

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Annatar am 18. Dez 2008, 14:46
wenn du das so denkst, geht das schon in ordnung^^
macht ja aucg sinn oder? angenommen, bombadil wäre wirklich ein gottgleiches geschöpf oder sogar iluvatar selbst, dann kann man ihn nicht zwangsläufig als wesen bezeichnen, baumbart hingegen schon...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Dez 2008, 14:50
Joa, da habt ihr beide Recht, so kann man es auch sehen. ;)

Ich habe auch noch zwei Fragen:
1. Wann kommt die nächste Edain-Version raus? [uglybunti]
2. Ist Goldbeere ein Mensch oder "ist" sie wie Tom Bombadil?

PS: 1000ster Post xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Dez 2008, 15:25
Sie ist die Tochter der Flussfrau, wenn ich mich recht erinnere.

Für mich heißt das so viel, dass sie ein Natur-geist ist. Und mir reicht das als Erklärung. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Dez 2008, 15:27
Ok, danke. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 18. Dez 2008, 16:05
ISt sie eigentlich sterblich oder unsterblich?
ODer kann sie nur durch Krnakheit und Verletzungen sterben wie die ELben?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 18. Dez 2008, 19:11
Ich glaube dass kann niemand so genau sagen, aber ich tippe mal darauf dass sie unsterblich ist und nur durch Krankheiten sterben kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 18. Dez 2008, 20:06
achso also wie die ELben?
Wer ist eigentlich ihr Vater?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 23. Dez 2008, 13:23
Ich hab auch ne Frage. Nämlich les ich grade Nachrichten aus Mittelerde und da schreibt Christopher (oder so) einige Sachen von Tolkien rein. Aber da steht dann z.B. das er (tolkien) nicht weiß was mit den blauen Zauberern passiert ist, aber der Autor muss das doch wissen oder? ô__o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 23. Dez 2008, 13:32
Naja, Tolkien hat die Sache mit den blauen Zauberern eben offen gelassen und nicht viel zu ihnen gesagt/geschrieben. Genauso, wie er nie gesagt hat, wer oder was Tom Bombadil eigentlich ist, ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 23. Dez 2008, 13:34
Also hat er das mit Absicht so geschriebn? Schlaues Kerlchen   [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 23. Dez 2008, 13:39
Ja, ich denke schon.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 23. Dez 2008, 14:00
Es ist das gleiche, wie mit Ungolianth. Ihr Ende ist nicht überliefert.
Ein Author muss nicht alles schreiben, Tolkien hat bei vielen Personen die Enden offen gelassen, was ich sehr gut finde... da wird der Leser angeregt selbst seine Fantasie spielen zu lassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Dez 2008, 23:33
Außerdem vergesst ihr, dass Professor J. R. R. Tolkien das Buch das wir als "Der Herr der Ringe" kennen gar nicht geschrieben hat, sondern lediglich eine Version des "Roten Buches der Westmark" aus dem Westron ins Englische übersetzt hat. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 28. Dez 2008, 15:36
Denethor wollte den Ring ja haben, um sie gegen Sauron einzusetzen (soweit ich es verstanden habe)

Nur:

Wie? Abgesehen davon das Ring sowieso nur von Sauron verwendet wurde, ist der Ring ein "Ring", kein Schwert, Speer usw. Selbst wenn er den Ring gekriegt hätte könnte er es höchstens anstarren.  Also wie stellte Denethor sich den Ring vor?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2008, 16:10
Der Ring verleiht "Macht".

Zitat über das Schmieden der Ringe:
"Denn all diese Ringe besaßen die Macht jedes Volk zu leiten."

Der Ring bringt einfach Macht und andere haben Erfurcht/Angst vor einem. Dadurch hätte Denethor ihn gegen Sauron benutzen können.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Dez 2008, 17:03
Wenn der Ring nur ein stinknormaer Ring wäre, hätte Sauron doch wohl kaum so einen Aufstand gemacht, um ihn wiederzubekommen. ;)

Aber ich denke mal, Denethor wusste es selber nicht so genau.
Wahrscheinlich dachte er, er würde wie Sauron magische Kräfte erhalten, wenn er den Ring trüge. Er könne die Armeen des dunklen Herrschers mit Donner und Blitzschlag von der Landschaft fegen und dem Reich Gondors zu neuer Blüte verhelfen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2008, 18:41
Ja, es war kein normaler Ring, aber ich denke, dass man den Ring von Sauron mit den anderen ungefähr so vergleichen kann, wie Melkor mit den anderen Valar = er war der mächtigste von allen.^^

Der Ring war ein Ring der Macht, der so denke ich ebenfalls die Möglichkeit hatte jedes Volk zu kontrollieren, aber eben noch viel mehr Macht besaß.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Dez 2008, 18:45
Mein erster Absatz war nicht auf dich bezogen Gnomi. Sorry. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Joogle am 29. Dez 2008, 18:10
Wieviele Bücher hat Tolkien über Mittelerde (et ect.) geschrieben und wie heißen sie alle ?

Ich hab gehört es gäbe Bücher, die aber noch nicht ins Deutsche übersetzt wurden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 29. Dez 2008, 19:33
Jap,
Pictures by J.R.R. Tolkien und die History of Middle-earth Band 3-12 (Vieleicht gibts noch andere).

Tolkien hat aber viele, was die Öffentlichkeit nicht wusste, noch zu Papier gebracht, bsp. die Namen der Blauen Zauberer. Auch ihre Geschichte hat er meiner Meinung nach irgendwo aufgeschrieben, vielleicht auf irgendeinem Fresszettel, der verschwunden ist.
Aber die Diskusion würde zu keinem Ergebniss führen (wenn man nicht Christopher Tolkien für dieses Forum anwerben würde xD)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 30. Dez 2008, 12:15
Am Ende des 3 Herr der Ringe sagt Frodo zu Sam dass er gehen muss so wie alle Ringträger und dass auch Sams Zeit kommen wird. Bis hirher ist alles klar, aber dann sgat er er hat eine Verletzung die nie heilen wird. Meint er damit die Wunde vim Hexenkönig?
Aber die schmerzt ja nur einmal im Jahr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 30. Dez 2008, 12:16
Entweder das, oder die Sehnsucht nach Mittelerde....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 30. Dez 2008, 12:31
Wieso das denn? Er befindet sich doch in Mittelerde. :D
@Fingon: Ja, ich glaube die Wunde, die ihm vom Hexenkönig beigebracht wurde, ist damit gemeint. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 15:56
Na dann ist der aber ziemlich verweichlicht. Ich mein ja nur, er hat einmal im Jahr schmerzen und dann macht er so ein Drama
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 31. Dez 2008, 16:19
ich glaub mit der Wunde is nicht nur die Wunde vom Hexenkönig gemeint sondern auch die Wunden die der Ring hinterlassen hat. Also nicht sichtbare Wunden die Frodo durch die Bürde erlitten hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 17:02
jo das würde etwas mehr SInn ergeben. Aber wieso ist Bilbo ganz normal?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 31. Dez 2008, 17:07
naja er ist ja nicht ganz normal und kommt mit nach Valinor oder??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 17:15
ja weil er ein Ringträger ist. Sam geht ja auch nach Valinor.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 31. Dez 2008, 17:15
Ich denke, er meint nicht die durch die Bürde verursachten Leiden, sondern nur die Indirekten, d.h. mit anzusehen, wie Freunde sterben (Boromir), Todesangst, in Gefangenschaft der Orks, etc.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 17:27
na und Sam nicht oder???
Ich sag nur Kankra.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 31. Dez 2008, 17:32
Ja, aber
a) Sam wirkt auf mich etwas willensstärker als Frodo (darüber lässt sich streiten)
b) Sam ist nicht durch den Einfluss des Ringes geschwächt
c) Gefangenschaft der Orks fällt weg
d) Todesangst wird abgemildert, weil Sam nicht die ständige Anwesenheit Saurons spürt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 31. Dez 2008, 17:47
Sam geht auch nach Valinor^^
steht irgendwo im Buch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 18:51
Sam geht auch nach Valinor^^
steht irgendwo im Buch.


wie meinst du das???
Glaubst du mir oder glaubst du mir nicht?
Jedenfalls hier steht es zwar nicht ganz genau aber es steht.

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Sam
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Lord of Mordor am 31. Dez 2008, 18:56
es gibt serösere quellen als ardapedia  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 31. Dez 2008, 18:56
ach sorry ich hatte deinen psot nicht gesehen ich hatte das zu k..iwas geschrieben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 31. Dez 2008, 19:03
@Akasha: Naja natürlich hätte ich jetzt das Buch holen können und ne Stunde suchen gehen und dann die Seite und die Zeile hier Posten. ABer das hätte ersten sehr lange gedauert und 2 hätte das auch nur einen sinn wenn er die selbe HdR versiion hat wie ich. Und wenn er es mir nicht glaubt dann kann er ja im BUch nachlesen. Ich wollte nur schnell eine Antwort geben.
@anarion: Achso na dann ist die Diskussion sowieso sinnfrei  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 8. Jan 2009, 20:31
Mal ein neues Thema:
Was sind eigentlich Halbtrolle? Im buch und im Silmarillion werden sie auch nicht erwähnt, und ich habe sie noch nie außerhalb von SUM II gesehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 8. Jan 2009, 20:45
EA Erfindung, gab anfangs auch einige "Proteste" dagegen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 8. Jan 2009, 21:31
Danke, gibts da irgendeine Geschichte dazu (Also mit Magie gekreuzt, komplett neue Rasse etc.)? :o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Jan 2009, 23:51
Naja, es gibt Andeutungen...

Im Buch haben die Gondorianer auf den Pellenor-feldern angeblich Halbtrolle unter den Haradrim gesehen. Es ist aber nicht sicher, ob sie wirkliche Halbtrolle sahen, oder einfach nur die fremdwirkenden muskulösen Menschen überschätzt haben.

Es gab aber durchaus Züchtungsversuche unterschiedlicher Art. Saruman hat zum Beispiel Halborks gezüchtet und in seinem Dienst gehabt.

Also Halbtrolle sind durchaus "bekannt" in Mittelerde, aber ihr Aussehen in Sum2 wurde von den EA-Entwicklern komplett frei erfunden.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Jan 2009, 09:32
Man Dankt. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Overlord am 9. Jan 2009, 22:36
Noch ne Frage
http://de.youtube.com/watch?v=EaCf-o2bN08
Wie heißt das Lied?
Ich finde das es eines der besten ist!



Tausend Dank im Vorraus!!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 9. Jan 2009, 22:39
Es heißt  Requiem for a Dream. Steht auch in der Videobeschreibung. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 10. Jan 2009, 19:06
Wie lang und welche Flügelspammweite hatte Ancalon der Schwarze ? War er mit Thoronders 54 m  Spannweite von Thorondor zu vergleichen ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rabi am 10. Jan 2009, 19:22
Von mir auch ne Frage, aus welchem Grund greift Sauron im ersten Teil der Trilogie mit mit seiner Hand nach Isildur?
Das frage ich mich jeztt noch, weil warum hat er nicht ganz einfach zugeschlagen und dem ein Ende bereitet?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 10. Jan 2009, 19:25
Ich glaub er wollte Isildur mit seiner Hand "verbrennen" .
Ich hab mal gelesen das er das auch mit Gil-Galad gemacht hat.
Oder er hat halt gedacht , das er Narsil unter seinem Fuß fest im Griff haz und dann Isildur versklavt oder sonst was.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 10. Jan 2009, 20:15
Zitat
Oder er hat halt gedacht , das er Narsil unter seinem Fuß fest im Griff haz und dann Isildur versklavt oder sonst was.

Glaub ich eher weniger.

Mal eine Gegenfrage: War das im Buch auch so, oder nur im Film?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Lukas am 10. Jan 2009, 20:17
also ich hab davon bisher nix in den büchern gelesen mit gesicht verbrennen oder narsil fest im griff
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 10. Jan 2009, 20:19
Im Buch wird er von Isildur und Gilgalad besiegt, tötet sie aber beide noch...

Isildur schneidet den Ring von Saurons Hand..demnach liegen die drei vor Isildur wie tot am Boden und er packt sich Saurons Hand und krallt sich den Ring
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 10. Jan 2009, 21:18
Ich hab gemeint das Rabi die Filme gemeint hatt . In Wirklichkeit gibt es ja keine Trioligie , sondern nur "Das Rote Buch der Westmark" .
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Jan 2009, 08:25
Da sieht man auch mal, wie heftig Gil-Galad und Elendil der Lange eigentlich waren. ^^

Das mit dem Nach-Isildur-greifen ist jetzt nur aus dem Film abgeleitet, und da hat es wohl einfach dramatischen Wert. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Jan 2009, 08:36
Im Buch wird er von Isildur und Gilgalad besiegt, tötet sie aber beide noch...

Isildur stirbt nicht!!! ;) Wer sonst bringt den Ring in die Totensümpfe, wo ihn Dergol findet? Der Vater  von Isildur, Elendil, stirbt im Buch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 11. Jan 2009, 12:37
Isildur bringt ihn nicht in die Totensümpfe. Bei einer späteren SChlacht zieht er den Ring über und springt ins Wasser, verliert aber den Ring und wird getötet. VIELE Jahre später findet Deagol den Ring in diesem Fluss.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Jan 2009, 12:47
"Bringt ihn" war eine Abkürzung für genau das. Sollte es zumindest sein. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 11. Jan 2009, 14:19
Es sei mir verziehen...ich meinte natürlich Elendil


Sowas kann mal vorkommen, wenn man neben dem Posten Scrubs anschaut, telefoniert und nebenher noch unterschwellig Radio hört^^

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iluve am 11. Jan 2009, 20:15
Oder er hat halt gedacht , das er Narsil unter seinem Fuß fest im Griff haz und dann Isildur versklavt oder sonst was.

Sry wenn das so spät kommt, aber so viel ich weis ist das nur im film vorgekommen,im buch, ich weis jetzt nicht mehr so genau ob im Silmarillion oder in der Trilogie, dass Narsil unter Elendil in zwei Hälften brach. Nicht dass Sauron draufgestiegen ist.....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Jan 2009, 20:47
Wie soll es denn sonst zerbrechen? Die Filmumsetzung finde ich schon logisch.
Ich denke nicht, das Isildur so bescheuert ist und mit seinem Schwert Saurons Waffe abblockt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 11. Jan 2009, 20:57
Jemand kommt mit einer Waffe auf euch zu und will schlagen. Ihr habt ein Schwert in der Hand. Was macht ihr?

Also ich fänd das nicht so unlogisch dass er blocken wollte  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 11. Jan 2009, 21:09
@k10071995: Wahrscheinlich denkst du so, weil Sauron ja diese riesige Keule im Film hatte und überhaupt 3 Meter groß war...aber im Buch ist nie die Rede von Saurons größe oder seiner Waffe. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 12. Jan 2009, 08:37
Stimmt, da habe ich mich wohl verleiten lassen. :D
Was mir eigentlich wahrscheinlicher vorkommt: Irgendetwas mit Saurons Magie muss Elendils Schwert zerstört haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 13. Jan 2009, 14:29
Nee , Sauron war vielleicht in Tol-In-Gaurthor ( so heist das Ding doch ? ) Eher ein Magier mit dem Verwandeln und so .

Ber in der Schlacht vom lezten Bündinss wollte Sauron einfach seine Feinde zerschmettern , und schwung mit voller Wucht seine Waffe .

Ich finde ein Magie-Maia waren so welche wie Melian , die z.B. einen magischen Gürtel um ein Reich legt .

Achja ich hab mal eine Frage : Wer war der Särkste Kämpfer der Elben , Zwerge , Menschen , Maia , Vala , Orks , Adler und Drachen und sämtlichen anderen "Namenlose Grauens " . Bitte von jeder Rasse einen einzelnen nehmen !
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 13. Jan 2009, 14:39
Zitat
Nee , Sauron war vielleicht in Tol-In-Gaurthor ( so heist das Ding doch ? ) Eher ein Magier mit dem Verwandeln und so .

Ber in der Schlacht vom lezten Bündinss wollte Sauron einfach seine Feinde zerschmettern , und schwung mit voller Wucht seine Waffe .

Ich finde ein Magie-Maia waren so welche wie Melian , die z.B. einen magischen Gürtel um ein Reich legt .

Ähm, woher willst du das mit der Waffe wissen?? ->Quelle hätte ich gerne (oder glaubst du es nur).
Und es gibt eine Beschreibung in der steht "...dort trafen Melians Zauber und Saurons Hexenkünste aufeinander..." (oder so ähnlich).  Außerdem war er ja auch der Nekromant in Dol-Goldur. ;)

Wegen der Frage: Meinst du insgesamt oder von allen Völkern einzeln?
Wenn insgesamt: Dann würd ich sagen Fingolfin, er war zumindest der mächtigste Kämpfer der Elben (und hat Morgoth Wunden beigebracht).
Wenn einzeln: Bei den Elben Fingolfin, bei den Menschen Hurin, bei den Valar Tulkas, bei den Adlern Thorondor und bei den Drachen Glaurung oder Ancalagon der schwarze.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 13. Jan 2009, 16:37
Was ist mir Turin ? Immerhin soll er Trolle mit einem Hieb geköpft haben und hatt Glaurung getötet.Und in der Dagor Dagorlath soll Seine Seele Morgoth endgültig abgeschlachtet haben .
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 13. Jan 2009, 16:59
Mag sein, aber in dem Silmarillion wird gesagt, dass Hurin der größte (nicht Körpergröße :D) Krieger der Menschen ist. Und ich glaube nicht, dass Fingolfin weniger mächtig als die beiden ist. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Jan 2009, 17:39
Die Dagor Dagorlath ist allerdings auch nur eine Legende. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 13. Jan 2009, 18:26
Aus Mandos Prophezeiung , oder ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Jan 2009, 18:28
Aus Tolkiens erster Fassung des Silmarillions!  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BornForKorn am 13. Jan 2009, 20:20
Besserwisser^^

Ich mein ich hab was im Buch der Verschollenen Geschichten hinten in diesem Lexikon gelesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 13. Jan 2009, 21:00
Und dass Fingolfin der stärkste Elb war, wage ich zu bezweifeln, denn hat nicht Feanor einige Balrogs gekillt, bevor er selbst starb???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 13. Jan 2009, 21:02
Ja, aber Fingolfin war der einzige Elb, der Morgoth einige Wunden beibrachte, das hat Feanor nicht hingekriegt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 13. Jan 2009, 21:05
Das ist schon klar und Fingolfin war auch auf alle Fälle der fähigere Herrscher von beiden, aber Feanor bekam keine Gelegenheit gegen Morgoth anzutreten, weil Morgoth generell feig war, also hat er sich vor Feanor versteckt und einfach sein Bestienheer ausgeschickt.

Gegen Fingolfin musst er ja fast kämpfen, denn sonst wäre er vor seinen ganzen Heerführern bloß gestellt gewesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 13. Jan 2009, 21:32
Im SIlmarillion steht irgendwo, das Fingolfin der stärkste und tapferste der Elben ist. Außerdem wird dort auch nur gesagt, dass Ich (Feanor xD) gegen Balrogs gekämpft hat...nicht das er welche getötet hat. ;)
Ich glaub hier gabs auch schonmal so eine Diskusion und ich will das jetzt nicht wieder anfachen. Auf jedenfall bleib ich bei meiner Meinung.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 14. Jan 2009, 15:03
Ich habe auch mal weider seit langem eine Frage:
Es gibt ja das Bild vun Elendil. Wo er in voller Rüstung ist und ein Schwert in der Hand hat und einen Numenor Helm auf hat. Ist das aus einem Herr der Ringe Film oder aus einem anderen? Wenn es aus einem HdR Film ist wann kam der heraus?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 14. Jan 2009, 15:16
Verlink mal bitte das Bild welches Du meinst.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 14. Jan 2009, 15:40
Hier das zweite mein ich.

http://images.google.de/images?hl=de&q=Elendil&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 14. Jan 2009, 15:45
Das ist ein Produktionsfoto während der Dreharbeiten des Prologs von Die Gefährten.
Die Gefährten kam 2001 raus. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 14. Jan 2009, 16:09
achsoo. Also da wusste man nicht genau ob die Szene in den FIlm kommt oder nicht oder und am Ende hat man sie rausgeschnitten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 14. Jan 2009, 16:56
Das Thema ist zwar schon fast vergessen, aber zum Thema des zerbrochenen Narsil:

Narsil ist nicht zerbrochen, weil Isildur einen Angriff Saurons abwehren wollte. Im Buch steht, dass Elendil, als er von Sauron getötet wurde, auf das Schwert fiel (vll hat er damit abgestützt?) und es unter dem König zerbrach. Isildur nahm daraufhin das Schwert seines getöteten Vaters und schnitt Sauron den Ring vom Finger (so ähnlich steht's halt in "Die Gefährten")
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Jan 2009, 18:02
Elendil sieht man doch in (PJ's) Filmen am Anfang von die Gefährten im Prolog. Er wird von Sauron niedergemäht und danach von Isildur gehalten. Oder ist das nur in der SEE? oô
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 14. Jan 2009, 18:07
Das ist auch in der normalen Version des Films so. Und Galadriel sagt auch:
"... Doch dann ergriff Isildur, des Königs Sohn, seines Vaters Schwert"

Oder so ähnlich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 14. Jan 2009, 18:21
Ja aber diese BIld hab ich nirgends im Film gesehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Jan 2009, 18:52
Naja, wenn du in der prunkvollen Rüstung Elendil eingekleidet und das legendäre Schwert Narsil schwingen darfst, dann willst du sicher auch ein Erinnerungsfoto davon machen. ^^

Oder deine Geldgeber wollen coole Fotos für Poster, Autogrammkarten etc.  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iluve am 20. Jan 2009, 21:26
ja dieses fotos sieht wie eins von denen aus die während der produktion gemacht wurden. Es gibt ja auch sonst noch solche zum beispiel mit gil galad und ich bezweifle dass sie für autogrammkarten sind XD. sehn eher aus wie erinnerungsfotos...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sauron der Dunkle am 20. Jan 2009, 23:30
Das Bild kam als Sauron grade aufs Schlachtfeld getreten war ;)

mfG Sauron
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iluve am 22. Jan 2009, 18:28
echt??? hebt elendil da nicht das schwert in die höhe??? und denkt dass er gewinnt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 24. Jan 2009, 15:20
So, ich habe auch noch eine Frage: Im Film schießt ja so eine "Magie"-Säule um den Minas-Morgul-Turm in den Himmel.
Hat diese Säule einen tieferen Sinn?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jan 2009, 15:27
Soweit ich weiß: Nein.^^
Ich denke mal, das wurde gemacht, weil es cool aussieht. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iph8x am 24. Jan 2009, 17:00
Ach ja ich hab auch ne filemfrage.

Stich glht ja im teil 3 als sam einen ork ersticht (ork ist ja nah)

Aber in teil 1 als die gefährten vorm balrog wegrennen und eingekesselt werden von orks , glüht stich nicht , ist das ein Filmfehler oder absicht ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 24. Jan 2009, 17:01
Sicher das es da nicht glüht? Vllt. hatte er es ja gar nicht in der Hand?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 24. Jan 2009, 17:39
Danke an dich, Feanor. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Jan 2009, 21:17
Die Lichtsäule war vielleicht einfach die entfesselte Macht des Hexenkönigs. Oder das Signal für die Orkmaden, dass sie gleich losmarschieren.

Oder eben wirklich einfach nur ein posiger Auftritt, den man von Minas Tirith aus bewundern konnte. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Iluve am 28. Jan 2009, 13:25
ich hab da eine frage:
wieso heißen die bewohner von lorien galadhrim? heißt galad nicht licht???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Jan 2009, 13:28
Moment, die Bewohner von Lothlorien heißen immer noch Elben. ^^

Nur die Krieger von Calas Galadhon heißen Galadhrim. Und ich tippe mal, dass das irgendwas mit der Herrin des Lichtes zu tun hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elbensteak am 28. Jan 2009, 14:15
Und was das Bild angeht: Das Bild ist zu sehen im 1 Teil (die gefährten) im Prolog wo Sauron auf das Schlachtfeld marschiert und die Numenor mit seinen Streitkolben niederknüppelt. Unter den Numenor ist auch Elendil dabei den mann kurz zu sehen bekommt. Und das ist dieses Bild (Glaub ich [uglybunti])

Gez.: Das Elbensteak  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor the Eagle am 31. Jan 2009, 11:37
Moment, die Bewohner von Lothlorien heißen immer noch Elben. ^^

Nur die Krieger von Calas Galadhon heißen Galadhrim. Und ich tippe mal, dass das irgendwas mit der Herrin des Lichtes zu tun hat.

Galadhrim bezeichnet die Elben welche ganz Lorien bewohnen (laut Nachrichten aus Mittelerde)

Der große Irrglaube vieler: galadhrim heißen sie nicht wegen Galadriel sondern galadh ist sindarin und heißt nichts anderes als Baum. und das -rim bezeichnet ein Volk, wie beim Zwergenvolk Naug-rim

also einfach übersetzt heißt Galadhrim, Baumvolk.

das sindarin Wort galad bezeichnet ein helles Licht wie zB. Gil-Galad --> Sternenlicht

Jetzt mal zu meinen Fragen:
Ich habe irgendwo im edain forum von unveröffentlichten szenen zur triologie gelesen, in denen unter anderem Annatar vor kommt, wo find ich die? Auf der SEE sind die nämlich nicht!

Und zweitens, die Aussage, dass die Kraft Arwens abnimmt weil sauron stärker wird ist nur eine Dramatisierung im Film oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sira_John am 31. Jan 2009, 12:30
Zum ersteren sind diese Szenen (meine ich hier gelesen zu haben) auf der zweiten DvD drauf.. - wo sie darüber erzählen, was sie wie gedreht haben und so..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sira_John am 5. Feb 2009, 17:12
Von welchem Geisterbeschwörer ist im kleinen Hobbit (bei mir auf Seite 35) die Rede?
Der für Wahn und Tod von Thorins Vater verantwortlich sein soll, wie Gandalf erzählte. (Falls er auch immer die Wahrheit spricht [ugly] )

Falls es im Laufe des Buches noch kommt, so genügt mir das als Antwort.. ich vermute aber, das nirgends weiter darauf eingegangen wird,.. Gorthaur selbst könnte ich mir vorstellen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Feb 2009, 17:18
Der Geisterbeschwörer wird auch der Nekromant genannt und ist wie du schon gesagt hast, Sauron in Verkleidung in Dol Guldur.

Und ja, es hat im Buch keine weitere Bedeutung. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 5. Feb 2009, 17:32
Eine Nebenbedeutung hat er noch.

Ich machs mal als Spoiler, auch wenn es nicht so wichtig ist.

Als Gandalf sich vorm Düsterwald von der Truppe der Zwerge (+Hobbit) entfernt und "Geschäfte im Süden" hat, ist der Grund dafür dass der Weiße Rat den Nekromanten vertreibt. Bringt aber letzlich nicht viel, da der durch Sarumans langes zögern schon längst in Mordor alles vorbereitet hat.


Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 5. Feb 2009, 20:02
warum verliesen die elben kor?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 5. Feb 2009, 20:11
Was soll bitte "kor" sein?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 5. Feb 2009, 20:14
eine stadt der elben auf valinor (laut den lost tales wird sie verlassen allerdings wirds nicht erklärt warum)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 12:49
ich habe mal wichtige fragen:
1.wer wird eigentlich im 4. Zeitalter der neue Herr von Lothlorien?
2.: der herr von bruchtal wär ja dann elladan oder? weil er ja der erstgeborene war. und was würde dann elrohir sein??
3. wie lange leben jetzt eigentlich die zwerge ungefähr???also das durchschnittsalter eines zwerges^^
würde mich sehr über antworten freuen :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 8. Feb 2009, 15:22
zu 1.: Warum braucht Lorien einen neuen Herren? Soviel ich weiß blieb Celeborn in Mittelerde, nur hatte er kein Reich mehr zu regieren, weil Lorien aufgegeben wurde. Er ging dann zu seinen Enkeln nach Bruchtal.

zu 2.: Schwer zu sagen, aber bei so wenigen Elben ist das glaub ich auch nicht so tragisch.

zu 3.: keine Ahnung. Schätzungsweise 200 Jahre, wenn überhaupt.

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas falsches gesagt habe. Das letzte Mal Tolkien lesen ist schon länger her.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 8. Feb 2009, 15:42
Eine leicht blöde frage:Warum gräbt Saruman die Uruk-hai aus?
Ich beziehe mich jetzt mal auf den Film.Lurtzwurde ja in so nen Schleimball ausgegraben warum??
Ich weis das Uruk-hais eine kreuzung aus Mensch und orks sind aber warum werden sie dort gelagert?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 15:49
ich glaube sie gedeihen oder besser reifen dort^^ also dort werden sie so wie sie eben sind. schwarze haut und so. denke ich mal, dass das so ist.

aber nochmal zu elrond: wieso wurde Lothlorien aufgegeben? weil galadriel weg war oder warum jetzt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 8. Feb 2009, 15:52
Ahh sie werden angebaut [uglybunti]

Nicht nur Galadriel ist gegangen auch viele andere Elben fast alle.
Wahrscheinlich waren selbst in Bruchtal und Düsterwald noch wenige(selbst Legolas ist gegangen..).

Wann ist Valinor endlich überfüllt?


Wo ist blos meine Biebel ähh silmarillion hin..?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 15:56
naja legolas ist ja erstmal nach ithilien gezogen.
aber ich meine jetzt so im jahre 1 des vierten zeitalters, ich glaube da gabs doch bestimmt noch mehrere elben oder, bitte sagen, wenn ich mich irre^^


valinor kann nicht überfüllt werden.^^

es ist glaube ich nur sowas wie eine zweite welt, die an mittelerde grenzt. ich habe iregntwo mal gelesen, dass es aber keine echte materielle welt wie mittelerde mehr ist, sondern eher sowas geistliches
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Feb 2009, 16:53
Doch, das ist schon materiell.^^
In den ersten 2 Zeitaltern hätte jeder Mensch nach Valinor segeln können, aber Ende des 2. ZA wurde es von Mittelerde entrückt, d.h. das nur noch ELben bzw. Ringträger oder Maiar dorthin kommen konnten. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 17:52
aber wie kommt dann gimli dort hin?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Feb 2009, 17:56
Er ist mit Legolas dorthin gesegelt. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mephenor am 8. Feb 2009, 18:56
Zu Lorien: Ist es nicht so, dass weil die Kraft von Galadriels Ring vergangen ist, da der Herrscherring nun nicht mehr existiert, auch Lorien und seine Pracht vergeht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 18:59
ich glaube schon aber dieser prozess ist nur langsam.

zu admin, stimmt mit legolas. heißt das dann, das gimli der einzige zwerg in valinor sein wird^^ ???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Feb 2009, 19:16
Ja, so ist das.^^
Meinst du Admin oder Adamin? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 19:20
natürlich adamin  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 8. Feb 2009, 19:27
Warum lässt Gimli seine ganze Familie zurück um unter Elben zu Leben in Mittelerde hat er mehr Freude (wen auch nicht Legolas).

2tens:Werden Uruks jetzt wirklich im Boden angebaut?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 19:48
ich glaube er hat zu dieser zeit keine familie mehr. ich weiß es nicht, kann auch nicht so sein^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Feb 2009, 20:16
Vielleicht will er auch einfach unsterblich werden. :D
Nein mal im Ernst, wahrscheinlich weil Legolas eben sein bester Freund ist und er Galadriel nochmal wiedersehn wollte (steht irgendwo im Silmarillion).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 8. Feb 2009, 20:26
Und enin, Uruks werden nicht "angebaut", das sind Kreuzungen zwischen Orks und Menschen.
Wie sich Orks fortpflanzen ist nicht überliefert, aber da sie von den Elben abstammen wohl ähnlich wie Elben... und wenn sich Elben mit Menschen vermählen können, dann pflanzen die sich wohl gleich fort...

und wenn man Menschen mit Orks kreuzen kann müssen die sich doch auch gleich/ähnlich fort pflanzen... :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 20:27
aber die meisten uruks sind doch aus gruben gekommen oder???

noch was anderes: aber zwerge und hobbits (also darunter eben frodo und bilbo) sind aber in valinor nicht unsterblich. sie leben zwar sehr viel länger als in mittelerde, aber werden trotzdem irgentwann sterben.

ich habe noch eine frage:
wenn die elben sterben, werden sie ja nach einiger zeit wiedergeboren, und ich denke mal sie bleiben dann ewig in valinor.  (ich glaube glorfindel war einer der einzigen, der noch nach mittelerde nach seinem tod zurückgegangen ist, um den elben dort zu helfen)

aber was passiert wenn zwerge, hobbits, menschen oder andere wesen mittelerdes sterben? wo kommen die dann hin? nach valinor dürfen die ja nicht, aber wo kommen die alle dann hin???  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 8. Feb 2009, 20:30
Das weiß Eru allen :D.
Nicht einmal die Valar wissen, was mit Menschen und Zwergen passiert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2009, 20:33
oh... wär doch aber viel besser, wenn dann elben, menschen, hobbits und zwerge irgentwo alle ewig leben würden, als das nur die elben bevorteilt würden^^ oder
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 8. Feb 2009, 20:38
Zu Lorien:
Ich glaube, dass man Lorien nach dem 3. Zeitalter in die Obhut Gondors gegeben hat. Weiß es aber nicht mehr genau. Das warum ist auch eine andere Frage, aber es heißt, dass sich die Elben immer weiter zurückgezogen haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 8. Feb 2009, 20:51
Falsch Elrond.^^
Ich zitiere aus dem Atlas von Mittelerde:
Zitat
Nach der Abreise Elronds begann das vierte Zeitalter. Aragorn forderte alle Lande von Gondor und Arnor zurück, wie sie zur Zeit ihrer größten Ausdehnung gewesen waren (nur Rohan war ausgenommen), und gründete das Wiedervereinigte Königreich. Innerhalb der Grenzen des Reiches lebten verschiedene politisch selbstständige Völker: Die Hobbits im Auenland, die "Wilden Menschen" vom Drúadanwald, die Ents bei Isengart, Gimlies Zwerge von den Glitzernden Grotten und die Elben des Grünwaldes, die unter Legolas in Ithilien wohnten. Das Auenland und den Drúadan-Wald durfte kein anderes Volk ohne Erlaubnis seiner Bewohner betreten.

Das Land Nurn wurde den Sklaven Mordors übergeben, und mit den Haradrim und den Ostlingen wurde Frieden geschlossen.
Im Norden des Wiedervereinigten Königreiches war der Düsterwald befreit worden. Thranduil fügte die Lande nördlich der Berge seinem Königreich hinzu, und der mittlere Teil wurde den Beorningern und den Waldmenschen übergeben.
Celegorm beanspruchte den Abschnitt südlich der Engen und nannte das Land "Ost-Lórien", doch nachdem er fortgegangen war, "weilten in Lórien trauernd nur noch wenige der früheren Bevölkerung".


Rohan, Fangorn, Lorien, Ost-Lórien, das Recih der Beorninger und Thranduils Reich waren verbündete Reiche, sie gehörten nicht (!) zu Aragorns Königreich.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 8. Feb 2009, 20:55
Ja aber warum werden Uruks dann ausgegraben?Unter der Erde stirbt man doch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 8. Feb 2009, 21:01
Werden sie doch garnicht... Das ist nur vom Film so erfunden, damit es dramatischer wirkt ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 8. Feb 2009, 21:24
Naja, aber nur durch normales Fortpflanzen...ob das in so kurzer Zeit eine Armee von tausenden von Uruks erschaffen könnte? :D
Wenn ja, dann waren sie sehr fleißig. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor the Eagle am 8. Feb 2009, 21:27
Wie die Karnickel  [uglybunti]

edit: Die Zeit der Elben in Mittelerde war nunmal vorbei! Bruchtal wurde nach der Abreise Elronds aufgegeben und die wenigen die übrig blieben versteckten sich in Lothlorien und im Düsterwald. Aber soweit ich mich erinnern kann dezimierte sich die Bevölkerung Loriens, nach der Blütezeit unter Galadriel. Es wird wohl auch irgendwann aufgegeben!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 8. Feb 2009, 21:29
Naja, das war im FILM so Feanor ;)
Im Buch waren es fast nur Hügelmenschen und Halborks. Die Uruks bildeten quasi die kleine Elite.^^
Und außerdem kann Saruman zaubern... vielleicht hat er da einen Beschleunigungszauber angewandt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 8. Feb 2009, 22:41
Wie die Karnickel  [uglybunti]

edit: Die Zeit der Elben in Mittelerde war nunmal vorbei! Bruchtal wurde nach der Abreise Elronds aufgegeben und die wenigen die übrig blieben versteckten sich in Lothlorien und im Düsterwald. Aber soweit ich mich erinnern kann dezimierte sich die Bevölkerung Loriens, nach der Blütezeit unter Galadriel. Es wird wohl auch irgendwann aufgegeben!

Also Imladris wurde nicht aufgegeben, das stimmt nicht. Nachdem Galadriel in den Westen gesegelt ist ist Celeborn zum Beispiel aus Lorien fortgegangen und nach Imladris gegangen. Elladan und Elrohir haben glaube ich ebenso noch in Bruchtal gelebt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Feb 2009, 23:58
Meine Güte, eigentlich dachte ich dass diese Uruk-Frage abgehakt gewesen wäre... ^^

Gnomi hat es sehr richtig gesagt: Der Zuchtvorgang mit den ganzen Gruben wurde für den Film von Mr. Jackson erfunden. Im Buch wird nicht gesagt, wie Saruman die Uruk-Hai gezüchtet hat, aber es ist stark anzunehmen dass er Magie dazu verwendet hat.

Jetzt zu der Grubenzucht:
Ich weiß auch nicht genau wie das funktionierte, aber ich bezweifle dass die Uruk-Hai dort in stinknormaler Erde lagen. ;)
Es war wahrscheinlich irgendein Brut-Schleim, indem sie eben magisch gelebt und gewachsen sind. Und die Membranen die sie einschlossen lagen wahrscheinlich nicht einfach im Boden, sondern eben in einer speziell dazu eingerichtete Grube. Der Zucht-grube.

Luke Skywalker ist schließlich im Bacta-Tank auch nicht erstickt. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 9. Feb 2009, 14:41
 :D
Ein Karnickel beschleunigungs Zauber ?
Das Saruman so etwas drauf hat.
Trotzdem finde ich es komisch..Gandalf hätte ja auch sowas machen können.
Aber lasst uns das abhacken bis auf vermutungen kommt wohl nix raus.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 9. Feb 2009, 14:51
@Gnomi: Ja, stimmt, hast recht. Ich sollte das Buch vllt. doch nochmal lesen. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 9. Feb 2009, 18:27
Ich weis nicht ob es hier eine Antwort gibt aber:
Weiß jemand was Saruman macht nachdem er im Auenland war??
Frodo und co. haben ihn ja schon wieder gehen lassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Persus am 9. Feb 2009, 18:28
Öhh, Grima hat ihn dort unmgebracht. o___O
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 9. Feb 2009, 18:47
Auch im Buch?
Oder meinst du den Film?Im Film war es Grima.
Aber im buch ham die ihn gehen lassen 2 mal!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 9. Feb 2009, 18:49
Nein Grima bring Saruman am Ende um ... ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 9. Feb 2009, 18:51
Dann muss ich nochmal lesen... :o
sry wegen post

ah habs gefunden -.-
trotzdem danke
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Feb 2009, 18:54
Saruman wird von Frodo fortgeschickt, Grima lädt er aber ein zu bleiben, weil er den Hobbits nichts böses getan hat.

Daraufhin schaltet sich Saruman ein und erzählt, dass Grima Lotho umgebracht hat, wirft ihn zu Boden und geht weg.

Für Grima war das der berühmte letzte Tropfen. Er springt Saruman an, schlitzt ihm die Kehle auf und versucht wegzurennen, wird aber von den Hobbit-Bogenschützen niedergeschossen.


Wenn du es detaillierter willst, musst du es nachlesen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 10. Feb 2009, 18:14
so steht es eigentlich bei ardapedia, aber im historischen atlas steh doch, dass nachdem er im auenland war, kommen doch die hobbits, dann kommt doch die wasserauer schlacht,wo glaube ich merry oder pippin saruman tötet!
aber was ist jetzt richtig???  [uglybunti]

oder hab ich mich gerirrt und verlesen^^ ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Feb 2009, 18:18
Wo steht das im historischen Atlas?
Dort steht: "In der folgenden Auseinandersetzung wurde Saruman getötet..."
Und das stimmt ja auch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 10. Feb 2009, 18:25
ohh^^ haste vollkommen recht, hab nochmal nachgelesen^^

stimmt :)

wusst ich gar nicht, dass das grima im buch war ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sira_John am 17. Feb 2009, 23:12
Ich las über die Isitari eben (hier im Forum), dass stets ein weißer auf guter Seite existieren muss.
Gandalf wurde dem Post nach als weißer wiedergeboren und Saruman verlor diese Position und damit auch Macht.

Gibt es noch mehr Informationen zu den Zauberern?
Sie dürfen ihr wahres Äußeres nicht offenbaren,
waren Maia und zu fünft unterwegs..
Welche Bedeutung haben die anderen Farben?
(Braun=schützt die Natur eher .. grau..? )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 16:14
Ich hab mal ne Frage !!! wewr ist eigentlich    Aules   ?   Also was für eine bedeutung hat er  und was hatt er gemacht ? Im Edain Mod 3.0 steht das er lehrer von sauron ist

fg der dunkle herrscher
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 18. Feb 2009, 16:17
Bitte achte etwas mehr auf deine Rechtschreibung ...

Das hier müsste alles beantworten:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Aule
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Feb 2009, 16:19
Helfen kann es schon, aber es ist nicht alles richtig was da steht, weil es wie wikipedia eine freie Enzyklopädie ist,also: Vorsicht mit dieser Seite, es kann auch mal falsch sein. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lokutus am 18. Feb 2009, 16:40
Da hast du Recht. Ich vertraue ardapedia auch nicht. Aber dieses mal stimmts.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 16:44
ja ok dass werde ich berücksichtigen Karottensafft

Also danke
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 18. Feb 2009, 17:26
Gibt es noch mehr Informationen zu den Zauberern?
Sie dürfen ihr wahres Äußeres nicht offenbaren,
waren Maia und zu fünft unterwegs..
Welche Bedeutung haben die anderen Farben?
(Braun=schützt die Natur eher .. grau..? )

Mich interessieren die auch! Möchte nicht das die Frage in Vergessenheit gerät.......

Noch eine andere Frage:
Wie funktionierte die Magie?
(Ich weiss, wird wahrscheinlich sehr kompliziert sein oder keine Antwort geben.....)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 17:46
Als im Buch steht das ein Magier immer einen gegenstand zum zaubern braucht
z.b. um einen Feuerball zu schießen muss man vorher feuer haben  also ein Funke oder eine Flamme
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Feb 2009, 17:50
Und wie hat Gandalf dann mitten im Schnee Feuer gemacht? (Auf dem Caradhras)^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 18. Feb 2009, 17:54
Er hat die Stoffeigenschaften von Wasser verändert, sodass es sich unter Zufuhr von Magie in einer exothermen chemischen Reaktion das Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff reoxidiert. Dann verbrennt er noch den Wasserstoff und es beginnt von vorne.xD
War das jetzt richtig? Musste ich jetzt einfach sagen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 18. Feb 2009, 17:55
Vllt.hat er ein Streichholz/Zunderbüchse benutzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 17:56
Im Buch steht das das Gandalf sagt das er immer des Material braucht und dann kann er es benutzen wie er will  

da steht auch das die Gefährten das feuer so machen ohne Magi,denn das hab ich vor 4 tagen och gelesen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 18. Feb 2009, 18:05
Vielleicht reicht ja das Holz./?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 18:31
Gandalf sagte: Ich kann kein Feuer machen ich brauche immer ein Material und das kann ich verändern.
Dass sagt er zu den Hobbits als er gefragt wird wie er des macht !
Im buch werden sie von Wargen angegriffen als sie vom Charadras kommen und Gandalf benutzt das feuer von Aragons Fakel um Bäume anzufackeln, woraufhin die warge verschwinden
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Feb 2009, 18:37
Er braucht Material... das Holz ;)
Er braucht kein Feuer um Feuer zu machen, sondern etwas, das das Feuer ernährt, ads sind zwei unterschiedliche Dinge ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 18:45
ich weiss nur das er ein material (Feuer ) verändert oder manipulirt und nicht selbst erschaft   um feuer zu machen braucht man feuer !

So das ist meine Meinung :D

und ich bleib dabei
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Feb 2009, 19:17
Feuer ist kein Material und es steht auch meines WIssens häufiger drinnen, dass er das Holz oder ähnliche Dinge entzündet... er braucht also nur etwas, das brennt.^^

Im HdR steht, dass sie es nicht geschafft haben Feuer zu machen => kein Feuer.
Gandalf konnte aber das Holz entzünden, weil es ein brennbares Material war. Wenn er nur mit Feuer Feuer erschaffen könnte... wie konnte er im Hobbit und im HdR dann in solchen Situationen DInge anzünden? Und warum hätte er das Feuer benutzen sollen, wenn es sowieso schon Feuer gab?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Feb 2009, 19:21
Es geht glaube ich eher darum, dass er das Feuer manipuliert hat.

Aus einem einzigen Funken konnte er einen magischen Feuerball zaubern.

Es würde zumindest zu dem Bild passen, dass nur Eru Iluvatar Dinge wahrlich aus dem Nichts erschaffen kann.
Aber das sind eher Mutmaßungen ohne jegliche Quelle. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Feb 2009, 19:24
Außerdem hätte er doch seine Körperwärme einfach ableiten und verstärken können.^^

Und ihr vergesst noch einen seeehr wichtigen Faktor: Er trägt Narya, den Ring des Feuers.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Feb 2009, 19:37
Narya hat im Buch kein wirkliches Feuer erschaffen, sondern diente einzig dem Zwecke, das Feuer und den Mut in den Herzen der Menschen zu entfachen. ;)

In D&D-Sprache: Narya war ein "Ring des Charisma +3000"  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 19:40
das könte  schon klappen mit der körperwärme
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Feb 2009, 19:41
Also Körperwärme und Feuerfunken sind meiner Meinung nach schon zwei unterschiedliche Dinge.  :D

Warm ist nicht gleich Warm.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 19:45
vieleicht kan er die hitz so bündeln das eine flamme entsteht aber er ist leichter 2 steine gegeneiander zu schlagen um so einen funken zu machen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Feb 2009, 19:58
@Ada: Die Macht von Narya war größten Teils dazu da, das Feuer in den Herzen der   
           Menschen und Elben zu schüren, klar, aber wer sagt denn, dass er nicht auch noch   
           was anderes konnte?
           Schließlich hat es Galadriel auch geschafft, mit Nenya in Lothlorien die Zeit anders  #   
           verlaufen zu lassen und sie hat die Heerscharen des Bösen von Lothlorien fern
           gehalten.
           Elrond hat mit Vilya.... äh, was konnte der mächtigste Elbenring eigentlich?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 20:00
Der war doch der Luft Ring oder ?  Wasserring ! :o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 18. Feb 2009, 20:04
Ich glaube auch, dass die Macht des Ringes sich eher an den Träger angepasst hat. Galadriel wollte ja ein geheimes, vor Sauron verstecktes Reich aufbauen als sie sich in Lorien ansiedelte, deshalb hat sich die Macht Nenyas ebenso verändert.
Gandalf wurde nach Mittelerde gesandt, um den Menschen und Elben im kampf gegen sauron beizustehen und als er den Ring erhielt, hat er dessen Macht eben für die Empfachung des Mutes benutzt. Wer weiß welche Auswirkungen der Ring bei Cirdan gehabt hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Feb 2009, 20:07
Ja, das scheint plausibel, aber was haben Elrond oder Ereinion mit Vilya gemacht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 18. Feb 2009, 20:12
Also darüber weiß ich jetzt leider auch nichts...ich glaube Tolkien hat über den Ring der Luft nicht viel geschrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 18. Feb 2009, 20:42
es gibt doch ein buch mit zusats infos vieleicht steht da was drin
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 18. Feb 2009, 20:47
Es gibt mehrere Bücher mit Zusatzinfos aber in denen, die ich habe, steht nichts darüber drin.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 18. Feb 2009, 22:12
Ich hätte da mal eine frage zu Baumbart.

Ich habe immer gedacht, das er der älteste im Fangorn wäre. Doch dan ist mir eine Textstelle in "Die zwei Türme"  aufgefallen.

4. Kapitel : Baumbart

Zitat
...Aber in diesem Land gibt es schluchten, wo das dunkel nie gelichtet worden ist und wo Bäume stehen, die älter sind als ich...

Und ich meine auch das Gandalf auch mal erwähnt hat, das Baumbart der älteste sei.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 19. Feb 2009, 07:36
kann ja sein das dass die baume sind die schon von anfang an nda waren und irgentwie böse gewurden sind und desswegen nichtmehr zum fangorn gehöhren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 19. Feb 2009, 07:46
Ich hätte da mal eine frage zu Baumbart.

Ich habe immer gedacht, das er der älteste im Fangorn wäre. Doch dan ist mir eine Textstelle in "Die zwei Türme"  aufgefallen.

4. Kapitel : Baumbart

Und ich meine auch das Gandalf auch mal erwähnt hat, das Baumbart der älteste sei.  :)

Das sind aber Bäume und keine intelligenten Lebewesen. ;)
Das mit dem Ältesten ist sowieso so eine Sache. Mal ists Baumbart, dann ists Tom Bombadil,...
Man kann viel darüber spekulieren, aber letztlich nicht sicher sein, denn wie man an solchen Aussagen sieht war das nicht mal unser J.R.R.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 19. Feb 2009, 16:09
Danke für die Antworten.  :)

Stimmt, wahrscheinlich meinte Baumbart, das er der älteste unter den Ents sei. Und zu den Ents gehören eben nich die Bäume aus dem Fangorn.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 21. Feb 2009, 20:44
Weis jemand warum Krankra soweit entfernt von ihren verwanten wohnt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 21. Feb 2009, 22:20
Wieso weit entfernt? Meinst du die Spinnen im Düsterwald? Die sind aus ihrer Brut entschlüpft. Warum Kankra in der Zeit des zweiten Zeitalters sich dann schlußendlich im Pass von Cirith UNgol niedergelassen hat, weiß niemand.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 21. Feb 2009, 22:51
Ich mein Ja nur in Chirit Ungol kommt wohl nur sehr selten ein Or vorbei,geschweige den ein Tier. Im Düsterwald hätte sie schon ne größere Auswahl,Kaninchen, Bären, Wanderer aller Rassen, unvorsichtige Elben,13 Zwerge und ein Hobbit^^. 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 21. Feb 2009, 23:03
Ich denke in Cirith Ungol bekommt sie auch etwas Essen. Der ein oder andere Oek aus dem Turm hat sich bestimmt schon ihren Höhlen und Tunneln verlaufen. 

Aber du hast schon recht, im Buch ( ich habs gerade vor mir) steht auch das sie Hungerleidet. Manchmal schickt Sauron auch gefangene zu ihr, zum Fressen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 21. Feb 2009, 23:08
Ist ja lieb von ihm schön das es noch Leute gibt die sich um andere kümmern.
Ok das wäre geklärt oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 22. Feb 2009, 10:27
Naja vergiss nicht, dass früher viele Menschen den Pass passiert haben, und so kankra genügend zum Fressen hatte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor the Eagle am 24. Feb 2009, 19:35
Ich denke in Cirith Ungol bekommt sie auch etwas Essen. Der ein oder andere Oek aus dem Turm hat sich bestimmt schon ihren Höhlen und Tunneln verlaufen. 

Aber du hast schon recht, im Buch ( ich habs gerade vor mir) steht auch das sie Hungerleidet. Manchmal schickt Sauron auch gefangene zu ihr, zum Fressen.

Sauron schickt ihr sicher nur Futter, damit sie weiterhin im Pass wohnt. Sozusagen als Wächter. Sie gehorcht ihm zwar nicht, erfüllt jedoch einen Zweck!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 24. Feb 2009, 20:20
"...Aber in diesem Land gibt es schluchten, wo das dunkel nie gelichtet worden ist und wo Bäume stehen, die älter sind als ich..."

Bäume wo kein Licht ist?  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 24. Feb 2009, 23:54
Also genau so steht es im Buch.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 25. Feb 2009, 07:27
Sauron schickt ihr sicher nur Futter, damit sie weiterhin im Pass wohnt. Sozusagen als Wächter. Sie gehorcht ihm zwar nicht, erfüllt jedoch einen Zweck!

Ich denke, das hat auch ziemlich viel mit Respekt zu tun. Kankra ist immerhin eine Nachfahrin von Ungolianth und vor der hatte bekanntlich sogar Melkor schiss.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 6. Mär 2009, 18:14
Also ichhab mal ne ganz andere Frage:
Im Silmarillion wird bei den Kindern Iluvatars erwöhnt, dass die Menschen im Gegenzug zur Unserblichkeit einen Vorteil über die Elben hatten. Leider wird nicht direkt erwähnt, was damit gemeint ist. Habt ihr ne Ahnung?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 6. Mär 2009, 18:20
Glaube sie haben die gabe große Taten zu vollbringen oder so...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 6. Mär 2009, 19:14
ich weiß es zwar, verstehe es aber nicht ganz,wie es gemeint ist

und zwar haben sie sowas wie den freien willen, denn sie sind die letzten aller völker die in mittelerde bleiben und es regieren und haben keinen zwang nach valinor zu gehen. stattdessen kommen sie irgendwo anders hin, aber das weiß ich nicht wo ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elbensteak am 10. Mär 2009, 12:57
Also ich denk dass ist so gemeint: Die Menschen haben einen Freien willen und haben nicht den drang nach Valinor zu gehen (wie schon erwähnt) und dann kommen sie nach Numenor dass aber genau so liegt dass sie nach Valinor rübersehen. Dann hat der König von Numenor gesagt sie nehmen Valinor ein und der Vater vom Elendil hat das gewusst und dem Elendil gesagt er soll fliehen. Dann is der Elendil mit seinen getreuen nach Mittelerde rüber gerudert und hat da Arnor gegründet, *tief einatmen*
und inzwischen is dann eine Flutwelle (weil die Vala sauer auf die Numenoren waren) über Numenor gerauscht und hat alles verschlungen ( die idee hat Tolkien von Atlantis). Ende der Geschichte
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 10. Mär 2009, 13:50
Ist zwar richtig, aber doch keine Beantwortung für seine Frage, oder? :D
@Tom: Kannst du vielleicht mal die Stelle im Silmarillion zitieren? Falls es  nämlich das ist, was ich glaube, dann ist die Antwort eine ganz andere.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 12. Mär 2009, 19:38
Ich schau mal nach Feanor, müsste irgendwo in der Valaquenta sein... Ich mach mich ans Durchforsten.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 14. Mär 2009, 08:41
Eine Frage meinerseits zum Film:

(die Szene kommt im Buch gar nicht vor, mein ich)


An der Furt, nachdem die Nazgul besiegt sind, ist Frodo 'tot' bzw wird ein Geist, richtig?

Mich irritiert das was Arwen sagt um ihn zu retten.
"Die Gnade die mir zuteil wurde möge auf ihn übergehen."
(danach spricht Elrond etwas elbisches, ich meine 'Komme zurück ins Licht' oder so)

Schenkt sie ihm ihre Unsterblichkeit? Ist es ein Heilzauber? (wobei, dann hätte sie ihn schon früher machen können, es sei denn es ist nur ein Not-Zauber...kp)

Gruuuss
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Mär 2009, 09:00
Also ich denke, dass das eher eine Bitte an die Valar ist ihn zu verschonen.
In gewisser Weise ein Gebet in dem sie mitteilt, dass die Valar Frodo doch verschonen und beschützen möchten und sie dafür Arwen nicht länger diese Gnade erteilen sollen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 23. Mär 2009, 16:50
Ich hab mal ne andere Frage wer hat eigendlich Arathorn ungebracht ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Mär 2009, 17:16
Zitat von: Tolkien Gateway
The next year, T.A. 2930, Arador, Arathorn's father, was slain by trolls, and Arathorn became Chieftain. A year later, Gilraen bore him a son, who they named Aragorn. Young Aragorn would never know his father; in T.A. 2933, Arathorn went hunting orcs, but was shot through the eye and killed. Gilraen took their son to Rivendell to be fostered by Elrond.

http://tolkiengateway.net/wiki/Arathorn_II
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 23. Mär 2009, 17:19
Ja ok das heißt Arathorn wurde von Okrs ungebracht als er sie gejagt hat

Danke :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 23. Mär 2009, 17:50
oder trollen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 23. Mär 2009, 17:55
oder irgendwelchen dunklen bösen kreaturen  [uglybunti]

wie lange haben eigendlich die zwerge gebraucht um moria zu erichten ( auszuhöhlen )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grima S. am 31. Mär 2009, 08:14
Hatte Balin eigentlich Durburz getötet??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 31. Mär 2009, 08:26
Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube es war nirgendwo in Tolkiens Schriften die Rede von einem Ork namens 'Durburz'.
Durburz ist ein Charakter der von Games Workshop erfunden wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 31. Mär 2009, 08:51
Das sitmmt es gab nie einen Ork namens Durbuzt genau so wie Gorkil. Alles erfunden. Von der Mod gab es nur Azog und Bolg wirklich. Obwohl man ja eigentlich nicht "wirklich" sagen kann da es ja nur ein Buch ist. [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Apr 2009, 12:49
Ja ok das heißt Arathorn wurde von Okrs ungebracht als er sie gejagt hat

Danke :P
oder trollen^^

Nope, nix Trolle oder andere böse Kreaturen ;)
Meines Wissens schießen Trolle nicht mit Orkpfeilen.

Arathorn wurde auf der Jagd nach bösen Kreaturen durch einen Orkpfeil ins Auge getötet, da gibts nichts mit Trollen.

Arador, Arathorns Vater, wurde von Trollen geötet, vllt hast du den gemeint
oder irgendwelchen dunklen bösen kreaturen  [uglybunti]

wie lange haben eigendlich die zwerge gebraucht um moria zu erichten ( auszuhöhlen )
Ich denke dass Moria wie es 1980 III. ZA von den Zwergen in übereilter Flucht verlassen wurde nicht wirklich vollendet war.

Aber an Moria wurde seit dem Erwachen von Durin im I. ZA bis zum III. ZA durchgehend gearbeitet.

Genau kann ichs dir nicht sagen, allerdings war Moria nie "fertig".

Aber die Zwerge werden mindestens 3441+ 1980+ x Jahre im I. ZA dran gearbeitet haben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Palando der Blaue am 4. Apr 2009, 16:37
Eine Frage, die mir schon lange auf der Zunge liegt:

Gibt es WEIBLICHE Orks?  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Apr 2009, 17:04
Höchstwahrscheinlich, aber in der uns überlieferten Geschichte von Mittelerde hat sich niemand so genau mit der Sexualität von Orksen auseinandergesetzt.  :D
Da ging es eher um irgendwelche Halblinge und andere Schlachten um irgendwelche Festungen. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 4. Apr 2009, 18:04
Tja da Orks aus Elben(Männer und Frauen) entstanden sind denke ich mal das es unter ihnen auch Frauen und Männer gibt....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 4. Apr 2009, 19:30
Es wird in irgendeinem Buchglaube ich gesagt das sich Orks wie Menschen und Elben auch fortpflanzen daraus folgt das es ja eigentlich Orkfrauen geben muss aber es kann auch sein das ich das von ardapedia hab das weiß ich nicht mehr so genau deshalb ist das natürlich nicht sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 5. Apr 2009, 11:54
Ja, es gibt Orkfrauen. Im Hobbit (Krege) werden auch Orkfrauen erwähnt. Aber nur ein einziges mal und das auch nur in einem einzigen Satz. Außerderdem steht im Silmarillion, dass Orks nur eine verderbte und verzerrte Kopie der Schöpfungen Iluvatars sind. Unter Kopie fällt auch die Fortpflanzung, das wird *glaube* auch erwähnt (Oder etwas, was sie einschließt) aber ich kann micht nicht an einen Text erinnern. :(
Aber definitiv ja, im Buch gibt es Orkfrauen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Apr 2009, 12:28
Denk doch mal andersrum. Wie sollten Orks sich sonst vermehren? Was Saruman im Film gemacht hat war ja nur eine sehr vereinfachte Form von magischer Züchtung. Noch dazu waren die Uruk-Hai an sich glaube ich eher "unfruchtbar".

Und das Orks sich nicht durch Teilung vermehren, muss wohl nicht erklärt werden. ^^

Ich denke mal, dass die Orkfrauen entweder immer in den Höhlen geblieben sind, oder aber vom verdreckten Aussehen und der kaputten Stimme her genauso wie männliche Orks erschienen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Palando der Blaue am 5. Apr 2009, 13:21
Danke für die Antworten, aber ich konnte mir Orkfrauen nie vorstellen und dachte die werden viellleicht einfach gezüchtet, da ich Hobbit, HdR, Silmarillion, etc. gelesen hab und nirgends was gefunden hab.  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Apr 2009, 13:26
Hunde, Kühe und Pferde werden auch gezüchtet. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Palando der Blaue am 5. Apr 2009, 13:32
Danke Adamin, du hast mir einen ganz neuen Aspekt der Tierzucht eröffnet  xD
Ich meinte damit "Aus dem Schlamm gepuhlt wie bei Saruman im Film"
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 5. Apr 2009, 16:03
Ich Buch von gibt es Ork Frauen aber im Film schlüpfen die Aus Gruben wie die Urukhai. Warscheinlich denken deswegen so viele das es keine weiblichen Orks gibt. In einem Buch steht sogar das Orks sehr geschickt seinen und begabte Handwerder sind. Auch das kann man sich gar nicht vorstellen. Alles nur drecke Vorurteile. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 6. Apr 2009, 11:26
Man sieht im Film nur Uruk-Zuchtstätten. :P
Über Orks wird nichts gezeigt.
Edit: Schon wieder ein Halb-Spamm. Nichts ganzes, alles zur hälfte. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 6. Apr 2009, 15:06
Das ist war aber wenn Uruks aus Menschen und Orks bestehen und Menschen sich "normal" fortpflanzen dann kann das sie aus Erdlöchern kriechen nur von Orks stammen. ;)

Bei Schlacht um Mittelerde kommen die Orks ja auch aus den Orkgruben. Da fällt mir gerade ein guter Vorschlag für Mordor ein....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 6. Apr 2009, 16:11
Mag sein, dass Orkfrauen und Orkkinder erwähnt werden, aber ich für meinen Teil kann der natürlichen Fortpflanzungstheorie nicht zustimmen.

1. Orkfrauen/Kinder werden im Hobbit erwähnt. Nichts gegen den Hobbit aber wir wissen ja alle, dass es irgendwo am Anfang nur eine kleine Gute-Nacht-Geschichte für Kinder sein sollte. Man könnte davon ausgehen, dass Tolkien deswegen dort Orkfrauen erwähnt. Einfach um es nicht ganz so fremd erscheinen zu lassen. Der Ring zum Beispiel war im ursprünglichen Hobbit auch einfach nur ein Ring der unsichtbar macht und nichts weiter (keine Spur von dunklen Mächten, Geisterwelt etc).

2. Was mich noch stutzig macht: Wovon sollen diese Hunderttausenden Orks überhaupt leben? Gerade in Mordor wo die meisten Orks leben...da ist doch nichts zu holen. Keine wilden Tiere und Ackerbau sicherlich auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass da Magie hinter steckt. Nachdem im Ringkrieg die Schlacht von Minas Tirith geschlagen ist, dabei scheinbar ein Großteil der Orks vernichtet worden und die Menschen des Westens zum Schwarzen Tor marschieren stellt Sauron ja auch fast aus dem Nichts wieder eine riesiges Heer auf. Das ist jetzt zwar nur auf den NewLine Film bezogen aber nachdem Sauron vernichtet ist werden ja zum Beispiel auch die Orks von dem Erdbeben das vom Barad-Dur ausgeht alle in die Erde gerissen.

Ich kann mich realistisch gesehen nur damit anfreunden, dass Magie dahinter steckt. Trolle werden ja auch aus Stein erschaffen meine ich (oder wurden es ursprünglich).


Und, dass Uruks unfruchtbar sind ergibt für mich auch Sinn ... ähnlich wie beim Liger [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Apr 2009, 16:34
Prof Tolkien hat allerdings eine Erklärung für die Versorgung eingebaut:

Nicht ganz Mordor ist unwirtliches Ödland. Im südöstlichen Teil lag die Nurn Ebene, die, vom Nurnen-meer bewässert, sehr wohl fruchtbaren Boden besaß.
Die Ebenen wurden von unzähligen versklavten Menschen landwirtschaftlich bearbeitet und mit den Erträgen wurde Saurons Armee versorgt.

Guckst du hier:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Nurn

Ja, ich weiß dass das Ardapedia ist. Ja, es trifft in dem Fall zu. Sehr viel mehr gibt's über Nurn nicht zu wissen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 6. Apr 2009, 16:59
In meinem Sillamrillion steht(Seite 63)"Denn die Orks hatten leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Iluvatars
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 6. Apr 2009, 18:14
Edit: Adas Post übersehen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sira_John am 6. Apr 2009, 22:25
Ist die elbische Unsterblichkeit eigentlich näher definiert?

Vielleicht verhungern die Goblins ja erst nach einhundertfünfzig Jahren oder so.. und irgendwo muss sich ja auch die schwächere Konstitution entgegen der Mordor-orks erklären.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 6. Apr 2009, 22:45
Was meinst du mit näher definiert? Die elbische Unsterblichkeit bezieht sich nur darauf, dass sie durch das Alter nicht sterben können.
Jedoch können sie an Wunden oder am "zerbrechen" der Seele, also an psychischen Erkrankungen sterben. Ein Beispiel hierfür wäre Arwen, nachdem Aragorn gestorben ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 6. Apr 2009, 23:23
Zitat
Trolle werden ja auch aus Stein erschaffen meine ich (oder wurden es ursprünglich).
Trolle waren doch nur billige Abbildungen von Ents soweit ich weiß...
Orks -> Elben
Trolle -> Ents^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 6. Apr 2009, 23:28
Waren die Drachen eigentlich (wie fast alle Kreaturen die Morgoth erschaffen hat) nur eine Nachahmung von den Geschöpfen der anderen Valar (in diesem Fall die Adler) oder hat er sie selbst 'erfunden' und geschaffen? Denn sie sind schließlich mächtiger als die Adler, was bei den anderen Kreaturen nicht der Fall ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 6. Apr 2009, 23:32
Wie kommt Saruman und Schlagenzuge auf den Orthanc da ist keine Leiter, warum erschiest Legolas Schlangenzunge als dieser Saruman tötet?eig. hat er doch nichts verbrochen....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 6. Apr 2009, 23:33
Naja... die alten Adler waren auch seeeehr mächtig.^^
Ich meine mich daran zu erinnern, dass im Simlarillion stand, dass Melkor nichts erschaffen kann, nur nachahmen und zerstören kann. Deshalb ist er auch immer neidisch auf alle anderen Valar, da diese wirklich neues erschaffen.

Also müssten die Drachen auch eine Nachahmung sein.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 7. Apr 2009, 09:23
Die Adler waren mächtiger. Ancalagon der mächtigste Drache Morgoths wurde von Thorondor auf die Thangorodhrim herabgestürzt dabei sind die drei größten Berge die es je in Mittelerde gab gleich mal zusammengebrochen.
Der Drache muss aber verdammt groß und verdammt schwer gewesen sein wenn ioch mir das so überlege ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 7. Apr 2009, 11:51
Und der Adler entsprechend größer  :P
Aber das muss man glaub ich ein bisschen als Metapher sehen. Das Silmarillion ist ja die Bibel Mittelerdes und dort ist das genauso.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 7. Apr 2009, 12:00
Gibt es logische antworten auf meine Fragen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 7. Apr 2009, 12:18
Zitat
Wie kommt Saruman und Schlagenzuge auf den Orthanc da ist keine Leiter

Ich nehme an es wird im Boden eine versteckte Klappe geben, oder eben einfach Magie^^


Zitat
warum erschiest Legolas Schlangenzunge als dieser Saruman tötet?eig. hat er doch nichts verbrochen....

Ist nur Schwachsinn den sie sich im Film ausgedacht haben, passiert im Buch nicht so.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 7. Apr 2009, 12:20
Oder in eimer der 4 Spitzen ist eine Tür ;)
Auf deine andere Frage kann ich leider keine Antwort bringen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 7. Apr 2009, 12:34
Zitat
Die Adler waren mächtiger. Ancalagon der mächtigste Drache Morgoths wurde von Thorondor auf die Thangorodhrim herabgestürzt dabei sind die drei größten Berge die es je in Mittelerde gab gleich mal zusammengebrochen.
Der Drache muss aber verdammt groß und verdammt schwer gewesen sein wenn ioch mir das so überlege ^^

War das nicht Earendil? :o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 7. Apr 2009, 12:55
Im Buch erschießt ein Hobbit Schlangenzunge, da dieser Saruman die Kehle durchschneidet und dann sein Messer auf Frodo wirft.

Im Film wollten sie Saruman ja auf ihre Seite bringen und wollten nicht, dass er stirbt (er wäre ja eine mächtige Waffe gewesen...)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 7. Apr 2009, 13:05
Zitat
Wie kommt Saruman und Schlagenzuge auf den Orthanc da ist keine Leiter, warum erschiest Legolas Schlangenzunge als dieser Saruman tötet?eig. hat er doch nichts verbrochen....

Also ich schätze auch mal das es mit Magie zu tun hat. Ist nicht sogar auf dem Turm so eine Art Pentagram?! Varscheinlich funktioniert es wie ein Portal oder ähnliches.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 7. Apr 2009, 13:06
Naja vielleicht ist das ja die Luke? Die Numenorer haben das vielleicht so exakt gebaut das das nicht auffällt aber wenn man von unten gegen drückt geht sie auf.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Apr 2009, 16:10
Außerdem vergesst ihr hier auch, dass der Orthanc von dem ihr sprecht ebenfalls nur eine "Film-Erfindung" ist. ;)

Im Buch heißt es nur, dass man auf die Spitze drauf konnte. Wie genau das von statten ging, wurde nicht erklärt.
Und ganz ehrlich: Meiner Meinung nach ist das auch ziemlich egal.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 7. Apr 2009, 17:01
Na klar ist es egal. Aber es ist auch egal wie sich Orks fortpflanzen oder wie Ungolianth nach Ea kam, da es all das gar nicht gibt. Aber trotzdem beschäftigen wir uns die ganze Zeit damit. Eigentlich sollten wir all diese Fragen nicht stellen und uns mit der realität beschäftigen da ist wirklich genug los. Natürlich machen wir das nicht. Warum auch immer. Also lass uns doch den Spass zu spekulieren. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Apr 2009, 17:13
Du kannst es natürlich gern auf so eine übertriebene Art abtun, aber dann möchte ich nur sagen, dass ich es keineswegs so gemeint hab. ;)

Ich sehe das so:
Und das reicht mir vollkommen an Informationen. Ich hab nie danach gefragt, wie Saruman da hochkommt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 7. Apr 2009, 17:20
Ja ich weis schon wie du das gemeint hast. ;)

War auch nicht ernst zu nehmen was ich geschrieben hab.

Aber es ist doch schon so ne Frage wie er darauf gekommen ist. Wie nur? Natürlich nur im Film. Im Buch gibt es ja keine Informationen dazu.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 7. Apr 2009, 17:35
Vieleicht ist eine Tür in einer der vier Spitzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 7. Apr 2009, 17:46
Ich finde das mit der Klappe plausibler. Danach kommt bei mir die Tür. :P
Aber Portale passen überhaupt nicht zu HDR, finde ich. Zum Film eigentlich nicht und zum Buch erst recht nicht. Zauberer in Mittelerde können im Vergleich zu anderen Welten fast nichts und Portale können auch viele andere nicht herzaubern. 
Habt ihr das verstanden? Irgendwie kommt mir das ganze ein wenig seltsam formuliert vor, aber beser kriege ich das nicht hin. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herr der Nazgul am 7. Apr 2009, 17:51
Ja ich habs verstanden.

Ich hätte vieleicht noch "nichts" in klammern gesetzt aber ansonsten ist es doch ganz gut formuliert. :P

Mit dem Portal kling wirklich sehr unpassend. Da hab ich einfach nur mal so meine Gedanken aufgeschrieben. Ich glaube auch an eine Tür im Boden. In den Spitzen kann ich mir nicht vorstellen. Die sind zu klein um da ne Trebbe einzubauen.

Ein Portal wie bin ich nur darauf gekommen?  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kadafi am 7. Apr 2009, 18:23
Da der Turm von den Numenorern erbaut wurde dürfte es sich sich nicht um ein Portal handeln ... eher ne Klappe. Naja, werden wir wohl nie 100%ig herausfinden.^^ Aber das macht HdR ja so spannend...ist halt nicht alles haargenau erklärt. :)

Ich persönlich schätze, dass es irgendwo etwas mit Magie zu tun hat...zumindest im Film. Galadriel kommt schließlich auch aus einem Baum geschritten (bei der Spiegel Szene)  [ugly]
Als Gandalf von Saruman nach oben geschleudert wird sieht man auf keinen Fall den Himmel -> lässt auf ne Decke schließen...vllt mit Klappe, vllt anders. Egal xD

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Numot am 9. Apr 2009, 23:17
Ich meine dass man im Film eine Treppe im Orthanc gesehen hat, und so schmal sind die Zinnen auch nicht... Gandalf konnte sich immerhin mit mehr als der Schulterbreite daranlehnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 10. Apr 2009, 07:22
In "Die Gefährten" steht auf Seite 340 :
Zitat
Sie griffen mich und brachten mich hoch auf die Zinne des Turmes, dorthin, wo Saruman die Sterne zu beobachten pflegte. Der einzige Weg hinab ist eine schmale Treppe mit Tausenden von Stufen, und der Talgrund scheint sehr weit weg zu sein.
Ich vermute mal, das da entweder eine Treppe außen angebracht ist, die sich um den Orthank windet oder eine Wendeltreppe im Inneren des Turmes.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 12. Apr 2009, 13:52
Ja glaube ich auch ^^
ich hab mal ne andere frage   sind elrond und gil-galad eigendlich verwand ?
danke im voraus
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Anoverion am 12. Apr 2009, 14:30
Ja
    _______________ Fingolfin___________
   I                                I                                I
Fingon                     Turgon                   Aredhel=Eôl
    I                               I                                 I
Gil Galad                   Idril=Tuor                   Maeglin
                                       I
                            __ Earendil=Elwing
                           I                     I
                        Elrond             Elros

(Aus dem Silmarillion)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 13. Apr 2009, 21:54
aha also hatte gil-galad auch keine kinder oder ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 13. Apr 2009, 23:20
Nein.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 14. Apr 2009, 20:21
ich hab ne andere frage :
was sind die grö?ten Kreaturen in Mitteleerde und was die kleinsten (jetz nicht bakterien antworten  :D )

danke im vorraus
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 14. Apr 2009, 20:34
Kleinsten wohl Hobbits oder halt Tire aber da gibts nur die normalen die wir auch haben...
Gröste sind wohl Ents...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 14. Apr 2009, 20:54
Die größten sind wohl die Drachen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 14. Apr 2009, 21:12
Eventuell noch Balrogs, Thorondor (Riesenadler halt), Morgoth oder der Wächter von Moria.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 14. Apr 2009, 21:23
Ja oder es gibt Wale im Meer^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Anoverion am 14. Apr 2009, 21:28
Die werden aber glaub ich nie wirklich erwähnt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 14. Apr 2009, 23:32
Und was ist mit den Mumaks ? :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Apr 2009, 23:47
Drachen sind größer, das wette ich.^^
Zumindest die aus dem ersten Zeitalter und somit auch die Riesenadler, aber da hat Tolkien keine genauen Größen hinterlassen, wahrscheinlich gibt es in weit entfernten Gegenden noch ein Wesen, dass noch größer ist, von dem er aber leider nichts schrieben konnte, da er zu früh gestorben ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 14. Apr 2009, 23:49
Ungolihat?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 14. Apr 2009, 23:50
Das wette ich auch ;)
Bei kleinsten Lebewesen würde ich sagen irgendwelche Käfer oder Larven etc.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Apr 2009, 23:55
Hast du (Karotte) nicht grad selbst gesagt, dass Mumaks die größten sind? :P
Schnelle Meinungsänderung, in nichts ist sich die Jugend von heute mehr sicher...
Ungolianth...hmm... stimmt, die ist sehr groß, wahrscheinlich von der Höhe her ads größte Wesen. Aber wenn ein Drache die Flügel ausspannt ist der denke ich in die Breite größer (würde ich jetzt denken)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 14. Apr 2009, 23:58
Naja sie kontne Morgoth fangen und mehrere Balrogs mussten sie angreifen nur um ihn zu befreien=groß
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Apr 2009, 00:02
Und zumindest im Film war ein Balrog von der Höhe her höchstens so groß, wie ein Mumakil, eher etwas kleiner und ein Mumakil geht nach hinten deutlich mehr, da er auf vier Pfoten steht.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 15. Apr 2009, 00:06
Naja von der größe her waren glauben ich die Vala allgemein die größten. Ich glaube nicht, dass die eine bestimmte Größe hatten, sondern variieren konnten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ich bin was ich bin am 15. Apr 2009, 08:06
Naja ich glaube bei den ganz großen Viechern ist vieles auch metaphorisch damit man sich den Eindruck den diese Kreaturen hinterlassen besser vorstellen kann. Ein Drache der Berge wie die Thangorodhrim einstürzen lässt muss einige Tausend wenn nicht Zehntausend Tonnen Minimum gewogen haben. Um alle drei Berge zum Einsturz zu Bringe dürfte dabei auch eine Länge von etwa einem Kilometer nötig sein. Wenn Thorondor jetzt noch mächtiger und eventuell auch größer ist naja dann muss in den Crissaegrim aber verdammtt viel Platz gewesen sein damit die Adler sich da einen Hort bauen können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 15. Apr 2009, 12:36
wer ist Thorondor ? und was ist Crissaegrim ?
Ich hab keine ahnung
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 15. Apr 2009, 12:38
Im Sillmarillion steht

Den Ungolihat ist groß geworden und er(Melkor)klein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arvedui am 15. Apr 2009, 12:52
Thorondor ist der Fürst der Adler, der Crissaegrim war ein Gipfel der umzingelnden Berge südlich von Gondolin. Dies war auch die Heimat von Thorondor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 15. Apr 2009, 13:17
was passiert eigentlich mit dem Orthank  ?  nach dem saruman weg ist  baumbart sagt nur das ents kommen werden
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 15. Apr 2009, 13:19
Soweit ich mich erinnere bleibt er stehen, allerdings werden von den Ents einfach Bäume rund herum angepflanzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arvedui am 15. Apr 2009, 13:21
Er wurde im vierten Zeitalter von Gondor besetzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 15. Apr 2009, 13:21
Höööö und was ham die Ents geamcht?einfach gegangen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Apr 2009, 13:23
Es gibt so etwas, was man Verbündete nennt.^^
Die Ents hatten von Aragorn den Auftrag den Orthanc zu bewachen. Der Orthanc war ein selbstständiges Teilgebiet von dem wiedervereinigten Königreich, welches die Ents bewohnten. Der Orthanc gehörte also Aragorn, aber die Ents haben in Isengart ihr eigenes Reich gehabt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 15. Apr 2009, 13:25
Was ham die Ents eig. geamcht nachdem Ringkrieg habe nsie irgendwann Entfrauen gefunden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Apr 2009, 13:26
Dazu ist meines Wissens nichts bekannt.
Wahrscheinlich haben sie die irgendwann Mal gesucht und sind dann in Richtung Auenland gegangen... Aragorn hat es ihnen ja erlaubt, aber dazu hat Tolkien meines Wissens nie etwas geschrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 15. Apr 2009, 13:27
ich glaube nicht das sie die ent frauen gefunden haben , aber wohnt denn noch einer dort  eine bedeutende person mit namen ??  (soldaten sind ja keine namen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Apr 2009, 13:47
Und warum glaubst du es? :P

Im Orthanc wohnte niemand mehr, der stand meines Wissens leer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arvedui am 15. Apr 2009, 13:52
Da wohnte keiner mehr...ursprünglich sollte ja Saurons Mund der neue Verwalter von Isengard werden, aber das hat ja nicht geklappt  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 15. Apr 2009, 16:04
Meinst du eig. Nur lebewesen dann gehen pflanzen ja auhc....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 18. Apr 2009, 15:25
Wen meint Sam eigentlich als er im grünen Drachen auf S.68 sagt:"was sagst du zu diesen Baummännern oder Riesen,wenn du so willst? Man sagt, vor nicht langer Zeit ist einer, der größer war als ein Baum, oben hinter den Nordmooren gesehen worden."
könnten das die Entfrauen gewesen sein????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Meriath Ifisti am 18. Apr 2009, 15:28
ICh wprde mal auf nen normalen Ent tippen^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: seb0r am 18. Apr 2009, 15:37
Weiß man, was mit den nazgul passiert ist nachdem sauron den ring und seinen körper verlor? Z.b. Wo hielten sie sich auf, usw.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 18. Apr 2009, 16:23
normale ents beim auenland na herzlichen glückwunsch
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 18. Apr 2009, 16:41
@ Der Ringjäger: Im Buch wird beschrieben, dass die Nazgûl samt ihren Reittieren am Himmel verglühten, sobald der Ring vernichtet war. Da sie ja auch vor der Annahme der Ringe der Macht normale Mensche nwaren kann man also guten Gewissens sagen, dass sie wirklich tot sind.

@ Anarion: Was willst du mit diesem Post bezwecken ?
So wie der jetzt hier steht, ist das purer Spamm ohne Argumentation und Begründung.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: seb0r am 18. Apr 2009, 17:32
Nein, das meinte ich nicht, ich meinte nachdem Isildur den Ring genommen hatteund Sauron verschwand ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 18. Apr 2009, 17:50
und ich wollte mit meinem post die zweifel an meriath post ausdrücken
die antwort war halt nicht durchdacht.
war aber ein bischen zu grob von mir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 18. Apr 2009, 18:53
@ Der Ringjäger: Also nachdem Sauron "vernichtet" wurde haben sich die Nazgul mehr oder weniger selbstständig gemacht. (Der Hexenkönig hat später Angmar gegründet und kehrte erst später zu Sauron zurück, aber genaueres ist über den Verbleib der Nazgul nicht wirklich bekannt).
Vernichtet waren sie ja natürlich genausowenig wie Sauron selber, weil der eine Ring erhalten blieb.

@ Anarion: Ja gut, das könnte man dann ja auch weiter diskutieren. Es gibt zwei Möglichkeiten: Ents oder Entfrauen. Du hast die Textstelle ja selber zitiert und die weist eindeutig auf Ents.
Entfrauen sind ja eher klein und an Obstbäume angelehnt, wobei die Ents ja dagegen den alten Waldäumen entsprechen.

Jetzt ist es natürlich schwierig was man daras deuten soll. Es könnte sein, dass sich ein noch eine sehr kleine Gruppe Ents im alten Wald versteckt hält und dass einer der Ents einen Streifzug durch das Auenland gemacht hat, wobei das natürlich alles sehr spekulativ ist...

Eventuell ist es auch nur ein kleiner Gag von Tolkien und besagter Hobbit hat einfach zu tief ins Glas geschaut  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 18. Apr 2009, 20:04
Neue Frage:
Warum sagen eigentlich alle, dass Eowyn den HK getötet hat? Es steht ja auch im Herrn der Ringe, das alle 9 Ringgeister über dem Schwarzen Tor gekreist sind. Also müsste Eowyn ja den HK nicht mehr getötet haben als Aragorn auf der Wetterspitze. :P
Oder habe ich mich da verlesen? Habe kein HDR zur Hand, bin mir aber sehr sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 18. Apr 2009, 20:07
Ich bin mir nicht zu 100% sicher, wenn man aber vom Film ausgeht hat sie ihn auf alle Fälle getötet und ich denke im Buch stand auch dass sie ihn getötet hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 18. Apr 2009, 20:12
Jetzt wo du es sagst-ich galaube, das stand da auch so, aber mit dem Ringgesitern bin ich mir sehr sicher. :P
Es stand beides drin, also wäre das ein Wiederspruch, oder? Vielleicht hat Tolkien aber ein Töten im Sinne von dem Töten auf der Wetterspitze gemeint.
Edit: Sorry, sitze grade an nem ganz schlechten PC, an dem nix geht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 18. Apr 2009, 20:17
Ja, irgendwie hatte sich die Seite nicht ausgeladen und da dachte ich, das das iwie nicht geklappt hat, ich habs dann auch gelöscht.

Das wäre ein Widerspruch, ich denke aber, dass das Töten schon im Sinne des wirklich endgültigen Todes gemeint war. Schließlich wäre sonst gesondert darauf hingewiesen worden. Außerdem steht das doch im Zusammenhang von "Kein Mann vermag mich zu töten". Vielleicht hat Tolkin dort ja einen kleinen Fehler gemacht zu haben^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arazno Masirias am 18. Apr 2009, 20:18
Töten von Ringgeistern heißt in dem Sinne die sind mal kurz weg back in Mordor.

Sosnt hätte Arwen an der Grenze Bruchtals schon alle Umgemäht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Apr 2009, 20:23
Ähem, wenn du dich auf das Buch beziehst, dann schon Gandalf und Elrond, auf das Zeichen von Glofindel xD :D
(Ich weiß, ich bin ein Klugscheißer)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 18. Apr 2009, 20:27
Das ist das Problem mit Film und Buch-es gibt Wiedersrpüche. :P
Im Film ist der HK wirklich gestorben, da bin ich mir noch sicherer. Aber im Buch meines Wissens nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 18. Apr 2009, 21:45
Natürlich ist er im Buch gestorben ...
Das kann man aber wirklich gaanz leicht durch simples Nachgucken bestätigen also bitte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 18. Apr 2009, 22:00
In Ardapedia wird am Ende des Vierten Zeitalters die Dagor Dagorath genannt, die Schlacht der Schlachten. Morgoth sprengt seine Fesseln und zieht mit allen Truppen in den Krieg, die es jemals gegeben hat. Auf der Ebene von Valinor kommt es zum Kampf zwischen Valar, guten Maiar, Elben, Menschen, Zwergen und Morgoth, gefallenen Maiar, Orks, Trollen, Balrogs usw. Schließlich erschlägt Turins Geist Morgoth.

Wisst ihr, wo Tolkien die DD nennt?
Was denkt ihr darüber? Ich persönlich finde es bescheuert, dass Turin Morgoth tötet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 18. Apr 2009, 22:10
Soweit ich weiß, war die Dagor Dagaroth ein Konzept aus einer früheren Fassung, die irgendwo in Tolkiens Manuskripten herumlag und jetzt nicht mehr so recht eingeordnet werden kann. Ich weiß aber auch nicht mehr genau welche Quelle das war, von der ich die Einschätzung habe, dass diese Manuskripte für die Endfassungen seiner Werke nicht relevant sind ... hmmm
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 18. Apr 2009, 22:12
Ähhm das ganze ist mist!
Glaube kaum das Morgoht auf einmal irgendwie herausfindet die Fesseln zu sprengen, geschweige denn das auf einmal alle toten Armeen widerkommen den er kan nauch kiene Tote wiederbeleben.Das ist schwachsinn....wer soll das geschrieben haben Ardapedia kann jeder reinschreiben,....

Wenn es Tolkin net geschrieben hat wars gut so....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 18. Apr 2009, 22:25
Es hat Tolkien geschrieben und es ist folglich auch kein "Schwachsinn".  ;)
Wenn ich mich Recht erinnere, soll die gesamte Armee der Númenórer und Ar-Pharazon unter dem verschütteten Berg an der Küste hervorgeholt werden und auch mitkämpfen.
Also quasi der riesen Showdown, den Tolkien aber dann später verworfen hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 18. Apr 2009, 22:27
Ja ich find die Idee irgendwie auch doof, tot ist tot, sogar in Arda. Außerdem hat Morgoth ja eigentlich keine Fesseln, sondern treibt irgendwo im Raum umher (oder? 8-|).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 18. Apr 2009, 22:28
In den Lost tales gibts aber ne "Prophezeiung" die sagt dass es Manwes sohn war,der morgoth tötet [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 18. Apr 2009, 22:36
Nur weil sie vom ihm Stammte muss ich sie ncht gleich super durchdacht nenen....
Mir gefällt halt die Idee net es ist ein bissel langweilig....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Khamul am 18. Apr 2009, 22:43
In Ardapedia steht ja, dass Eonwe und Turin gemeinsam Morgoth töten werden. Außerdem ist Morgoth wieder mit der Kette Anfauglith gefesselt worden, bevor die Valar ihn in die Leere gestoßen haben. Das steht im Silmarillion.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 18. Apr 2009, 22:56
Kann schon sein, ich konnte es nicht nachsehen, hab das Ding verliehen  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Apr 2009, 01:49
Die Dagor Dagorath wurde im letzten Kapitel der ersten Auflage des Silmarillions beschrieben und war die zweite Prophezeihung von Mandos. Später wurde sie rausgenommen. Zu dem "Warum" habe ich keine genauen Infos.

Es ist also keine "offizielle" Schlacht, weil es eben später verworfen wurde. Trotzdem isses in den meisten Online-Nachschlagewerken verzeichnet.

Tolkien Gateway sagt dazu:

Melkor gelingt die Rückkehr. Er zerstört Sonne und Mond und lässt sein Gefolge wiederauferstehen, unter anderem Sauron.
Durch die Zerstörung seiner geliebten Himmelskörper wird Earendil aus dem Himmel zurückkehren und auf den Ebenen von Valinor auf Manwe, Tulkas und Turin Turambar treffen. Die freien Völker Mittelerdes versammeln sich, um die finale Schlacht zu schlagen. Menschen, Elben und Zwerge.
Ar-Pharazon und sein Gefolge aus Numenorern werden zurückkehren (scheinbar waren sie nicht zerstört, sondern nur in einer "Höhle der Vergessenen" eingesperrt), allerdings ist ihre Rolle in der Schlacht nicht bekannt.

Die Schlacht der Schlachten zwischen den Mächten der Valar und denen Melkors wird entbrennen. Doch der Tod Melkors wird von Turin Turambar und seinem schwarzen Schwert Gurthang besiegelt werden. Die Silmaril werden geborgen und an die Valari Yavanna gegeben. Mit ihrem Licht werden die zwei Bäume wiederbelebt und ihr Glanz wird Arda erneut erhellen.
Die alte Macht wird in die Welt zurückkehren und das Antlitz von Arda wird mithilfe der Elben und Zwerge erneuert.

Danach wird es eine zweite Melodie der Ainur geben, aber dazu steht da nicht wirklich was.

http://tolkiengateway.net/wiki/Final_Battle
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 19. Apr 2009, 11:07
Klingt cool, ist aber ein bisschen übertrieben, das Happy End. Selbst verglichen mit anderen seeeehr fantasievolllen Erfindungen Tolkiens finde ich, dass die Wiederauferstehung Turins und der Numenor ziemlich übertrieben ist. 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 19. Apr 2009, 11:13
Ich nicht. Aus einem relativ einfachen Grund:
Das ist eine Prophezeiung. In jeder Religion kommt doch soetwas in der Art vor, oder? Wenn Tolkien eine richtige Welt mit Mythologie erschaffen wollte-würde er dann den Showdown weglassen, der so unverwechselbar zu jeder Mythologie gehört? :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 19. Apr 2009, 11:40
Gibt es heute den noch ein buch wo die Prophezeiung drinsteht ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 19. Apr 2009, 12:19
Ich finde es immer noch sehr an den Harren herbeigezogen und es ist einfach zu gut einfach langweilig...

@MCM schreib mir mal den showdown bei den Cristen in ner PM
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 19. Apr 2009, 12:21
Ich finde es immer noch sehr an den Harren herbeigezogen und es ist einfach zu gut einfach langweilig...

@MCM schreib mir mal den showdown bei den Cristen in ner PM

Der Showdown bei den Christen wäre wohl die Apokalypse ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 19. Apr 2009, 12:24
Gibt es das auch in einem Buch das man heute noch kaufen kann ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 19. Apr 2009, 12:28
Quellen

    * Das Silmarillion
    * Nachrichten aus Mittelerde (Kap. "Die Istari")
    * Das Buch der Verschollenen Geschichten Teil 2
          o VI. Die Geschichte von Eriol oder Ælfwine und das Ende der Geschichten
    * The Shaping of Middle-earth (The Earliest Silmarillion ~ 1926)
    * The Shaping of Middle-earth (The Quenta ~ 1930)
    * The Lost Road (and other writings)( Quenta Silmarillion ~ 1937)

Das sind die Quellen von Ardapedia
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: seb0r am 19. Apr 2009, 18:51
Schon wieder ne Nâzgul Frage von mir.^^ In den Büchern wird ja gesagt, dass die Nâgul einst große Könige der Menschen waren. Weiß man wie z.b. der HK früher hieß und wo er als Mensch regiert hat?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 19. Apr 2009, 20:39
Hat Gandalf einen festen Wohnsitz ? Wen ja wo ?
Oder ist er immer durch Mittelerde gereist und hatte keinen festen Wohnsitz so wie Radgast.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Karottensaft am 19. Apr 2009, 20:48
Radagast hatte einen festen Wohnsitz, Gandalf meines Wissens nach nicht ;)

Zitat
Seine Heimat lag vor dem Ringkrieg in Rhosgobel dicht bei den Säumen des Düsterwaldes
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 19. Apr 2009, 20:52
Karotte hat Recht.

Radagast "residierte" in Rhosgobel. Gandalf war nirgends wo daheim. Er ist eigentlich sein ganzes Leben durch Mittelerde greist und hat dementsprechend immer nur dort "gewohnt", wo er gerade war, z.B im Auenland etc.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 19. Apr 2009, 20:57
Okay danke für die schnelle Antwort  :)

Das mit Radgast habe ich schon gewusst (steht irgendwo im Hobbit und auch im HdR), ich hab mich ein bisschen schlecht ausgedrückt. Ich meinte ob Gandalf auch einen Wohnsitz hatte, so wie Radgast.

Aber egal, die Frage wurde ja trotzdem beantwortet

Bilbo
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Apr 2009, 00:00
Schon wieder ne Nâzgul Frage von mir.^^ In den Büchern wird ja gesagt, dass die Nâgul einst große Könige der Menschen waren. Weiß man wie z.b. der HK früher hieß und wo er als Mensch regiert hat?
Soweit ich weiß, weiß man das nicht. ^^

@MCM schreib mir mal den showdown bei den Cristen in ner PM
Schonmal was von der Offenbarung des Johannes gehört? ;)
Kinder, ihr solltet eure Bibeln mal wieder lesen. Da stehn manchmal auch ziemlich witzige Sachen drin. ^^

Zur Dagor Dagorlath:
Wenn ihr es so schlimm findet, dass die Guten Jungs wiederbelebt werden, warum nehmt ihr dann keinen Anstoß daran, dass Melkor seine bösen Jungs auch wiederbelebt? ^^
Ich sag mal nur so viel: Wir wissen mit Sicherheit von zwei Leuten in Mittelerde, die "von den Toten auferstanden sind".
Insofern kann man glaube ich davon ausgehen, dass besondere Persönlichkeiten nicht einfach verschwinden mit ihrem Tod.
Bei den Elben wissen wir es sogar ganz genau: Ihre Seelen wandern nach dem Tod in Mandos Hallen ein. Und diese Hallen liegen in Valinor, wenn ich mich recht erinnere.

Aber wie MCM schon sehr treffend sagte, es ist nur eine Prophezeihung. Und sie wurde später aus dem "Kanon" entfernt, also sollten wir jetzt nicht so viel Tammtamm drum machen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tom Bombadil am 20. Apr 2009, 15:12
Warum TammTamm? Hier wurden schon winzige Details so hitzig diskutiert- Da ist die Dagor Dagorath wie der Gebirgsriese bei Gundabad  ;). Nenn mal bitte zwei Beispiele von "Auferstehungen", ich hab grade irgendwie keine im Kopf. Gibt`s das was im Silmarillion?
Oh, jetzt fällt mir Gandalf ein.  :P Und was ist die zweite Auferstehung?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 20. Apr 2009, 15:17
@Adamin: tut mir leid ich besitze keine bibel ich bin ungläubig.Das die guten und Bösen widerbelebt werden ist mir eig. egal aber es ist wie ein ausgelutschtes Kaugumi, es gab schon genug hohepünkte jetzt nich noch das auserdem wird es immer das Böse geben...ist zuviel Friede freude eierkuchen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Apr 2009, 15:23
Tom:
Der andere wäre Glorfindel

Pilaster:
Wenn du das denkst, dann wird die Welt wohl auch nur so für dich sein. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 20. Apr 2009, 15:53
Ja so ist sie für mich

Vielleicht wird ja einmal die zeit kommen wo alle Menschen aneinander verstehen aber jetzt ist nicht die Zeit und sie wird noch nicht da sein wenn ich schon tot bin wahrscheinlich nie.Da habe ich schon genug erfahrung aber genug offtopic
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 23. Apr 2009, 22:06
Eine andere Frage wie viele valar gibt es ?? Und wie sie heißen ??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2009, 22:12
Zitat von: Ardapedia
Die Valar sind die vierzehn Größten derjenigen Ainur, die sich entschieden hatten in Ea einzutreten und den Willen Ilúvatars zu erfüllen. Es gibt je sieben männliche und weibliche Valar. Die sieben männlichen Valar sind: Manwe, Ulmo, Aule, Orome, Mandos, Lórien und Tulkas. Die sieben weiblichen Valier sind: Varda, Yavanna, Nienna, Este, Vaire, Vána und Nessa.

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Valar


So festgelegten Aufzähl-kram kann man aber auch selber nachschlagen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 1. Sep 2009, 16:10
zu 1.:
Sauron hat Frodo bemerkt, als dieser im Lande Mordor sagte, "Der Ring ist mein.".
Das hat Sam nie gesagt und er hat den Ring nie innerhalb des schwarzen Lande getrugen, nur bei Cirith Ungol, was noch knapp außerhalb lag.
Das wird im Buch auch gesagt, dass er den RIng abstreifte, bevor er Mordor betrat.
2. Schau dir einfach eine Karte an...
Zudem meinst du denke ich Dunharg.
Ich habe leider gerade kein Buch vor mir, es müsste aber südöstlich von Edoras liegen, wenn ich mich nicht täusche.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 1. Sep 2009, 22:14
Die Festung Dunharg liegt im Hargtal und das liegt im nördlichen Ende des Weißen Gebirges oberhalb von Edoras, circa 125 Meilen von der Pforte von Rohan entfernt.

Damit liegt Dunharg wahrscheinlich sowohl zwischen Helms Klamm und Edoras, als auch südlich/auf gleicher "Höhe" mit Edoras.
Der Reitweg müsste zumindest ungefähr Derselbe sein.

Auf dieser Seite ist eine Karte mit ungefährer Lage:
http://www.tuckborough.net/valleys.html#Harrowdale
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Carthaen am 4. Sep 2009, 18:18
Aus langweile habe ich ein bischen in ein Sindarin-Lexikon herum geklickt, wo mir allerdings ne Frage aufkam.
Hat nun Sauron Doll Guldur und Minas Morgul ihre Namen gegeben oder nicht? Finde selber etwas komisch das Sauron Sindarin Wörter verwendet ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Sep 2009, 19:57
Minas Morgul war ja einst Minas Ithil, der Turm des Mondes, Gegenstück zu Minas Anor.

Nachdem es von den Neun genommen wurde, nannten die Menschen von Gondor Minas Morgul aka Turm der finsteren Magie.

Bei Dol Guldur denke ich ist es dasselbe.

Die Namen kommen von den Freien Völkern.
In der Schwarzen Sprache werden die Türme sicher andere Namen haben.

Barâd-dûr z.B. wird von den Orks ja als Lugbûrz bezeichnet
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Sep 2009, 21:13
Hat Sauron nicht die dunkle Sprache aus einem verändertem Sindarin zusammengesetzt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Sep 2009, 21:20
Wär mit neu, Adamin. :)
Ev. hast du das mit dem Orkischen verwechselt. Dieses bestand/besteht aus verschiedenen Sprachbruchstücken, die sich die Orks zusammengeschnipselt haben.
Es könnte jedoch auch sein, dass du hier die Sprache mit der Schrift verwechselt hast. Die Ringinschrift besteht aus angepassten Tengwar, der Schrift für das Quenya (Es wurde jedoch zB. auch in Gondor für Sindarin verwendet), allerdings leicht abgewandelt, was man aber zB. in Gondor auch gemacht hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Sep 2009, 21:35
Zitat
The Black Speech was likely based entirely on Valarin, as Morgoth and his Maiar (all of whom would have spoken Valarin) minions did not possess the Secret Fire, but were only able to corrupt things to their service. It may have also been based on Quenya.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Speech

Nicht Sindarin, aber auf jeden Fall etwas Elbisches, oder zumindest "Valinorisches".

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Sep 2009, 21:47
Hör ich trotz eines Buches mit einem Anhang über die schwarze Sprache zum ersten mal.
Kann aber durchaus sein, dass die schwarze Sprache auf dem Valinorischen basiert. Beim Quenya bin ich mir ziemlich sicher, dass es darauf nicht basiert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: d-g0 am 4. Sep 2009, 23:31
Uiui So ein Thread hab ich gesucht  xD

Hab einige Fragen:

1. Wer ist denn nun eigentlich das älteste Geschöpf in Mittelerde (im DZ) ? Tom Bombadil mal ausgelassen. Baumbart?Celeborn? Elrond oder doch Galadriel?

2. Was passierte eigentlich mit den restlichen drei Istari? Radagast der Braune half Gandalf doch die Flucht aus dem Orthanc, indem er die Adler rufte o.ä. (gott, hab lange net mehr gelesen). Und die beiden blauen Zauberer verschwanden doch glaub ich Richtung Rhun und wurden nie mehr gesehen? Weiss da jemand genaueres drüber?

3.Wer besaß am Ende eigentlich nun die drei elbischen Ringe der Macht? Galadriel besaß einen. Das weiss ich. Cirdan gehörte doch auch mal einen, den glaub ich Gandalf verwahrte ? ich weiss es net mehr.. Würds aber gern wissen :)

4. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass viele Ungeheuer (unter anderem Balrogs) nördlich der Grauen Berge vermutet/gesichtet worden sind. Ist da was dran oder stand da mal ne Festung oder sowas. Irgendwas davon hab ich noch im Kopf ;)

5. Wofür genau war eigentlich Eorl bekannt bzw. wieso ruft Theoden seine Reiter oft Eorlingers. Er scheint ja sowas wie der Urvater von Rohan zu sein, allerdings kenn ich seine Geschichte nicht wirklich.

/€dit

EINEN hab ich noch ^^

6.Man sagt ja dass kein elbischer Name zweimal vergeben wird. Allerdings gibt es im HdR-Universum zwei Glorfindel.
Einer tötet einen Balrog im krieg gegen Morgoth und stirbt dabei.
Und der andere ist im DZ zu finden.   Ist das derselbe oder einfach nur ein Fehler Tolkiens oder was ist da los ? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 4. Sep 2009, 23:37
Ich beantworte mal das wo ich mir sicher bin^^

Zitat
1. Wer ist denn nun eigentlich das älteste Geschöpf in Mittelerde (im DZ) ? Tom Bombadil mal ausgelassen. Baumbart?Celeborn? Elrond oder doch Galadriel?

In diesem Fall wohl Baumbart, es gibt eine Stelle im Buch wo er das bestätigt


Zitat
3.Wer besaß am Ende eigentlich nun die drei elbischen Ringe der Macht? Galadriel besaß einen. Das weiss ich. Cirdan gehörte doch auch mal einen, den glaub ich Gandalf verwahrte ? ich weiss es net mehr.. Würds aber gern wissen :)

Galadriel wie du schon sagtest (Nenya, Ring des Wassers), Gandalf besaß Narya, Ring des Feuers und Elrond Vilya, Ring der Luft
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Sep 2009, 23:42
6. Ist nicht geklärt, Tolkien hat glaub ich auch dazu unterschiedliches gesagt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Sep 2009, 00:06
Also zu erstens muss ich sagen, dass das ei ungelöstes Fanproblem ist.^^
Baumbart sagt er sei vor allema nderem da gewesen.
Aber auch Tom Bombadil sagt es.
Beide sind vor allem anderen da gewesen, darum kann man da schwer was sagen, jeder ist da anderer Meinung.^^

2.
Zu den blauen Zauberern gibt es nichts. Sie sind im Osten verschollen, nur Saruman ist von dort wiedergekehrt und der ist ja gestorben.^^

3. siehe Simbyte, da hätte ich keine Ahnung.

4. Wo hast du das gelesen?

5. kA^^

6.
Tolkien wollte ursprünglich zwei unterschiedliche Namen, doch schlussendlich wurde Glorfindel der einzige Name.
Doch der Name wurde nicht zweimal vergeben, das darfst du niemals behaupten! ;)
Nicht nur Gandalf wurde wieder von den Valar zurückgeschickt bis seine Aufgabe erfüllt ist. Auch GLorfindel wurde zurückgeschickt. (Das ist nicht von Tolkien bestätigt, aber die Version, die die meisten Fans als Standard hernehmen, da sich das so mit keiner Regel von Tolkien überschneidet.)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 5. Sep 2009, 00:38
5. Soweit ich weiß ist Eorl mit dem Urvolk Rohans aus dem Norden nach Rohan geritten und hat dort das neue Reich aufgebaut.

4. Ich bin mir zu 100% sicher, dass dort keine Balrogs leben, sondern nur Drachen und dergleichen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Sep 2009, 00:43
http://tolkiengateway.net/wiki/Eorl
BAAEEMM hat Recht.^^
Eorl hat Gondor geholfen und dafür das Land bekommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Sep 2009, 03:03
Zu 5:
Eorl der Junge, um genau zu sein. ^^
Er ist quasi der Gründer Rohans, da er das Land von Gondor als Belohnung für seine Unterstützung im Krieg gegen die Wagenreiter geschenkt bekam. Deswegen werden die Rohirrim auch Eorlingas "Söhne Eorls" gerufen.


Zu 1:
Tom ausgeschlossen müsste Baumbart wohl der Älteste sein, hat er (und Celeborn) ja selber mal gesagt.
Unter den Elben ist aber glaube ich Cirdan älter als Galadriel, Elrond und Celeborn.


Zu 4:
Weiter nördlich des Grauen Gebirges gibt es soweit ich mich erinnere nur eine karge Eiswüste. Das Land dort wird "Forodwaith" genannt und es soll dort angeblich noch Drachen geben. Balrogs hingegen sind da glaub ich aufgrund des Klimas eher unwahrscheinlich. ^^


Zu 2:
Meinst du damit, was mit den Zauberern nach dem Ringkrieg passierte?
Es heißt, das Gandalf als einziger seine eigentliche Aufgabe erfüllt hat (Die Völker Mittelerdes vor Sauron zu schützen) und deswegen nach Valinor zurückkehren durfte.
Radagast blieb vermutlich in Mittelerde und beschäftigte sich weiterhin mit der Natur und seinen Vögeln. Die beiden blauen Zauberer sind wie du schon gesagt hast verschwunden.


Zu 6:
Soweit meine Informationen reichen, kann man im Buch "The Peoples of Middle-earth" zwei sehr späte Essays von Tolkien nachlesen, in denen eindeutig gesagt wird dass Glorfindel von Bruchtal und Glorfindel von Gondolin ein und dieselbe Person sind.
Demnach erhielt er für seine edlen Taten im Leben und seine Opferung von Manwe einen neuen Körper geschenkt und wurde aus Mandos Hallen entlassen. Nach einigen hundert Jahren in Valinor wurde er schließlich nach Mittelerde geschickt, um Elrond und Gil-Galad im Kampf gegen Sauron zu unterstützen.

Als nix von wegen "nicht geklärt" oder "nicht bestätigt".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: d-g0 am 5. Sep 2009, 11:33
Ok danke soweit.

zu 4. Jaa jetzt ist der Groschen gefallen.. Balrogs warens auch nicht ;) Dass dort Drachen leben sollen. Das hab ich irgendwo mal gelesen. z.B. Smaug ist über diesem Gebirge gekommen, wenn ich mich nicht täusche.

5. geklärt danke

1. Baumbart ist der älteste. Aber Legolas sagt doch, dass die Elben den Bäumen das Sprechen beigebracht haben. Und Fangorn gibt es da doch schon ewig (er war ja früher um ein vielfaches größer) und Baumbart kann ja schlecht in Beleriand oder gar Valinor rummarschiert sein oder nich :E
Und ich komm nicht weg von Celeborn.. ich meine er wär der älteste in Mittelerde/unter den Elben :\

2. geklärt

6. geklärt.

3. Gandalf besaß am Ende einen Elbischen Ring? Wem gehörte er denn vorher und wieso hat Gandalf ihn nie benutzt :D Ich mein durch Galadriels und Elronds Ring gedeihte Imladris bzw. Lorien und schützte es vor dem Verfall. Die hatten da doch so eine komische Aura bzw. Einfluss. Oder nicht? Bei Gandalf zeigt sich keine dieser Eigenschaften.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 5. Sep 2009, 11:43
1. Die Bäume konnten vorher nicht sprechen, aber es könnte sie ja vorher gegeben haben. Außerdem glaube ich, dass er das nur im Flim sagt, ich bin mir aber nicht so sicher.
Und ich versteh dein Argument nicht ganz wegen Baumbart und Valinor...
Es gab das "normale" Mittelerde auch schon, bevor Beleriand untergegangen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 5. Sep 2009, 13:00
3. Gandalf besaß am Ende einen Elbischen Ring? Wem gehörte er denn vorher und wieso hat Gandalf ihn nie benutzt :D Ich mein durch Galadriels und Elronds Ring gedeihte Imladris bzw. Lorien und schützte es vor dem Verfall. Die hatten da doch so eine komische Aura bzw. Einfluss. Oder nicht? Bei Gandalf zeigt sich keine dieser Eigenschaften.

Der Ring gehörte davor Cirdan.

Dieser gab ihn Gandalf, als er an den Anfurten landete.

Und die Aura Gandalfs lag darin, dass er Hoffnung in die Herzen der Freien Völker brachte.

Ohne Gandalf (in Verbindung mit Imrahil) wäre Minas Tirith gefallen.
Er war es, der die Zerstörung des Ringes vorantrieb.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 5. Sep 2009, 14:53
Zu 1.:
Cirdan ist der älteste Elb Mittelerdes und das wird auch öfters erwähnt (soviel ich mich erinnere). Er ging bei der großen Elbenwanderung (lange vor dem 1. ZA) nicht nach Valinor, sondern blieb in Mitterde/Beleriand, somit hat er bereits zu einer Zeit gelebt in der es Galadriel noch nicht gab, da Galadriel bekanntlich in Valinor geboren wurde und direkt mit den hohen Königen der Noldor verwandt ist. Celeborn ist auch ein Sindarin. Das heißt er war nie in Valinor, aber es wird nirgens gesagt, dass er so alt wäre, sondern nur, dass er von Thingol (dem König der Sindarin im 1. ZA) abstammt.

Nun zu den drei Ringen der Elben:

Nachdem die Ringe geschmiedet wurden und Sauron den seinen ebenfalls anfertigte, erkannte Sauron schnell, dass er die Elben nicht durch seinen Ring beeinflussen konnte und er führte Krieg gegen Eregion, welches von den Noldor aus Lindon, den Zwergen aus Moria bzw. den Sindar aus Lorien unterstützt wurde. Gil Galad sandte Elrond als seinen Heerführer nach Eregion und dieser verdeitigte die Stadt lange, aber schlussendlich wurde Celebrimbor erschlagen (er erschuf mit außnahme des einen Rings alle. Sauron leitete ihn beim Schmieden der Ringe der Zwerge und der Menschen, aber nicht beim schmieden der Elbenringe) und Eregion fiel, aber Elrond konnte entkommen und gründete Imladris. Mit der Zeit fiel Sauron über ganz Mittelerde her, mit Außnahme von Lindon, wo Gil Galad herrschte, Lorien wo wohl schon damals Galadriel ihren Ring hatte und Imladris welches Sauron nicht finden konnte. Später segelten die Truppen Númenors nach Mittelerde und überfielen Sauron und nahmen ihn auch gefangen. Mit der Zeit wurde er in Númenor aber vom Gefangenen zum Berater des Königs und er verleitete die Menschen Númenors dazu sich gegen die Valar aufzulehnen und nur wenige entkamen dem Zorn der Valar und Sauron kehrte nach Mittelerde zurück, wo er nun endgültige versuchte die Elben zu vernichten. Aber wie gesagt entkamen auch Númenorer dem Zorn der Valar und diese kamen von Elendil angeführt in das entvölkerte Eriador, welches Gil Galad Elendil zum Geschenk machte und dann Arnor hieß bzw. von Elendlils Sohn Isildur befehligt nach in die Lande die später Gondor genannt wurden. Sie gründeten dort ihre Reiche und zogen gemeinsam mit den Elben in die Schlacht gegen Sauron (letztes Bündnis). Ob damals Círdan oder Elrond Naraya trug steht nicht beschrieben, aber es steht fest, dass Gil Galad sowohl Vilya (der später an Elrond ging) und auch Naraya (wie gesagt an Círdan, der ihn dann an Gandalf weiterrreichte) kontrollierte. Ich vermute, dass Elrond damals Naraya trug, denn die drei Städte Lórien, Lindon und Imladris stachen zu dieser Zeit bzw. dann auch im 3. ZA deutlich von den anderen Elbenstädten hervor.

Ich hoffe, dass ich nicht zu viel blödsinn geschrieben habe, aber bei den meisten Infos hab ich jetzt nachgeschaut (Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: d-g0 am 6. Sep 2009, 12:00
Danke dir. Das war sehr hilfreich.

Zitat
Und ich versteh dein Argument nicht ganz wegen Baumbart und Valinor...
Es gab das "normale" Mittelerde auch schon, bevor Beleriand untergegangen ist.
Naja meine Überlegung war, wenn die Elben tatsächlich Baumbart, dass Sprechen beigebracht haben, dann müssen dies ja Elben gewesen sein, die älter als Baumbart sind. Und davon gibt es doch niemanden in Mittelerde.. Aber ok. Mir fällt gerade ein, dass diese Elben schon längst tot, oder zurück nach Valinor gesegelt sein könnten.
Wenn die Aussage tatsächlich nur im Film existiert, dann ist diese Überlegung sowieso hinfällig ;)

Mensch ich zieh mir in den nächssten Tagen nochma das Silmarillion rein  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Sep 2009, 12:03
Naja, ich verstehe das so dass die Elben den Bäumen das Sprechen auf Sindarin/Quenya/Westron beigebracht haben. Davor sprachen die Bäume und Ents eben Entisch, oder vielleicht auch gar nicht.

Man muss ja nicht unbedingt sprechen, um schon seit Jahrhunderten leben zu können. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 7. Sep 2009, 13:34
übrigens, nur so als kleiner zusatz: dass die elben den bäumen das sprechen beigebracht haben, steht auch im herrn der ringe. in dem kapitel, in dem merry und pippin auf baumbart treffen (heißt sogar "baumbart"^^). da behauptet baumbart, dass die elben die bäume aufgeweckt haben und ihnen ihre sprache beigebracht haben, da sie "immer mit allen reden wollten".

sanalf 2 out!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 7. Sep 2009, 13:37
Was hier aber auch niemand bezweifelt hat, sondenr wo alle nur zugestimmt haben ;)
Dennoch bevorzuge ich Adas Ansicht - dass die Ents schon lange vor den Elben entstanden, aber erst durch sie das Sprechen gelernt haben.
Denn Baumbart/Tom werden als die ältesten Geschöpfe auf ME angesehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 7. Sep 2009, 17:16
Ich hab mal eine Frage:

Was rufen die Uruk Hai Saruman im Film auf seine Terasse hinaus geht zu?
ALso die Szene mit Grima.

Aber mein Herr so eine Armee gibt es nicht.

Und dann rufen die uruks irgendwas ich hab aber nie verstanden was.

Und dann:
EINE NEUE MACHT ERHEBT UND IHR SIEG IST NAH!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 7. Sep 2009, 20:40
Celeborn ist auch ein Sindarin.

Das ist soweit nicht ganz richtig. Es gab da verschiedene Versionen von Tolkien, und wenn ich mich recht erinnere ist Celeborn in den "aktuellsten" ein Teleri, der auch in Valinor war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 7. Sep 2009, 21:26
Ardapedia meint dazu:

Celeborn aus Doriath

Celeborn war ein Elda aus Doriath. Sein Vater war Galadhon, Sohn von Thingols Bruder Elmo. Er nahm Galadriel in Doriath zur Frau und floh vermutlich mit ihr nach dem Fall von Doriath nach Arvernien.

Celeborn aus Alqualonde

In einer anderen, jedoch älteren Version Tolkiens heißt es, dass Celeborn ein Teler aus Alqualonde war. Bei dem dortigen Sippenmord kämpfte er mit Galadriel auf Seiten der Teleri und sie konnten ein Schiff retten, mit dem sie alleine und direkt nach Mittelerde segelten.

Also ich bleibe bei der Neuen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 7. Sep 2009, 23:40
Sry aber Ardapedia ist als Quelle...nunja nicht gerade verlässlich.

Hab nochmal in den "Unfinished Tales" nachgeguckt:
"A wholly different Story, adumbrated but never told, of Galadriel's conduct at the time of the rebellion appears in a very late and partly illegible note: the last writing of my father's on the subject of Galadriel and Celeborn, and probably the last on Middle-earth and Valinor, set down in the last month of his life. [...] and she went for a while to dwell with her mother's kindred in Alqualonde. There she met Celeborn, who is here again a Telerin prince[...] That it would have entailed a good deal of alteration in the narrative of The Silmarillion is evident; but that my father doubtless intended to do."

Also ich persönlich schließe daraus, dass Celeborn letztendlich doch aus Valinor stammt.
Hoffentlich reicht der kurze Auszug hier, um das zu erkennen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 8. Sep 2009, 22:57
Tschuldigung. Ich weiß nicht wo das sonst rein soll & weil man hier fragen kann, mach ichs einfach mal hier. Gibt es irgendein Buch über Herr der Ringe, dass wie ein Lexikon ist? Sozusagen indem man nach Gandalf sucht und dann steht da was er erlebt hat, woher er kommt, etc...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 9. Sep 2009, 00:09
Das Handbuch der Weisen von Mittelerde (http://www.amazon.de/Handbuch-Weisen-von-Mittelerde-Tolkien-Enzyklop%C3%A4die/dp/3608933115) dürfte da genau das sein was du suchst.
Es ist halt ein Lexikon und dadurch nicht zu ausführlich. Ich hab Gandalf mal nachgeschlagen, zu ihm steht bei mir etwas mehr als eine Seite drin (allerdings mit einigen weiteren Verweisen zu bestimmten Themen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 9. Sep 2009, 10:57
Ja genau, sowas meinte ich. Danke  :)
Das mit Gandalf war eigentlich so als Beispiel gedacht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 9. Sep 2009, 13:01
Also ich benutze  Das Große Mittelerde Lexikon (http://www.amazon.de/Mittelerde-Lexikon-alphabetischer-F%C3%BChrer-Fantasy-Welt-Tolkien/dp/3404204530/ref=pd_bxgy_b_img_b) und bin mehr als zufrieden damit. Zudem kostet es fast 15 Euro weniger als das Handbuch der Weisen ist aber ähnlich, wenn nicht genauso aufgebaut.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Sep 2009, 14:57
Meine Frage ist irgendwie untergegangen glaub ich :(



Ich hab mal eine Frage:

Was rufen die Uruk Hai Saruman im Film auf seine Terasse hinaus geht zu?
ALso die Szene mit Grima.

Aber mein Herr so eine Armee gibt es nicht.

Und dann rufen die uruks irgendwas ich hab aber nie verstanden was.

Und dann:
EINE NEUE MACHT ERHEBT UND IHR SIEG IST NAH!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Sep 2009, 15:21
Es ist ziemlich schwierig zu verstehen, nach mehrmaligem Angucken der entsprechenden Szene bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich nicht um englische oder deutsche Wörter handelt.
Ich habe "Burbur Ashum" oder etwas ähnliches verstanden, ev. sagen sie vorher auch Heil Saruman.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Sep 2009, 20:17
Und was bedeutet Burbur Ashum
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Sep 2009, 20:36
Keine Ahnung. :D
Google weis es leider nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: T.K.-Allstar am 9. Sep 2009, 21:42
Danke @ Simbyte & Vexor. Ich werde mir beide mal anschauen und mich dann entscheiden welches ich nehm.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Sep 2009, 22:15
@ Fingon:

Ich bezweifle dass die Uruk-Hai da irgendetwas bestimmtes skandieren. Das sind einfach irgendwelche Schlachtrufe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Sep 2009, 11:35
hmm ok schade. Ein weiteres Rätsel dass nie gelöst wird :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Sep 2009, 12:39
http://www.amazon.de/Historischer-Atlas-Mittelerde-Karen-Fonstad/dp/3608932372
Erster Eintrag bei Google (Mittelerde Atlas). :P
Das Buch kann ich aber empfehlen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 11. Sep 2009, 14:32
http://www.amazon.de/Historischer-Atlas-Mittelerde-Karen-Fonstad/dp/3608932372
Erster Eintrag bei Google (Mittelerde Atlas). :P
Das Buch kann ich aber empfehlen.

Ich kann es ebenfalls empfehlen :) Dort sind auch unter anderem Abschnitte, die sich nur mit den Schlachten befassen, Wanderungen der Völker und vieles mehr...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 11. Sep 2009, 19:21
Nein er war definitiv nicht böse...

Er ist mit einem Schiff nach Valinor gefahren und hat die Valar um Hilfe im Kampf gegen Morgoth gebeten. Er war weiters der Begründer der Númenorschen Könige (Earendil war ein Halbelb, daher konnten sich seine Söhne entscheiden, ob sie sterblich sein wollen, oder ein sterbliches Leben führen wollen. Elros entschied sich für ein sterbliches Leben und wurde wie gesagt König Númenors, sein Zwillingsbruder Elrond blieb bekanntlich ein Elbe und schloss sich nach den Kämpfen gegen Morgoth Gil Galad an...)

Ich weiß nicht ganz warum Earendil hätte böse sein sollen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Sep 2009, 19:21
Vielleicht meinst du Ealendril der Dunkle? Da antwortet er am besten selbst... :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Sep 2009, 19:23
Der ist auch nicht böse. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Sep 2009, 19:27
Schon klar. :D
Allerdings hat er ja seinen erfundenen Charakter ziemlich böse werden lassen, daher kommt glaub ich auch der Zusatz der dunkle.
Ich habe die alten Geschichten, die mal zu den Releaseversionen gereicht wurden, nicht gelesen, von daher weis ich das nicht genau, aber ich meine, das so aufgeschnappt zu haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 12. Sep 2009, 12:03
Nur mal so nebenbei:
Mein Name ist Ealendril und nicht Earendil. Ich nehme mal an ihr habt beide habt euch hierbei ein wenig missverstanden. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 12. Sep 2009, 13:07
Ich hab gesagt, dass ich Earendril mal gegooglt hab und dabei mal irgendwas gelesen, dass es wirklich einen Charakter von Tolkien gab, einen Dunkelelben, der irgendwie verführt wurde, aber beschwören kann ichs nicht.
Wie dich hat es mich damals interessiert, wer eben Earendril ist, da ich noch nie irgendwas über ihn in Tolkiens Werken gelesen habe.
Wer Earendil ist, war mir alsolut klar, aber das "r" machts aus.
Aber es kann ja jeder mal für sich selbst googlen, da ich nicht mehr weiß, wo das gestanden hat. Obs wahr ist, wohl eher nicht, da ich alle veröffentlichten, nicht limitierten Bücher von Tolkien habe und darin bisher nichts über einen Earendril gelesen habe. Aber die persönlichen Notizen Tolkiens hab ich natürlich noch nicht gelesen, da könnte vllt noch was drinstehen. Aber letztlich, glaube ich, ist es ein von Earendril selbst erfundener Charakter. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Sep 2009, 13:10
Es gibt keinen Earendril.
Es gibt nur Earendil oder Ealendril.^^
Du hast grad eine Mischung draus gemacht...^^


Und es gab natürlich einen Dunkelelben, aber der war nicht böse ;)
Er heißt nur so, weil er das Licht der zwei Bäume nie gesehen hat (wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auf jedenfall heißt es nicht, dass Dunkelelben böse sind)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 12. Sep 2009, 13:47
Oh, sorry  :o, hab mir irgendwie immer Earendril eingeprägt, sorry, an ea erstmal und sorry, an alle, denen ich den falschen Namen gesagt hab.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Sep 2009, 14:23
Soweit ich mich erinnere, hieß der einzige bekannte Dunkelelb Eol. Da kann man sich schonmal verlesen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Maiglin der Neugeborene am 12. Sep 2009, 17:58
Nein Eol war nicht der einzige Dunkelelbe, da waren viele die ihm dienten. Sie sind die Avari und keiner von ihnen hat Valinor gesehen.Im Thranduils Volk gibt es Nachkommen von Eols Volk.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 12. Sep 2009, 17:59
Quelle?
Eol ist der einzige Namentlich erwähnte Dunkelelb, und soweit ich weis war er auch ein Einzelgänger und hat alleine gelebt.
Die meisten Avari sind auch im Osten von Mittelerde geblieben, denn sie sind gar nicht erst mit auf den Zug nach Valinor gekommen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Sep 2009, 18:19
http://tolkiengateway.net/wiki/Dark_Elf
Eol ist der einzige, die Begründung von mir hat nicht ganz gestimmt, aber es müsste der einzige sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Maiglin der Neugeborene am 13. Sep 2009, 12:03
Im Silmarilion hab ich gelesen dass er Diener hätte, also gab es unter ihnen sicherlich Nachwuchs. 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 13. Sep 2009, 15:16
Ja, aber Eol war der einzig namentlich erwähnte du Pflücker^^

Wobei Maiglin dann doch auch teilweise Dunkelelb war oder?
Dann wärens schon mal 2^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 13. Sep 2009, 15:39
Nur mal so eine Frage, rein theoretisch gesehen.
Dunkelelben sind so definiert, dass das die Elben sind, die nie das Licht der beiden Bäume erblickt hatten.
Dann sollten doch eig. auch die Elben (Noldor, etc) Avari sein, die nach der Rückkehr dann erst in Mittelerde geboren wurden, oder??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 13. Sep 2009, 17:45
Sorry, irgendwie hab ich jetzt schon automatisch Avari geschrieben, ich meinte Moriquendi xD.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 13. Sep 2009, 18:33
Jap, meines Wissens stimmt das so. Noldor, die in Mittelerde geboren wurden, sind Moriquendi.
Ich bin mir aber nicht so sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 15. Sep 2009, 15:42
Zu Gothmog er kann nicht Saurons Mund gewesen sein, weil Saurons Mund der Statthalter von Barad Dûr war und Gothmog von Minas Morgul.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 19. Sep 2009, 14:30
Hier ist eine aktuelle Ansicht mit der Verteilung:

(http://www.abload.de/img/screen_019754e7.jpg)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 19. Sep 2009, 19:14
Nur mal eine Frage:
Wer ist Vala??^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 19. Sep 2009, 19:19
Es sind immer noch die Valar...

Grob gesagt sind sie die Hüter der Welt...
Die sieben männlichen Valar sind: Manwe, Ulmo, Aule, Orome, Mandos, Lórien und Tulkas. Die sieben weiblichen Valier sind: Varda, Yavanna, Nienna, Este, Vaire, Vána und Nessa
Auch Morgoth gehörte zu ihnen, aber er wurde am Ende des Ersten Zeitalters von den anderen Valar aus dem Erdkreis verbannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 19. Sep 2009, 19:21
Ich weiß, wer die Valar sind, ich wollte wissen, wer den Status Vala hat^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 19. Sep 2009, 19:23
Ich glaube Gwanw meinte, welchen User das wäre. Das wär Gnomi.
Falls nicht naja, dann wissen es die, die es mal wissen wollen.



Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 22. Sep 2009, 17:16
Also zu Tom Bombadil gibt es Seiten lange Diskussionen und man wir es niemals herausfinden, was er nun wirklich ist, da er ein Mysterium bleibt, weil Tolkien meinte, es müsse noch Geheimnisse geben, damit sich die Leser Gedanken machen können.

Andere Autoren machen so etwas auch, zum Beispiel Bernhard Hennen, er lässt offen, was mit Nuramon am Ende des 1. Buches passiert.

Wir werden beides nie erfahren, nur aus unserer eigenen Fantasie können wir die Antwort schaffen und das ist es doch, was ein gutes Buch ausmacht. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 22. Sep 2009, 21:49
Ich bin aber auch der Meinung, Tom sollte man Tom sein lassen.
Man kann nicht wissen, was er ist, da Tolkien ihn schon als Mysterium der Öffentlichkeit vorgestellt hat. :)
Es könnte genauso gut sein, dass er Tolkien selbst in das Buch übertragen ist.
Aber auch, dass er einfach Arda an sich ist (also nicht Mutter Erde, sondern Vater Erde).
Es könnte ein Vala, Maya oder eben Ilúvata sein. Es ist genauso möglich, dass er die unerlöschliche Flamme ist^^.
Ich könnte nun die Liste ewig weiterführen, eigene und fremde Argumente nennen, was er sein könnte, was eher ausgeschlossen ist, oder einfach Tom Bombadil als Mysterium abtuen. ;)
Und genau das letzte werde ich machen, daher ist Tom auch eine meiner Lieblingsfiguren im Tolkienuniversum. Es weiß einfach keiner etwas über ihn, und das gefällt mir. (**)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 22. Sep 2009, 22:39
Es könnte genauso gut sein, dass er Tolkien selbst in das Buch übertragen ist.
Nope, das hat Tolkien schon mit Beren gemacht  ;)
Aber ansonsten haste  natürlich recht, in diesem Sinne: Er ist einfach.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 22. Sep 2009, 22:42
Und jetzt erklär mir mal, warum ein Autor sich nur auf einen Charakter mit seinen eigenen Charakterzügen in seinem eigenen Buch beschränken soll. ^^

Soweit ich weiß, hat Gandalf ebenso ähnliche Züge wie Tolkien, vor allem was das Pfeiferauchen angeht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 22. Sep 2009, 22:45
Ich meine mich zu erinnern, dass Tolkien irgendwann mal gesagt/geschrieben hat, dass Bombadil nicht "für ihn steht", bin mir aber nicht mehr ganz sicher...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 22. Sep 2009, 23:40
Soweit ich weiß, hat Tolkien nie etwas genaues über Tom Bombadil gesagt, also komplett nichts, auch nicht irgendwas, was es hätte einschänken können (kann auch sein, dass ich mich irre).
Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass Tolkien auch etwas abgestritten haben soll, er hat lediglich gesagt, dass Tom Bombadil ein Rätsel sein soll.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 23. Sep 2009, 00:21
Zitat aus dem Tolkienforum von einen User, der echt alles, aber auch alles über Tolkien weiß. Der kennt jeden Brief auswendig, hat alles über Tolkien gelesen, was es zu lesen gibt, und kann es auswendig.

Für die die glauben Ilúvata sei Tom:

Er bestritt das ("The One does not physically inhabit any part of Ea." [Letter 211; s.a. Letter 153]), weil es nicht stimmt und keinen Sinn ergäbe. Erstens beschränkt sich Bombadils Macht auf seinen kleinen Lebensraum, den er meistert (daher "master"), was mehr mit Wissen und Verstehen als mit unbegrenzter Machtausübung zu tun hat (vgl. Letter 144); laut Glorfindel würde Mordor auch Tom besiegen ("I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come." [The Lord of the Rings, The Council of Elrond]). Zweitens hat Ilúvatar alle körperlosen Hände voll zu tun, Gandalf zwischen dem 25. Januar und dem 14. Februar 3019 in den Zeitlosen Hallen wieder aufzupumpen. Somit scheidet er als Kandidat aus. pf_smilie_1.gif

Zu Tom:

In einem unveröffentlichten Brief an Christopher Fettes aus dem Jahr 1961, teilweise abgedruckt im "Reader's Companion", bestätigte Tolkien, was sowieso alle sehen können (sollten):

"I think there are two answers: (i) External (ii) Internal; according to (i) Bombadil just came into my mind independently and got swept into the growing stream of The Lord of the Rings. The original poem about him, in the curious rhythm which characterizes him, appeared in the Oxford Magazine at some time not long before the war. According to (ii), I have left him where he is and not attempted to clarify his position, first of all because I like him and he has at any rate a satisfying geographical home in the lands of The Lord of the Rings; but more seriously because in any world or universe devised imaginatively (or imposed simply upon the actual world) there is always some element that does not fit and opens as it were a window into some other system. You will notice that though the Ring is a serious matter and has great power for all the inhabitants of the world of The Lord of the Rings even the best and the most holy, it does not touch Tom Bombadil at all. So Bombadil is 'fatherless', he has no historical origin in the world described in The Lord of the Rings."
(Hammond, Scull [editors]: The Lord of the Rings. A Reader's Companion, pp. 133/34)

Kurz: Bombadil hat keinen Ursprung in der Mythenwelt, ist kein Mensch, Hobbit, Elb, Zwerg, Ent, Ork, Mûmak, Ainu, Eru, Regenwurm, ist eher ein Wesen des Mythentexts, ein textuelles Oberflächenphänomen, das nicht nach Mittelerde, Arda, Ea gehört, sondern wie aus einem Parallelmythos herübergeschwappt zu verstehen wäre. Tolkien hatte ihn aus dem frühen Tom-Gedicht in den Ea-Mythos importiert und fand das Fremdkörperhafte so reizvoll, dass er daran nichts änderte. Als Fremdkörper dürften ihn die meisten beim Lesen einordnen, und so war er vom Autor gemeint.

Das Rätselraten rund um Toms Herkunft wird dadurch nicht unterbunden, sollte aber eindeutig als werksfremde Fan Fiction begriffen werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dscab am 8. Okt 2009, 10:43
Ich wollte schon immer mal wissen, ob es noch ein empfehlenswertes Buch über Herr der Ringe gibt. (bündig und kompakt)

Edith : bzw Urlaubslektüre "a la" Herr der Ringe (1 Woche Urlaub)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 8. Okt 2009, 15:13
Also, wenn ich die Frage richtig verstanden habe, suchst du ein Buch, das von der Art her wie Herr der Ringe ist.
So gut wie alle Tolkienbücher (Der Hobbit; Silmarillion, Nachrichten aus Mittelerde, die Kinder Hurins, etc^^; die nur in Englisch erhältlichen Bücher werden dir anfangs nichts sagen, wenn du sie liest, da musst du erst ein gewisses Vorwissen haben und sie sind auch größtenteils nicht unbedingt leicht zu lesen).

Andere Autorn sind vllt noch Paolini, Bernhard Hennen und Markus Heitz, aber ich finde nach wie vor, das die noch Meilen von Tolkien entfernt sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dscab am 8. Okt 2009, 15:20
muss gestehen ich habe die 3 Bücher nicht gelesen (Gefährten,Die 2 Türme,Rückckehr des Königs)Ich habe die Filme natürlich schon gesehen..würde natürlich die Spannung schon nehmen.

d.h was kann man mir empfehlen ? :)

Danke erstmal für die Antwort
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 8. Okt 2009, 15:42
Nein würds nicht, weil viele Details fehlen in den Film lies die Bücher vertraue mir ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 8. Okt 2009, 15:53
Ich hab auch erst den Film gesehen, aber die Bücher trotzdem verschlungen - es lohnt sich auf alle Fälle ;).
Zitat
Andere Autorn sind vllt noch Paolini, Bernhard Hennen und Markus Heitz, aber ich finde nach wie vor, das die noch Meilen von Tolkien entfernt sind.

Sie sind weit weg, aber nicht schlechter - es ist einfach etwas anderes (zum Glück!). Ich lese die Bücher von Heitz&Hennen beide mindestens genauso gerne wie die Tolkins.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dscab am 9. Okt 2009, 07:52
Ich werde mich für Das Silmarillion entscheiden.

Hoffe das man es lesen kann, ohne zuvor den 3 teiler gelesen zu haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor the Eagle am 9. Okt 2009, 09:51
Das Silmarillion als einstieg in die Sagenwelt von Tolkien ist sehr gewagt! Ich wollte es auch zuerst lesen, mir wurde aber abgearten, damit anzufangen! Ich hab Herr der Ringe gelesen, dann den Hobbit und dann das Silmarillion. Als Zusätze kannst du noch die Anhänge von Herr der Ringe lesen oder "Nachrichten aus Mittelerde".

Beim "Buch der verschollenen Geschichten" gibt es nur die ersten beiden auf deutsch und die sind schon sehr schwer zu lesen, da das quasi die ersten Entwürfe sind wo vieles noch andere Namen hatte, zB. waren die Noldor noch Teleri und so weiter...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Okt 2009, 11:16
?
Wenn du die grobe Struktur der Bücher kennst, wird das Silmarillion kein Problem darstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du was nicht verstehst. :)
Zumindest den Großteil. Probleme könnte es mit der Geschichte von Numenor und "Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter" werden. Aber das ist nur sehr wenig.
Ich kann dir das Silmarillion empfehlen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 9. Okt 2009, 11:55
Also das Simarillion ist aber, wie jedes der Tolkien Bücher( mit Ausnahme von Die Kinder Hurins") keine leichte Urlaubslektüre.
Hierbei geht es nicht mal, um die schwere des Themas, sondern die immense Komplexität, die im Simarillion steckt.
Ich weiß ja nicht, warum du die Trilogie nicht gelesen hast, aber falls du sie nicht gelesen hast, weil sie dir zu schwierig vom Textverständnis waren, dann wirst du dir auf alle Fälle die Zähne am Simarillion aus beißen.
Ich würde dir raten, um dich an Tolkiens Sprache zu gewöhnen, erstmal mit dem Hobbit anzufangen und dich dann zu entscheiden, ob du lieber erst den Herr der Ringe, oder das Simarillion lesen willst.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dscab am 9. Okt 2009, 14:01
ich hab sie nicht gelesen , weil ich die Filme schon gesehen habe und mir die Zeit zum lesen fehlt. (Bin Berufstätig und hab ne eigene Wohnung .. die muss auch in Schuss sein)..

also .. mhhh.. Ne richtige Empfehlung kann ich noch nicht raushören.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Okt 2009, 14:07
1.:
Tolkien hat mal gesagt, dass Gollum einen Orksprößling erwürgt hat (Hobbit, nachdem er Bilbo hinterherläuft). Also ist die Variante mit Orkfrauen wahrscheinlich. Wurde auch schonmal gefragt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 9. Okt 2009, 15:17
Zur Dagor Dagorath kann ich nur sagen, was der Name schon sage: Schlacht der Schlachten :D.
Ich hab grad keine Lust, nochmal die Bücher rauszukramen, aber die Dagor Dagorath steht in den Büchern "The Shaping of Middle-earth" (musst dir nur das richtige raussuchen), in dem "Buch der Verschollenen Geschichten" (in welchem, auf kp mehr^^) und "Nachrichten aus Mittelerde" (ich glaube, im Silmarillion kann man auch was darüber lesen).
Das ich so was nicht mehr weiß, beweist, dass ich dringend mal wieder die Bücher lesen sollte, obwohls eig nicht lange her ist, dass ich sie zum xten mal gelesen habe :D.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 9. Okt 2009, 16:52
soviel ich weiß ist doch die dagor dagorath die schlacht der schlachten am ende der zeit. dann wird glaub ich melkor wieder befreit und die welt wird als solche aufhören zu existieren. jeder wird wissen, was alle anderen und illuvatar wissen, all seine pläne werden enthüllt und die ainur singen ein lied, das noch schöner ist, als jenes, das sie bei der geburt der welt gesungen haben. (ist frei geschrieben, stammt aber so aus dem silmarillion)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 13. Okt 2009, 10:50
So, ich habe auch Mal eine Frage :P
Was ist über die blauen Zauberer bekannt?
Ich suche seit ein paar Tagen Dinge über sie zusammen...
Alles, was ich bisher habe ist, dass sie zusammen mit Saruman in den Osten ausgezogen sind, aber nur Saruman zruückkehte (gibt es da genaueres, also weshalb er zurückkehrte und die blauen zauberer im Osten blieben? Gibt es Infos über ihre Trennung?

Die Zauberer hatten vielleicht eine Aufgabe dort, das wusste selbst Tolkien nicht genau. Eventuell sind sie dort einer noch bösartigeren Macht begegnet als Sauron und unterlagen ihr.
Es ist deshalb möglich, dass sie bösartige (vielleicht aber auch gutartige) Zauberbünde geschlossen haben, die auch nach dem Fall Saurons noch agierten.

Zitat
Tolkien mentioned in his letters that he did not know what happened to them, and that the evil power in the east was likely too great, and they probably succumbed like Saruman and founded evil cults. It is also likely that they perished in the east, or they had a permanent task to complete. This supposition was, however, contradicted in a later writing, stating that they probably had a great influence for the better on the War of the Ring, and without them the West might not have won.

Gibt es noch mehr Informationen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Okt 2009, 13:22
Die blauen Zauberer hatten wohl dieselbe Aufgabe wie jeder Istari: Mittelerde vor Sauron zu schützen. Ich denke mal Alatar und Pallando wollten die östlichen Völker von seinem Einfluss befreien. Inwiefern sie dabei erfolgreich waren, weiß man eben nicht.

Das es im Osten aber etwas bösartigeres als Sauron gab, ist glaub ich etwas unwahrscheinlich. ^^

Hier der Artikel vom Thains Book:
http://www.tuckborough.net/otherbeings.html#Blue%20Wizards

Da steht auch wasvon geheimen magischen Traditionen im Osten drin.

Der Artikel ist auch gank interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 13. Okt 2009, 15:31
Ja, den Auftrag weiß ich auch (hatte ich vergessen zu schreiben, pardon).
Mir ging es eher darum, was sie da drüben gemacht haben, also ob es irgendwelche Informationen gibt, wie "Im Jahr 1946 haben sie mit dem König der Wagenfahrer ein Wildschwein verzehrt und ein Jahr später gegen ihn Krieg geführt und ihn getötet.", also was sie dort drüben wirklich gemacht haben.^^

Der Wikipedia-Artikel ist ebenso, wie der Tolkiengateway-Artikel sehr interessant ja... kannte ich aber beides leider schon, trotzdem danke.
Der andere Artikel klingt auch interessant :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Okt 2009, 21:14
Ne sorry, soweit ich weiß ist nichts genaues über ihr Tun drüben im Osten bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 3. Nov 2009, 13:42
Hi Ich frag auch noch mal was
Was steht noch mal genau auf Anduil/Narsil drauf nachdem es wieder zusammen geschmiedet worden ist ?? Und wo kommt es her?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 3. Nov 2009, 13:55
Was da genau draufsteht, wird meines Wissens nicht gesagt. Narsil war Elendils Schwert, dass vor langer Zeit (glaube Erstes Zeitalter) von einem elbischen Schmied geschmiedet wurde. Als Elendil und Gil-Galad Sauron bezwangen, zerbrach das Schwert und Isildur schnitt Sauron damit den Ring von der Hand. Danach gelangte es über Isildur und seinen Schildknappen nach Imladris.
Zum Neuschmieden das Zitat aus dem Buch:
Zitat
"The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths, and on its blade was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the rayed Sun, and about them was written many runes; for Aragorn son of Arathorn was going to war upon the marches of Mordor. Very bright was that sword when it was made whole again; the light of the sun shone redly in it, and the light of the moon shone cold, and its edge was hard and keen. And Aragorn gave it a new name and called it Andúril, Flame of the West."
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 3. Nov 2009, 14:00
ich meine da steht aber im buch was die runrn im schwert bedeuten !!! (hab es immoment verliehen )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 3. Nov 2009, 14:08
Ich bin mir aber zu 99% sicher, dass es im Buch nicht steht. Die Inschrift, die im Film auf der Klinge ist, stammt ziemlich sicher nicht von Tolkien.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle Herrscher am 5. Nov 2009, 16:44
Da gibt es so special editionen mit kino und exendtedition
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 5. Nov 2009, 17:11
Hier (http://www.amazon.de/Herr-Ringe-Spielfilm-Trilogie-Extended/dp/B00065DWEK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1257437469&sr=8-1-spell) gibts die zu kaufen, die Extented ist echt zu empfehlen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 5. Nov 2009, 18:53
Da ist die Kinoversion zwar nicht dabei, aber die willst du auch nicht mehr sehen wenn du einmal die Extended Edition hattest  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 5. Nov 2009, 20:45
Das meinte ich ja schon

Und vorallem mag ich an ihr, dass der Film dadurch an nicht-Aktion-Szenen bereichert wird.
Obwohl dieser Film nicht unbedingt der mit den wenigsten solchen Szenen ist.

Das ist das was ist am HP6 Film so sehr gehast habe. Kein Pausen. Von einem Ereignis zum Andern und ehe man es richtig begriffen hat ist Harry in Hogwarts und wenn man nochmal hinschaut holt er sich die Erinnerung von Slughorn...

Genau deswegen ist die Extented Edition so angenehm anzuschauen und außerdem enthält sie viel mehr Hinteergrundinfos, die in einen gewöhnlichen Film nicht mehr reingepasst hätten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Nov 2009, 19:48
Orkisch und Zwergisch kann man gar nicht flüssig sprechen, aus dem Orkischen sind 3 Sätze oder so, aus dem Zwergischen kein einziger Satz bekannt. xD
Ja, ich falle in die Letzte Kategorie, ja und? [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Nov 2009, 02:49
Für die Geschichte meines RPG-Charakters muss ich wissen, wie lange ein einzelner Reiter von Bruchtal bis zu den Toren Morias ungefähr braucht, wenn er zügig reitet. Die Reise der Gefährten bietet hier leider keinen wirklichen Anhaltspunkt, da sie ja zu Fuß waren und sich verstecken mussten. Hoffe ihr könnt mir helfen  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Nov 2009, 18:49
Ja, das ist schonmal gut. Danke  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 18:51
Also ich würde eher das Ganze auf 100 km schätzen.^^ Eher mehr (120-130), da man nicht immer Schnurr stracks gerade aus laufen würde. (80 km wie der Nazgul fliegt :P )
Ich weiß leider nicht, wie viel man auf dem Pferd pro Tag zurück legen würde, aber da jeder erwachsene Mensch ohne Probleme pro Tag 20-30 km laufen kann würde ich das ganze auf höchstens 2 Tage schätzen.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 18:57
argh stimmt, das sind Meilen :P
Dann sind es halt 100 Meilen => 160 km.^^
Das wird dann schon etwas länger dauern :D Aber wenn sich einer beeilt, dann sollte er das auch in einer guten halben Woche (4-5 Tage) schaffen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 10. Nov 2009, 18:58
ich wollte mal wissen was nach dem ringkrieg  mit  passirt harad und ruhn
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 19:02
Sie werden Verbündete von Gondor. (ihre Reiche gelten als "Reiche befriedeter Feinde")
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 10. Nov 2009, 19:04
echt lol wo her weist du das also in welchen buch steht das
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Nov 2009, 19:06
In "Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs"  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 10. Nov 2009, 19:14
achso muss ich nachlesen abeer entsteht dann wieder krieg was weis ich zwischen harad und gondor oder so und was geschied mit den orks aus den nebelbergen??und was ist mit den zwergen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 19:21
Es gibt kaum Informationen dazunäch
Die Orks sind größtenteils vernichtetste
Es entsteht kein Krieg zwischen Harad und den MenschenVer
Die Zwerge (Gimli) erobert Moria zurückSion
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 10. Nov 2009, 19:26
Es gibt kaum Informationen dazunäch
Die Orks sind größtenteils vernichtetste
Es entsteht kein Krieg zwischen Harad und den MenschenVer
Die Zwerge (Gimli) erobert Moria zurückSion

wie wurden die orks vernichtet (die aus mordor ist klar aber die aus moria und umgebung)welche streitmacht hatte gimli menschen oder zwerge
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Nov 2009, 19:34
Also meines Wissens ist Gimli mit Legolas gereist und er hat ziemlich sicher nicht Moria zurückerobert.
Meines Wissens muss es der letzte Zwerg, der nach Durin benannt wurde gewesen sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 19:43
Hmm... ich dachte ich hätte Mal was davon gehört, muss ich nochmal mit Ada reden, der sagte, dass Gimli das auch zurückerobert hatte.
Ich weiß, dass er in den glitzernden Grotten lange blieb, mit Legolas die Lande besuchte und bei MT das Tor mit Mithril erneuert hat.

Mithril... gibt es nur in Moria...^^
=> es muss von den Zwergen zurückerobert sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Nov 2009, 19:50
Ich meine mich zu erinnern, dass es eine Legende gibt, nach der noch 6 weitere Zwerge aus Durins Linie seinen Namen tragen werden und dass sie großes für ihr Volk bewirken. Nach dieser Legende wird Durin VII die Zwerge nach Moria zurückführen.
Ob dies eintritt, wird nirgendwo gesagt, allerdings ist es aus den von dir genannten Gründen wohl anzunehmen. Womit ich hier natürlich nicht abstreiten will, dass Gimli an der Rückeroberung teilgenommen haben könnte, aber er hat sie mit Sicherheit nicht angeführt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 10. Nov 2009, 19:53
Ich weiß nur, dass Gimli höchstwahrscheinlich mit Legolas nach Aman ging, nachdem er mit ihm die Wunder Mittelerdes gesehen hatte. (+natürlich das Tor von MT)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Nov 2009, 19:54
Und das war meines Wissens 120 Jahre nach dem Ringkrieg und in 120 Jahren sieht man eine Menge, kann viele Kriege führen und Tore reparieren :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 10. Nov 2009, 20:00
Joar, wenn du meinen Post richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass ich nur gesagt habe, dass ich nichts anderes genau weiß. Ich habe nur die Fakten aufgezählt, die mir noch aus dem Buch in Erinnerung geblieben sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 11. Nov 2009, 20:22
Er hat doch garnicht gesagt, dass es nur aus Mithril besteht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Nov 2009, 21:42
Es gibt nirgends in Mittelerde Mithril, außer in Moria und wenn man bedenkt, dass zur zeit des Ringkrieges ein Kettenhemd aus Mithril mehr wert war, als das gesamte Auenland, würdest du dann denken, dass Gimli mal schnell so viel zur  Hand hatte, dass er das Tor in Mithril fassen konnte?
Ich sage nicht, dass Gimli unbedingt Moria befreit hat, weil da finde ich keinen Beweis mehr, aber dass Moria von den Zwergen wiederbesiedelt wurde kann man denke ich schon rauslesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 12. Nov 2009, 15:49
Und Ardapedia ist eine unseriöse Quelle ;)

Da stellt sich die Frage, ob Tolkien da einen Fehler gemacht hat :o :o :o ???

Ich schlage vor wir sagen einfach, das Tor von Minas Tirith wurde wieder repariert, von Gimli und bestand dann aus Eisen und Mithril.  ;)
1. Warum zitierst du dann aus Ardapedia?
2. Wieso sollte Tolkien da einen Fehler gemacht haben?
3. Niemand hat behauptet, dass das gesamte Tor aus Mithril bestand (was ja auch ein wenig schwachsinnig wäre...), es wurde nur gesagt, dass das Tor in Mithril gefasst wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 12. Nov 2009, 19:12
Wenn das niemnan behauptet hat, warum diskutiert ihr dann, wenn ihr doch alle der selben Meinung seid.  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 12. Nov 2009, 20:44
Also ich weiß jetzt gar nicht, um was ihr euch streitet.

Zitat
Mithril is a precious silvery metal, stronger than steel but much lighter in weight, which was mined by the Dwarves in the mines of Khazad-dûm.
Zitat
While Moria is the only known source of mithril, there are indications that it was also found in Númenor and in Aman in smaller quantities.
So ersten zwei  Zitate, von tolkiengateway, welche belegen, dass Mithril nur in Moria zu finden war.
Zitat
After Gimli became lord of Aglarond, he and his Dwarves forged great gates of mithril to replace the gates of Minas Tirith which were broken by the Witch-king of Angmar.
So hier drittes Zitat, welches belegt, dass Gimli die Tore angefertigt hat ;)
Zitat
The story of the second attempt to recolonize the Dwarf-mansions is less clear, but it seems that sometime during the Fourth Age, Durin VII became King of Durin's Folk, and led a final return to the city. It seems he was successful, so that long after the War of the Ring, the Dwarves of Durin's line reclaimed their inheritance, and the hammers rang again in their great halls beneath the Misty Mountains until the race of Dwarves ended.
So und das beweist, dass die Zwerge Moria zurückerobert haben.

Und wenn man logisch kombiniert kommt man auf die Gleiche Lösung, die uns Gnomi auch schon präsentiert hat.

@ Denis was mich über interessieren würde ist, woher du das mit den Prinzen nimmst, die als Geiseln gehalten wurden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Nov 2009, 21:22
Vexor hat alles schon ganz gut zitiert.

Allerdings spricht die Quelle (vermutlich tolkiengateway) davon, dass die Zwerge lange nach dem Ringkrieg, irgendwann im 4. Zeitalter also, unter Durin dem VII. Moria zurückeroberten.
Gimli ist allerdings schon relativ früh im 4. Zeitalter mit Legolas in den Westen gesegelt (Im stattlichen Alter von 260 oder so).

Insofern ist es eher unwahrscheinlich, dass er an der Schlacht beteiligt war, da sie dann verdammt früh gewesen sein muss. Außerdem glaube ich nicht dass da viele Opas in den Krieg gezogen sind. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Nov 2009, 23:23
Naja, stell dir vor was mit galadriel passiert ist und dann schraub den Magiegehalt um 80 Punkte runter. ^^

Ein Elb wäre dem Ring wohl verfallen. Soweit ich weiß sollen nur Hobbits eine unerklärliche Widerstandskraft gegen den Ring besessen haben (zumindest haben das ja die Hobbit-Ringträger bewiesen).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 14. Nov 2009, 15:54
Wenn Sauron ihnen einen Ring gegeben hätte, dann vielleicht. Melkor hat aus ihnen ja auch die Orks geschaffen. Aber ich bezweifle, dass ein Elb auf Saurons List hereingefallen wäre. Die Menschenkönige, die zu den Nazgul wurden, waren ja laut Tolkien selbstsüchtige und stolze Könige, die ohne nachzudenken, die Ringe von Sauron nahmen, um sich selbst zu bereichern und ihre Macht zu steigern. Leider verfielen sie aber dadurch den Ringen und dadurch dem einen Ring sowie Sauron und wurden zu den neun Nazgul.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 17. Nov 2009, 20:55
Was meinst du denn damit? Mein Post bezog sich auf deine Frage und wenn du noch eine andere Meinung willst, richtet sich das keineswegs gegen mich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 17. Nov 2009, 21:00
Wenn Sauron gegen Orome gekämpft hätte, wer hätte gewonnen?
Das kommt im Buch niemals vor, also ist es Interpretation. Man kann Aufgrund von vorhandenen Daten vielleicht eine Vermutung aufstellen-Orome war ein Valar und Sauron nur ein Maia, wenn auch ein sehr mächtiger, aber zu 100% sagen lässt es sich nicht.

Ich denke nicht, dass Elben zu Ringgeistern werden könnten, passt für mich irgendwie nicht dazu.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 17. Nov 2009, 21:05
Das bringt mich auch zu einer Frage:

Warum bitte haben die Valar im D.Z. nicht einfach mal ne Reise nach Mittelerde gemacht und nebenbei Sauron weggepustet. Das wäre für alle zusammen sicher nur ein Fingerschnippen gewesen. Stattdessen lassen sie die Kinder ihres Schöpfers abkratzen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Nov 2009, 16:29
außerdem haben die valar ja ihr werk niedergelegt, als ar-pharazon nach valinor gesegelt ist und somit den untergang numenors und die neuordnung ardas hervorgerufen hat. von da an haben sich die valar noch mehr aus den angelegenheiten ardas und mittelerdes im speziellen herausgehalten und nur mehr ihre gefolgsleute (gandalf, saruman, radagast, die ithryn luin) geschickt.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 18. Nov 2009, 18:01
@
Du hast geschrieben, das die Elben nicht verfürht wurden, ich wollte aber wissen ob es möglich ist, dass Elben überhaupt zu Ringeistern werden können?

Und was ist bitte das?
Zitat
Aber ich bezweifle, dass ein Elb auf Saurons List hereingefallen wäre.

Undgefähr die gleiche Aussage wie die von CMG. Und es war durchaus eine Antwort, dass es nie passiert ist, damit kann man eine Meinungsfreie Antwort nämlich auswschließen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 18. Nov 2009, 21:58
Zitat
Ich denke nicht, dass Elben zu Ringgeistern werden könnten, passt für mich irgendwie nicht dazu.

Elben können nicht in Ringeister verwandelt werden und Zwerge übrigens auch nicht.( Steht im Sillmarillion)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 19. Nov 2009, 15:39
Echt? Wo denn? :D Ich hab das Silmarillion mehrmals durchgelesen und das nie bemerkt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 19. Nov 2009, 15:48
Würde mich jetzt auch mal interessieren, habs auch schon mehrfach durchgelesen und durchgehört und mir ist es auch nie aufgefallen^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 19. Nov 2009, 18:19
Seite 387/388 müssts stehen vorrausgesezt ihr habt die gleiche Ausgabe wie ich xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 19. Nov 2009, 19:19
Die wiederspricht sich Tolkien dann selbst, weil in "The History of Middle-Earth -The Return of the Shadow" steht auf S.75: In the very ancient days the Ring-lord made many of these Rings: and sent them out through the world to snare people. He sent them to all sorts of folk - the Elves had many, and there are now many elfewraiths in the world, but the Ringlord cannot rule them...

Tolkien wird wohl mit der Zeit seinen Meinung geändert haben, oder er hat sich einfach geirrt oder die Textstelle im Silmarillion wurde bei der Übersetzung einfach falsch interpretiert...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 19. Nov 2009, 19:24
Elfengeister soweit mein Englisch reicht^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 19. Nov 2009, 21:16
elf= elb
wraith=geist. (frei übersetzt)
ring wraiths sind die Nazgul
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 20. Nov 2009, 14:05
Wo du das so schön schreibst, wieso wurde Elf mit Elb übersetzt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 20. Nov 2009, 14:10
Weil Tolkien Elf unpassend fand (viele stellen sich darunter eher kleine, Feen-ähnliche Wesen vor) bat er die deutsche Übersetzerin, in der deutschen Version das Wort Elb zu benutzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 20. Nov 2009, 14:19
Nun, das war früher so, aber wer heute viel Fantasy ließt hat denke ich inzwischen eine andere Vorstellung von Elfen, vorallem nach Eragon.

Aber Elb macht HDR doch einzigartiger. Nur, dass es dann Leute nachmachen, finde ich dann nicht so fantasievoll.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 20. Nov 2009, 14:33
Ich finde schon, dass sich Elfen und Elben von meiner Vorstellung her unterscheiden. Unter einem Elb stelle ich mir mehr oder weniger jemanden vor, der ewig lebt und keinen Bart hat, sonst aber noch unter Mensch durchgehen würde und auch nicht soooo viel stärker ist (Schon ein bischen, aber nicht so schlimm).
Unter Elf stell ich mir dann arrogante, hochnäßige, extrem begabte Wesen mit sehr übermenschlichen Fähigkeiten (Eragon^^) vor.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 20. Nov 2009, 20:24
Also ich hab die Stelle mal kurz überflogen und da geht es zwar um Ringgeister, aber davon, dass Elben keine werden können, hab ich nichts gelesen. Kann allerdings auch sein, dass ich es überlesen hab.
Außerdem gehört das gar nicht mehr zum Silmarillion dazu.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 21. Nov 2009, 13:55
Es wurde doch schon geschrieben, dass sie es nicht können.  8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feanor am 22. Nov 2009, 18:24
Ja, aber die Quelle hat mich nicht überzeugt. 8-|
Sagen kann das schließlich jeder.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 29. Nov 2009, 14:33
Ich misch mich mal ein^^

Um die Frage zu beantworten, bräuchte man eigentlich eine klare Definition von "Ringgeist"..
Wenn ein Ringgeist ein Wesen ist, das anatomisch so gebildet ist wie ein Nazgul ( also, dass sie nichts sehen können, und nur Schatten erahnen usw.), dann gehe ich mal davon aus, dass "Elfwraiths" ebenso beschaffen sind. Also müsste bei dem Punkt die Antwort ja heißen oder?

Wenn ein Ringgeist jetzt aber Zwangsläufig unter Saurons Knute steht, dann sind diese Elfwraiths wohl keine Ringgeister. Obwohl sich ja selbst Galadriel hätte verführen lassen. Aber es bleibt offen, ob sie dann Sauron gehorcht hätte.

Mein persönliche Meinung zu der Frage ist aber, dass ein Elb, der einen Ring der Macht bekommt, niemals zu einer solchen Kratur wie ein Nazgul verkommen würde.
Elben wären wohl zu "gut", um den kranken Befehlen des dunkeln Herrschers zu gehorchen, da muss wahrscheinlich eine gewisse "böse Grundlage" (Neid, Gier) gegeben sein. Aber Bei den Tolkienelben kann ich mir so eine böse Grundlage nicht vorstellen.

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erzmagier am 29. Nov 2009, 21:33
Ich bin mir sicher, dass Elben zu Ringgeistern werden können.

1) Wie werden perfekte Wesen zu Orks? Natürlich sind da äussere Einflüsse aber genau das ist ja auch einer Ringe.

2) Galadriel hat auf mich nicht den Eindruck gemacht, dass sie 100% gut ist, da denke ich, sie hätte sich mit der Zeit verführen lassen.

3) Feanor hat sich auch verführen lassen.

4) Ist nicht gerade wichtig, aber für mich wirken die meisten Elben relativ kalt, gut sieht meiner Meinung nach anders als.

5) Im Film (Buch bin ich mir nicht ganz sicher) heisst es doch, dass die 3 Elbenringe der Macht unberührt vom einen Ring waren, sieht nach einer Erklärung aus warum keine RInggeister aus den 3 Elben geworden sind. Bei den Zwergen gingen sie ja verloren und verbrannten in Drachenfeuer -> also auch da eine Ausrede.

6) In Fantasy kann jede Regel gebrochen werden, man kann Regeln genau so leicht durchbrechen wie man welche aufstellen kann.

Deswegen denke ich, dass man Elben sehr wohl verführen kann........
Nicht so einfach wie Menschen aber sollte möglich sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 30. Nov 2009, 18:18
Zu 6) muss ich was hinzufügen:
Ja, im Fantasy kann jede Regel gebrochen werden, wenn es entsprechend erklärt wird und in sich stimmig ist.
Der Herr der Ringe ist nicht realistisch, dass ist wahr-jedoch ist er im höchsten Maße logisch und damit kann man Fehler nicht mit dem Fantasy-Sticker legalisieren (Hab ich bei anderen Büchern schon erlebt^^).
Dass nur so am Rande, mit dem aktuellen Thema hat es nichts zu tun. xD

Und zu 5): Das kann auch eine Erklärung sein, warum diese Ringträger direkt in der Geschichte auftreten. Außerdem lässt sich mit diesen Ringen erklären, warum Lothlorien nie angegriffen und Bruchtal nie gefunden wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 30. Nov 2009, 18:37
Hatte ich verpennt.
Was ich meinte, sie wurden nicht von irgendwelchen Gammearmeen angegriffen, die dem Motto "Hey, heute greifen wir mal irgendwas an, je nachdem, was auf dem Weg liegt" gefolgt sind (Zum Beispiel plündernde Orks), sondern von wirklich starken Armeen, deren Angriffe Sauron selbst angeordnet hat. Einmal war doch ein Nazgul und ein andermal Sauron sogar selbst dabei, oder (Zumindest ein Stellvertreter)?

Lothlorien liegt direkt neben den Nebelbergen, es wäre doch sehr merkwürdig, wenn diese Lothlorien nie angegriffen hätten.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: bassi444 am 27. Dez 2009, 22:48
Mal was anderes:

ICh habe zwar schon lange vor die HdR-Bücher zu lesen, weil ich wirklich ein Fan bin & habe auch schon das Silmarillion gelesen, aber kam nie dazu die 3 Bücher zu lesen.
Das nur im Voraus um keine Schmach zu ernten xD
Nein aber im ernst - meine eigentliche Frage ist Folgende:
Wie schafft es der Hexenkönig so leicht Gandalfs Stab zu zerstören & wieso zerspringt Sarumans Stab nach dem Angriff auf Gandalf?
Oder war das mal wieder nur ein hinzugefügter Effekt in den Filmen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 27. Dez 2009, 22:56
Im Buch passiert das nicht Saruman stirb auch nicht in Isengard und auch nicht auf diese Art.
Und der Hexenkönig zerstört auch nicht den Stab es kommt nicht mal zum kampf. Mehr will ich dir nicht sagen ;)

Ist auch einer meiner Lieblingsstellen :

"Alter Narr! Das ist meine Stunde. Kennst du den Tod nicht, wenn du ihn siehst? Stirb jetzt und fluche vergebens!"

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: bassi444 am 27. Dez 2009, 23:08
Danke ;)

Dann ist das ja anscheinds nur wieder so ein "Verschönerungseffekt" :D
Wusst ich doch das der Hexenkönig (leider) nicht so mächtig ist einen Maiar zu besiegen :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 27. Dez 2009, 23:11
Naja das wissen wir nicht, und das ist auch eine der großen Fragen in Tolkien universum. Wir können nur vermuten nicht wissen. Ich will jetzt aber nicht hier alles zu spamen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2009, 10:32
Also Sarumans Stab zerspringt auch im Buch.
Saruman war der oberste des Rates, aber da er seine Macht missbraucht hatte nahm Gandalf seine Stellung ein. Mit dem Stab sind auch die Zauberkräfte von Saruman vergangen und er konnte sich nur noch seiner Stimme gebrauchen.
Saruman stirbt nicht auf diese Art?
Er stirbt nicht in Isengart, aber eigentlich stirbt er doch im Buch auf dieselbe Art :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 28. Dez 2009, 10:35
Achtung Spoiler!

Wollte ich auch grade sagen.
Er wäre ja auch gestorben, wenn er nicht vom Orthanc gefallen wäre. Er wurde in beiden Fällen von Schlangenzunge getötet, wobei er im einen Fall noch vom Orthanc gefallen wäre, was aber keine wirkliche Rolle spielt. Das Rad ist eigentlich nicht die wirkliche Todesursache.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 28. Dez 2009, 10:41
Achtung Spoiler!

Wollte ich auch grade sagen.
Er wäre ja auch gestorben, wenn er nicht vom Orthanc gefallen wäre. Er wurde in beiden Fällen von Schlangenzunge getötet, wobei er im einen Fall noch vom Orthanc gefallen wäre, was aber keine wirkliche Rolle spielt. Das Rad ist eigentlich nicht die wirkliche Todesursache.


Mhmm, ich denke nicht das man das Wissen kann. SPOILER: Vieleicht lebte er während des sturtzes noch, und das rad gibt ihm erst der rest. Aber eigentlich kommt es ja aufs gleiche raus. Saruman stirbt.   :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 28. Dez 2009, 10:48

Achtung Spoiler!

Ich denke, er wäre auch gestorben, wenn er nicht runtergefallen wäre, deswegen ist der Sturz für mich nicht die wirkliche Todesursache.

[/quote]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 28. Dez 2009, 10:50
Achtung Spoiler!

Ich denke, er wäre auch gestorben, wenn er nicht runtergefallen wäre, deswegen ist der Sturz für mich nicht die wirkliche Todesursache.



Spoiler:
Jup, hab ich ja auch gesagt, am ende wäre er auch so gestorben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 28. Dez 2009, 10:51
Ähmm könntet ihr bitte damit aufhören. Bitte nehmt jetzt mal die Verkleinerung raus und ich hoffe ihr könnt den Rest jetzt über PM klären  8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 28. Dez 2009, 12:53
Neue Frage:

Im Film, aber ichglaube auch im Buch erbleichen alle vor Schrecken, wenn sie hören, dass Frodo und Sam den Weg über den Pass von Cirith Ungol genommen haben. Selbst Gandalf findet das anscheinend sehr beunruigend.

Aber welche Alternative hätten sie denn gehabt? Welchen Weg hätte denn gandalf genommen?

Es gibt keine denkbare Alternative, außer man stellt sich vors Schwarze Tor --> Tod, oder man läuft quer durch Harad und Rhun, umrundet Mordor und geht von hinten hinein.

Doch das kann wohl nicht Gandalfs oder Aragorns Plan gewesen sein, denn sie sind immerhin bis zu den Emin Muil gegangen, die schon nahe an Mordor lagen.

Und hätten sie Mordor umrundet, wäre Gondor in der Zwischenzeit gefallen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 28. Dez 2009, 12:55
Gandalf hatte wenn ich mich recht erinnere noch gar keinen konkreten Plan wie es nach Lorien weitergehen sollte, da selbst er nicht wissen konnte, wie sich die Reise entwickeln würde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2009, 12:58
Sie hätten irgendwas versucht, aber nicht DAS.^^
Sie hätten sich evtl. als Orks oder Rhûn/Haradrim verkleiden können (wie die Hobbits es ja auch später gemacht haben), hätten vielleicht irgendwie versucht einen neuen Pfad über das Gebirge zu entdecken, der noch unbekannt ist, evtl. wusste Gandalf ja noch etwas, was er niemandem anvertraut hatte, oder sie hätten es ungefähr so gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU

Insgesamt gibt es da wohl viele Möglichkeiten, ich denke aber, dass sich Gandalf da selbst nicht so im Klaren war, da er erst einmal dahin kommen wollte. Diesen Pfad hätte er auf jeden Fall nicht genommen.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 28. Dez 2009, 13:00
Woher kommen die Felbestien und wo leben die ihn Mittelerde ihn freier Natuur????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2009, 13:04
Über die ist so gut wie nichts bekannt... wahrscheinlich sind sie aber von Sauron speziell gezüchtet und es sind Nachfahren und schwächerer Versionen der Drachen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 28. Dez 2009, 13:15
Kurze Anmerkung zum Weg nach Mordor:
Es gibt noch eine weitere Festung, Durthang. Auch bei dieser gibt es einen Pfad. Eventuell wären die Gefährten da deutlich leichter durchgekommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 28. Dez 2009, 13:16
Das Wort "Fellbestie" stammt übrigends ohnehin nicht von Tolkien, sondern ist eher eine total schlechte und falsche Übersetzung von EA ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 28. Dez 2009, 13:30
Tolkin hatte soweit ich weiß keine Bezeichnung, vorallem ist an diesen Viechern kein Fell dran, jedenfalls nicht im Film oder im Spiel.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 28. Dez 2009, 13:32
Achso danke.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 28. Dez 2009, 13:33
Soweit ich weiß, wird im Buch nichts von einer Züchtung der Fellbestien erwähnt.
Ich habe die genaue Stelle leider nicht mehr so gut im Kopf, aber es wird gesagt, dass dies Kreaturen seien, die in den düsterste Ecken der Gebirge leben würden (gelebt haben), und von Bosheit zerfressen seien.

Ich nehme mal an, dass Sauron diese Kreaturen wohl als das perfekte gegenstück für seine Ringgeister sah, oder dass sie selbstständig aufeinandertrafen. Denn ich kann mir ganz gut vorstellen, dass die Ringgeister, die ja wohl auch von Bosheit zerfressen sind, schon die dunkelsten Orte Mittelerdes bereist haben.

Und, nennt Tolkien die "Fellbestien" im Buch nicht auch Nazgul?

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 28. Dez 2009, 13:37
Nein, Peter Jackson im Film (Erkennt man schon am Namen. Gul heißt Hexerei. Naz war glaube ich Ring oder so).
Im Buch heißen die Dinger glaube ich geflügelte Schatten, ich bin mir aber nicht sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2009, 13:55
Also die fliegenden Viecher werden nie Nazgul direkt genannt. Es wird öfters "Nazgul!" geschrien, aber damit sind die Ringgeister auf den Flugkreaturen gemeint. Es gibt da nie eine genaue Bezeichnung, da hat MCM schon Recht. Meist ist es so etwas, wie "geflügelter Schatten", ähnliche Wortkombinationen oder eben "Nazgul".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 28. Dez 2009, 14:00
Jaa, ich weiß noch, dass ich damals ein bissl verwirrt bei solchen textstellen war.
Denn ganz genau konnte man halt nicht sagen, ob mit "Nazgul!" jetzt nur der Reiter oder das ganze Viech gemeint war...

CP
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 28. Dez 2009, 14:01
Hm es kann auch sein das diese dinger vieleicht auch  einfach von Morgroth erschafen wurden,und an einem Dunkelen Ort überleben konnten.  8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Dez 2009, 14:05
Zitat
und es sind Nachfahren und schwächerer Versionen der Drachen.
Drachen wurden von Morgoth erschaffen. Damit hatte ich das abgedeckt.^^
Es kann natürlich sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 28. Dez 2009, 14:39
Also ganz ehrlich ic weiß nicht mehr, wo es war, aber ich entsinne mich auch mal gelesen zu haben, dass Tolkien sie sich auch eher wie geflügelte Pferde vorgestellt hat.
Genauen Beleg hab ich keinen.
Am meisten wurde, wie schon erwähnt, der Begriff geflügelte Schatten verwendet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 28. Dez 2009, 17:47
Zu diesen Gestalten hab ich auch das folgende Zitat gefunden:

Zitat
  "[...] it was a winged creature: if bird, then greater than all other birds, and it was naked, and neither quill nor feather did it bear, and its vast pinions were as webs of hide between horned fingers; and it stank. A creature of an older world maybe it was [...]"


Wenn man das betrachtet ist die Filmumsetzung meiner Meinung nach schon ganz gut gelungen, es passt alles.
Nur Fellbestie ist wie Lars schon gesagt hat ein wirklich schlimmer Übersetzungsfehler.
Es gibt im Englischen den Begriff "Fell Beast", nur heißt "fell" nicht Fell sondern in etwa "grausam" oder "fürchterlich".
Wer immer das verbockt hat gehört gesteinigt^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Dez 2009, 17:52
Die Fellbestien im Buch sahen eher wie Flugsaurier aus, mit kürzeren Körpern und Schnäbeln statt Mäulern. Bei ihrem ersten Auftritt wurden sie glaube ich auch wie Vögel ohne Federn beschrieben.

Im Buch erhielten sie keine konkreten Namen, sondern wurden einfach umschrieben mit "Bestie", "Schatten" etc. Die wohl bekannteste Umschreibung ist "fell beast", wobei fell hierbei das altmodische englische Wort für grausam, fürchterlich ist.
Warum das jetzt im Deutschen auch übernommen wurde, weiß ich nicht. Vielleicht hatte "Fell" im Altdeutschen eine ähnliche Bedeutung. Ebenso weiß ich nicht, in welcher Übersetzung das Wort zum ersten Mal auftauchte.


Nazgûl ist ein Wort aus der schwarzen Sprache und nicht Sindarin. Wie wir aus dem Ringspruch wissen, bedeutet "Nazg" Ring.
Und das ist auf keinen Fall von Peter Jackson für den Film erfunden worden.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 5. Jan 2010, 10:55
Ich habe noch eine Frage zu Kankra:
Ist Kankra Ungoliant, oder ist Kankra nur eines der Kinder von Ungoliant?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Agravaine am 5. Jan 2010, 11:23
Kankra ist eines der Kinder von Ungoliant  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 5. Jan 2010, 18:03
Hallo,

warum wurde im Film eigentlich Hamma´s Sohn Harleth(?) gezeigt?

Denn Aragorn hätte ja mit jeden belibiegen reden können.

Wurde Harleth nur gezeigt weil die Filmproduzenten nicht mehr wussten was sie machen sollten? Oder einfach nur aus langeweile?

Wird er im Buch auch erwähnt? Und spielt er eine wichtige Rolle?

MFG: König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 5. Jan 2010, 19:21
im buch gibt es diese stellt natürlich nicht, sie ist von jackson erfunden worden. ich denke, dass sie einfach noch einmal deutlich machen wollten, wie schlimm es ist, dass sogar kinder in die schlacht ziehen mussten und natürlich sollte man sehen, dass aragorn die hoffnung mit sich bringt, als er ihm erzählt, dass er ein gutes schwert habe.
die figur Haleth (ohne "r") kommt im HdR nicht vor, es gab aber einen anführer des zweiten hauses der edain im ersten zeitalter, der haleth hieß, ich glaube aber, dass das eine frau war...

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 6. Jan 2010, 21:40
Ich weis nicht ob Saruman es im Buch auch sagt(mein letzter Durchgang ist da schon eine Weile her), aber im SEE vom Film sagt Saruman, als er auf Orthanc steht und mit Gandalf, Theoden, Aragorn etc. redet "Etwas wuchert im Herzen von Mittelerde, ein Geschwür, und ihr vermögt es nicht zu sehen. Aber das große Auge hat es gesehen." Was genau meint er damit ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 6. Jan 2010, 22:40
Ähm, du meinst jetzt, wie er durch Theoden spricht?

Damit deutet er wahrscheinlich auf sich selbst. Er spricht ja durch den Palantir zu dem großen Auge (Sauron).

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 6. Jan 2010, 22:52
Nein ich mein die Stelle, die nur in der SEE drin ist, wo gandalf,Legolas, Aragorn, Gimli, Theoden, Eomer, Mery und Pippin in das von den Ents zerstörte isengart kommen und von Saruman INformationen über Saurons pläne wollen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 6. Jan 2010, 23:17
Achso, du meinst die Extended^^ Ich hatte mich schon gewundert, was für einen See der da meint xD

Nun, da ich die Stelle nicht kenne, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Aber einfach aus dem Kontext würde ich entweder Gollum oder den Wahnsinn des Truchsess tippen. Letzteres auch, weil dieser sich ja "Im Herzen von Mittelerde befindet".

CP
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 6. Jan 2010, 23:50
im Buch steht nichts. Und wie ich das verstehe bedeutet das, in Gondor ist ein Geschwür von Schwäche und Angst. Konntroliert von Denethor denn das Auge schon leicht beeinflusst hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 7. Jan 2010, 18:00
im Buch steht nichts.

 ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 7. Jan 2010, 18:22
Ahh.Ja ich erinnere mich wieder. Ich glaube er meint damit (er wusste ja fast über alle pläne von sauron bescheid) den angriff auf die stadt minas tirith anders könnt ich das jetzt nicht interpretiert.

Außer eben wie gesagt das mit Denethor wäre ziemlich logisch, weil etwas wuchert imm herzen der menschen sie wussten es ja selbst nicht das denethor von sauron korrumpiert wurde und dem wahn verfallen würde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 10. Jan 2010, 17:52
So, ich stelle jetzt hier auch mal eine Frage zur Diskussion:
Im Buch werden die Wächter der Veste ja als in schwarz gekleidet und mit geflügeltem Helm beschrieben. Nun war es für mich immer völlig klar, dass die Wache, die man im Film vor der Zitadelle sieht, und die in SuM Turmwache heißt, die Wächter der Veste darstellt. Hat ja auch einen Flügelhelm. Ich dachte immer, dass Turmwache nur ein anderer Ausdruck für Wächter der Veste ist, so steht es zudem auch im Mittelerde-Lexikon von Robert E. Foster. Nun stoße ich aber in vielen Diskussionsrunden auf die selbstverständlich vertretene Meinung, dass die Turmwachen aus dem Film nicht die Wächter der Veste sind. Auch diverse Mods, z.B. Edain, haben sie als getrennte Einheiten. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben (vielleicht auf Ardapedia), dass die Turmwachen aus SuM in Wahrheit "Brunnenwächter" seien. Diese wiederum sind mir unbekannt, tauchten laut MU-Gallerie aber in einer früheren Version der Edain-Mod auf-wiederum als eigene Einheiten.
Also, was stimmt den nun?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Jan 2010, 18:22
Die Requisiten der Filmwachen, die Vorbild für die Turmwachen sind, werden vom Weta-Workshop als Gegenstände der "Fountainguards" benannt.
Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass es sich im Film hierbei um die Brunnenwächter handelt und dass sie für SuM einen anderen Namen erhielten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 10. Jan 2010, 18:34
Vielen Dank!

Allerdings stellt sich für mich immer noch die Frage, was genau denn dann genau diese Brunnenwächter sind? Im kenne sie nicht, und im Tolkien-Lexikon steht auch nichts.

Freue mich auf eine Antwort

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 10. Jan 2010, 20:58
Ich hätte auch mal wieder eine Frage.  :)

Und zwar : Wer oder was ist das älteste Wesen in Mittelerde, nach Tom Bombadile ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 10. Jan 2010, 21:03
Hallo,

ich glaube Baumbart oder?

MFG: König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 10. Jan 2010, 21:04
Nein der kann es nicht sein, er sagt selbts das es in den dunklen Tälern des Fangorns am Fuß des Gebirges noch ältere Bäume als ihn gibt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 10. Jan 2010, 21:05
Das ist nicht so ganz klar.
Man muss sicherlich auch die Istari und Sauron beachten, die ja schon länger als Arda existieren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 10. Jan 2010, 21:09
Ja du hast schon recht, aber Sauron selbst scheint auch nicht "so" alt zu sein.

Ich glaube Gandalf erwähntdas unter dem Nebelgebirgen Kreaturen leben, die älter als Sauron sind. Und selbt er ihre namen nicht kennt.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 10. Jan 2010, 21:16
Also auser den Ainur kann ich mir vorstellen, dass der Wächter im Wasser eines der ältesten Wesen ist...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Jan 2010, 00:21
Warum stellst du eine Frage, wenn du die Antwort schon weißt Bilbo?  :D

Wenn deine Quelle zuverlässig ist, dann sind wohl die Bäume in den dunklen Tälern des Fangorn die ältesten Lebewesen.


@Lord of Arnor:
Ich finde jetzt außerhalb des Filmes ebenfalls keine Informationen zur Brunnenwache, also kann man wohl getrost davon ausgehen, dass die Bezeichnung für den Film gemacht wurde.
Man könnte sie denke ich als "Unterart" der Wachen der Veste ansehen, die eben speziell den Hof des Springbrunnens beschützt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 11. Jan 2010, 15:47
Zitat
Warum stellst du eine Frage, wenn du die Antwort schon weißt Bilbo? 

Wenn deine Quelle zuverlässig ist, dann sind wohl die Bäume in den dunklen Tälern des Fangorn die ältesten Lebewesen.


Ja genau weis/wusste ich es nicht, ich hab nur gewusst das die Bäume in den Tälern des Fangorns alt sind und die "Kreaturen" unter dem Nebelgebirge. Und eben Tom Bombadile.

Ich wollte eigentlich Wissen ob es sonst noch solche alten Lebewesen in Mittelerde gibt, aber ich hab mich wohl etwas falsch ausgedrückt.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 11. Jan 2010, 19:05
@Lord of Arnor:
Ich finde jetzt außerhalb des Filmes ebenfalls keine Informationen zur Brunnenwache, also kann man wohl getrost davon ausgehen, dass die Bezeichnung für den Film gemacht wurde.
Man könnte sie denke ich als "Unterart" der Wachen der Veste ansehen, die eben speziell den Hof des Springbrunnens beschützt.
Dacht ich's mir doch...Na, noch mal vielen Dank für die Antwort, dass mit der Unterart mache ich eh' schon so, weil ich die zwei Einheiten in Edain getrennt gut finde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noobmodder³ am 11. Jan 2010, 20:58
Hi
ich hab gleich 2 -fragen :D
1.Was sit südlich von Mittelerde ?
2.Wohin ist Ungoliath

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 11. Jan 2010, 21:00
Südlich von Mittelerde: http://www.nazgul.de/Karte/Mittelerde/Karten/Silmarillion/2ndage/thumbs/bigimages/the%20second%20age%20of%20arda.gif

Ich binde das mal nicht ein, weil ich nicht weiß, ob das urheberrechtlich geschützt ist, dürfte aber auf jeden Fall deine Frage beantworten^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 11. Jan 2010, 21:03
Ist eigentlich irgendwas Genaues über Dark Land / South Land bekannt?

Ich lese den Namen zum ersten mal und weiß entsprechend nichts darüber^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 11. Jan 2010, 21:04
Zur zweiten frage:
Ungoliant floh über die Ered Gorgoroth in das Tal Nan Dungortheb und paarte sich dort mit anderen Riesenspinnen.

Ihr Schicksal ist ungewiss, aber einige behaupten, sie hätte sich schließlich in ihrem unendlichen Hunger selbst verschlungen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 11. Jan 2010, 21:05
Ich wusste gar nicht, dass es so eine Karte von ganz Arda gibt. Stammt die Original von Tolkien oder ist das von jemand anderem "erfunden"?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 11. Jan 2010, 21:09
Es hat mich vom Design her schon daran erinnert und ich hab mal in meiner Ausgabe nachgeschaut: Das Bild stammt aus dem historischen Atlas von Mittelerde (Wer's nachschlagen will: Direkt auf Seite 4/5).

Demnach dürfte die Karte nicht von Tolkien selbst, aber dafür sehr gut recherchiert und damit nah an der "Wahrheit" sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 11. Jan 2010, 21:09
Sie kommt aus dem Tolkien Atlas von Karen Wynn Fonstad, in dem alle Karten Tolkiens, zusammen mit Beschriebungen und Truppenbewegungen abgebildet sind.
Eingeteilt nach Zweitaltern von 1-4 und noch nach Der kleine Hobbt und Herr der Ringe, bei denen jeweils die Rute mit ihren einzelnen Orten und dazu kurze Inhaltsangaben gezeigt werden.

PS: Ich bin mir sicher dass sie echt ist, da ich diesen Atlas selbst besitze und er der einzige auf diesem Gebiet, und zudem der Hand einer Kartografischen Professorin entsprungen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 11. Jan 2010, 21:11
Hm ok, ich hab das Buch noch nie intensiv gelesen (nur mal was nachgeschlagen), aber ich dachte dass die Karten zum Teil auch nur Interpretationen aus den Texten und nicht von Tolkien selber sind
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Jan 2010, 21:11
Sind sie auch.
Siehe Einleitung des Buches. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Altaïr am 11. Jan 2010, 21:16
Sicher sind einige Karten nur in Tolkiens Beschreibungen vorhanden, aber ich meinte mit dem was ich gesagt habe, dass es sehr seriös erarbeitet wurde (von einer Professorin für Kartografie) und daher die ernstzunehmenste Quelle auf Kartenbasis ist. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Jan 2010, 21:18
Im Titel der Karte steht ja was vom zweiten Zeitalter. Heißt das also Arda ist da noch "ungebrochen", bevor Valinor entrückt wurde?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Jan 2010, 21:19
Ja.
Eine Weltansicht gibt es vom 3. Zeitalter leider nicht. :(
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noobmodder³ am 11. Jan 2010, 21:36
Und wer lebt is den südlichen Ländern , häteten Aragorn & co dot im 3 Za nicht auch Unterstüzung finden können ? Und wussten die dort ga nix von SAuron und die GEfahr die von ihm ausging und wiso wurden sie von Anfang an ignoriert .

Ich hab jetzt mal angenommen dass dort Menschen oder Zwerge oder was weiß was leben.

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Simbyte am 11. Jan 2010, 21:39
http://tolkiengateway.net/wiki/Dark_Land

Die Informationen auf tolkiengateway sind ziemlich spärlich, deshalb hatte ich gehofft dass jemand vielleicht noch eine andere zuverlässige Quelle kennt.

Dieser Seite nach könnten eventuell Numenorer dort leben, aber allzu viel weiß man nicht.

Logisch betrachtet kann ich mir kaum vorstellen, dass ein so großer Kontinent unbewohnt wäre. Ich denke zumindestens ein paar Ureinwohner wird es dort schon geben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Jan 2010, 21:41
Hinzukommen wäre allerdings ziemlich schwierig entweder zu Fuss/Pferd durch das Land der Haradrim oder per Schiff und da sind ja die Korsaren von Umbar etwas im Wege.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noobmodder³ am 11. Jan 2010, 21:45
Es wäre aber möglich , ich mein Frodo is an Sauron vorbeimaschiert , auuserdem nehme ich an dass sich die Menschen dort ähnlich wie die auf unserer Welt xD entwickelt und verbreitet haben und im mittelaltter wa ja auch schon die gesamte Welt besiedelt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Jan 2010, 21:47
Frodo war wesentlich kleiner als ein Mensch und hatte einen Elbenmantel, ausserdem rechnete Sauron damit gar nicht, dass irgendjemand den Ring zerstören würde.

Aber
back to topic
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noobmodder³ am 11. Jan 2010, 21:49
rechnet SAuron damit dass jemand in den Süden shippert ?

back to toppik : Kann mir jemand vlt noch antworten auf die restlichen Fragen geben ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 11. Jan 2010, 22:30

Das Wesen (Wächter) was vor den Minen von Moria auftaucht wird von einigen Tolkienfans vermutet das es sich hierbei um eins der Namenlosen Wesen handelt. Ob es nun so ist weiß ich nicht. Über die Dunkellande ist so gut wie nichts bekannt, ich mein mich zu erinnern das die Numenor dort hin fuhren. Niemand kann hier sagen ob es dort Menschen gab, aber ich vermute schon. Aus Harad können einige Menschen dorthin gezogen sein in Laufe der Zeit, ob Sauron dort Feinde oder Freunde hatte kann leider auch niemand sagen. Nach Tom Bombadil würde die Namenlosen Wesen noch vor Sauron stehen;

Zitat
Gandalf: "Immer wieder umschlang er mich, immer wieder hieb ich auf ihn ein, bis er zuletzt in dunkle Gänge entfloh. Sie waren nicht von Durins Volk angelegt, Gimli, Glóins Sohn. Weit, weit unter den tiefsten Grabungen der Zwerge nagen namenlose Wesen an der Welt. Selbst Sauron kennt sie nicht. Sie sind älter als er."



Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Jan 2010, 09:36
Zitat
Im Titel der Karte steht ja was vom zweiten Zeitalter. Heißt das also Arda ist da noch "ungebrochen", bevor Valinor entrückt wurde?
Jep, so ist es.^^
Zwischen dem ersten und zweiten bzw. dem zweiten und dritten Zeitalter gab es da relativ große geographische Änderungen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 12. Jan 2010, 18:52
Ich hab mal ne Frage:
Hat TOlkien irgendwo erwähnt ob Eru dann eigentlich irgendwann die Erde zerstört hat und dann wieder alles zu ihm gekommen ist, also das von dem immer wieder im Silmarilion die Rede ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 12. Jan 2010, 19:01
Arda ist unsere Welt. ;-) Tolkien sagt dazu selbst in den Briefen:
"Ich habe, so scheint mir, eine imaginäre Zeit konstruiert, bin aber, was den Raum angeht, mit den Füßen auf der Mutter Erde geblieben. Das ist mir lieber als die zeitgenössische Mode, ferne Welten im "All" aufzusuchen." ( Brief Nr.211 )

Ich stelle mir eine Lücke von etwa 6000 Jahren vor: das heißt, wir sind jetzt am Ende des Fünften Zeitalters, wenn die Zeitalter ungefähr von gleicher Länge wären wie das Erste und Zweite. Ich denke aber, sie haben sich beschleunigt, und stelle mir vor, wir sind gegenwärtig am Ende des Sechsten Zeitalters oder im Siebten.

Tolkien verlegt seine Geschichte also in eine mythologische Vorzeit unserer Erde. Dies hängt mit seinem Wunsch zusammen, eine Mythologie für England zu schreiben. Mittelerde/ Arda wandelt sich im Rahmen der Mythologie im Laufe der Zeitalter, bis es schließlich zu unserer heutigen Welt wird.
Wir haben ja bereits beim Übergang vom Ersten in das Zweite Zeitalter und beim Untergang Numenors gewaltige Veränderungen der Landmassen. Derlei Veränderungen werden auch im Vierten Zeitalter und später noch stattgefunden haben und so formte sich langsam die heutige Geographie. Tolkien selbst nimmt in seinen Werken ja mehr die Position eines "Überlieferers" ein, als eines Erfinders. Im Herrn der Ringe stellt Tolkien es so dar, dass die Fragmente aus den ersten beiden Zeitaltern, der Hobbit und der Herr der Ringe von Bilbo Beutlin im "Roten Buch der Westmark" aufgeschrieben wurden.
Durch dieses erzählerische Mittel erreicht Tolkien mehr Authentizität.

Erwähnenswert wäre hier auch der erzählerische Rahmen, den Tolkien einmal verwenden wollte. In der Geschichte von Eriol dem Seefahrer, die in den früheren Konzeptionen eine Art Rahmenhandlung darstellen sollte, bricht Eriol von England in den Westen auf und erreicht die Einsame Insel Tol Eressea, dort erzählen ihm die Elben die Ereignisse der vergangenen Zeitalter. Durch diese Rahmenhandlung wäre die ganze Geschichte also noch viel offensichtlicher als Rückblende aus heutiger Sicht erzählt worden. Aber auch im Herrn der Ringe oder im Hobbit ist diese Perspektive noch zu finden, wenn es zum Beispiel im Vorwort heißt: "Jene Tage, das Dritte Zeitalter von Mittelerde, sind nun längst vergangen, und die Gestalt aller Länder ist seither eine andere; doch die Gegenden, in denen damals Hobbits lebten, waren sicherlich dieselben, aus denen sie auch heute noch nicht ganz verschwunden sind: der Nordwesten der Alten Welt östlich des Meeres."
( Der Herr der Ringe, Buch I, Prolog, Über Hobbits )

Die Perspektive ist eindeutig unsere Zeit und "der Nordwesen der Alten Welt östlich des Meeres" ist nichts anderes als Europa. Das Auenland verband Tolkien wohl mit Mittelengland:
"Aber freilich, (...) beruht das "Shire" ( Auenland ) auf dem ländlichen England..." ( Brief Nr.190 )


Das letzte was passieren wird ist das hier: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Dagor_Dagorath

Könnte aber auch sein das es sofort nach dem 4 Zeitalter passiert und nicht das letzte ist bin mir da nicht so sicher ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 12. Jan 2010, 19:09
Also die Dagor Dagorath Idee hat Tolkien meines Wissens nach später verworfen.

Ich finde es allerdings sehr gewagt, zu behaupten, dass Arda=unsere Erde. Anfänglich wollte Tolkien eine Mythologie schaffen, die mit unserer Welt zusammenhängt, das ist richtig, aber er hat sich später immer weiter davon entfernt und meines Wissens wird in seinen späteren Werken NIE gesagt, dass Arda unsere Welt ist. Auch das Zitat aus seinen Briefen belegt dies in keinster Weise.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 12. Jan 2010, 19:23
"The new situation, established at the beginning of the Third Age, leads on eventually and inevitably to ordinary History [...]."
(Letter No. 151 - - - To Hugh Brogan, 18 September 1954)

"But they [Nachfahren der Númenórer im Dritten Zeitalter] were still living on the borders of myth – or rather this story exhibits 'myth' passing into History or the Dominion of Men"
(Letter No. 156 - - - To Robert Murray [draft], 4 November 1954)

Gemeint ist die Zeit der Menschenherrschaft, unsere gewöhnliche Geschichte, nur mit der ungewöhnlichen Zutat, dass jenseits des Geraden Weges Elben in Aman leben und dass in Europa, vor allem in England, Hobbits leben. Aman gerät allmählich in Vergessenheit, Hobbits verstecken sich vor uns.


Der Übergang findet irgendwann in den 6000 Jahren zwischen Ringkrieg und heute statt. Wir befinden uns im 5., 6. oder 7. Zeitalter:

"I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. [Second Age] and T.A. [Third Age] But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."
(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958, note)

Tolkiens Erzähler, der die Ausschnitte aus dem Roten Buch der Westmark herausgibt, erwähnt im “Herrn der Ringe“ lediglich die heutige Zurückgezogenheit der Hobbits und die Landmassenverschiebung, die zwischen Ringkrieg und heute stattgefunden hat:

"This book is largely concerned with Hobbits, and from its pages a reader may discover much of their character and a little of their history. Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch that has already been published, under the title of The Hobbit. That story was derived from the earlier chapters of the Red Book, composed by Bilbo himself, the first Hobbit to become famous in the world at large, and called by him There and Back Again, since they told of his journey into the East and his return: an adventure which later involved all the Hobbits in the great events of that Age that are here related.

Hobbits are an unobtrusive but very ancient people, more numerous formerly than they are today; for they love peace and quiet and good tilled earth: a well-ordered and well-farmed countryside was their favourite haunt. They do not and did not understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a hand-loom, though they were skilful with tools. Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find.

Those days, the Third Age of Middle-earth, are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West of the Old World, east of the Sea."
(The Lord of the Rings, Prologue, 1. Concerning Hobbits)


EDIT: Das alles stammt von einen anderen User aus dem Tolkienforum, ich habe es nur hier her kopiert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 12. Jan 2010, 19:31
@LinkeFaust

Ich glaube du weichst etwas von meiner Frage ab:)

Steht irgendwo in seinen Büchenr geschrieben Wann  oder OB Illuvatar dann irgendwann die Erde in die Luft "gesprengt" hat?

P.S.: Ob Arda = Erde ist: Hier halte ich mnich nach Star Wars: Vor langer Zeit in einer weit weit entfernten Galaxie.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 12. Jan 2010, 19:35
@LinkeFaust

Ich glaube du weichst etwas von meiner Frage ab:)

Steht irgendwo in seinen Büchenr geschrieben Wann  oder OB Illuvatar dann irgendwann die Erde in die Luft "gesprengt" hat?

P.S.: Ob Arda = Erde ist: Hier halte ich mnich nach Star Wars: Vor langer Zeit in einer weit weit entfernten Galaxie.

Soweit ich weiß nein ;), wie kommst du überhaupt auf die Idee? :o

Und zu dem Star Wars Zitat:

Zitat
"Ich habe, so scheint mir, eine imaginäre Zeit konstruiert, bin aber, was den Raum angeht, mit den Füßen auf der Mutter Erde geblieben. Das ist mir lieber als die zeitgenössische Mode, ferne Welten im "All" aufzusuchen." ( Brief Nr.211 )


Ich kann "könnte" mich damit anfreunden das wir in Arda leben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 13. Jan 2010, 14:49
Nochmal genauer  ;)

"May I say that all this is 'mythical', and not any kind of new religion or vision. As far as I know it is merely an imaginative invention, to express, in the only way I can, some of my (dim) apprehensions of the world. All I can say is that, if it were 'history', it would be difficult to fit the lands and events (or 'cultures') into such evidence as we possess, archaeological or geological, concerning the nearer or remoter part of what is now called Europe; though the Shire, for instance, is expressly stated to have been in this region (I p. 12). I could have fitted things in with greater versimilitude, if the story had not become too far developed, before the question ever occurred to me. I doubt if there would have been much gain; and I hope the, evidently long but undefined, gap [Anmerkung *] in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is (by the way & if such a note is necessary) not my own invention. It is a modernization or alteration (N[ew] E[nglish] Dictionary] 'a perversion') of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O.English middan-geard, mediaeval E. midden-erd, middle-erd. Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!"
(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958)

Wir sind heute im fünften, sechsten oder siebten Zeitalter:

[Anmerkung *] "I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."
(Ibid.)

"Those days, the Third Age of Middle-earth, are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West of the Old World, east of the Sea."
(The Lord of the Rings: Prologue, Concerning Hobbits)

"the Old World" = "die Alte Welt" = Europa
"the North-West of the Old World, east of the Sea" = "der Nordwesten Europas, östlich des Meeres" = England

Tolkien hat keine historischen Romane, sondern historische Fantasy geschrieben. Es ist wie in den Superhelden-Comics: Batman arbeitet in "Gotham City", aber "Gotham City" ist einfach eine Fantasy-Version von New York City, USA. ;-)

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 14. Jan 2010, 18:04
Hm würde gern mal wissen, wie man einen Turm aus unzerstörbarem Gestein baut(Orthanc)...ich meine irgendwo müssen ja die Steine hergekommen sein und selbst wenn der Turm ein Stück ist, muss er ja irgendwie aus dem Fels herrausgemeiselt worden sein...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Jan 2010, 18:08
Mithril ist auch unzerstörbar... hupps, es kann dennoch geschmiedet werden.^^
Das Material war ja nicht unbedingt schon immer unzerstörbar. Vielleicht wurde es ja auch erst durch die Schmiedekunst unzerstörbar gemacht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 14. Jan 2010, 18:08
Mhmm gute Frage. Vieleicht war beim Bau auch etwas Magie im Spiel...
Vieleicht wurde er aber auch mit einer damals Moderneren Bauweise aus Stahl und Stein oder so gebaut.

Aber ich persönlich denke es liegt an der Bauweise der Numenor.
Denn ich glaube z.b. die Mauern von Mias Tirith gellten im Buch auch als Unzerstörbar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 14. Jan 2010, 19:33
ich buch steht sogar, dass wahrscheinlich "riesen" am bau dieser eindrucksvollen monumente beteiligt gewesen sind. vielleicht widerstehen solche mauern den "plumpen" angriffen von menschlichen kreaturen (orks zähl ich dazu), aber so gewaltige wesen wie riesen können sie formen. und außerdem glaube ich auch, wie gnomi schon gesagt hat, dass sowohl mithril, als auch die mauern von tirith und orthanc erst durch die arbeiten so widerstandsfähig geworden sind. man sehe sich nur einmal papier an, dass in vielen lagen übereinander (oder spezielle geformt) unglaublich stark ist.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 14. Jan 2010, 19:57
Nein Sanalf, das denke ich nicht. (also dass Riesen dem Orthanc schaden können) Weil dann wären sie nur sehr stabil, aber nicht unzerstörbar.^^
Weil Ents sind glaube ich stärker oder wenn dann nur minimal schwächer als Riesen und wenn der gesamte Fangorn nicht einmal einen Kratzer bei dem Orthanc hinterlässt sind denke ich auch die Riesen dagegen machtlos.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 14. Jan 2010, 20:03
oh, entschuldigung, ich hab da jetzt die geschichte vom orthanc mit der von helms klamm verwechselt (hab mich schon selbst bestraft^^). natürlich ist das was anderes, helms klamm kann ja auch gesprengt werden, orthanc nicht. selbstverständlich hat gnomi in dieser sache recht.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Amenophis am 15. Jan 2010, 09:57
Ich als Anhänger Melkors frag mich wann der Meister wieder zurückkehrt.
Es gibt ja die Prophezeihung dass Melkor wieder kommt. Er kann doch nur nicht früher wieder zurück weil die Mauern der Nacht bewacht sind.
Meine Frage dazu:

Wer bewacht die Mauern der Nacht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 15. Jan 2010, 10:08
@ Gnomi

Die Ents schafften es doch immerhin kleine Splitter aus dem Orthanc herauszubrechen. Also von wegen kein Kratzer
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 15. Jan 2010, 10:46
@Amenophis
So weit ich weis, ist nur von einer "ewigen Wache" die Rede. Mehr Informationen, git es glaub ich nicht.

Zurückkerhen wird er auf jeden Fall erst kurz vor der Dagor Dagorath. In der selbigen wird der dann auch entgültig und unwiederruflich vernichtet werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 15. Jan 2010, 12:44
Zitat
Die Ents schafften es doch immerhin kleine Splitter aus dem Orthanc herauszubrechen. Also von wegen kein Kratzer

Kannst du mir kurz sagen wo genau das im Buch steht ? Weil ich hab immer gemeint das die Ents dem Turm des Zauberers keinen Schaden zufügen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 15. Jan 2010, 12:53
Heir ein Zitat aus dem Buch, wo Pippin vom Angriff der Ents erzählt: "Viele Ents warfen sich gegen den Orthanc-Felsen; aber gegen den konnten sie nichts ausrichten. Er ist sehr glatt und aus einem sehr harten Geschein. Vielleicht steckt irgend ein Zauber darin, älter und stärker als alles, wozu Saruman fähig ist. Jedenfalls fanden sie nirgendwo einen Angriffspunkt udn konnten keinen Spalt aufreißen; statt dessen holten sie sich Prellungen und Schürfwunden. ...."

Ich suche noch nach weiteren Stellen, das ist mir aber bis jetzt schon aufgefallen. ;)

Und hier nocheins, was wohl deine Frage beantworten wird. ;)

Zitat
Die vielen Seitenflächen hatten scharfe Kanten, wie frisch herausgemeißelt. Ein paar Kratzer in Bodennähe und kleine, flockenartige Splitter waren die einzigen Spuren, die die Raserei der Ents daran hinterlassen hatte.

Drittes Buch; Kapitel 10; Seite 607
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 15. Jan 2010, 13:48
Ahh danke, also ist der Orthanc doch nicht richtig "unzerstörbar". Aber eben nur sehr sehr sehr sehr schwer zu Zerstören. Also in Mittelerde wird es wohl keine Kreatur oder Waffe schaffen. :)
________________________ ________________________ ________________________ _____

Ich hab ne neue Frage :

Gibt es in irgendeinem Buch ( Hdr Lexikon, Atlas von Mittelerde...)  Angaben zu den Truppenstärken von der Schlacht um Minas Tirith.

Zum Beispiel würde es mich interessieren wie viele Gondorsoldaten es in der Stadt zum Zeitpunkt der Schlacht gab.




Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Jan 2010, 14:33
Das ist Interpretationssache...^^
Im englischen Original heißt es "A few scorings, and small flake-like splinters near the base"

flake heißt sowas wie schuppe, to flake sowas wie abblättern... Für mich heißt das eher, dass quasi die oberste Schicht, die Verkleidung des Orthancs Schaden genommen hat und das auch nur, weil eben bei den einzelnen Stellen das ganze sehr dünn gebaut ist. => wenn man zu dem richtigen Orthanc kommt ist es eigentlich unmöglich ihn aufzubrechen (Ents = so ziemlich mächtigste Kreatur auf Arda, mal von den Istari abgesehen... und wenn alle verbleibenden Ents nur dort draußen ein paar Splitter abbrechen konnten ist er wohl unzerstörbar.^^)


Zu Bilbos Frage:
Im Atlas steht folgendes:
Faramir hatte an den Dammfestungen eine zehnfache Übermacht gegen sich und die Rohirrim standen anfangs einer dreifachen Übermacht gegenüber, wobei bei den Rohirrim NUR die Haradrim gezählt wurden. Eine sehr geringe Einschätzung der Mordortruppen wäre wohl gewesen, dass sie den Gondortruppen 4:1 überlegen waren. Aber wahrscheinlich ist deutlich mehr.

Geschätzte Truppenzahlen:


I. Gondor und Verbündete:

Südliche Lehen
Lossarnachkrieger (unter Forlong) 200 ("gut bewaffnet")
Ringlótalsoldaten (unter Dervorin) 300
Morthondbogenschützen (unter Duinhir) 500 ("Bogenschützen)
Anfalassoldaten (unter Golasgil) ca. 150 (kärglich bewaffnet)
Larnedonsoldaten ca. ( - ) ca. 50 ("Bergmenschen")
Soldaten aus Ethir Anduin ( - ) 100 ("Fischerleute")
Soldaten aus Pinnath Gelin  (unter Hirluin) ca. 300
Soldaten aus Dol Amroth (unter Imarhil) ca. 1200 (700+ eine Kompanie zu Pferd)

Wache von minas Tirith
ca. 2000 Soldaten (unter Denethors Befehl)

Rohansoldaten
6000 Reiter (unter Thèoden/Èomers Befehl)

Aragorns Armee
30 Dunedain aus dem Norden und nochmal 1000 südliche Lehen.


Geschätzte Truppenzahl: 11.250




II. Mordor und Verbündete
Armee aus Barad-dûr und Minas Morgul: ca. 20.000
Verbündete aus Harad: ca. 18.000
Verbündete aus Rhûn/Khand: 7.000

Geschätzte Truppenzahl: (MINIMUM): 45.000

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 16. Jan 2010, 00:42
Zu der Sache mit dem Orthanc und den Splittern... könnte es sein, dass die Ents ein wenig gesplittert haben, Holz ist ja auch nicht unzerstörbar^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Amenophis am 16. Jan 2010, 08:50
Wegen den Ents.. Ich glaube nicht dass sie "near the Base" gesplittert haben ;) Fundamente gehören doch eher zu Gebäuden :D

Wegen Melkor: Das ist nur eine Prophezeihung. Sie wird nicht wahr werden :P Ich sorg dafür ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thorondor the Eagle am 16. Jan 2010, 11:17
Zum Orthanc nochmal: Ich weiß nicht mehr ob das im Buch vorkommt, aber im Film sagt Saruman zu Grima, dass er mit der Kerze nicht zu Nahe ans Schießpulver gehen sollte, da sonst alles in die Luft fliegt.
Also zweifelt auch Saruman an der Unzerstörbarkeit des Turms oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 16. Jan 2010, 11:22
Ich denke da muss man etwas primitiver denken... wenn direkt neben dir eine Bombe ist, die den gesamten Klammwall in die Luft sprengen würde, würdest du dann wollen, dass einer mit einer Kerze direkt darüber geht? ;)
Ich denke er ist nur nicht lebensmüde.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 16. Jan 2010, 11:25
Ja.
Ich glaube, es ist ihm relativ egal, ob dder Ohrtanc zerstört wird, nachdem er gestorben ist. :D
Aber ich denke, eine Bombe könne wirklich Schaden anrichten. Die Unzerstörbarkeit des Orthancs beruht sicher auch zu einem guten Teil darauf, dass es eben geinen Riss gibt, an dem die Ents hätten ein Loch in die Mauer reißen können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 16. Jan 2010, 11:26
Ich denke ma er meint die Möbel und sich selberXD, vllt ist der Orthanc ja acuh von innen zerstörbarer?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 16. Jan 2010, 21:10
Also, ich denke auch das nur sarumans selbsterhaltungstrieb und nicht die sorge um seinen unzerstörbaren turm sich gemeldet hat... Also das der orthanc von innen zerstörbar ist glaub ich nich, ich mein im buch wird die baukunst der direkten nachfahren numenors als "perfekt" bezeichnet. nicht einmal die zwerge haben etwas ähnliches erbaut. wenn der orthanc von ausen einer sehr wütende entgruppe die von ein paar hudert hurons unterstützt wird standhalten kann dann, wird sicher auch einer explosion aus dem inneren des turms nicht viel ausrichten.  (und der klammwall wurde von den Rohirrim errichtet, welche nunmal nicht so perfekte baumeister waren wie die alten numenorer)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 17. Jan 2010, 12:53
Da muss ich was berichtigen: Die Festung von Helms Klamm wurde von den Dunedain erbaut und im Zuge der Landzusprechung durch den König von Gondor an die Rohirrim, nach dem diese ihm beigestanden haben, wurde es zur Zufluchtsstätte Rohans.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 17. Jan 2010, 19:03
wann haben sie helms klamm den erbaut? muss ein weilchen nach der erbaung orthancs und minas thirit/ithil gewesen sein (ja ich weis das minas thirit damals noch anders hies, komm jetzt nicht auf den namen [uglybunti])
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 17. Jan 2010, 19:21
Das muss gegen Ende Zweites/ Anfang Drittes Zeitalter geschehen sein, kurz nach der Gründung von Gondor.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Jan 2010, 02:26
Sehr interessant, dass hier scheinbar wenige einfach das Adjektiv "unzerstörbar" nicht akzeptieren können. :D


Ahh danke, also ist der Orthanc doch nicht richtig "unzerstörbar". Aber eben nur sehr sehr sehr sehr schwer zu Zerstören. Also in Mittelerde wird es wohl keine Kreatur oder Waffe schaffen. :)
Hmm, es gibt also keine Kreatur auf Arda, die den Turm zerstören kann. Also ist er unzerstörbar für alle Kreaturen auf Arda? Und da es den Turm nirgendwo sonst außer in Arda gibt, gelten andere Maßstäbe wohl schwerlich. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 18. Jan 2010, 14:42
Zitat
Hmm, es gibt also keine Kreatur auf Arda, die den Turm zerstören kann. Also ist er unzerstörbar für alle Kreaturen auf Arda? Und da es den Turm nirgendwo sonst außer in Arda gibt, gelten andere Maßstäbe wohl schwerlich. ^^

Ja eigentlich hast du recht, ich hab mich etwas blöd augedrückt.  :)
Aber ich kann mir jetzt irgendwie auch nicht vorstellen, das z.b. Sarumans Mienen dem Turm keinen Schaden zugefügt hätten
. Wenn man sie zum Beispiel im Inneren des Turmes Zündet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 18. Jan 2010, 14:51
ALLES ist zerstörbar wen mans nur will !^^
Ich denke das mit dem Orthanc ist so eine Sache er ist zwar von den numenorer gebaut worden aber "unzerstörbar"?
So eine Mine würd wohl schon seine Narben hinterlassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Jan 2010, 14:53
Klar, wahrscheinlich würde sie die Kerzenständer abreißen, die Tische umschmeißen und die Gardinen versauen.
Aber dass dabei großartig Wandteile rausgerissen werde, bezweifle ich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Jan 2010, 14:57
Narben, aber ihn wirklich zu zerstören, das bezweifle ich doch sehr. ;)

Vielleicht, wenn du tausend von diesen Minen aufschichtest und gleichzeitig zündest, aber selbst dann glaub ich, dass die Beschädigungen nicht all zu schwer wären.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 18. Jan 2010, 15:01
So eine Mine würd wohl schon seine Narben hinterlassen.

Ja Narben ihn zerstören denke ich wirklich auch nicht wie gesagt mit einem Maßstab von den geschöfen Ardas könnte er sich messen,aber darüber hinaus bezweifle ich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 18. Jan 2010, 15:03
Wenn man so viele Minen anzünden würde, dann würde es den ganzen Boden unter dem Orthanc zerfetzen, der Orthanc würde in die Luft hochgehoben werden und nach 3 Saltos wieder am selben Platz landen xD

Also ich denke von innen kann er schon Schaden dadurch nehmen. (Beispiel:
Wenn du einen Silvesterkracher von außen an die Hand tust und ihn explodieren lässt... dann ist die Hand nach ein paar Wochen wieder fit, auch wenn es erst einmal sehr, sehr weh tut... Vorsicht, nicht nachmachen :P
Wenn du aber einen Silvesterkracher mit der Hand umfasst... dann kannst du deiner Hand Ade sagen.
Also Risse würden da wohl schon entstehen, aber ich denke auch nicht, dass man mit MInen den so einfach kaputt machen könnte... aber das ist alles nur noch Theorie, da Tolkien da keinerlei Antworten geben kann. Nur, dass die Ents eigentlich nichts dagegen ausrichten konnten und ich denke das kann man dann schon als unzerstörbar bezeichnen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Jan 2010, 15:10
Und vor allem ist die Frage auch unglaublich müßig, da es eigentlich keinen Grund gibt, sie sich zu stellen.

Manche Kommentare hier klingen so, als wollte jemand eine Fanfiktion schreiben, in der der Orthanc mit einer Atombombe angegriffen wird, und der Schreiber wollte uns nur darauf vorbereiten dass er die Unzerstörbarkeit des Orthanc nicht akzeptiert. [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 18. Jan 2010, 15:14
Hallo,

@Adamin was denkst du nur von der Community tzz tzz tzz :D

Ich hätte auch nur eine Frage und die bleibt bei dem Orthanc :P

Warum ist er so ,,unzerstörbar", und wie wurde er gebaut?

Wenn ich nämlich ein paar Steine übereinander mache, dann sind die auch sofort kaputt  [ugly]

MFG: König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 18. Jan 2010, 15:15
Also ich weiß nur, dass er aus unzerstörbarem "Schwarzen Gestein" erbaut wurde, das wie der Name schon sagt, unzerstörbar ist^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Jan 2010, 15:36
Zitat
Orthanc was built during the Third Age by the Númenóreans of Gondor out of a single piece of stone by an unknown process and then hardened. No known weapon could harm it. [...]
Entnommen dem Tolkien Gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Orthanc)


Zitat aus dem Buch "Die Zwei Türme":
Zitat
[...]There stood a tower of marvelous shape. It was fashioned by the builders of old, who smoothed the Ring of Isengard, and yet it seemed a thing not made by the craft of Men, but riven from the bones of the earth in the ancient torment of the hills. A peak and isle of rock it was, black and gleaming hard:[...]


Du schichtest also nicht ein paar Steine aufeinander KL, sondern stellst einen riesigen Stein in die Landschaft. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 18. Jan 2010, 15:39
Hallo,

ah danke Adamin.
Das bisschen English kann sogar ich ^^.

@Farodin ich male Steine mit schwarzer Farbe an, dann habe ich sie auch xD

MFG: König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 18. Jan 2010, 22:02
mal ne ernst gemeinte frage:
gibt es weibliche orks? 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 18. Jan 2010, 22:04
Denke mal ja...sie sind ja verdorbene Elben und wie die sich Fortpflanzen weis man ja...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Jan 2010, 22:05
soweit ich weiß: ja.  im Hobbit wird ja auch ein Ork Sprössling (Kind) genannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 19. Jan 2010, 14:14
ich glaub auch ja! aber wahrscheinlich unterscheiden sie sich äußerlich wenig/gar nicht von den männchen (wie zwerge^^). ist ja auch bei spinnen so. außer, dass die weiblichen meist größer sind, könntest du nicht sagen, wer was ist (haben sonst keine wirklich weiblichen "attribute" oder sowas, wenn ihr versteht, was ich meine)
von daher würde ich sagen, dass wir einen weiblichen ork nicht erkennen würden, wenn wir einen sähen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 19. Jan 2010, 14:18
Wir würden den/die Ork warscheinlich sowieso gleich erledigen  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 2. Feb 2010, 20:13
hey wie hängen die welten beleriand und das eigentliche mittelerde aus dem hdr buch zusammen wie ich hjab icn den kinden hurins gelesen ,was von cirdan und mithlond aber wo hängen diese bekannten welten zusammen???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 2. Feb 2010, 20:18
also guck dir mal diese karte hier an :)
http://www.nazgul.de/Karte/Mittelerde/Karten/Silmarillion/2ndage/thumbs/bigimages/the%20second%20age%20of%20arda.gif (http://www.nazgul.de/Karte/Mittelerde/Karten/Silmarillion/2ndage/thumbs/bigimages/the%20second%20age%20of%20arda.gif)

dort ist die ganze welt zu sehen im 2. zeitalter.
Mittelerde ist halt der teil aus der herr der ringe und der hobbit usw.

beleriand sind hierbei die untergegangenen lande... im westen von mittelerde. dies waren wie du schon gesagt hast, die schaupllätze des 1. zeitalter (also die kinder hurins)

alerdings ist beleriand wie schon gesagt untergenagen nach dem krieg des zorns , ist jetzt also wie atlantis^^

und cirdan hat halt immer an der küste gelebt. nach dem untergang ist er dann nach lindon gegangen, (wo auch die grauen anfurten sind)



Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 2. Feb 2010, 20:30
Ich glaube er wollte eine Karte mit Beleriand und wo die Länder aus dem 3 ZA auch drauf sind. Also ihm ging es darum zu sehen wie Beleriand mit dem Mittelerde aus dem3. ZA verbunden war....damals..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 2. Feb 2010, 20:35
naja aber gibt es da noch ne schönere map nehm die dann als desktop
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 2. Feb 2010, 20:46
Hallo,

ich habe auch noch eine religiöse Frage:

Gibt es in HDR auch sowas wie ein "Gott" der auch angebeten wird.

Oder werden die Valar angebeten (oder so^^)?

Mit Freundlichen Grüßen Euer König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 2. Feb 2010, 20:54
ich glaube das ist abhängig von den völkern..
also der schöpfer von allem ist ja iluvatar und die valar halt sowas wie untergeordnete götter.

ich weiß leider nur, dass die elben Elbereth anbeten, kommt auch ganz oft in elbischen gebeten vor.
und ich kannmir vorstellen, dass die zwerge aule anbeten, weil er sie erschaffen hat, weiß da aber nichts genaues^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 2. Feb 2010, 20:56
..und die Orks Sauron/Morgoth
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Feb 2010, 20:57
Angebetet werden die Valar von den Menschen, weil sie für sie göttergleich sind, aber der wirkliche, einzige Gott, der im HdR-Universum existiert, ist Illuvatar oder Eru (der Einzige, der ist).
Er hat die Ainur (Valar, Maiar, wenn ich mich recht entsinne) erschaffen und mit Hilfe ihres Gesanges Ea und Arda. Seine Kinder sind die Elben und Menschen, die Zwerge hat Aule erschaffen, Eru hat sie aber als seine Kinder quasi "adoptiert".
Die restlichen Wesen, z.B. Ents, Orks und Trolle etc, wurden von Valar geschaffen, also kannt du sie im Grunde als Halbgötter bezeichnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 2. Feb 2010, 20:58
..und die Orks Sauron/Morgoth

Definitiv nicht, die Orks haben Sauron gehasst und Morgoth wohl noch mehr, da er sie ja erst so "verunstaltet" hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 2. Feb 2010, 20:59
Hallo,

danke für diese äußerst hilfreiche Antwort :)

Dann ergibt das Beten in den RPG Sinn  [ugly]

Mit Freundlichen Grüßen Euer König Legolas
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 2. Feb 2010, 21:01
Die restlichen Wesen, z.B. Ents, Orks und Trolle etc, wurden von Valar geschaffen, also kannt du sie im Grunde als Halbgötter bezeichnen.
Ents wurden nicht von den Valar erschaffen sondern von Iluvater.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 2. Feb 2010, 21:04
also guck dir mal diese karte hier an :)
http://www.nazgul.de/Karte/Mittelerde/Karten/Silmarillion/2ndage/thumbs/bigimages/the%20second%20age%20of%20arda.gif (http://www.nazgul.de/Karte/Mittelerde/Karten/Silmarillion/2ndage/thumbs/bigimages/the%20second%20age%20of%20arda.gif)

dort ist die ganze welt zu sehen im 2. zeitalter.
Mittelerde ist halt der teil aus der herr der ringe und der hobbit usw.

beleriand sind hierbei die untergegangenen lande... im westen von mittelerde. dies waren wie du schon gesagt hast, die schaupllätze des 1. zeitalter (also die kinder hurins)

alerdings ist beleriand wie schon gesagt untergenagen nach dem krieg des zorns , ist jetzt also wie atlantis^^

und cirdan hat halt immer an der küste gelebt. nach dem untergang ist er dann nach lindon gegangen, (wo auch die grauen anfurten sind)




Was ist das Dark Land also Dunkeles Land kommt das ihn den BÜchern vor als???
Das was auf der Karte ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 2. Feb 2010, 21:06
ne, kommt nicht vor.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: minasmoritz am 2. Feb 2010, 21:10
Ok danke. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 2. Feb 2010, 21:36
sind die wagenreiter rhuns(vorfahren rhuns) in einem anderen land als rhun im 3rd zeitalters gewesen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 2. Feb 2010, 21:47
Ents wurden nicht von den Valar erschaffen sondern von Iluvater.

Da hast du Recht. Aber sie wurden im Auftrag einer Valar geschaffen, da hab ich das durcheinander geworfen. Mea culpa.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 3. Feb 2010, 22:04
Hallo,

noch eine Frage, die mich schon lange unter Schach hält:

Welche Rolle spielen eigentlich Pallando und Allatar in Der Herr der Ringe? Die sind doch glaube ich mit Curunir (Saruman?) in Richtung Osten gereist doch nur Curunir kehrte zurück, oder?

Mit Freundliche Grüße Euer König Legolas

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Feb 2010, 08:53
Ich glaub pallando und allatar blieben im osten bei rhun und harad aber ich weiß es nur von mods
 :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 4. Feb 2010, 08:57
Also in den Herr der Ringe-Büchern werden sie gar nicht namentlich erwähnt.
Ansonsten ist nur bekannt, dass sie mit Saruman in den Osten gingen und das nur Saruman zurückgekehrt ist. Ob sie ihre Aufgabe erfüllt haben ist nicht bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Feb 2010, 09:02
kann ich ne zweite frage dazu schreiben (hoffentlich [uglybunti])

reiste saruman mit pallando und allatar vor dem vorfall mit gandalf oder nach dem vorfall mit gandalf das würde einiges ausschließen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 4. Feb 2010, 09:03
Es ist ähnlich, wie bei Kankra, dass sie ein ungewisses Ende haben... manche denken, dass sie dort Zaubererkreise gebildet haben, anderere dass sie KÖnige wurden, wieder andere sagen dass sie dort gestorben sind.
Sicher ist auf jeden Fall, dass sie genau wie Radagast und Saruman ihr Ziel aus den Augen verloren haben.

Und was für einen Vorfall mit Gandalf meinst du?

Die Reise war sehr lange vor dem Ringkrieg.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 4. Feb 2010, 10:51
ich hatte aber mal gelesen, dass die zwei zauberer im osten wirkten. d.h. dass sie mehrere stämme des ostens dazu bewegt haben, sich gegen sauron zu stellen, ansonsten wären die freien völker wohl durch die totale übermacht früher überrant worden.. d.h. sie haben zum teil mitgeholfen.^^ ich glaube das stand mal in irgenteinem brief tolkiens.

aber nochmal mit radagast, eigentlich hatte er auch 3 mal in der geschichte etwas zum guten gewendet, was ohne ihn nicht geklappt hätte.
erstmal im hobbit, wo bei der schlacht der fünf heere die adler zur hilfe kamen auf radagasts geheiß (er ist ja so ein tier und naturtyp^^); dann in isengart, wo die adler gandalf zur flucht vor saruman verhalfen; und am schwarzen tor, wo sie am ende auch frodo und sam retteten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 4. Feb 2010, 10:59
aber nochmal mit radagast, eigentlich hatte er auch 3 mal in der geschichte etwas zum guten gewendet, was ohne ihn nicht geklappt hätte.
erstmal im hobbit, wo bei der schlacht der fünf heere die adler zur hilfe kamen auf radagasts geheiß (er ist ja so ein tier und naturtyp^^); dann in isengart, wo die adler gandalf zur flucht vor saruman verhalfen; und am schwarzen tor, wo sie am ende auch frodo und sam retteten.
Trotzdem hat er (und das hat Tolkien auch expizit so gesagt) seine Aufgabe nicht erfüllt, da er sich von diesen wenigen Sachen (die er ja nur auf drängen Gandalfs getan hat) nichts gegen Sauron/für die freien Völker Mittelerdes getan hat.
Bist du dir sicher, dass Radagast die Adler zum Schwarzen Tor geschickt hat? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass Radagast da nichts mit zu tun hatte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 4. Feb 2010, 11:07
also ich weiß es irgentwo mal gelesen zu haben, kann aber auch sein, dass sich die quelle geirrt hatte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Feb 2010, 11:07
[...]
aber nochmal mit radagast, eigentlich hatte er auch 3 mal in der geschichte etwas zum guten gewendet, was ohne ihn nicht geklappt hätte.
erstmal im hobbit, wo bei der schlacht der fünf heere die adler zur hilfe kamen auf radagasts geheiß (er ist ja so ein tier und naturtyp^^); dann in isengart, wo die adler gandalf zur flucht vor saruman verhalfen; und am schwarzen tor, wo sie am ende auch frodo und sam retteten.

Er war es aber auch der von Saruman dazu benutzt wurde Gandalf in die Falle zu locken.

Zudem hat er Saruman die Vögel als Späher für dessen Zwecke geschickt.


Allerdings hat er auch Gwaihir zum Orthanc geschickt.


Sein Ziel war einst den Freien Völkern beizustehen, Radagast aber vergräbt sich in Rhosgobel und spielt mit den Tieren.

Als er Gandalf trifft sagt er ja auch dass er sich in diesen Landen nicht auskenne.


klingt alles in meinen Augen schon seeehr nach Epic Fail
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 4. Feb 2010, 11:19
Er war es aber auch der von Saruman dazu benutzt wurde Gandalf in die Falle zu locken.

Zudem hat er Saruman die Vögel als Späher für dessen Zwecke geschickt.


das stimmt schon^^ aber radagst wusste nicht genau für welche zwecke, und saruman hatte ihn getäuscht
also von sauron bekehrt war er auf keinen fall
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Feb 2010, 11:31
das stimmt schon^^ aber radagst wusste nicht genau für welche zwecke, und saruman hatte ihn getäuscht
also von sauron bekehrt war er auf keinen fall

Ich sage nirgends was von bekehrt ;)

Sondern nur, dass er Gandalf quasi in diesen Schlamassel im Orthanc geritten hat, es ist klar dass er das nicht wissend getan hat, sondern nur mit guten Absichten.

Ich habe ja auch extra "er wurde benutzt" geschrieben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Feb 2010, 11:44
Epic Fail wäre es wohl eher, wenn Radagast im Badezimmer ausgerutscht und sich beide Arme gebrochen hätte, oder ähnliches. ^^

Klar, er hat nicht viel für den Kampf gegen Sauron getan, aber er war auch von Anfang an nicht so für diesen Auftrag interessiert. Yavanna hat ihn trotzdem losgeschickt, wahrscheinlich in dem Wissen dass er sich mehr für Tiere und Pflanzen interessiert. Insofern wird er seiner Rolle denke ich durchaus gerecht, auch wenn sie eben sehr viel kleiner ist.
Minding his own buisness...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Feb 2010, 11:56
Epic Fail ist etwas überzeichnet, aber ich mag diese Wendung zurzeit ;P


Klar hat Radagast nicht ganz die Rolle gespielt wie sie zB Gandalf inne hatte.

Seine Rolle war eine eher passive, und er hat wie gesagt auch Gandalf mehr oder weniger zwar Saruman ausgeliefert, aber ihn andererseits auch durch das Schicken von Gwaihir gerettet und damit erreicht, dass Gandalf noch rechtzeitig nach Bruchtal kam, um dort von Sarumans Verrat zu berichten.

Wer weiß was geschehen wäre wenn die Gefährten im Glaube Saruman wäre ihr Verbündeter durch die Pforte von Rohan gezogen wären.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 5. Feb 2010, 23:11
mal eine andere frage , ist der blrogf den gandalf tötet wirklich gothmog der herr der balrorgs und dienmder morgoths und wie konnte saruman theoden nur mit sprache so alt werden lassen????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 5. Feb 2010, 23:20
Zur 1: Wer hat die denn das weis gemacht ? Gothmog wurde im Ersten zeitalter erschlagen und den der von Gandalf erschlagen wurde hat keinen Namen abgesehen von "Durin's Fluch" wie er von den meisten genannt wurde.(wenn es wirklich Gothmog gewesen wäre, wäre Gandalf Matsch und er hätte nur in par Kratzer.)
Die 2. Frage kapier ich nicht..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 5. Feb 2010, 23:26
also wie hat es saruman geschaft theoden so altern zu lassen???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Feb 2010, 23:33
Er hat ihn "verdorben", mit Magie oder "Heilmitteln" von Grima ich glaube auch, dass er in krank gemacht hat, und weniger älter, er wirkt dadurch halt so ;). Aragorn sieht "alt" ja auch "normal" aus. Und auch Gandalf hat für sein irdisches Alter ein angenehmes Ausehen.
Aber jetz Bahn frei für die Nerds   :P

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 5. Feb 2010, 23:40
Also zumindest auf deine zweite Frage wüsste ich eine Antwort...

Da Saruman ja der absolute Herr des Wortes ist, und seinen Worten wahrscheinlich auch ein bisschen subtile Magie beigemischt ist, wird sich das schon bewerkstelligen lassen.
Außerdem ist Theoden ja durch  Sarumans (und damit Grimas) Worte eigentlich nicht "alt", sondern eher krank und vergiftet worden.
Ich glaube, man kann sich das wieeine Art Hypnose vorstellen, Grima hatte ja tatsächlich so ein paar "psychopathische" Züge an sich, möglicherweise schleichen sich auf Grimas Art vorgetragene Sätze direkt in den Verstand ein.

Und durch den Hauch von Sarumans dunkler Magie bekam Theoden wohl sein Aussehen, ähnlich einem Baum, der welkt.
Die zweite Erklärung für das Erscheinen des Königs ist nur, dass er sehr ungesund lebte, nicht genug Licht bekam, und lethargisch in seinem Sessel hing. Allerdings wäre diese Lösung nicht ganz ausreichend, da Gandalf ja dieses "ungesunde" wieder vertrieb, das heißt, es müsste ein äußerer Einfluss sein.


CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 5. Feb 2010, 23:42
und wer erschlug gothmog den meister der balrogs und o ließt man dies und welche bücher brauche ich um mich sehr gut mit mittelerde auszukennen (tolkien allgemein :D :D)
ich habe bereits:
die kinder hurins,silmarillion,hdr-triologie,der hobbit,nachrichten aus mittekerde,und das elbische wörterbuch welche brauch ich noch???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Feb 2010, 23:45
Also ich denke, die wichtigsten Werke befinden sich bereits in deinem Besitz,
zu deiner Frage
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Gothmog_%28Balrog%29
;)


Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Feb 2010, 00:42
Das der Balrog von Moria Gothmog gewesen sein soll, höre ich zum ersten Mal. Auf Ardapedia heißt es: "Gothmog wurde schließlich in der Schlacht um Gondolin von Ecthelion erschlagen, der dabei selbst durch die Hand Gothmogs starb."
Und das war laaaaange vor der Gemeinschaft des Ringes.

Zu dem alten Aussehen von Theoden:
Also Phoenix deine Antwort gefällt mir außerordentlich gut. ^^
Allerdings kann sie nur auf den Film angewandt werden. Denn im Buch wurde keine besondere Verjüngung beschrieben, als Theoden geheilt wurde. Ergo war er vorher wohl nicht älter als sonst, was aber nicht heißt dass er vorher gesünder aussah.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 6. Feb 2010, 09:40
In wars of the east mod ist gothmog der ringheld und er hat das aussehen des balrogs von moria
 :o :o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 6. Feb 2010, 11:12
In wars of the east mod ist gothmog der ringheld und er hat das aussehen des balrogs von moria
 :o :o

Und in Edain gibts auch Hexenmeister, Zaphi, Suladan..... etc

Die findest du auch nicht in Tolkiens Werken ;)

Was ich damit sagen will:

Modifikationen darfst du nicht immer als Abbild von Tolkiens Welt sehen.
Mod ist Mod und Tolkien ist TOlkien, das sind 2 Paar Schuhe.

Ich denke bei der Wars of the East Mod wollten sie den Balrog unbedingt als Held drin haben.

Und weil sie diesen dann nicht einfach "Balrog" nennen wollten haben sie ihm dann einfach den Namen des einzig namentlich in Tolkiens Werken erwähnten Exemplar gegeben:

Gothmog
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 6. Feb 2010, 11:15
Noch eine Frage, welche Lehen kamen Gondor auf dem Pellenor zur Hilfe???
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 6. Feb 2010, 11:20

Dol Amroth 700 Mann und ein Paar Reiter
Lossarnach 200 Mann
Ringló 300 Mann
Morthond 500 Mann
Lamedon Ein Paar Bauern
Pinnath Gelin 300 Mann

Das waren sie  :D

MFG  Gimli
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 6. Feb 2010, 14:37
Ähm, Lamedon hat durchaus mehr als ein paar Bauern geschickt. Die haben eine ganze kleine Armee aufgeboten, ich glaube so um die tausend Mann stark und sind mit der Flotte  Korsarenschiffe gereist, die von Aragorn übernommen wurde.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 6. Feb 2010, 14:49
Huch du hast recht aber erst kammen nur ein paar Bauern Bergmenschen

Und Nach Her Als Die Korsaren besiegt wurden 4000 Mann !!

thx

Gimli
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 8. Feb 2010, 17:43
Hey und sprechen die Elben aus Lorien Sindarin oder Quenya?
- selbe frage zu bruchtal und Düsterwald

srry und Mithlond
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 8. Feb 2010, 17:45
Sindarin.
Einige dürften auch noch Quenya beherrschen (Galadriel, Celeborn, Glorfindel, Elrond etc.), aber es wird in Mittelerde nicht mehr gesprochen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: VofD am 8. Feb 2010, 17:46
Ok thx^^
warte und Aragorn ? welche spricht der
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 8. Feb 2010, 17:55
Meines Wissens nach nur Sindarin.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2010, 18:11
quenya sprachen ja eigentlich nur die noldor oder? und das war doch die sprache, die nach feanors fluch im 1. zeitalter in mittelerde wegen der noldor teilweise verboten wurde.
ich glaube, dass alle elben sindar sprechen, aber einige noldor halt auch quenya..

kann mich aber auch irren^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 8. Feb 2010, 18:22
kann mich aber auch irren^^
Du irrst^^
Quenya war nicht die Sprache der Noldor, sondern es wurde generell in Valinor gesprochen. Es wurde auch nie verboten und in Valinor auch weiterhin gesprochen, nur in Mittelerde passten die Noldor sich an und nutzen Sindarin.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 8. Feb 2010, 18:25
aso jetzt weiß ich wieder:

quenya wurde in doriath verboten, auch weil könig thingol am anfang nichts mit den noldor wegen ihren taten zu tun haben wollte

aber bist du sicher, dass es auch noch in valinor gesprochen wurde? kann aber auch sein^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 8. Feb 2010, 18:26
Genau so ist es^^
Und ja, ich bin mir sicher - warum sollte es denn nicht mehr gesprochen werden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 8. Feb 2010, 18:30
Glaube du meinst wegen dem verrat der noldor, gut aber es war ja nicht nur die
sprache der noldor. Es wurde ausschließlich in doriath verboten,wegen
dem sippenmord in alqualonde (von olwe dem bruder thingols).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 13. Feb 2010, 17:28
Richtig: Quenya ist die Sprache von Valinor.

Thingol ließ Quenya in seinem Reich verbieten und die Grauelfen durften es auch nicht sprechen (wegen dem Sippenmord), dadurch waren die Noldor gezwungen Sindarin zu sprechen.
Aber den Noldor fiel es eh leichter Sindarin zu lernen, wie den Grauelben Quenya zu lernen.
 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 13. Feb 2010, 19:16
Soweit, wie ihr alles verbessert habt, sollte es stimmen, mehr fällt mir auch nicht dazu ein, aber
Richtig: Quenya ist die Sprache von Valinor.

Thingol ließ Quenya in seinem Reich verbieten und die Grauelfen durften es auch nicht sprechen (wegen dem Sippenmord), dadurch waren die Noldor gezwungen Sindarin zu sprechen.

Grauelben bitte, da dus aber beim zweiten mal richtig geschrieben hast, geh ich mal von einem Verschreiberling aus ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 14. Feb 2010, 11:52
Oh..ups...mein Fehler.
Elben als Elfen zu bezeichnen ist schon fast ein Sakrileg.

Bin grad mal dabei den ganzen Threat durch zulesen. Also bei manchen Beträgen wird es einen echt anders. Manche Leute haben zwar einiges von Tolkien gelesen, aber anscheined nicht richtig.  [ugly]

Sag nur die Diskussion über die Mächte Mittelerdes, wie Valar, Maiar, Sauron, Gandalf usw.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 14. Feb 2010, 14:16
naja, im Englischen heißen sie ja auch Elves, also kein Sakrileg ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Feb 2010, 14:20
Wir reden aber grade nicht englisch, oder hab ich in der Schule nicht richtig aufgepasst?  :D ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 14. Feb 2010, 14:31
Nein. Adamin, aber es soll heißen, dass es nach der Englischen orginal Ausgabe von Tolkien theoretisch auch "Elfen" heißen könnte. Und deshalb, weil der Urvater des Werks es für Deutsche somit auch offengelassen haben könnte, isses kein Sakrileg ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 14. Feb 2010, 14:33
Nein.
Tolkien hat sich bei der deutschen Übersetzung darum bemüht, das Elves mit Elben übersetzt wird.  xD
Tolkien wollte glaube ich das Elves gar nicht verwenden, was er im Englischen aber leider musste.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 14. Feb 2010, 14:35
Ja da hat MCM recht. Tolkien hat uns für die Übersetzungsmöglichkeit Elben beneidet, da er selber den Begriff "Elfen" für völlig unpassend für seine Vorstellung der Elben betrachtet hat.
Insofern ist es im deutschen auf jeden Fall ein Sakrileg.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Feb 2010, 14:35
Meine Vorposter haben alles gesagt. :D

Okay, ein wirklich schlimmer Verschreiber ist es in meinen Augen nicht. Aber man sollte es durchaus wissen, dass da ein autorentechnischer Unterschied besteht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 14. Feb 2010, 14:37
@MCM: deswegen auch "theoretisch". Das ist aber sowiso ein Englisches Symptom  xD.
Aber ich lasse das mit dem Spam, dies gehört ja hier eigentlich auch gar nicht hin, diese, nennen wir es "Disskusion".  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 16. Feb 2010, 20:00
Habe 2 Sachen die mich interesieren würden.

1. wiso gab es zur Zeit des Ringkriegs keine Werwölfe mehr ?
2. gab es in Mittelerde Schlangen/Skorpione ? (Schlangen wahrscheinlich schon, denn sonst könnte ja niemand auf den Namen Schlangenzunge kommen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 16. Feb 2010, 20:05
Hallo,

ja ich glaube es gab Schlangen, denn die Haradrim hatten doch ein Wappen, wo so eine Schlange drauf war. Ich glaube es hieß "black serpent upon scarlet" übersetzt "Schwarze Schlange auf Scharlachrot ", aber so sicher bin ich mir da nicht.

Und zu dem anderen: Keine Ahnung^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 16. Feb 2010, 21:35
ich denke mal sie sind wie die meisten drachen ausgestorben^^
oder es kann sein, dass es doch noch welche gab, die nur nicht mehr erwähnt werden..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 16. Feb 2010, 21:40
Sauron hätte aber wieder neue machen können...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 16. Feb 2010, 21:49
Ich glaube so weit reicht seine macht doch nicht... Die Drachen wurden von Morgoth als seine mächtigsten Knechte erschaffen (zu denen auch Sauron gehörte)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Feb 2010, 21:50
Ich glaub' er redet über die Werwölfe
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 16. Feb 2010, 21:55
Oh dreck :P... ja Werwölfe sind ja was anderes... Also, Gandalf erwähnt sie in den Gefährten, gemeinsam mit Trollen, Wargen und Orks... ein paar wirds noch geben.

Zur frage mit den Schlangen/Skorpionen: Es gibt in Mittelerde Schlangen. Es gibt sogar Urwälder mit Affen  [uglybunti] (Klugsch***)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 17. Feb 2010, 05:23
Werwölfe wurden von Sauron gezüchtet, die bekanntesten unter ihnen waren Carcharoth und Drauglin.

Im Silmarillion steht, dass Carcharoth einen Silmaril verschlang und dass Huor (Hund Luthiens) ihn tötete. Bei dem Versuch kam aber auch Huor ums Leben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 17. Feb 2010, 11:58
der Hund heißt Huan und war ein Hund von Orome der den hund an Celegorm verschenkte
Und wenn es Werwölfe gibt dann laufen die nicht mit einem Schild rum und schreien rum das sie Werwölfe sind also Fakt ist das werwölfe nicht wollen das jeder weiß das er einer ist  deshalb leben die meisten im verborgenen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 17. Feb 2010, 12:41
Und wenn es Werwölfe gibt dann laufen die nicht mit einem Schild rum und schreien rum das sie Werwölfe sind also Fakt ist das werwölfe nicht wollen das jeder weiß das er einer ist  deshalb leben die meisten im verborgenen.
Öhm...willst du damit sagen, dass Werwölfe sich in HdR auch als Menschen "tarnen" können und nur bei Vollmond zu Werwölfen werden oder so ähnlich?
Falls ja: Selten so einen Unsinn gehört...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 17. Feb 2010, 12:51
Dann sollten sie nicht Werwölfe heißen denn Wer ist lat. für mann was voraussetzt das werwölfe Gestaltwandler sind.Aber du hast Recht Tolkien hat mit Werwölfen sicher
nur aufrecht gehende Riesenwölfe gemeint
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 17. Feb 2010, 13:24
Ich gehe mal davon aus, dass es sich einfach um eine Kreuzung aus Mensch und Wolf handelt, da kann sich ja jeder etwas anderes drunter vorstellen. Diese Riesenwolf-Vorstellung ist ja in erster Linie die Interpretation des Edain Teams.
Diese Kreuzungen kennen wir ja schon von Sauron (Uruks), nichts anderes wird Sauron wohl mit Wölfen und Männern getan haben.

Btw: Ich hab mir die Werwölfe von Tolkien immer wie ein auf den Hinterläufen stehender und laufender Wolf vorgestellt, dessen Torso und Arme die eines Menschen sind, die Hände in Tatzen auslaufend und am Hals setzt dann wieder eine Behaarung ein, die sich zu einem Wolfskopf auswächst...

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 17. Feb 2010, 13:27
Ich habe mir Werwölfe in HdR immer als böse, besonders starke/große Wölfe vorgestellt, aber ich glaube genau hat Tolkien das nie beschrieben...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 17. Feb 2010, 13:34
Werwölfe sind mit bösen Geistern beseelte große Wolfe  8-| ist doch Tolkiengrundwissen  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 17. Feb 2010, 13:50
Immer diese Cracks  8-| xD

Hat denn Tolkien auch im englischen Original von Werwölfen geschrieben, oder ist das wieder eine dieser Übersetzungsfehler á la Fellbestie?

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 17. Feb 2010, 13:54
Müsste Werewolf gewesen sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht, habs ewig nicht mehr gelesen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tungdil Bolofar am 17. Feb 2010, 13:55
Ar-Pharazon...Carcharoth war ein Wolf (der größte aller Zeiten) und kein Werwolf, auch wenn er von Draugluin den Vater der Werwölfe abstammte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 17. Feb 2010, 13:56
Laut Wikipedia heißt es auch auf Englisch Werwolf.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 17. Feb 2010, 16:09
Sorry für die falschen Infos, war nicht meine Absicht. Anscheinend ist meine Quelle wohl doch nicht so vertrauenwürdig...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 17. Feb 2010, 19:39
jetzt mal was ganz anderes

Was sind eigendlich genau Halbtrolle hab nur im buch gehört das die gegen gondor kämpfen und aus weit harad kommen?!?

Gimli
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 17. Feb 2010, 19:40
Hallo,
Zitat
Im Ringkrieg kämpften in der Schlacht auf dem Pelennor im Heer Minas Morguls große menschenartige Wesen aus Weit-Harad, die Trollen mit weißen Augen und roten Zungen ähnelten und die die Menschen von Gondor als "halbe Trolle" oder "Trollmenschen" bezeichneten. Es ist unklar, ob es sich hierbei vielleicht wirklich um Wesen handelte, die Sauron durch die Kreuzung von Menschen mit Trollen geschaffen hatte oder nur um ein fremdartig aussehendes Menschenvolk des Südens, das die Menschen von Gondor aus Unwissenheit oder Rassismus mit diesem Namen versahen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 17. Feb 2010, 19:42
xD ja das kommt aus ardapedia ^^

aber was machen die bei den nebelbergen xDDxD?

PS das hab ich auch schon gelesen aber igendwie ist mir das zu wenig..

Gimli
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Feb 2010, 19:46
Da kann man genau so gut fragen, was die Schneetrolle bei Angmar machen,  die ja eigentlich, soweit bekannt, nur Sagengestalten der Rohirrim sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 17. Feb 2010, 19:46
xD ja das kommt aus ardapedia ^^

aber was machen die bei den nebelbergen xDDxD?

PS das hab ich auch schon gelesen aber igendwie ist mir das zu wenig..

Gimli

Die machen was bei den Nebelbirgen weil EA ( nicht Ea :p) da mal wieder Mist gebaut hat^^

Außerdem sind die Halbtrolle, die K.L. hier erwähnt wie im Zitat schon angedeutet wenn überhaupt eine Kreuzung von Trollen und Menschen, wohingegen die Halbtrolle bei Gundabad im Spiel für mich eher wie eine Mischung aus Goblins und Trollen aussehen.

Und da Trolle und Goblins beide in den Gebieten um / im Nebelgebirge leben haben sie für EA ( nicht zu verwechseln mit Ea ) nun mal zu Gundabad / Nebelgebirge / Orks gepasst  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 18. Feb 2010, 15:36
In der Schlacht auf dem Pelennor
werden Variags aus Khand erwähnt in
Robert Fosters Mittelerde-Lexikon werden sie als
Menschenvolk bezeichnet  aber führ mich klingt das seltsam sind sie Menschen oder irgendwelche anderen Kreaturen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Feb 2010, 15:38
Es ist die Bezeichnung der Bewohner von Khand.

Ostlinge kommen aus Rhûn
Haradrim kommen aus Harad
Variags kommen aus Khand
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 18. Feb 2010, 15:42
Achso
Rhun ist doch die sindarin-form von osten oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Feb 2010, 16:08
Ja, drei Mal darfst du raten, wo das Land liegt, bzw. warum es da liegt, bzw. warum es so heißt^^

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 18. Feb 2010, 16:13
im süden nein
im westen nein
im osten ja
es liegt da weil eru es so gemacht hat
es heißt wahrscheinlich so weil es im osten liegt auch wenn es keinerlei
politische daten über Rhun gibt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Feb 2010, 16:38
Okay, mein Post war zwar mehr sarkastisch gemeint, aber so kanns man natürlich auch sehen.
Obwohl ich nicht sagen würde, dass wir über Rhuns Politik nichts wissen. Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest bekannt ist, dass es sich entweder um ein Fürstentum oder den Zusammenschluss einiger Fürstentümer handelt. Das bestätigt auch die Tatsache, dass Khamul der "Schatten aus dem Osten" genannt wird. Ich denke, dass er da mal Fürst oder vielleicht sogar König war.

Gut, aber nur soweit von mir!
mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 18. Feb 2010, 20:11
Khamul wird so genannt weil er als Nazgul also als eine geisterhafte schattenhafte Form auftrat und deshalb denke ich das er Schatten genannt wird .Er konnte von allen Nazgul am besten Schnüffeln
mfg LURTZ
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Feb 2010, 20:13
Das könnte natürlich auch sein, aber dann bliebe immer noch der Teil "aus dem Osten". Und Sauron hat ja bekanntlich nur den MenschenKÖNIGEN seine 9 Ringe gegeben.
Von daher wieder wäre Khamul ein König aus dem Osten -> politischer Hinweis.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Feb 2010, 20:13
Ja aber auch weil er aus dem Osten (Rhun) kam. Ansonsten egäbe das aus dem Osten keinen Sinn ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 18. Feb 2010, 20:17
Das stimmt widerum aber die Himmelsrichtungen hat der gute Tolkien leicht seltsam gemacht Gondor ist irgendwie der Westen und Mordor Harad Rhun und Kand sind der osten
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 18. Feb 2010, 20:33
Tja, möglicherweise hat er ein paar geschichtliche Fakten mit einfließen lassen, wer weiß?  [ugly]
Der Westen- Die Guten, die sich zu einem letzten hehren Bündnis zusammengeschlossen haben.
Der Osten- Die Bösen, mit weiten Steppen
Isengart- Die Bösen, die Verräter, die Friedensbrecher, mit einer megamäßigen Industrie
Wem das jetzt zu unklar ist- Ich meine die Alliierten, die Sowjets und Deutschland

Aber b2t: Ich habe immer gedacht, Khamul hat den Beinamen Schatten des Ostens, weil er vornehmlich im osten umherkreuzte, abgeleitet von dem Schatten, den ein Nazugul auf die Erde wirft, wenn er nach dem Ring fahndet.

CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 18. Feb 2010, 20:39
Tja, möglicherweise hat er ein paar geschichtliche Fakten mit einfließen lassen, wer weiß?  [ugly]
Der Westen- Die Guten, die sich zu einem letzten hehren Bündnis zusammengeschlossen haben.
Der Osten- Die Bösen, mit weiten Steppen
Isengart- Die Bösen, die Verräter, die Friedensbrecher, mit einer megamäßigen Industrie
Wem das jetzt zu unklar ist- Ich meine die Alliierten, die Sowjets und Deutschland

Les dir mal das Vorwort zum Herr der RInge durch, da streitet er genau das explizit ab  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 18. Feb 2010, 20:42
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass er es daran aufgehangen hat, aber ich finde die Parallelen  interessant. Ich habe diese Parallelen nur gepostet um zu zeigen, dass diese Aufteilung des Landes nicht abwegig ist, und ihre Beispiele in der wirklichen Welt hatte^^

Weiß ich doch, dass Tolkien nicht so eindeutig abkopieren würde^^

CrystalPhoenix

EDIT:
Hier, darauf hab ich geantwortet:
Zitat
Das stimmt widerum aber die Himmelsrichtungen hat der gute Tolkien leicht seltsam gemacht
Und aufgrund dieses seltsamen habe ich halt zeigen wollen, dass es eine solche Aufteilung durchaus schonmal gab.
Also sorry, ich habe mich da wohl nicht ganz verständlich ausgedrückt^^
Und da das alles nix mit der Frage zu tun hat, schreib ichs nochmal hier rein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Feb 2010, 20:50
Nein, es geht nicht darum dass Tolkien irgendwas kopiert hat. Er entsagt den Herrn der Ringe von jeglichem damals aktuell politischem Bezug.
Er hat sich also nicht an Beispielen von damals orientiert. Die Mythologie Mittelerde hat nichts mit der damaligen Situation zu tun, hat sich also höchstwahrscheinlich "selbst" zu dem entwickelt was sie heute ist.

Prof Tolkien hat viel Wert darauf gelegt, dass man diese zwei Sachen nicht vermischt, soweit ich mich erinnere.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sledge the Balrog am 18. Feb 2010, 21:10
Hm ja die Menschen aus Gondor/Rohan nannten sich so, weil sie westlich von Mordor wohnen. Dammit  differenzieren sie sich von den Haradrim (Südländer) und Menschen aus Ruhn (Ostlinge). Wer weis wie weit Mittelerde nach Osten hin offen ist...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 18. Feb 2010, 21:17
SIe nannten sich wohl eher Menschen des Westens, da sie von den Numenorern abstammten (Numernor=Westernis).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 18. Feb 2010, 21:38
Die Rohirrim nannten sich doch auch nicht Menschen des Westens oder? *confused*
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 18. Feb 2010, 21:43
Hallo,

waren das nicht nach kommen der Edain?

Sie selber nannten sich Menschen der Riddermark oder Eorlinger, oder irre ich mich da?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lars am 18. Feb 2010, 21:49
waren das nicht nach kommen der Edain?

Nein!
Die Numenorer waren Nachkommen der Edain.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 18. Feb 2010, 21:51
Hallo,

ah ja, aber dann fallen mir nur noch die Éothéod ein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 19. Feb 2010, 13:37
Die Rohirrim waren halt über die Vorfahren der Edain mit den Dunedain verwandt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 19. Feb 2010, 14:09
Wollt mal wissen ob es in Mittelerde die selben Baumarten gibt wie bei uns normal. Das es Mallornbäume nicht bie uns ist klar ;) die frage ist ob es dort auch z.B. Eichen gab.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 19. Feb 2010, 14:11
Baumbart sagte vor dem Enthing, dass Birke, Esche usw. gekommen sind. Alles Baumarten, die es bei uns auch gibt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 19. Feb 2010, 14:16
Ungh stimm ty xD (Noitz an mich: Erst überlegen dann fragen :S)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 22. Feb 2010, 18:23
Also, in meinem Atlas von Mittelerde steht ebensfalls drin, dass so gut wie die gesamte Waldfläche aus heimischen Bäumen besteht, außer natürlich Lorien. Da gibt es vorwiegend  erdachte Bäume von Tolkien, wobei im Atlas geschrieben steht, dass z.b. die Mallornbäume Kreuzungen heimischer Bäume sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 22. Feb 2010, 18:32
Ich habe noch mal über Kankra nachgedacht und
ich bin mir sicher das sie gestorben ist da Sam sie
geblendet hat woraufhin sie blind wurde .Da sie blind ist kann sie nicht jagen und wir
jämmerlich verhungern oder sie wird sich wie Ungolianth aufessen.


Grima.   Saruman sagt das er Lotho getötet hat und danach sagt er das er in letzter Zeit
sehr viel Hunger hatte so das ich denke das Grima Lotho aufgegessen hat.


MFG Lurtz
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 22. Feb 2010, 18:40
Also im Buch rammt sich Kankra mit ihrer ganzen Masse Stich in den Bauch, da sie sich auf Sam fallen ließ, der Stich in die Höhe hielt.
Tolkien sagt, dass dies die einzieg Möglichkeit gewesen sei, sie zu verletzen, andere hätten die Kraft nicht gehabt um die Haut der Kankra zu durchstoßen.
Ich geh mal davon aus, dass sie tot ist, wenn ich mir einen riesigen nagel in den Leib hau, bin ich glaubich auch schnell tot  [ugly]

Und wer ist Lotho?

CrystalPhoenix

EDIT: Um Spam  zu vermeiden benutze ich den Editor: Nein, ich kenne Lotho nicht, hielt es für eine Abkürzung irgendeines bekannteren Wesens. Meine Kenntnisse beschränken sich eh nur auf das Buch, die Filme und das Silmarillion, selbst das noch nichtmal richtig...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 22. Feb 2010, 18:44
Hallo,

kennst du ihn nicht?

Lotho Sackheim-Beutlin

Er wurde von Grima ermordet, so heißt es.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 22. Feb 2010, 19:15
Sind eigentlich die Rüstungen der Soldaten von Arnor und Numenor vom Aussehen her gleich? Bei Numenor meine ich Westernis, also die Mannen in der Zeit von Elros bis Ar-Pharazon. Viele SuM-Mods kennen da keinen Unterschied und im Silmarillion bzw. Nachrichten aus Mittelerde steht auch nichts.

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 22. Feb 2010, 19:40
Bin mir nicht sicher aber vom aussehen her ungefähr gleich nur das wappen
meine ich war das von elendil/arnor? Aber sie haben (glaube ich) schon
eine gewisse ähnlichkeit, also mehr als gondor schon.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 22. Feb 2010, 20:24
Die Numenorer waren den Eldar doch recht ähnlich, oder irre ich mich? Vielleicht sahen die Numenorer doch etwas anders aus, als die Menschen von Arnor.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 22. Feb 2010, 20:30
Sind eigentlich die Rüstungen der Soldaten von Arnor und Numenor vom Aussehen her gleich? Bei Numenor meine ich Westernis, also die Mannen in der Zeit von Elros bis Ar-Pharazon. Viele SuM-Mods kennen da keinen Unterschied und im Silmarillion bzw. Nachrichten aus Mittelerde steht auch nichts.

Mfg

Kommt drauf an wann.  xD Kurz nach der Gründung von Arnor und Gondor dürften sie sich zumindest äußerst ähnlich gewesen sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 22. Feb 2010, 20:34
Ich meinte zum Beispiel ob die Numenorer auch diese "Ohren" an den Helmen hatten wie die von Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 22. Feb 2010, 20:37
Da kann ich als Arnor-Experte (siehe meinen Usernamen) was dazu sagen:
EA-Games hat die Rüstungen der Soldaten Elendils in der Schlacht des letzten Bündnisses einfach als die von Arnor interpretiert. Da Elendils Soldaten sowohl noch aus Numenor als auch schon aus Arnor stammten, wäre es zumindest teilweise logisch. Das EA-Games diese Numenor-Rüstungen als Arnor-Rüstungen genommen hat liegt meiner Meinung nach daran, dass Arnor ein totales Dunedain-Image hat, obwohl es solche ja durchaus auch in Gondor gab.
Vom Buch her ist da aber nichts bekannt, also alles reine Film/EA-Games Interpretation. Vielleicht könnten dir Mitarbeiter der Battle for Numenor Mod mehr sagen, ich glaub die haben auch diese Rüstungen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 22. Feb 2010, 20:46
Ich glaube allerdings, dass das alles nur Vermutungen sind, die darauf basieren, wie man die Krieger sich selbst vorstellt. Es kann auch ebenso gut sein, dass sie ganz anders aussehen.
Aber darüber kann ich natürlich nicht viel sagen. Das geht ja schon in die tiefere Materie. Um da wirklich eine brauchbare Antwort zu finden, muss man sicher bei irgendwelchen Experten nachfragen, die sowas studieren, oder man schaut in einem Buch nach (Kann aber auch nicht garantieren, dass es da ein passendes gibt).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 22. Feb 2010, 21:04
Bestätigungen gibt es in der Tat nicht, da Tolkien weder Arnor-Rüstungen noch Numenor-Rüstungen beschrieb. Das sind also nur Theorien,warum sie oft gleich aussehen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 22. Feb 2010, 21:20
Vielleicht könnte die History of Middle-Earth Auskunft geben? Ich glaube das es in ihr ein ziehmlich großes Kapitel bzw. ein eigenes Buch über Numenor gibt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 23. Feb 2010, 08:29
Ich hab es zwar nicht, bin mir aber sehr sicher, dass man da auch nichts findet, da Tolkien Armee-Rüstungen selten so detailliert beschrieb.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Feb 2010, 14:24
Die vermeintlichen Numenor-Soldaten  aus dem Film sind übrigens gar keine Numenorer mehr, sondern Gondorer/Arnorer aus dem zweiten Zeitalter. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 23. Feb 2010, 18:00
Also, als Nachschlagewerke zu Mittelerde besitze ich sowohl das Mittelerde Lexikon, als auch den Historischen Atlas. Ich habe bereits gestern in dem Lexikon nachgeschaut, wo ich sonst die Lösungen für fast alle meine Mittelerde-Fragen/Probleme finde. Und da stand auch nichts. Ich könnte mir allerhöchstens vorstellen, dass die mal im Bezug zu einer Schlacht erwähnt wurden, aber schließe auch das eher aus. Ich glaube, dass es da keine richtige Lösung gibt. Vielleicht, wenn ich wieder in England bin, kann ich ja mal zu Tolkiens Grab gehen (falls sich das dort befindet) und mal die Frage drauflegen. Vielleicht kommt dann auch mal Tolkiens Geist zu mir und hat die Antwort parat. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 23. Feb 2010, 19:50
Die vermeintlichen Numenor-Soldaten  aus dem Film sind übrigens gar keine Numenorer mehr, sondern Gondorer/Arnorer aus dem zweiten Zeitalter. ;)
Richtig, aber zumindest einige von ihnen könnten wie Elendil selbst noch aus Numenor stammen und von dort auch ihre Kriegsausrüstung mitgebracht haben.
Da die Gondor-Soldaten im Film aber anders aussehen, könnten es ja wirklich welche aus Arnor sein, es sei denn man hätte die Gondor-Rüstungen im 3 ZA verändert (was nach 3000  Jahren auch nicht gerade unwahrscheinlich ist).
Von da her kann man nichts wissen.

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 23. Feb 2010, 20:20
Aber woher willst du so genau wissen, wie die Gondorrüstungen aussahen. Du hast im Film nur die Rüstungen für den Bezirk Minas Tirith/Pelennor/Osgiliath. Die Ringlo-Taler hatten vielleicht eine ganz andere.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 23. Feb 2010, 20:37
Also soweit ich weiß, hat Tolkien selbst auch eine Menge gezeichnet, möglicherweise sind ja auch ein paar Zeichnungen "richtiger" Gondorsoldaten oder ähnliches dabei...

Hat jemand vielleicht ein Buch oder so, in dem Zeichnungen von Tolkien abgebildet sind?

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 23. Feb 2010, 20:42
Nein, ich auf jeden Fall nicht, aber ich hab mal bei Elbenwald unter Materialien zu Mittelerde nachgeguckt. Da könnte man vielleicht ein paar Zeichnungen finden. Ich weiß aber auch nicht, ob jemand dafür 40€ ausgeben will. :D

http://www.elbenwald.de/products/Fantasy/Herr-der-Ringe/Buecher/Materialien/JRR-Tolkien-Der-Kuenstler.html (http://www.elbenwald.de/products/Fantasy/Herr-der-Ringe/Buecher/Materialien/JRR-Tolkien-Der-Kuenstler.html)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 25. Feb 2010, 21:34
Eine Frage wer genau ist mollok und woher weiß Edain das er nach Mordor gehört und ein Troll ist

In Hdr,hobbit und denn Teil des silmarillion das ich bis jetzt gelesen hab kommt er nicht vor glaub ich jedenfalls :-)

gimli
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Feb 2010, 21:36
Der Troll mit dem Aragorn im Film am Schwarzen Tor kämpft
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 25. Feb 2010, 22:13
Das is euch schon klar, wenn ihr über Mollok redet, wie die Szene eigentlich enstanden ist ??

http://www.youtube.com/watch?v=6IAYNYaNCz8

Also ich weiß nicht, ob das mit Mollok so buchgetreu ist ;)

Mfg

Raschi

Edit: Sry für alle nicht Englisch Sprecher, ich habs nur auf Englisch gefunden. Vielleicht is dieses Konzept auch auf der Special Extented Edition.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 25. Feb 2010, 22:21
Das is euch schon klar, wenn ihr über Mollok redet, wie die Szene eigentlich enstanden ist ??

http://www.youtube.com/watch?v=6IAYNYaNCz8

Also ich weiß nicht, ob das mit Mollok so buchgetreu ist ;)

Mfg

Raschi



Edit: Sry für alle nicht Englisch Sprecher, ich habs nur auf Englisch gefunden. Vielleicht is dieses Konzept auch auf der Special Extented Edition.

Es wurde nirgends behauptet dass Mollok aus dem Buch kommt ;)

Tut er auch nicht, der Trollhäuptling ist ne Erfindung von P.J.,

er hats dann als Trollheld in die Mod geschafft.

Woher der Name Mollok kam wéíߴich nicht^^


Und das der Trollhäuptling nur ein "Sauron" Ersatz am Schwarzen Tor war hat nichts zu bedeuten (falls dass das Video war).


MIr persönlich hätte Aragorn vs Sauron besser gefallen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 25. Feb 2010, 22:22
Mollok ist doch soweit ich weiß, eine Idee von EA? Der Troll  ist soweit ich das richtig sehe ein Olog-Hai der mit Aragorn kämpft.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 25. Feb 2010, 22:25
Der is kein Trollhäuptling, das ist einfach nur ein Bewaffneter Troll mit Rüstung. Ich finde es Ok, wenn man sich Helden auch ausdenkt, es war halt nur eine Anmerkung, keine Kritik  ;)

Zitat
MIr persönlich hätte Aragorn vs Sauron besser gefallen...

Mir nicht, da Peter Jackson eine gute Begründung liefert, warum es anders gemacht wurde ^^

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Feb 2010, 08:49
Der Trollhauptmann ist wohl ein bekannter Charakter aus dem Film. Also ich fand ihn sehr einprägsam als ich ihn das erste Mal gesehn habe. Und da er vor dem schwarzen Tor kämpft, gehört er höchstwahrscheinlich zu Saurons Armeen aus Mordor. ^^

Dass er ein besonderer Troll, sprich ein Hauptmann ist, sieht man daran dass er eine besondere Rüstung trägt, die bisher so nie an einem Troll im Film vorkam.

Der Name Mollock wurde diesem Trollcharakter durch SuM Mods gegeben. Er wurde zum ersten Mal unter diesem Namen in den Rhovanion Alliance und Elvenstar Mods verzeichnet. Wer genau den Namen für ihn erfunden hat, weiß jetzt wohl niemand mehr.
Aber da er von Spielern und Moddern gleichermaßen scheinbar akzeptiert wurde, wurde der Name in den allgemeinen Kanon übernommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Waldläufer-Jeff am 26. Feb 2010, 12:54
Ich wollte immer wissen wie alt ein ist wenn er geistig 15 jahre ist



Gruss Waldläufer-jeff
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 26. Feb 2010, 13:15
Hast du da irgendwas vergessen? Ich versteh deine Frage nicht ganz, was für ein Wesen meinst du?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 26. Feb 2010, 14:12
Hallo,

die Frage ist schon beantwortet.

Er wollte wissen wie alt ein Elb sein muss, das er auf das geistliche Alter 15 ist. (Für das RPG ;))

Es sind ungefähr 69 Jahre :)

Hier die Zeitrechnung von Chaosnight:

Zitat
Als ganzes sieht es dann so aus:
         1  Jahr   =   4.16 Jahre
         2  Jahre =   8.32 Jahre
         3  Jahre = 12.48 Jahre
         4  Jahre = 16.64 Jahre
         5  Jahre = 20.80 Jahre
         6  Jahre = 24.96 Jahre
         7  Jahre = 29.12 Jahre
         8  Jahre = 33.28 Jahre
         9  Jahre = 37.44 Jahre
       10 Jahre =  41.60 Jahre
       11 Jahre =  45.76 Jahre
       12 Jahre =  50      Jahre
       13 Jahre =  56.25 Jahre
       14 Jahre =  62.5   Jahre
       15 Jahre =  68.75 Jahre
       16 Jahre =  75      Jahre
       17 Jahre =  81.25 Jahre
       18 Jahre =  87.5   Jahre
       19 Jahre =  93.75 Jahre
       20 Jahre =  100    Jahre
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 26. Feb 2010, 14:25
Und woher stammen diese Informationen? Ich hätte nämlich gedacht, dass Elben sich wie Menschen entwickeln, aber ab ca 20 eben nicht mehr altern. Steht so auch in den Nachrichten aus Mittelerde, soweit ich weiß.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 26. Feb 2010, 14:37
Hallo,

sei gewiss das Chaosnight und Vexor das Buch ganz gut kennt :D

Soweit ich weiß, sind Elben mit 80 Jahren so gesagt noch in der Pubertät, und das sie erst mit 100 Jahren richtig ausgewachsen sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 26. Feb 2010, 14:49
Gut, dass hat auch nur mein Bruder behauptet, ich schau's heut' Abend (bin im Moment im PC-Raum der Schule ;)) noch mal in den Nachrichten aus Mittelerde genau nach.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 26. Feb 2010, 21:45
Das frag ich mich jetz schon die ganze Zeit, und muss es mal loswerden ;). Zu Beginn direkt schonmal angemerkt, es geht um den Film.
Folgendes, im HDR die Gefährten Film taucht im Prolog kurz die Noldoren Armee von Gil Galad auf. Und jetz t zu meiner Frage, warum haben die alle die gleichen Rüstungen, Schwerter, Bögen und Helme ? Elben sind nun mal Naturvölker, gut die Noldor sind sehr kriegerisch, aber um so akurat zu arbeiten, braucht es eine Industrie, und die hatte im Film nur Isengart. Eine solche Fließbandarbeitsfertigun g wäre bei den Elben doch gar nicht möglich gewesen, weswegen ich mir die Uniformität nicht erklären kann, die bei Isengart zum Beispiel ganz klar ist.

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 26. Feb 2010, 21:55
Die Noldor sind die kriegeristen Elben die sehr viel in Schmieden Arbeiten beste Beispiele dafür Feanor u. Eol
Frage:Narsil wurde von Telchar geschmiedet an den Tiefen der Zeit aber Telchar war ein Zwerg
und die Tiefen sind in Vakinor und Tolkien sagt doch das der Einzige Zwerg der in die Unsterblichen Lande Ging Gimli war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 26. Feb 2010, 21:59
Zitat
Die Noldor sind die kriegeristen Elben die sehr viel in Schmieden Arbeiten beste Beispiele dafür Feanor u. Eol

das steht außer Frage, aber waren die so gut, dass die alles wie in Fließbandarbeit gefertigt haben. So akurat arbeitet nichtmal Eurofighter ;).

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 26. Feb 2010, 22:02
Gegenfrage wieso han Gondors Truppen im Film alle die gleiche Rüstung
 

Ps:Schnell weiterschreiben nur noch 8 Seiten xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 26. Feb 2010, 22:05
Hallo,

richtig lesen :P

Pallandraschi sagte, da die Elben "Natuverbunden" sind, dürften die gar keine Massenproduktion haben.

Gondorianer sind eben Menschen, und die konnten gut Schmieden.

Ich weiß es nicht, da musst du einen Experten Fragen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 26. Feb 2010, 22:07
@Raschi: Ich würde sagen, dass wurde im Film halt so gemacht, damit es besser aussieht^^.

@Lurtz: Zuerst ist Mittelerde entstanden, und dann erst die unsterblichen Lande, zwar waren bei der Entstehung von Mittelerde die Zwerge noch nicht da, aber was lässt dich vermuten, dass die Tiefen der Zeit Valinor ist??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 26. Feb 2010, 22:09
Zitat
Gegenfrage wieso han Gondors Truppen im Film alle die gleiche Rüstung

Weil die Gondorianer Menschen, das gemacht haben  xD. Massenware für Soldaten konnten auch die sicherlich herstellen, die Schmieden stellten zwar keine Zauber Waffen her, aber gleiche Rüstungen und industrielle Züge sind schon ersichtlich. Immerhin ist Gondor das Sinnblid für die klassische westliche Industrie Nation, neben Isengart. Die Elben, eher nicht.

Zitat
Pallandraschi sagte, da die Elben "Natuverbunden" sind, dürften die gar keine Massenproduktion haben
@Legolas: Jepp, Du hast es gesagt, und ich nochmal ausgeführt ;)

Zitat
@Raschi: Ich würde sagen, dass wurde im Film halt so gemacht, damit es besser aussieht^^.
@Gwnaw: Das wollte ich hören ;)
Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 26. Feb 2010, 22:13
@Gwanw wo dan sonst in Bree (ironisch)
nein wenn se in Mittelerde wären dann wäre es doch ein leichtes die Superwaffen wie Narsil o: Das Messer mit dem Beren Den Silmaril löste zu Produzieren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 26. Feb 2010, 22:21
1. Warum soll Narsil eine Superwaffe sein??, nur weil man damit im Film ein Geist töten kann??.
2. Wieso wurden nur 3 der Silmaril gemacht, wenn es doch jede Menge Elben in Arda gab?, weil eben Feanor der einzige war, der dazu fähig war.
3. Wie man sieht, ist das Messer auch irgendwann zerbrochen, Telchar war halt auch ein Meister der Schmiedkunst, was seine 3 wohl berühmtesten Stücke beweisen. Er lebte halt in Mittelerde in den Ered Luin, das ist eine Tatsache.

Auch der Ring der Macht wurde schließlich nicht in Valinor geschmiedet oder die Ringe der Elben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 26. Feb 2010, 22:24
1.Anduril nich Narsil.Narsil wurde von Sauron zerstört.
2.Gute Nacht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 26. Feb 2010, 22:33
Zur Rüstung der Elben:
Ich denke mal, dass zu Zeiten der großen Elbenreiche es auch eine Art Industrie gab - Schmieden, wo Waffen und ähnliches hergestellt wurden - es ist schließlich ziemlich unpraktisch wenn jeder Elb erstmal nach Kriegsausbruch losgehen muss und eine Waffe suchen muss^^. Es ist deutlich leichter Waffen gleicher Art in großen Mengen herzustellen als verschiedene. Total gleich hätten sie aber nicht aussehen müssen.
Noldor waren afaik eher in Architektur/Baukunst/Handwerk verliebt als in die Natur (die sie ohne Zweifel auch schätzten, aber sie lebten in großen Städten, in gemauerten Häusern und nicht wie die Elben Lothloriens in Baumhäusern, sie haben also sich nicht der Natur angepasst, sondern die Natur aktiv stark verändert).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 26. Feb 2010, 22:34
Anduril und Narsil sind für mich eine Klinge, selbst wenn ich ihr wahrscheinlich dafür gleich zerrissen werde. Da Anduril einfach die wiederhergestellte Klinge ist, ist es ansich für mich das Selbe. Aber abgesehen davon ist es dennoch so, dass nach dem Film auch Narsil damit die Kräfte hatte, die Anduril hat, da der König der Toden im Film sagt: "Diese Klinge ward zerbrochen", was wohl heißt, dass der König weiß, dass es Narsil ist und diese die Kräfte hatte, Geister zu töten (die den Eid gebrochen haben).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Feb 2010, 22:36
Für mich ist es bei Narsil/Anduril genauso wie Gwanw sagt, für mich sind sie auch eine Klinge
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Feb 2010, 23:01
Warum sieht jede Blume auf dem Feld gleich aus? Warum ist jedes Samenkorn in seiner Form her gleich?

Wenn sich eine bestimmte Form als besonders praktisch herausstellt, wird sie eben beibehalten. Das ist kein naturfremdes Konzept. Es gibt überall kleinere Abweichungen, aber die Elbenrüstungen hast du wohl auch nicht alle im Detail gesehen oder?


Ich sehe zwischen elbischer Naturverbundenheit und der wiederholten Herstellung eines Gegenstandes keinen Widerspruch. Industrielle Massenanfertigung zielt auf Schnelligkeit. Elben haben alle Zeit der Welt, um in jedes Stück ihre volle Aufmerksamkeit legen zu können.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2010, 01:53
@Adamin: industrielle Massenanfertigung, bzw. Schnelligkeit hat nichts mit Fahrlässigkeit oder schlechter Qualität zu tun. Es kann schnell, qualitativ hochwertig und effizient sein. Wenn Du das nicht glaubst, suche dir ein paar Firmen in Industrie Ländern ;).

Zitat
Elben haben alle Zeit der Welt, um in jedes Stück ihre volle Aufmerksamkeit legen zu können.

Eben genau das. Wenn ich die Möglichkeit hätte, meine Rüstung selber zu gestalten, würde ich mich doch nicht in einen Einheitslook werfen. Ich würde selber an meiner persöhnlichen Rüstung und Schwert arbeiten.

Zitat
Wenn sich eine bestimmte Form als besonders praktisch herausstellt, wird sie eben beibehalten
Die Art ist gleich, nur hätte eine Rüstung vielleicht andere Verzierungen, oder einen anderen Helm. Die hätten dann halt ähnliche Schwerter, aber alle ein anderes Ausehen.

Zitat
Ich sehe zwischen elbischer Naturverbundenheit und der wiederholten Herstellung eines Gegenstandes keinen Widerspruch

Ich auch nicht, aber die wiederholte Herstellung und identishe Herstellung eines Gegenstandes ist, was dies nicht ist. Ich denke kaum, dass sich die Noldor als Einheitssoldaten gefühlt haben. Wenn ich schon lange lebe, würde ich auch gerne meine individuelle Kampfkluft tragen wollen.
Es passt nicht zum elbischen Selbstbewusstsein. Bei Menschen ja, bei Elben nicht.

Zitat
Es gibt überall kleinere Abweichungen, aber die Elbenrüstungen hast du wohl auch nicht alle im Detail gesehen oder?

Doch habe ich. Die einzigen Abweichungen finden sich komischer Weise bei den Helden Gil Galad und Elrond. Warum haben die kein Einheitsschwert, oder Rüstung ? Die anderen Noldoren tragen diesselbe Rüstung. Es gibt keine Abweichungen, außer ein Kratzer hier und einer da. Und Waffenspezifische Ausrüstung natürlich.

Gwanw hatte schon vollkommen Recht. Es sieht einfach besser aus, das ist alles. Peter Jackson wollte eine bestimmte Stimmung rüberbringen, und dann hat man es eben so gemacht. Dieser Prgmatismus ist ebenso bei Mollock zu finden, wie er ja nachträglich genannt wurde.

Ich denke, ich habe nun genug Antworten zu meiner Frage. Wer immer noch auf irgendwas beharrt oder es mir mitteilen will, PM an mich

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Feb 2010, 14:25
Glaubst du wirklich das alle Elben hauptberufliche Krieger, Schmiede und Egozentriker waren?

Zitat
Doch habe ich.
Oh, du warst also da, damals auf den Ebenen von Gorgoroth? Klingt nämlich irgendwie danach. :D


Du kannst es für dich ruhig auf pragmatische Beweggründe abschieben, aber allgemeingültig ist das dadurch bestimmt nicht.
Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass Elben durchaus in der Lage seien, disziplinierte Streitmächte aufzustellen die ihr gesamtes Volk repräsentierten, und nicht bloß ihrem Ego hinterherhechelten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2010, 16:25
Zitat
Doch habe ich.
Oh, du warst also da, damals auf den Ebenen von Gorgoroth? Klingt nämlich irgendwie danach.

wir redeten doch vom Film, oder sehe ich das falsch ? Es gibt massig Bilder von den entworfenen Filmrüstungen. das hat nichts damit zu tun, ob ich "damals" dabei war oder nicht.

Zitat
Glaubst du wirklich das alle Elben hauptberufliche Krieger, Schmiede und Egozentriker waren?

nein, die hätten dann eben eine Einheitskluft tragen dürfen. Die die sich kämperfisch sahen, haben bestimmt schon vor langer Zeit ihre Kampfausrüstung in Auftrag gegeben. Und die Noldor sind kämpferisch.

Ich denke, wir sollten nun wirklich diese Diskussion hier beenden, bevor es ausartet. Und so nebenbei, eine disziplinierte Streitmacht misst sich nicht nur an gleichen Rüstungen ;).
Ich schreibe zu diesem Thema nichts mehr, wie gesagt, kann man mir per PM Überzeugungsmaterial liefern, und es ist ja auch nicht so, dass ich die Film Noldor Rüstungen schlecht fände ^^

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 27. Feb 2010, 21:45
Die Armeen der Noldo lebten 3000 Jahre in Lindon da werden schon einige Rüstungen gebaut
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2010, 21:58
aber nicht dieselben  xD

und jetz Ende mit dem Thema  :D :D

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 27. Feb 2010, 22:15
Neues Thema

wann ging celeborn nach valinor oder blieb er in Mittelerde
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 27. Feb 2010, 22:19
also im Film verlässt er mit Elrond und Galadriel Mittelerde, und segelt nach Valinor. Willst Du ein genaues Datum ?  :D

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 27. Feb 2010, 22:25
Also, dass er mit als letzter Elbenfürst der Altvorderenzeit nach Valinor segelt stimmt, aber ein genaues Datum ist nicht überliefert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 28. Feb 2010, 11:12
wenn man sich jetzt nicht auf den film bezieht, bleibt er noch ein klein wenig in lothlorien, geht aber dann nach bruchtal, wo er noch etwas bleibt...
ich denke mal er segelte erst irgentwann im 4. zeitalter in den westen, vl. ja mit elladan und elrohir, den söhnen von elrond, die auch in bruchtal weiterlebten..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 28. Feb 2010, 12:35
Ne, der segelte doch mit Galadriel und Elrond, aber das war ja schon im 4. Zeitalter.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 28. Feb 2010, 13:11
Im Film schon, aber in der Buchvorlage bleibt er ausdrücklich noch einige Zeit in Mittelerde. Irgendwann im 4. Zeitalter geht er dann ebenfalls in den Westen, nachdem Lorien schon in Ost-Lorien und Lorien unterteilt worden ist.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 28. Feb 2010, 13:31
Sanalf hat recht, es ist nicht bekannt, wann er wegsegelte, aber er hat noch irgendwas in Bruchtal gemacht die einige Reiche wiedergestärkt, bevor er gegangen ist. Genau weiß ich es nicht mehr, das müsste ich jetzt nochmal nachblättern^^.
Aber er ist nicht mit Galadriel gegangen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 28. Feb 2010, 15:33
Aber Elladan und Elrohir wurden sterblich da sie das sterbliche leben dem unsterblichen vorzogen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 28. Feb 2010, 17:14
Und was hat das genau mit der Frage zu tun :D.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 1. Mär 2010, 15:58
Ja, stimmt. Ich hab nochmal nachgeguckt. Da stehts ja ausdrücklich drin, dass Celeborn nach dem Hinscheiden Galadriels, was ja zu Anfang des 4. Zeitalters war, wovon ich vorhin geredet habe, vorerst in Bruchtal blieb. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 3. Mär 2010, 20:25
Mich würde mal interessieren ob Maia irgendeine Form von Nahrung zu sich nehmen mussten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 3. Mär 2010, 20:36
glaub nicht Tolkien hat die maiar und valar als götter bezeichnet und dann wieder geändert
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 3. Mär 2010, 20:40
Also, das ist mal eine knifflige Frage. :D Ich hab mal wieder in meinem Lexikon nachgeschaut.

Wenn man bei "Maiar" direkt schaut, findet man zunächst nur eine sehr grobe Definition und eine kleine Namensaufzählung. Da hab ich bei "Ainur" nachgeschaut und da stand gleich im ersten Satz, dass sie Geisterwesen sind. Daraus kann man sich ableiten, dass sie wahrscheinlich nichts "gegessen" haben, denn in der Höhenzone "Ilmen - Ort des Lichts", wo die gewohnt haben, gibt es ja auch nichts.

Das ist alles, was ich in Erfahrung bringen konnte. Ich hoffe, es hat dir wenistens ein bisschen geholfen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 3. Mär 2010, 20:54
 Noch kurz zu den Göttern:Tolkien hat seine "Götter" als Engel angelegt, also als übernatürliche Wesen, die aber von einem Schöpfergott geschaffen wurden. Er brauchte für seine Mythologie unbedingt Götter; da er aber streng katholisch war, nahm er diesen Trick, den bereits Snori in der Edda (in der die Welt ursprünglich von Allvater geschaffen wurde, der also letztendlich auch die nordischen Götter schuf) verwendet hat.
Da die Valar aber eher wie heidnische Götter angelegt sind, könnte es durchaus sein, dass auch sie essen müssen, genau wissen kann man es aber nicht. Es ist aber auf jeden Fall davon auszugehen, dass die Istari essen müssen, den sie waren bis auf das Alter an das Leben der irdischen Wesen gebunden.

Hoffe ich konnte helfen

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 3. Mär 2010, 21:06
@Lord of Arnor: Du hast da schon recht, aber da die Götter, rein wissenschaftlich betrachtet, aus Spektralmaterie bestehen, die ja nicht fest ist und in der Höhenzone, in der sie leben, kaum Sauerstoff und auch keine Wolken gibt, kann man da auch nur fragen, ob das sinnvoll wäre, da etwas zu sich zu nehmen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 3. Mär 2010, 21:09
Also Götter bestehen doch nicht aus Spektralmaterie, auch nicht wissenschaftlich betrachtet, weder in herr der Ringe noch in der "realen Welt" noch in irgendeiner Religion^^

Für mich dürftem Götter eigentlich gar nichts essen, dann wären sie ja auf etwas angewiesen, das anscheinend noch vor ihnen existiert haben muss. Ansonsten: Was essen Engel?^^


CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 3. Mär 2010, 21:10
Also wenn die Istari essen mussten, waren es wahrscheinlich nicht die einzigen. Einen richtigen Gott gibt es ja außerdem eh nur einmal in HdR und das ist halt Illuvater....Also das fasse ich als: "man weiß es nicht genau" auf, was mir ziemlich weiterhilft^^(keine Ironie :P )
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 3. Mär 2010, 21:16
Engel müssen in der christlichen Theologie nicht essen, soweit ich meinen Katechismus richtig im Kopf habe.
Aber christliche Engel haben anders als die Valar auch kein Geschlecht. Diese waren aber eben mehr wie die Götter der Griechen oder Wikinger angelegt. Diese mussten essen.

Ich schlage vor, wir haken das Thema ab, da man es nicht wissen kann.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 3. Mär 2010, 21:19
Ja, damit bin ich einverstanden. Dazu müsste man wissen, ob die Valar, Maiar etc. überhaupt "fest" waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 3. Mär 2010, 21:28
war nicht sauron ein maiar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Mär 2010, 21:29
Ja, Sauron war ein Maiar
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 3. Mär 2010, 21:30
ja, genauso, wie die istari, balrogs usw. aber auch etliche andere, die nicht in mittelerde waren :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 3. Mär 2010, 21:33
Naja, es gab Maiar die weiterhin im Himmel blieben und bei Illúvatar gewohnt haben und welche, die nach Arda gegangen sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Mär 2010, 12:36
war sauron vorher schon als er gauthar hieß ein maiar
denn sauron kann niemals mit dieser rüstung essen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 4. Mär 2010, 12:58
Er ist immer ein Maiar gewesen. Man kann keiner werden nur einer schon immer sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Mär 2010, 14:16
@Lord of Arnor: Du hast da schon recht, aber da die Götter, rein wissenschaftlich betrachtet, [...]
Du willst also eine spirituelle Frage wissenschaftlich beantworten? Viel Glück dabei...
Schenkst du Blinden auch LCD-Fernseher? :D
Also sorry, aber das ist definitiv der falsche Ansatz.

Also wenn die Istari essen mussten, waren es wahrscheinlich nicht die einzigen. [...]
Weil die Istari also mit langen grauen Bärten und Stäben durch Mittelerde wuselten, müssen die restlichen Maiar dasselbe getan haben?

Die Istari waren da schon etwas besonderer. Sie wurden als Boten/Unterstützer nach Mittelerde geschickt, gehüllt in die Gestalt alter Männer. Zumindest so oder ähnlich war der Wortlaut in den Büchern. Das heißt sie besaßen zwar das göttliche Wesen eines Maia, aber dennoch einen weltlichen menschlichen Körper. Und das war keineswegs Gang und Gäbe unter den Maiar.
Zitat
By inhabiting the bodies of Men they were ordered by the Valar to assist the peeople of Middle-earth through persuasion and encouragement, not force or fear. Being clothed in the bodies of Men they also became susceptible to all the weaknesses of a physical body, they felt hunger, pain, greed, sorrow, joy, and all other emotions and pains of Men. Despite their bodies of Men, they remained immortal and aged only very slowly; however, they could be killed,
Sagt auch das Tolkien Gateway http://tolkiengateway.net/wiki/Wizards

Da es also so explizit genannt wird, kann man davon ausgehen dass Maiar in ihren göttlichen Gestalten keinen Hunger leiden. Wäre für eine göttliches Wesen auch eher untypisch.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Mär 2010, 14:50
damit gelöst ODER?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Mär 2010, 18:51
Tschuldige, dass ich mich hier noch mal einmische, ich wollte das eigentlich abhaken, aber die Ainur in Mittelerde waren zumindest körperlich genug,um verletzt zu werden und sogar Kinder zu zeugen. Es kommt mir zwar auch eher so vor, als ob die meisten nicht essen müssten, aber vielleicht mussten sie auch irgendetwas anderes als irdische Nahrung zu sich nehmen. Hier wäre die entscheidende Frage,ob die Ainur die nach Arda kamen (der Rest musste relativ sicher nichts essen) eine Gestalt annehmen mussten, wie sie es ja auch getan haben, oder theoretisch auch nur als Geist herumschweben könnten.
Ich persönlich tendiere auch eher dazu, dass die Meisten nichts essen mussten, aber man kann's halt nicht wissen.

MfG

Lord of Arnor

PS @valatmir: Das mit der Rüstung finde ich ein total unlogisches Argument, er könnte sie ja einfach ausziehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Mär 2010, 19:49
Sauron war soweit ich weiß an die rüstung gebunden oder irr ich mich
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 4. Mär 2010, 20:06
@Valtamir:
Wo hast du das gelesen, dass Sauron an seine Rüstung gebunden ist?

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Mär 2010, 20:11
ok das heißt ich irr mich
ich hab irgenwas darüber gelesen aber egal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 4. Mär 2010, 20:18
Es ist vielleicht ja möglich, aber von so einer Bindung habe ich noch nie etwas gehört.

PS: Ich schau gerade VOX und siehe da - "Die Gefährten"!  :)

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 4. Mär 2010, 20:32
Naja, ich denke auch nicht, dass Sauron an die Rüstung gebunden war.

P.S.: Ich gucke auch gerade "Die Gefährten" :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 4. Mär 2010, 21:10
danke für den tipp schau grad auch
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Mär 2010, 23:24
@ Valatmir
Du hast in gewisser Weise Recht. xD

Da Sauron dem Untergang von Numenor quasi in der ersten Reihe beiwohnte, verlor er seinen Körper und damit die Fähigkeit seine Form zu verändern, eine schöne Form anzunehmen. Man sagt, dass er seit diesem Zeitpunkt nur noch als schrecklicher Krieger in Erscheinung trat.

Also war die Rüstung wahrscheinlich mehr oder weniger Hauptrepertiore. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 5. Mär 2010, 00:15
Ich würde jetzt auch eher so sagen, dass es nichts so besonderes war, wenn ein Maia mit menschlichen Körper wandelte, da es doch schon einige Beispiele dafür gibt. Aber das Sauron an die Rüstung gebunden sein soll, naja, eig. ist ja Sauron an nichts gebunden, außer den Ring. Ansich existiert ja Sauron auch nach seinem Fall weiter, ist jedoch einfach nur noch unfähig (wieso müssen immer die tollen Bösen so überheblich sein, das ist Diskriminierung :D).
Ich würde generell sagen, dass die Maia und Vala es schon genossen, körperliche Gestalten anzunehmen (und das haben, glaub ich, die Istari auch gemacht oder wurde mit ihnen gemacht^^)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 5. Mär 2010, 20:34
Mir ist gerade mal eine Frage in den Sinn gekommen:

Gandalf besitzt ja einige sehr tolle und mächtige Fähigkeiten, wie z.B. das Wort der Macht (wenn es das im Buch auch gibt). Und meine Frage ist, wieso Gandalf diese Fähigkeiten nicht einsetzt. Damit hätte er , z.B. in Minas Tirith, schon viel früher aufräumen können, oder er hätte mit Frodo und Sam nach Mordor gehen können und dann, ohne einen Umweg zu machen, durch das Schwarze Tor marschieren können und es mal kurz zerstören. Das einzige was ich jemals zu Gesicht bekommen habe, ist das Licht der Istari, was aber auch sehr toll und episch dargstellt wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 5. Mär 2010, 20:38
Hallo,

ich dachte Istari dürfen ihre wahre Macht nicht zeigen, und wenn nur in äußerste Notsituation, oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mär 2010, 20:43
Hmm, Darth Vader schnetzelt mir in Battlefront II auch Massen an Rebellenabschaum, erobert im Alleingang ganze Planeten und schlägt riesige feindliche Armeen zurücjk...
Wieso hat der Imperator dann noch den Todesstern gebraucht? Er hätte doch auch ganz einfach Vader auf jeden Planeten einzeln abwerfen können, oder??...

Oder? ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 5. Mär 2010, 20:48
Alles klar, hab verstanden. ;) :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 8. Mär 2010, 13:41
@Orthond:
Man hätte den Einen Ring zum Beispiel auch so vernichten können...

http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU (http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU)

 :D Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 8. Mär 2010, 20:13
Ja hätte man vielleicht machen können, wobei ich da eher skeptisch gegenüber bin, weil die Nazgul ja auch noch da waren und die Orks sicherlich noch tausende von Pfeilen abgeschossen hätten.
Und dann frag ich mich warum Gollum auf einmal mitten ins Bild huscht. 
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 8. Mär 2010, 20:28
Du weißt hoffentlich dass dieses Video ein reiner Joke ist, oder? Dein Kommentar kommt mir vor als ob du das wirklich ernst meinst.

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 8. Mär 2010, 20:42
Du weißt hoffentlich dass dieses Video ein reiner Joke ist, oder? Dein Kommentar kommt mir vor als ob du das wirklich ernst meinst.

 :D Ja, na klar weiß ich das. es macht mir nur ab und zu Spaß, sowas zu analysieren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 8. Mär 2010, 21:06
OK, dann ist alles klar  :D

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Urubash aka Naitsabes am 8. Mär 2010, 21:25
Ja hätte man vielleicht machen können, wobei ich da eher skeptisch gegenüber bin, weil die Nazgul ja auch noch da waren

Fellbestien:verwundbar gegen andere Flieger

Adler: Stark gegen andere Flugeinheiten

Das steht im Balance 3.21 und folgend

Die hätten das locker gegen die Fellbestien aufgenommen :D

Ich weiß auch, dass es nur joke ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 9. Mär 2010, 16:00
Und außerdem wenn alle Adler da gewesen wären und sie wären in 200 m
höhe gewesen dann hätten 9 lächerliche Flugviecher sie nicht aufgehalten

Ich weiß das das nur ein Joke ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Urubash aka Naitsabes am 9. Mär 2010, 17:36
In 200 Meter Höhe hätte Frodo den Schicksalsberg aber nicht getroffen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 9. Mär 2010, 17:41
Der Amon Amarth is so hoch und wenn nicht hätten in die Adler dort runtergetragen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 9. Mär 2010, 17:57
Da gibt es aber auch noch ein Problem:
Wenn Frodo direkt über dem Krater, so wie in dem Video, fliegt, würde er wahrscheinlich erstens halb umkommen und zweitens nicht mehr sehen, wo er den Ring hinwerfen soll, weil ein Vulkan nunmal, wenn er aktiv ist, Rauch abgibt, der sehr schädliche Stoffe enthält.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Mär 2010, 17:58
nunja, da könnte man aber auch die Filmszenen nehmen. Im Zentrum eines Vulkans stehen, naja, vllt etwas warm, vllt. etwas zu warm XD

Mfg

Raschi
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 9. Mär 2010, 18:21
nunja, da könnte man aber auch die Filmszenen nehmen. Im Zentrum eines Vulkans stehen, naja, vllt etwas warm, vllt. etwas zu warm XD

Frodo steht ja noch nicht mal im Zentrum des Vulkans (wäre ja auch viel zu heiß). Die Schmiede (ich nenn dieses Teil, wo der Ring geschmiedet wurde einfach mal so), ist nur ein Abzweig vom normalen Krater. Das steht so zumindest in meinem Atlas von Mittelerde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 9. Mär 2010, 18:24
Also das Trefferproblem: Sie hatten ja Gandalf dabei, der hat Frodo gesagt wann er ihn abwerfen müsste. Und wahrscheinlich war Gandalf noch mächtig genug, seinen Blick zu schärfen und zu erweitern...
Wenn Frodo die Luft anhalten würde und die Adler schnell genug durch wären... wärs wahrscheinlich möglich gewesen.

Die unlogische Tatsache die mir an dem Video auffällt ist nur folgende: Wie kommen Legolas, Gimli, Aragorn und Boromir so schnell zum schwarzen Tor?
Denn diese geben ja den größten Ausschlag für die... Abgelenktheit Saurons^^

CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 9. Mär 2010, 18:29
Die unlogische Tatsache die mir an dem Video auffällt ist nur folgende: Wie kommen Legolas, Gimli, Aragorn und Boromir so schnell zum schwarzen Tor?
Denn diese geben ja den größten Ausschlag für die... Abgelenktheit Saurons^^

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Wahrscheinlich haben die Adler sie mitgenommen, oder so etwas in der Art.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 9. Mär 2010, 18:30
Hallo,

die beste Frage:

Warum lebt Boromir überhaupt noch?^^

Und ich glaube nicht wirklich, das sich Sauron von 4 Personen ablenken lässt. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 9. Mär 2010, 18:33
Das ganze passierte direkt nach dem Rat in Bruchtal, sprich die Trennung und der Tod Boromirs am Andurin geschahen noch nicht...

Allerdings hätte Sauron auch nicht mehr viel gegen die Adler machen können, hätte er sie gesehen, oder?
Nur halt angucken^^

CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 9. Mär 2010, 18:40
Hallo,

er hätte sie angucken und blenden können, dann hätten sie Frodo fallen gelassen, und er wäre tot^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 9. Mär 2010, 18:42
DIe Adler hatten ja ne Binde um...
Merkt man auch an der Aussagen "What the heck is going on?"^^
Also, der Macher hat sich echt ne Menge Gedanken gemacht!

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 9. Mär 2010, 18:46
Und ich glaube nicht wirklich, das sich Sauron von 4 Personen ablenken lässt. xD

Doch, ich glaube schon. Schließlich war da Aragorn und Sauron hatte ihn schon lange gejagt (Aragorn im Film: "Lange hast du gejagt nach mir...).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 9. Mär 2010, 18:49
Hallo,

@Crystal Phoenix das Licht geht bestimmt durch die Binde xD Aber es stimmt, coll gemacht, und vielleicht wäre es auch so gegangen.

@Orthond kann schon sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 9. Mär 2010, 21:40
Ich hätte nicht gedacht, dass aus so einem, sagen wir eimal Blödsinn, eine Diskussionsrunde entsteht  ;) . Außerdem, kanntet ihr das Video denn nicht?

Mfg
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 9. Mär 2010, 22:23
Ich kannte es^^ Aber: Die implizierte Kritik, und die Frage "Ja, warum hat Tolkien das denn nicht so gemacht?" sind es doch würdig, diskutiert zu werden^^

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Urubash aka Naitsabes am 9. Mär 2010, 22:30
Die unlogische Tatsache die mir an dem Video auffällt ist nur folgende: Wie kommen Legolas, Gimli, Aragorn und Boromir so schnell zum schwarzen Tor?


Mit den Adlern natürlich^^

Und ich glaube schon, dass sich Sauron zumindest ein wenig von Aragorn ablenken lässt


Ich kannte es noch nicht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rotrock am 10. Mär 2010, 09:33
Oh mein Gott, Leute, redet ihr grade ernsthaft über das Für und Wider des "How it should have ended" Videos?...

Dann hab ich auch mal ne Frage: Wieso ist Boromirs Hintern bitteschön so blank und unbehaart???  [ugly]

Man kann's auch übertreiben mit der Detailsuche.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 10. Mär 2010, 15:58
Hallo,

ich kannte das Video^^

@Rotrock was ist daran unlogisch?

Jeder hatte dich doch schon einmal eine Lösung gedacht wie hätte man den Ring noch zerstören?

Und so wie du es formuliert hast, heißt das wir sind dumm^^. Wenn du nicht mit diskutieren möchtest, dann las es einfach sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jekkt am 10. Mär 2010, 16:10
Haben diese Lasttiere die im Film Grond gezogen haben, und in Sum2 bei den Zwergen die Rammen ziehen, einen bestimmten Namen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Mär 2010, 16:12
Die im Film waren aber wesentlich größer, ich glaub nicht, dass das wirklich die selben sind
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rotrock am 10. Mär 2010, 16:16
Hier wurde grade über eine Seite lang dieses Spaß-Video für "voll genommen" und ernsthaft diskutiert, was daran funktioniert hätte und was nicht, und wie es funktioniert hätte. Und ich persönlich finde das eben unnötig.

Ich hab nix gegen diese Video-Reihe. Besonders das alternative Ende von Braveheart finde ich lustig, grade weil es absolut unsinnig ist, aber dennoch Bezüge zum Film hat.
Trotzdem ist es sinnfrei, dieses Video mit dem Film gleichzusetzen und lässt wahrscheinlich Willam Wallace in seinem Grab rotieren.


Ich finde nur die Diskussion an sich doof. Das ist eben meine Meinung.

Und wenn ich im "was ihr schon immer wissen wolltet"-Thread schmöckern mag, dann würde ich lieber interessante Infos zu HDR lesen, und nicht sowas.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 10. Mär 2010, 16:19
Hallo,

das was wir jetzt machen sind alles Theorien wie man das hätte machen können, ob es funktioniert hätte, usw.

Warum soll das Sinnfrei sein?

Wenn es dir nicht gefällt, wie eben schon gesagt, du musst ja nicht mit diskutieren.

Schluss jetzt mit Off Topic.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 10. Mär 2010, 18:24
Die Zugtiere der Zwerge sind eine Erfindung von EA-Games, die sehen nur zufällig ähnlich aus (vielleicht waren aber auch die Filmtiere das Vorbild; übrigens wurden sie von EA-Games als "Höhlenyaks" bezeichnet.)
Die Tiere die Grond ziehen, werden im Buch als "große Tiere" bezeichnet und nicht näher beschrieben. Ob Tolkien damit vielleicht auch Olifanten meinte, die im gleichen Kapitel auch mal "große Tiere" genannt werden, ist unklar, auf jeden Fall ist die Filmumsetzung nicht falsch. Ich nehme an, dass es sich entweder um von Morgoth/Sauron gezüchtete Ungeheuer oder um eine unbekannte Rasse aus Harad/Rhun/Khand gehandelt hat.
Dann könnten die Zwerge, die ja auch mit Ostlingen handelten, sogar durch Handel an kleinere Exemplare gekommen sein, zumindest theoretisch.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 10. Mär 2010, 18:30
Wäre zumindest logisch. Ich hab auch nochmal in meinem Lexikon unter Grond nachgeschaut, aber da stand nichts brauchbares zu dieses Tieren. Ich würde vielleicht auf so eine Art Kreuzung zwischen verschiedenen Zugtieren/Bullen/riesigen Ochsen tippen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Mär 2010, 18:44
Zitat
"Höhlenyaks"

Hm, interessant. Wo genau hast du das denn her?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 10. Mär 2010, 19:20
Die Bezeichnung war (oder ist vielleicht immer noch) auf der offiziellen SUM2-Website bei der Beschreibung der neuen Völker und ihrer Einheiten zu finden.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalf der Weisse am 11. Mär 2010, 21:08
Neue Frage: Ist Sauron nach der Vernichtung der Ringes jetzt wirklich tot oder nur extremst geschwächt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 11. Mär 2010, 21:20
Tot schwutsch existirt nicht mehr  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 11. Mär 2010, 21:26
Er ist nicht tod. Er hat nur nicht mehr genug Kraft sich iregdnwie zu zeigen auf Arda. Sein Geist lebt weiter bis zur Dagor Dagorath das steht zwar nirgendswo oder ist belegt doch vermute ich mal das Morgoth nicht auf Sauron verzichten möchte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ar-Pharazon am 12. Mär 2010, 10:53
Es ist nicht bekannt, ob Sauron an der Dagor Dagorath beteiligt war.

Steht auch in Ardapedia:
Zitat
Ob die Nazgûl, Saruman oder sogar Sauron mitkämpfen ist nicht belegt.

Mfg Ar-Pharazon
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 12. Mär 2010, 15:03
Hab ich auch nicht gesagt?

Zitat
Sein Geist lebt weiter bis zur Dagor Dagorath das steht zwar nirgendswo oder ist belegt

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 12. Mär 2010, 15:09
Sauron ist noch existent aber er ist nich mehr in der Lage örperliche gestalt anzunehmen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalf der Weisse am 12. Mär 2010, 15:40
danke euch  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 12. Mär 2010, 15:41
Ne frage was heißt minas
das komm6t öfters vor wie:
minas tirith,minas morgul,( :Dminasmoriz :D)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 12. Mär 2010, 15:42
Turm
es heißt minas Anor=Turm der Sonne
             minas ithil= Turm des aufgehenden Mondes usw
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 12. Mär 2010, 15:44
Kommt drauf an. Das Minas Tirith aus Gondor hatte den Namen: Feste der Wachsamkeit.
Das Minas Tirith aus Beleriand aber: Turm der Wacht.
Kommt auf die genau Aufgabe halt an.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 12. Mär 2010, 15:46
Ich denke auch, dass man das Wort nicht ganz übersetzen kann. Es heißt aber in jedem Fall etwas wie Festung oder Turm. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 12. Mär 2010, 15:47
Es ist nur ihn verbindung mit einem anderem Wort verbindlich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 12. Mär 2010, 16:33
Leuts, Minas heist einfach nur Turm. Alles andere sind einfach freie ÜBersetzungen. So ist Morgul auch aus mor dunkel und gul Magie zusammengesetzt, trotzdem wird Minas Morgul als der Turm der Hexerei übersetzt. :)
Es ist schon übersetzbar.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 12. Mär 2010, 18:51
trotzdem wird Minas Morgul als der Turm der Hexerei übersetzt. :)

In meinem Lexikon z.B. steht es als "Feste der Schwarz-Magie", d.h., dass es doch noch irgendwelche Unterschiede in der Übersetzung geben muss, oder nicht?
Ich denke eher, dass die Übersetzungen auf Besonderheiten reagieren, denn Minas Tirith = Turm der Wacht, weil sich in Minas Tirith der weiße Turm befindet etc. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Mär 2010, 18:54
Minas Tirith hieß allerdings vorher Minas Anor, als gegen Stück zu Minas Ithil (jetzt Minas Morgul)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 13. Mär 2010, 07:44
Leute, ich glaube ich habe mehr Ahnung vom elbischen als ihr, oder? ;)
Minas bedeutet in der Grundbedeutung Turm und im erweiterten Sinne auch Festung. Ihr versucht euch gerade an Regeln des Wortes aufzuhängen, dabei sind es die Regeln des Übersetztens, die zu solchen Änderungen führen.
Und meine Informationen stammen aus einem Elbisch-Grammatik-Buch, ich glaube das ist in diesem Punkt etwas genauer als dein Lexikon.
Und dein Buch gibt wohl auch nicht die genaue, sondern die freiere Übersetzung an.

Und nochmal deutlicher:
In meinem Lexikon z.B. steht es als "Feste der Schwarz-Magie", d.h., dass es doch noch irgendwelche Unterschiede in der Übersetzung geben muss, oder nicht?
Was glaubst du, wie viele Tausend Möglichkeiten es gibt, einen Satz zu übersetzten, wenn es diese Konstruktion so nicht wirklich gibt, oder ein Wort im Deutschen so nicht verwendet wird?

Zitat
Harry Potter has never played a sport while flying on a broomstick.
1. Harry Potter hatte bisher nie einen Sport, bei dem man mit einem Besen herumflog, betrieben.
2. Harry Potter hatte bisher noch nie etwas von einem Sport, bei dem man mit einem Besen herumflog, gehört.
3. Harry Potter hätte niemals gedacht, das es einen Sport, bei dem man mit einem Besen herumflog, gibt.
Und so weiter und soweiter.

Alsdo fassen wir zusammen:
Minas bedeutet in der Grundbedeutung Turm, wenn es freier Übersetzt wird auch Festung, Feste und ähnliches.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Mär 2010, 12:52
Leute, ich glaube ich habe mehr Ahnung vom elbischen als ihr, oder? ;)
Bestimmt weil du ein Diplom für elbische Linguistik an der Wand hängen hast, oder? ;)

Komm mal wieder runter k10071995. Das Wort Minas hat eben mehrere Bedeutungen. Das ist bei der Übersetzung verschiedener Sprachen nix besonderes.
Genauso kannst du das englische "fair" mit gerecht, aber auch mit blond übersetzen. Und keine der beiden Übersetzungen ist freier, beides trifft zu. Was dann gemeint ist, kommt auf den Kontext an.

Dein Wörterbuch ist bestimmt toll, aber dieses (http://www.sindarin.de/suche.html) Onlinelexikon nennt vier Bedeutungen ohne Abstufung, dieses (http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/sindar/dict-sd-de-en.html) nennt Turm und Festung/Stadt mit Wachturm, und in dieser (http://www.ambar-eldaron.com/english/downloads/sindarin-english.pdf) Wörterliste wird nur city with watchtower genannt.

Und so nebenbei:
Satz 2. und 3. deines Beispieles sind keine korrekten Übersetzungen. Das Verb "play" hat nichts mit hören oder denken zu tun.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 13. Mär 2010, 14:14
Wo wir grad beim Elbischen sind.


Es geht um die Aussprache von "Estel"


folgende Lautschriften:

[Ästehl] - lang am Ende, ä am Anfang
[Estehhhl] - lang am Ende, e am Anfang
[Estell] - kurz ,m e am Anfang
[Ästel] - kurz, ä am Anfang

Oder wie würdet ihr das aussprechen?

Ich selbst bevorzuge

[Estelll]^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 13. Mär 2010, 15:19
@Adamin:
Nein, aber ich habe immerhin ein Buch über Sindarin und Quenya und es auch großteils gelesen, während das wissen von den anderen an der Diskussion beteiligten wohl nur aus dem Herrn der Ringe selbst oder aus anderne Büchern stammen, die sich aber nicht direkt auf das Elbische Beziehen.
Und zur Übersetzung: Genau das wollte ich ausdrücken: Es gibt eine korrekte Übersetzung, die aber dumm klingt. Dann sucht man nach inhaltlich gleichen oder sehr ähnlichen Übersetzungen, die besser klingen. Es gibt keine falsche Übersetzung (Außer in der Schule natürlich, da muss es korrekt sein, da der Lehrer wissen will, ob man es kann, aber ich glaube, das bei Buchübersetzung öfters mal solche Entscheidungen getroffen werden).
Und ich habe nie gesagt, oder hatte es zumidnest nicht vor (Ist ja bei Diskussionen zwischen uns öfters so, das ich Dinge sage, die ich eigentlich nicht ausdrücken wollte xD), das Minas keine anderen Bedeutungen hat. Nur ist eben die Grundübersetzung für mich Turm. Alle anderen Übersetzungen kreisen darum. Und seht es meiner Meinung nach anders, für mich bleibt die Grundübersetzung Turm, wobei ich auch nicht glaube, das beide Wörter deckungsgleich sind, dh. Minas wird wohl etwas anders verwendet.


@Darklord: Keine Ahnung wieso und ich habe es auch nicht nachgeschlagen, aber ich würde spontan zu Eesteel neigen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 13. Mär 2010, 23:42
Tja, also dafür müsste man erst einmal wissen, ob "Estel" Quenya oder Sindarin ist...
Ich weiß auf jeden Fall, dass zweisilbige Wörter in Quenya immer auf der ersten Silbe betont werden.
Ein "e" wird auch wie ein kurzes deutsches "e" ausgesprochen, das sich ein bisschen wie ein "ä" anhört (zB bei "E"nergie oder spr"e"chen).

Also [Äh-stel], wobei das ä nicht ganz ausgesprochen wird, sondern ein gätes e ist, sozusagen^^

Dieses Wissen habe ich übrigens aus dem Buch "Herr der Ringe", k10071995  ;)

CrystalPhoenix

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 14. Mär 2010, 01:52
Sindarin

Aragorns Deckname in seiner Jugend, um ihn vor der Verfolgung durch Saurons Diener zu schützen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 14. Mär 2010, 08:40
Dieses Wissen habe ich übrigens aus dem Buch "Herr der Ringe", k10071995  ;)
Ich habe nirgendwo gesagt, das das Wissen aus dem Herrn der Ringe nicht stimmt oder ähnliches, bei so fundamentalen Dingen wie die Aussprache und die Schrift des Sindarin hat man keinerlei Probleme, die entsprechenden Informationen auch aus dem Herrn der Ringe zu bekommen. Mir ging es nur um weiterführende Information wie zB. Lenierung, ich glaube das wird im Herrn der Ringe nichtmal erwähnt, geschweige denn die Regeln dafür genannt.
Naja egal, begraben wir das Thema, wir kommen so oder so zu keiner Einigung. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 17. Mär 2010, 22:11
@MCM
bitteschön...auch ich habe besagte  Elbisch Grammatikbücher und wir beide sind sicher nicht die einzigen
aber lassen wirs
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 20. Mär 2010, 16:58
So, eine Frage die nichts mit dem Inhalt von Tolkiens Werken, sondern allgemein mit Tolkiens Werken zu tun hat:


Wie erklärt ihr euch diese unglaubliche Anziehungskraft von Tolkiens Werken, die auch heute nicht nachlässt?

Immerhin sind diese Werke vor mehr als einem halben Jahrhundert entstanden, es gibt mittlerweile Fantasy, die erst vor kurzem entstanden ist und die auch begehrt gelesen wird.

Der Autor dieser fantastischen Werke ist lange tot, aber dennoch stehen sie nach wie vor auf Platz 1 der Hitliste (mMn).


Bin auf eure (bitte persönlichen, nicht "so wie Fritz Meier sagt) Meinungen gespannt ;)


Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 20. Mär 2010, 17:02
Naja, ich erkläre es ganz einfach mit der schlichten Autenzität, mit der der Tolkiens Universum aufgebaut ist. Wenn du einem normalen Fantasy-Autor schreibst "Wie leitet sich der Name ihres Hauptdarstellers ab?" Dann wird der vielleicht sagen "Gibts es nicht." Wenn du Tolkien gefragt hättest, dann hätte der dir drei Seiten über die Sprache, aus der der Name kommt, philosophiert.^^
Bei Tolkien gibt es immer eine Begründung, warum etwas so ist, und nicht nur "Es hat in die GEschichte gepasst/Hört sich gut an)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 20. Mär 2010, 17:13
Ich glaube auch, dass der Grund von MCM wohl der wichtigste ist.
Persönlich finde ich aber auch, dass Toliens Werke trotz all der vielen Kreaturen und vereinzelter Zauberei sehr stimmig und in irgendeiner Weise sogar "wirklichkeitsgetreu" sind. Damit meine ich nicht, dass man das heute auf der Erde irgendwo finden könnte, aber mal angenommen es wäre irgendwo eine Arda zu finden...So wie Tolkien diese Welt geschaffen hat würde sich dort alles plausibel erklären lassen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 20. Mär 2010, 17:37
Kann mich dem nur anschließen. Tolkiens Welt ist ein ganzes Universum, nicht nur eine Geschichte. Sie ist die authentischste, faszinierenste und wohl auch bestausgedachte Fantasywelt, die ich kenne. Was ich auch noch toll finde, ist dass Magie mehr wie in Mythologie eingesetzt wird, also nicht überall Blitze rumfliegen.
Bei Tolkien nehme ich es einem Zwerg ab, dass er im Berg lebt, bei einem anderen Autor hört sich das nach bemühtem Klischee an.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 20. Mär 2010, 23:02
Weil Tolkien etwas ganz neues schuf, weil er der Pionier war, der die Fantasy für uns erschlossen hat.
Sein Werk bildet die Brücke zwischen Kalevala/ Artus und unserer heutigen Fantasy.

Dann ist auch noch die unglaubliche Detailverliebtheit Tolkiens beeindruckend, auch wenn sie am Anfang ein bisschen überzogen wirkt, so erkennt man den Sinn und den Nutzen dahinter erst, wenn man diese Details alle aufsaugt, wie ein verdurstender^^

Und man merkt HdR den Anspruch an, nicht "nur" unterhalten zu wollen- der erste und einzige Grundsatz heutiger Fantasy.

Das finde ich an HdR halt alles faszinierend, und hebt es auf ein ganz anderes Level als Eragon und alles was sich Fantasy schimpft (auch WoW ist "Fantasy"... omg -.-)

CrystalPhoenix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 23. Mär 2010, 15:36
Ich hätt' auch mal wieder 'ne Frage: Gibt es irgendeine nähere Beschreibung von einem Schiff oder eine Zeichnung von einem von Tolkien selbst (hat ja auch gezeichnet). Ich wüsste nämlich gern, wie man sich die Schiffe in Mittelerde vorzustellen hat, eher wie in der Antike mit Rudern (also so (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Galley-knightshospitaller.jpg) oder richtig hochseetauglich mit reinem Segelantrieb wie in der Neuzeit (also etwa so (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/3c/Karavelle.png)). Beim Schiff von Ar-Pharazon werden zwar Ruderer erwähnt, dieses war aber ja auch sehr groß, daher bin ich mir nicht sicher, ob das auch allgemein gültig wäre.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 1. Apr 2010, 14:51
@Lord of Arnor
mhm..ich glaube bei Ar-pharazons Schiff waren sogar 2 Reihen ruderer
aber ansonsten gab es natürlich Segel. Also könnten sie wie im Edain mod auch tatsächlich gewesen sein.


was weiß man alles über den Kampf zwischen Sauron und Gilgalad, Cirdan, Elrond isildur und Elendil?
Todesart Elendils?
wurde Sauron verwundet? (außer dem Ringabschneiden halt)
weil eig. heißt es ja dass sie Sauron "niederwarfen"....aber ist jetzt der genaue Kampfablauf darüber bekannt?


Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 1. Apr 2010, 15:25
Zum Todeskampf:

Also soviel ich weiß war Cirdan nicht an diesem Kampf beteiligt (war der überhaupt in der Schlacht dabei?). Und auch Elrond hat nicht gegen Sauron gekämpft, wohl aber Elendil, Gil-Galad und Isildur. Gil-Galad ist dabei von der Hitze, die von Sauron ausgeht, verbrannt worden (ja, das steht wirklich so geschrieben) und Elendil hat er wohl mit seinen kämpferischen Fähigkeiten besiegt. Dann hat Isildur voller Zorn seines Vaters Schwert ergriffen und Sauron den Ring abgeschnitten und den Rest kennt man ja...

Ich hoffe, das hilft irgendwie weiter!

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 2. Apr 2010, 13:18
danke...
nja Elrond und Cirdan warn glaub ich schon mit von der Party
komisch...hat Gil-galad sich nicht wehren können?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Apr 2010, 13:19
Sauron hatte Gil-galad am Hals gepackt, dadurch wurde er von der Hitze von Saurons körper verbrannt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Apr 2010, 13:24
Das Elrond an der Schlacht teilgenommen hat, hab ich auch nie abgestritten, aber er hat meines Wissens keinen Zweikampf mit Sauron geführt. Sonst wäre er wahrscheinlich ebenfalls sein Opfer geworden.
Über Cirdan hab ich keinen Hinweis gefunden, dass er in der Schlacht dabei war. Wäre für mich auch ein bisschen unverständlich, da er ja der Schiffsbauer der Anfurten ist, die die Elben immer mal wieder aufsuchen. Und so weit ich weiß, ist er da nicht mehr weggegangen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 2. Apr 2010, 14:02
nja in ardapedia steht er war bei dem letzten Bund dabei
hmm....jetzt stellt sich mir die frage warum sich Gil-galad jetzt einfach so "packen" hat lassen....er war ja doch bewaffnet....und wie sauron das geschafft haben mag, mit Cirdan Elrond Elendil und Isidur in der Nähe
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Apr 2010, 14:19
Die Infos auf Ardapedia würd ich auch nicht immer für bare Münze nehmen  ;)

Ich nehme aber mal an, dass da nicht nur das Heer des Westens gegen Sauron dagestanden hat. Der hat auch seine Orks rund herum kommandiert und da werden Elendil, Elrond und Isildur (vlt. auch Cirdan, aber ich halte das für unwahrscheinlich) schon beschäftigt gewesen sein. Außerdem kann es ja durchaus sein, dass Sauron Gil-Galad zuerst niedergeworfen hat und ihn dann erst gepackt hat. Man darf dabei nicht vergessen, dass Sauron ein Maia ist, also wesentlich mächtiger als Gil-Galad.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 2. Apr 2010, 14:51
Soweit ich weiß wird gesagt, dass Cirdan dabeistand, als Sauron fiel. Ich stelle mir das so vor: Sauron und seine Diener, eventuell Nazgul, gehen auf Gilgalads und Elendils Leute los und erschlagen/trennen sie von ihnen. Daraufhin stellen Gilgalad und Elendil Sauron. Beide verwunden ihn, aber dann erschlägt Sauron Elendil mit einem gewaltigen  Schlag. Gilgalad nutzt diese Ablenkung und stürzt sich auf Sauron. Er verwundet ihn mit seinem Speer schwer, sodass er zu Boden geht, verbrennt aber an Saurons Hitze. In diesem Moment eilen zuerst Isildur, dann Elrond und eben vielleicht noch Cirdan herbei, die Saurons Diener besiegt haben. Isildur registriert als erster die Chance und schneidet Sauron den Ring vom Finger.
So könnte es gewesen sein, wäre zumindest einigermaßen logisch. Dass Sauron Gil-galad beim Helm gepackt hätte, wäre mir neu.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Apr 2010, 15:36
Zitat
Dass Sauron Gil-galad beim Helm gepackt hätte, wäre mir neu.

War ja auch vom Hals die Rede... :P

Aber ich glaube, das bleibt der Fantasie jedes Lesers belassen, wie man sich diesen heldenhaften Kampf vorstellen darf.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elrond von Bruchtal am 2. Apr 2010, 15:44
Bezüglich Círdan:
Zitat aus dem Silmarillion:
Der Herrscherring verschwand aus dem Wissen jener Zeit, selbst für die Weisen; doch wurde er nicht zerstört. Denn Isildur mochte ihn Elrond und Círdan nicht geben, die bei ihm standen, als er ihn nahm. Sie rieten ihm, ihn sogleich ins Feuer des nahen Orodruin zu werfen, worin er geschmiedet war...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Apr 2010, 16:33
Gut, okay!

Ich bin überzeugt. Hab nur gerade diese Stelle nicht im Kopf gehabt und mir eben gedacht, Cirdan wäre in den Anfurten geblieben.

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 2. Apr 2010, 16:57
danke ...

stimmt lord of arnor...gute und realistische überlegung
werd ich übernehmen :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 6. Apr 2010, 13:44
Die Nazgul waren in den Osten geflohen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Apr 2010, 22:37
Habt ihr eine Ahnung, zu welchem Volk der Hauptcharakter aus Tolkiens  "Der Elbenstern" (Tschuldigung wenns hier nicht reingehört) gehört?
Ich würd mal auf Hobbit schließen


(für alle die das Buch nicht kennen (gut ich kenn nur das Hörbuch) hier (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Diskussion:Der_Schmied_von_Gro%C3%9Fholzingen) ist ein von mir verfasster Text mit drinn (der ewig lange) bei dem ne Ziemliche zusammenfassung des großteils ist) Außerdem könnte man das dann von der Handlung zu der Zeit einordnen, als Galadriel am Abendrotsee lebte, da (ich kann mich an die Stellen nicht mehr so gut erinnenr und ich find die CD nicht mehr)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 7. Apr 2010, 22:42
"Der Schmied von Großholzingen" spielt nicht in Mittelerde, daher ist die Hauptperson einfach ein Mensch.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Apr 2010, 22:45
Aha, danke für die Antwort (hab das mit dem Hobbit aus dem misstrauen gegen Fremde geschlussfolgert)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 8. Apr 2010, 13:02
was haben elladan und elrohir in Rhun gemacht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 8. Apr 2010, 20:01
Gegenfrage: Waren die jemals dort? Wäre mir nicht bekannt. Wo hast du denn das her?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 13. Apr 2010, 21:16
Frage1:Können Trolle weinen oder besser haben sie Gefühle.
Frage2:werden sie so wie Orks gemacht oder tragen Trolle Babys aus??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 13. Apr 2010, 21:20
1: Soweit ich weis nicht, habe zumindest nichts von Gefühlen gehöhrt, außer Schmwerz, man denke an die Stelle im Hobbit, als einer der Trolle geschrien hat, weil er Gluht im Gesicht hatte.

2: Trolle sind aus Gebiergsfels
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ValatmiR am 13. Apr 2010, 21:27
ah danke
aber zu 2.Verwechseltst du nicht Steintrolle??
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: anarion am 13. Apr 2010, 21:27
Die Trolle im Hobbit waren im Grunde so wie sehr sehr dumme Menschen :D

Aber ihre Gefühle waren meist wohl eher Hunger (Ja, das ist ein gefühl :D) und Langeweile und Wut.

Und die Trolle wurden glaub ich von Morgoth als gegenstück zu den Ents erschaffen und sind aus Fels :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 14. Apr 2010, 09:20
Die Trolle im Hobbit waren im Grunde so wie sehr sehr dumme Menschen :D

Aber ihre Gefühle waren meist wohl eher Hunger (Ja, das ist ein gefühl :D) und Langeweile und Wut.

Und die Trolle wurden glaub ich von Morgoth als >>gegenstück<< zu den Ents erschaffen und sind aus Fels :)
Ersetze durch Nachahmung ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 14. Apr 2010, 17:34
Zitat
werden sie so wie Orks gemacht oder tragen Trolle Babys aus??

Was meinst du mit: so wie Orks gemacht? Orks haben Familien und auch Kinder. Zumindest nach den Büchern. Im Film hat sich Perer Jackson ja was anderes ausgedacht. ;)

Zu den Trollen:
Ich zitier jetzt einfach mal was aus Ardapedia (ja, ja man soll sich nicht drauf verlassen, aber das ist bei allem so)

Zitat
Die meisten Trolle waren bösartig und ungefähr doppelt so groß wie Menschen (3,5 Meter/12 Fuß). Sie besaßen einen massigen Körperbau, wuchtige Schädel, schuppige feste Haut und flache Füße ohne Zehen. Einige Exemplare konnten anscheinend auch mehr als nur einen Kopf haben. Die ersten Trolle waren aus Felsgestein erschaffene Nachahmungen der Ents. Sie waren sehr unvollkommen, denn im Sonnenlicht wurden sie wieder zu dem Material, aus dem sie gemacht waren, weshalb sie nur in der Nacht aktiv waren.

Ist meiner Meinung nach richtig, aber wer weis.... ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 17. Apr 2010, 09:37
Zu den Orks wird im Film aber nichts bezüglich Fortpflanzugn erwähnt. Einzig Sarumans Zucht der Uruk-Hai kommt vor, die aber wiederum im Buch ja auch ein wenig offengelassen wurde. Festehen dürfte aber, dass er wohl kaum langwierige genetische Kreuzungsexperimente gemacht haben kann. Die Filminterpretation mit den Bruthöhlen ist da in gewisser Weise schon recht passend um Sarumans verderbte Zauberkraft darzustellen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 17. Apr 2010, 09:43
Mein Fehler. Hast damit natürlich recht. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 17. Apr 2010, 11:20
Dann hab ich mal eine Frage: Was befindet sich eigentlich südlich von Harad bzw. nördlich vom Kap Forochel bzw. östlich von Rhûn und Khand? Und, was bzw. wer lebt dort, wenn es dort überhaupt einen gibt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 17. Apr 2010, 12:45
Das weiß man nicht genau, da der Fokus der Geschichten auf dem Westen liegt, aber einiges ist bekannt:
- südlich von Harad befindet sich ein riesiger Urwald. Wird in den Nachrichten aus Mittelerde erwähnt, auch andere kleine Hinweise darauf finden sich. Die dortige menschliche Bevölkerung ist schwarz (also richtig, hat fast schwarze Haut) und sehr groß gewachsen. Es geht auf jeden Fall noch weit südlich, denn Aragorn konnte so weit auf der Südhalbkugel reisen, dass ihm die Sterne anders erschienen (ist auch in echt so).
- nördlich von Kap Forochel befindet sich eine viel größere Eisbucht und Ebene. Die dortige menschliche Bevölkerung ist eher ärmlich und wohl auf dem Kulturstand der Inuit ("Eskimos").
- 4 der 7 Zwergenstämme leben in Rhun oder Khand oder östlich davon (laut "the peoples of Middle-Earth). Einige davon befinden sich möglicherweise unter Saurons Kontrolle.
- Ebenfalls im Osten leben anscheinend noch einige Avaristämme
-Ansonsten eben Menschen und unbekannte Länder.
- in Harad dürfte es bis weit in den Süden noch Ruinen alter Numenorstützpunkte geben. Außerdem geht aus den Nachrichten aus Mittelerde hervor, dass es irgendwo in Umbars Nähe wohl tropische Inseln à la Karibik gibt.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 17. Apr 2010, 15:44
was ist eigentlich mit schwarzen numenorern geschehen? wie wurden die verdorben und warum haben die sich, noch bevor der HK kam sich schon gegen die numenorer gestellt?

*Geschmacklosigkeit gelöscht by Adamin*
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2010, 15:49
was ist eigentlich mit schwarzen numenorern geschehen? wie wurden die verdorben und warum haben die sich, noch bevor der HK kam sich schon gegen die numenorer gestellt?
Naja, vielleicht haben sie es ja versucht, aber weil sie nie unter einem Banner geeint waren hat das nie wirklich funktioniert. und das "wie sie verdorben wurden" sie wurden von Sauron korrumpiert

Zumal ja auch, glaub ich, im Norden eigentlich keine Schwarzen Numenor gab, im Süden haben sie es ja oft genug versucht (Umbar)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 17. Apr 2010, 15:51
achso. noch eine frage: gibts über die nazgul infos, halt bevor die überliefen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2010, 15:52
Sie waren Menschliche FÜrsten, bekannt sind nur HK und Khamul und sie waren (warscheinlich) Schwarze Numenor, mehr ist glaub ich nicht bekannt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 17. Apr 2010, 16:06
warens net könige? so wirds zumindest im also bekannten text beschrieben, der auch aufm ring aufgedruckt is... und ich glaube eher, das waren normale könige der menschen... der eine war könig von gondor, usw. ...
noch ne frage: was war eigentlich mit den ringgeistern während des ersten zeitalters, d.d. während dem letzten bündnis so um den dreh? ich mein gelesen zu haben, dass die
sich da zurückgezogen haben 8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2010, 16:09
Sie zogen sich nach dem Verlust des Ringes zurück und Könige sind Fürsten ;)

Das letzte Bündniss war 2. Zeitalter und im 1. Gabs noch keine Nazgul, wenn ich mich nicht irre
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 17. Apr 2010, 17:54
Unter "Schwarzen Númenórern" kann man ja verschiedenes drunter verstehen. Zum einen waren ja alle Númenórer außerden Getreuen unter Saurons Einfluss geraten (Saurontempel auf dem Gipfel des Meneltarma)
Die Kriegsflotte ging zwar unter, aber es wird sicher noch einige Untertanen Âr-Pharazons in den Kolonialgebieten im Gebiet des späteren Umbar gegeben haben ( in Umbar ging ja die Armee an Land die Sauron gefangennahm ). Diese Splittergrüppchenkann man dann wohl als Schwarze Númenórer bezeichnen. Die zweite Gruppe sind ja die Korsaren selber. Hervorgegangen aus der Castamir-Partei im Bürgerkrieg Gondors, die ins Gebiet von Umbar zogen und zu Feidnen Gondors wurden.

Meiner Meinugn nach hat dann eine Mischung aus diesen beiden Gruppen die spätere Gruppe der Korsaren im Ringkrieg gebildet, sie sind also alle sogesehen Schwarze Númenórer und Saurons Mund z.B. dürfte dann ein Fürst der Vorgängergruppen gewesen sein, da man aj nichts über sein tatsächliches Alter erfährt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 17. Apr 2010, 19:12
Ich habe mal eine Frage, die weniger was mit dem Herr der Ringe selber zu tun hat, sondern eher mit Peter Jackson:
Was für eine Kamera hat PJ auf diesem Foto (http://www.herr-der-ringe-film.de/v2/media/galerie/bilder01/sibleyjacksonvinet.jpg) in der Hand?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 17. Apr 2010, 19:40
eine 3d kamera
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 17. Apr 2010, 20:01
Das ist ne 3D-Kamera? Kann ich irgendwie nicht glauben...
Sollte es stimmen: Verzeih mein Zweifeln.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 17. Apr 2010, 20:09
kp, zweifel ruhig :D ;)
wenn du die dreharbeiten von hdr gesehn hast, da sagt PJ, dass er fotos mit ner 3d cam macht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Farodin am 17. Apr 2010, 20:30
Ja, das Bonusmaterial hab ich auch gesehen, aber ich hab gedacht, der macht Witze :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 22. Apr 2010, 17:26
Ich frag mich, was Gandalf für einen Grund hatte, den Zwergen unter der Führung Thorins zu helfen, den Drachenschatz zurück zu bekommen. Warum hat er ihnen bei der Planung und Beschaffung des Meisterdiebes geholfen? Warum sie auch später unterstützt.

Im Gegensatz zum HDR, wo der Grund seiner Hilfe ja auf der Hand liegt (hier wird Mittelerde von dem Feind der Welt bedroht, natürlich muss er da eingreifen) bleiben mir hier seine Gedanken fremd. Klar war die Geschichte um den Einsamen Berg eine traurige Sache. Der Drache hat fast das gesamte Volk vernichtet usw. Aber ok, das legt halt nunmal in seiner Natur. Und anders als Sauron kann er der Welt Mittelerdes an sich ja nicht gefährlich werden, zumal er ja nur noch in seinem Berg schläft. Außerdem war ja der Plan auch nicht den Drachen zu töten, sondern den Schatz zu stehlen.
Hat Gandalf darin irgendwelche Vorteile gesehen oder hatte er nur Langeweile?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 22. Apr 2010, 17:37
er sollte Thorin den Schlüssel von Thrain aussrichten und da sie danach den selben weg (bis zum Düsterwald) hatten, wird er sie einfach begleitet haben und ihnen bei der Suche nach Unterstütung geholfen haben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 22. Apr 2010, 18:31
Das Thema wird relativ ausführlich in den "Nachrichten aus Mittelerde" behandelt:
Demnach war Gandalfs Hauptgrund die Wiederbefestigung des Nordens gegen böse Mächte: Es war mit dem Nekromant in Dol Guldur abzusehen, dass es bald wieder Angriffe geben würde, und da sah es im Norden sehr schlecht aus; weder Erebor noch Thal, beides starke Verteidiger, gab es noch und darüber hinaus war im einsamen Berg noch ein sehr mächtiger Drache, den ein neuer Dunkler Herr (damals rechnete Gandalf noch eher mit einem der Nazgul, wie bei der Sache mit Angmar) gut gebrauchen könnte (so ein mächtiger Anführer könnte Smaug ja viel Gold etc. bieten, sodass er ihm auch folgen würde). Der Krieg im Norden wäre ohne diese ganze Aktion also wesentlich schlechter für das Gute ausgegangen, Gandalf vermutet in besagten Nachrichten sogar, dass eventuell Bruchtal gefallen sein könnte, wären nicht Erebor und Thal gewesen.
Das entstand übrigens nach dem "Hobbit", das heißt unserem geschätzter Prof. Tolkien war diese Logiklücke auch im Nachhinein aufgefallen ;).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 22. Apr 2010, 20:29
hab mal ne frage: woraus wurde dol guldur gebaut? eisen, oder? sieht zumindest so rostig aus... barad dur ist ja aus adamant, gibts i-wo infos, wies in barad-dur aussieht?(also drinnen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 22. Apr 2010, 21:01
Ich glaube nicht, dass es zu dieser Frage so viel Nachschlagewerk gibt. Meine Bücher (Mittelerde-Lexikon; Mittelerde-Atlas) geben nichts dazu her. Es wird vermutlich Eisen oder Stahl in Verbindung mit anderen Legierungen und natürlichen Metallen gewesen sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 22. Apr 2010, 22:31
hab mal ne frage: woraus wurde dol guldur gebaut? eisen, oder? sieht zumindest so rostig aus... barad dur ist ja aus adamant, gibts i-wo infos, wies in barad-dur aussieht?(also drinnen)

Also du gehst da jetzt natürlich direkt von den SuM-/Film-Interpretationen aus. ;)

Soweit ich mich erinnere, gab es in den Büchern keine sooo genauen Architektur-Notizen.
Bei beiden Festungen solltest du allerdings nicht vergessen, dass sie von Orks errichtet wurden. Also waren es wohl weniger magische Materialien. Eisen und Gestein, mit Bleiplatten beschlagen und mit Zackenzinnen versehen, werden schon ihren Dienst getan haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 22. Apr 2010, 22:51
Ich dachte immer, Barad Dur sei aus einem einzigen schwarzen Berg herausgehauen worden?

Crystal

EDIT: Stimmt, der Orthanc war das. Sorry!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 22. Apr 2010, 22:55
Das verwechselst du mit dem Orthanc. Barad-Dûr ist schließlich mehrfach gebaut worden, da die Fundamente an die Macht des Ringes geknüpft waren. Genau diesen Aufbau haben dann aber halt die Orks geleistet mit ihrer eigenen Bauweise.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 22. Apr 2010, 22:55
Ich dachte immer, Barad Dur sei aus einem einzigen schwarzen Berg herausgehauen worden?

Crystal

geht schlecht, wenn er innerhalb von 50 Jahren wiederaufgebaut wurde (nach der Vertreibung Saurons aus Dol Guldur), dann hätte Sauron entweder einen Berg heranschaffen müssen oder einen Berg enstehen lassen müssen ;)

Viellicht kann man darauf schließen, weil das Fundament des Schwarzen Turmes ja tief in der Erde verwurzelt war


Edit: misst ET war schneller
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 23. Apr 2010, 16:18
ja, es wird ja angenommen, das in barad-dur Orkzüchtigungen, Foltern und Wolfszuchten stattfanden, da kann mann vllt was in der Konzeptdisskussion anfangen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ereinion Gil-Galad am 23. Apr 2010, 22:37
Ich hab mal da eine frage  :) Wie hießen denn die zwerge die wo die 7 ringe der Macht bekammen ? die wo auch im Film gezeigt werde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Apr 2010, 22:39
noch nie das Buch gelesen? Die Ringe wurden von den Elben unter anleitung Saurons geschmiedet ;) (wenn ich mich recht erinnere und mich nicht irre)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 23. Apr 2010, 22:43
Soweit ich weiß ist nur bekannt, dass einer(vermutlich der mächtigste) Durin II. übergeben wurde. Die anderen wurden den Königen der anderen 6 Zwergenstämme übergeben. Keine anderen namen bekannt glaube ich.

@Shagrat
Wie hießen denn die zwerge die wo die 7 ringe der Macht bekammen ?

Schon mal seinen Post gelesen ?  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ereinion Gil-Galad am 23. Apr 2010, 23:09
Danke  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 28. Apr 2010, 16:17
Dann habe ich auch mal eine Frage, die mich schon seit langem brennend interessiert:

Gandalfs Stab wurde doch bei der Schlacht von Minas Tirith (zumindest im Film) zerstört.
Aber bei den Grauen Anfurten hatte er seinen Stab wieder:

(http://www.imagebanana.com/img/q5l0i58u/DerStabistzerbrochenKopie.jpg)

Nun meine Frage: Wieso hat er den Stab denn bei den Grauen Anfurten wieder? Oder ist das einfach ein Fehler aus dem Film?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 28. Apr 2010, 16:20
Dazwischen liegen im Buch glaube ich zwei Jahre, und im Film wird das auch angedeutet. Warum sollten die Elben in Lothlorien nicht einfach denselben Stab nochmal geschnitzt haben? Schließlich haben sie das ja auch gemusst, als Gandalf vom Balrog getötet wurde. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 28. Apr 2010, 16:20
die Szene ist doch sowieso nur in der SEE edition und zwischen Minas Tirith und Den Grauen Anfurten lagen sicher ein paar Jahre, in der Zeit wird Gandalf sich wohl nen neuen Stab besorgen können ;) Wesentlich verwirrender (und warscheinlich ein Fehler) ist der im von Saruman abgenommene Stab, den er aber in Bruchtal wieder hat

Edit: mist, MCM war zum Teil einen Tick schneller
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 28. Apr 2010, 16:24
Ok. Dann danke soweit. So was hatte ich mir zwar schon gedacht (ist ja auch logisch), aber es hätte ja sein können, dass an diesem Stab etwas unersetzliches, episches dran ist, was man nicht so einfach ersetzen kann.

@Shagrat: Ja, stimmt. Jetzt, wo du es sagst, fällt es mir auch auf. ;) Das ist dann aber bestimmt ein Fehler. Oder die Elben hatten noch einen auf Lager. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 28. Apr 2010, 16:55
Soweit ich weiß ist der Starb gar nicht zerbrochen, oder? Das war doch jetzt nur in Film so in Buch lief die Szene doch ganz anders ab.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 28. Apr 2010, 17:02
ja, aber Film ist Film...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Apr 2010, 17:23
Film ist nicht Film. Film ist entweder Kinofassung, oder SEE. Klar soweit? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 28. Apr 2010, 17:39


Die Trolle Saurons in der Schlacht um Minas Tirith wurden nicht zu Stein
als die Sonne auf sie schien wieso nicht
 Sauron hat wohl keine Olog-Hai Trollarmme oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 28. Apr 2010, 17:44
Es kam gar keine Sonne durch, also im Buch, im Film auch teils teils, da Sauron ne Dunkle Wolke zu ihren Schutz los schickte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 28. Apr 2010, 17:51
Als die Rohirrim kammen wurde es tag und die sonne kam durch
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 28. Apr 2010, 17:56
Als die Rohirrim kammen wurde es tag und die sonne kam durch

Film! Die Rohirrim im Film machten sozusagen eine Art "Wolkenbruch", aber im Buch wurde die Dunkle Wolke Saurons als eine beschrieben, die auch für Sonnenlicht undurchlässig ist. D.h., dass es in Minas Tirith schon in etwas so, wie in Mordor gewesen ist. Und wie es dort war, hat der Film ja ganz gut gezeigt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 28. Apr 2010, 17:58
@Lurtz

Zitat
Es kam gar keine Sonne durch, also im Buch, im Film auch teils teils, da Sauron ne Dunkle Wolke zu ihren Schutz los schickte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 28. Apr 2010, 18:01
Okay danke
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Apr 2010, 18:03
Naja, kommt drauf an, wie weit die Aschewolke ging. So eine Sonne bei Sonnenaufgang hängt ja schon ziemlich tief.

Da die Szene aber eben aus dem Film ist, muss man eher direkt rufen:
Film! Im Film wurden Trolle generell nicht zu Stein, wenn sie mit Licht in Berührung kamen. Man siehe nur den Kampf in Balins Grab, in welcher der Troll mehrmals den Lichtstrahl berührt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 1. Mai 2010, 01:24
Zu Stein werden wenn ich das richtig verstanden habe nur die Steintrolle. Dann gibt es ja noch Höhlentrolle (Moria), Bergtrolle, Schneetrolle und natürlich die Olog-Hai.
Zwar sind die anderen Troll-Arten auch anfällig gegenüber Licht, mit Ausnahme der Olog-Hai, aber nur die Steintrolle versteinern hierbei.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 1. Mai 2010, 09:20
Zu Stein werden wenn ich das richtig verstanden habe nur die Steintrolle. Dann gibt es ja noch Höhlentrolle (Moria), Bergtrolle, Schneetrolle und natürlich die Olog-Hai.
Zwar sind die anderen Troll-Arten auch anfällig gegenüber Licht, mit Ausnahme der Olog-Hai, aber nur die Steintrolle versteinern hierbei.

wenn ich mmich recht erinnere Versteinern eigentlich nur die Olog-Hai nicht, Scneetrolle, bei denen weiß man ja nicht mal, ob sie überhaupt existiert haben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 1. Mai 2010, 10:45
naja...Schneetrolle werden im Bezug mit Helm genannt.

muss Sam recht geben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 1. Mai 2010, 10:51
was nichtg unbedingt heisst, das Schneetrolle mehr als eine Sage der Rohirrim sind, dazu ein Zitat von Gnomi:
(war ne Frag im Arda-Quiz)
Schneetrolle.
Es gab nirgends sonst eine Erwähnung dieser Trolle, nur im Zusammenhang mit Helm Hammerhand, weshalb sie wahrscheinlich eine Sagengestalt der Rohirrim waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 1. Mai 2010, 10:53
Das muss nicht mal das heißen. "Wie ein Schneetroll" könnte auch einfach "wie eine Trollfigur aus Schnee" oder "ein schneebedeckter Troll" heißen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 1. Mai 2010, 11:07
und denen könnte Sonnenlicht theoretisch in der Form schaden, sodass sie schmelzen... :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 1. Mai 2010, 19:40
Ich hätte auch mal ne Fragen, dies ich vieleicht gar nicht beantworten lässt.

Können sich die Maiar fortpflanzen bzw. werden mit der Zeit weitere erschaffen, oder gibt es nur die, die zu Anfang erschaffen wurden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 1. Mai 2010, 19:49
Maiar können sich fortpflanzen, wenn sie körperliche Gestalt annahmen, bekanntestes Beispiel ist Luthien als Tochter Melians. Da die Valar mächtiger sind, würde das wohl genauso gelten, wenn sie körperliche Gestalt annähmen.
In der geistigen Gestalt/untereinander geht das Wohl nicht, sonst hätten die Valar bestimmt längst Kinder. In den ursprünglichen Entwürfen seiner Mythologie hatte Tolkien den Valar Kinder gegeben, wie bei den antiken Göttern, aber ich denke es ist hier bezeichnend, dass er dies wieder verworfen hat.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 1. Mai 2010, 21:26
ich habe auch eine Frage: Welche Dämonen, ausser Balrog und Werwölfen gab es im dritten Zeitalter noch?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 1. Mai 2010, 21:27
ich habe auch eine Frage: Welche Dämonen, ausser Balrog und Werwölfen gab es im dritten Zeitalter noch?

ähm Dämonen? Balrogs sind Maia und Werwölfe gab es wenn ich mich recht erinnere nicht im 3. ZA
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 1. Mai 2010, 21:29
Dämonen? In welchen Buch steht dieses Wort? Also jetzt von Tolkien.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 1. Mai 2010, 21:32
Balrogs sind Maia? Wusst ich nicht, sorry. Aber wenns im dritten Zeitalter keine Werwölfe gab, was haben die dann in der Angmar-Fraktion zu suchen? Egal, ich formulier mal anders: Was gab es im dritte Zeitalter so für beachtliche Unwesen? (jetzt net so`n Fliegen*ack, wie Spinnen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 1. Mai 2010, 21:33
den Hüter im Wasser, Smaug ;)

und ich hab geschriebn, wenn ich mich recht erinnere ;) was ich hier gerad Werwöfen eignetlich als "Gab es die im 3. ZA. überhaupt noch?" benutzen wollte  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 1. Mai 2010, 21:36
den Hüter im Wasser ;) und ich hab geschriebn, wenn ich mich recht erinnere ;)
Der Hüter der eigentlich ein Wächter ist  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 1. Mai 2010, 21:48
net rumspammen xD
naja, is ja schade, dass es da net mehr so einflussreiche Monster wie davor gab
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 1. Mai 2010, 21:55
Interessant sind auch die "Namenlosen Wesen".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 1. Mai 2010, 22:00
Einflussreiche Monster, ja ne ist klar...

Was sind für dich Monster? Fellbestien sind Monster, Trolle auch. Riesenadler könnte man auch als Monster bezeichnen, oder die Kampferprobten Uruk-Hai. Sind Ents Monster nach deinem Sinne? Warge sind monströse Wesen. Drachen soll's im Norden gegeben haben. Ollifanten soll's im Süden gegeben haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 2. Mai 2010, 16:54
naja, net ganz :D aber eine neue Frage ist mir grad eingefallen: Woher kommen Fellbestien?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 16:55
ich würd sagen, dass sie eine Zucht Saurons sind, der irgendetwas korrumpiert und gekreuzt hat
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 2. Mai 2010, 17:43
Erstens wurden soweit ich mich erinnere im HDR nie Fellbestie genannt. Geflügelter Schatten war glaub ich der Ausdruck. Zweitens, woher sie kamen wurde glaub ich nie erwähnt, allerdings wurden sie nicht extra für die Nazgul geschaffen, sind also wohl ziemlich alt. Nicht jedes 'Ungeheuer' wurde von Sauron/Melkor geschaffen/gezüchtet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 17:52
Erstens wurden soweit ich mich erinnere im HDR nie Fellbestie genannt. Geflügelter Schatten war glaub ich der Ausdruck.

Zweitens, woher sie kamen wurde glaub ich nie erwähnt, allerdings wurden sie nicht extra für die Nazgul geschaffen

hab ich das behauptet?

und Fellbestien hat sich nunmal eingebürgert ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 2. Mai 2010, 18:44
war das nicht so ne Mischung aus nem Geier und nm Drachen?
im Buch halt.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 2. Mai 2010, 19:01
Im Buch waren die geflügelten Schatten mehr pterosaurier-ähnlich. Wie riesige Vögel mit Schnäbeln aber ohne Federn. Es heißt schlicht, dass sie sehr alte Kreaturen sind, die auf unbekannte Weise ins 3. Zeitalter überlebt haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 2. Mai 2010, 19:30
hab ich das behauptet?

und Fellbestien hat sich nunmal eingebürgert ;)

Hab ich behauptet, dass du es behauptet hast?
Im Film kommt es eben so rüber, als wären sie einfach die Reittiere der Nazgul. Es ist aber ziemlich wahrscheinlich, dass sie im Gegensatz zu den Pferden der Ringgeister nicht extra gezüchtet wurden....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Mai 2010, 20:55
Siw wurden mit Verruchtem Fleisch gefüttert was auch immer das sein mag
villeicht sind es perversionen von drachen da
 Sauron nicht die Kraft hatte wie Melkor völlig neue Kreaturen zu erschaffen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 20:59
Melkor konnte eigentlich auch keine neuen Wesen erschaffen, er hatt einfach andereWesen verstümmelt, oder korrumpiert, oder Kopiert ;)

Sauron erschuf ja auch die Olog-Hai ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Mai 2010, 21:01
Aber die Olog-Hai sind doch Mischwesen aus Uruk-Hai und Troll oder irre ich misch da
villeicht wollte Sauron Drachen erschaffen oder er hat Adler gefangen genommen und ihren Willen und ihre Anmut gebrochen so ,so dass sie zu gräßlichen Wesen mutierten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 21:02
Die Drachen sind bereits eine korrumpierte, böse, Version der Drachen :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Mai 2010, 21:04
Du meinst der Adler denn wie können Drachen zu Drachen korrumpiert werden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 2. Mai 2010, 21:04
Aber die Olog-Hai sind doch Mischwesen aus Uruk-Hai und Troll oder irre ich misch da
villeicht wollte Sauron Drachen erschaffen oder er hat Adler gefangen genommen und ihren Willen und ihre Anmut gebrochen so ,so dass sie zu gräßlichen Wesen mutierten.
Olog-Hai sind definitiv keine Mischung aus Uruks und Trollen, Tolkien bestätigte, dass Trolle nicht einfach kreuzbar sind; es ging mehr das Gerücht um, dass es sich um Riesenorks handelte.
Das mit den Adlern hab' ich mal für die Drachen gelesen, weiß aber nicht mehr, wo und ob die Quelle verlässlich war.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 2. Mai 2010, 21:06
Eine Mischugn aus Uruk-Hai und Troll können sie nicht sein. Sauron hat zwar die großen Kampforks ( Uruk ) gezüchtet, sie aber nicht unempfindlich gegen Sonnenlicht sind. Das trifft nur auf die Uruk-Hai Sarumans zu, welche aber deutlich später zum einsatz kamen als Gebirgstrolle und Olog-Hai ( auch die Bergtrolle sind Verfeinerungen von Morgoth's Steintrollen )

Es lässt sich also nicht so einfach sagen, dass jene Kreatur mit einer anderen "gemischt" eine neue ergibt ^^
Und ja, Sauron konnte auch neue Korrumpierungen hervorbringen, nicht nur Melkor.


Edit: Lord of Arnor, ich meien auch mal in irgendeinem Buch gelesen zu haben, dass Morgoth Adler gefangennahm und zu den Kaltdrachen korrumpierte, bin mir aber ebenfalls nicht mehr sicher, wo ich das gelesen habe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Mai 2010, 21:08
Allerdings ist Sauron nur ein Maiar
Melko war ein Valar also hat er deutlich mehr power als Sauron
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 2. Mai 2010, 21:09
Eine Mischugn aus Uruk-Hai und Troll können sie nicht sein. Sauron hat zwar die großen Kampforks ( Uruk ) gezüchtet, sie aber nicht unempfindlich gegen Sonnenlicht sind. Das trifft nur auf die Uruk-Hai Sarumans zu, welche aber deutlich später zum einsatz kamen als Gebirgstrolle und Olog-Hai ( auch die Bergtrolle sind Verfeinerungen von Morgoth's Steintrollen )

Es lässt sich also nicht so einfach sagen, dass jene Kreatur mit einer anderen "gemischt" eine neue ergibt ^^
Und ja, Sauron konnte auch neue Korrumpierungen hervorbringen, nicht nur Melkor.
Das Saurons Uruks nicht gegen Schwächung durch Sonnenlicht gefeit waren, wäre mir neu. Kannst du mir das mit einem Zitat o. Ä. belegen :)?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 2. Mai 2010, 21:13
Das stimmt sogesehen in dieser Hinsicht nicht. Morgoth konnte nichts eigenes erschaffen ohne sich dabei an schon vorhandenen Geschöpfen zu bedienen, da er sich gegen alle anderen Valar gestellt hat.



@Lord of Arnor: Ich habe grade kein Zitat zur Hand, bin mir aber sehr sicher, dass die Uruks, also die größeren Kampforks als Weiterentwicklugn der kleineren Snága schon im frühen bis mittleren 3. ZA existierten. In Moria treffen die Gefährten ja auch auf Uruks. Die Uruk-Hai aus Isengart sind dagegen im Punkte Sonnenempfindlichkeit eine absolute Revolution, die ja auch im Buch sehr oft von Ugluk & Co erwähnt wird. Wäre genausoeine Resistenz schon bei den Mordoruruks vorhänden, würde dieser Aspekt mit sicherheit nicht i nder Form immerwieder aufgegriffen werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 21:15
ja, in Moria hieß es ja inetwa: "Große Knochenbrecher, Schwarze Uruks aus Mordor" ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 2. Mai 2010, 21:17
Das Uruks schon früh im 3. Zeitalter existierten, war mir klar, darum hab' ich ja gefragt. Allerdings ist das mit dem "Immer wieder erwähnen" echt ein Argument. Danke dir. Ich werde mich nochmal umsehen...Falls jemand dazu noch was weiß, bitte reinschreiben :).

War das mit Morgoth nicht so, dass er so viel verderben konnte, weil er der stärkste war, allerdings mit der Zeit immer schwächer wurde?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Mai 2010, 21:18
Doch aber wieso ist er schwächer geworden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2010, 21:20
weil er sich von Illuvater abwandte ;) , wennich mich nicht irre
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 3. Mai 2010, 16:45
Richtig; das hängt mit dem Wesen des Bösen zusammen; solange die Valar schöpferisch tätig sind, erfüllen sie Illuvatars Willen, Morgoth aber konnte dessen Kraft nicht verwenden und musste daher seine eigene in seine schlechten Werke hineinlegen.
So hab' ich das zumindest verstanden.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 3. Mai 2010, 21:37
also, ich mag kekse



nein im ernst





Wie wurden Uruks eigentlich gezüchtet? Im buch stand nix
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 3. Mai 2010, 21:46
Waren das nicht Orks+Billwissmenschen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 3. Mai 2010, 22:06
ähnlich, aber wie? Kokons usw, oder was?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hatacatan am 3. Mai 2010, 22:07
Morgoths ehemalige Macht verteilte sich nach und nach in seinen Werken und durch seine Taten, so war er zum Beispiel nach der Zerstörung der Bäume Valinors für immer an seine Gestalt als dunkler Kriegsfürst gebunden, was für einen Vala eine große Einschränkung ist.

Der Grund, warum er nicht neues schaffen konnte, liegt meiner Meinung nach darin, dass er von Zorn und Eifersucht verzerrt war. Er war neidisch auf die Werke der anderen Valar und wünschte, es wären seine, und dieser Neid erstickte jede Kreativität im Keim. Außerdem wird er zwar im Silmarillion als der machtvollste der Valar beschrieben (er hat ja auch im Alleingang äonenlang den anderen Valar trotzen können), allerdings lag seine besondere Macht darin, dass er an allen Fähigkeiten der anderen Valar Anteil hatte, in keinem der Bereiche jedoch die selbe Perfektion erreichte. Demnach ist auch seine schöpferische Kraft "minderwertig", wenn man sie mit der Aules vergleicht.



@Ugluk: Ich sag' nur Bienchen und Blümchen. Selbst Schuld, wenn du nach dem Wie fragst.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 3. Mai 2010, 22:17
Es gab Urukfrauen?

Wie darf man sich die denn vorstellen? Ich dachte, Saruman züchtete Uruks einzig und allein zum Kriegführen... und wenn Lurtz der "erste" Uruk Sarumans war, dann finde ich es eindeutig, er habe sie selbst geschaffen.
Eine Züchtung dauert ja mehrere Generationen lang.

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Mai 2010, 09:19
Zitat
Wie wurden Uruks eigentlich gezüchtet? Im buch stand nix

Woher soll man es denn sonst wissen, wenn du schon selber weißt, dass im Buch nix steht? [ugly]
Glaubst du, wir denken uns die ganzen Erklärungen hier nur aus?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Mai 2010, 13:28
Es gab Urukfrauen?

Wie darf man sich die denn vorstellen? Ich dachte, Saruman züchtete Uruks einzig und allein zum Kriegführen... und wenn Lurtz der "erste" Uruk Sarumans war, dann finde ich es eindeutig, er habe sie selbst geschaffen.
Eine Züchtung dauert ja mehrere Generationen lang.

Crystal
Lurtz war nur im Film der erste der Uruk-Hai, im Buch kam er nicht vor. Allerdings hatte Saruman im Buch, soweit ich mich erinnere, schon einige Jahre bevor seine Machenschaften aufflogen mit der Aufrüstung.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 4. Mai 2010, 14:35
aiaiai... Saruman hat selber seine Armee gezeugt, der muss ja Eier haben...
Übrigens, mit "im Buch stand nichts" meinte ich eigentlich alle 3 Herr der Ringe Teile
vielleicht steht ja was in den anderen Büchern
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 4. Mai 2010, 16:10
aiaiai... Saruman hat selber seine Armee gezeugt, der muss ja Eier haben...
Übrigens, mit "im Buch stand nichts" meinte ich eigentlich alle 3 Herr der Ringe Teile
vielleicht steht ja was in den anderen Büchern

Wer sagt denn was von gezeugt? 8-|

Schon mal was von Söldnern gehört?

Im Nebelgebirge gabs genug Orks ...

und die Dunländer machten eigentlich auch einen Großteil der Armeen Isengarts aus.
Und die wurden erst recht nicht von Saruman gezeugt -.-
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Mai 2010, 16:38
Das stimmt; die Nebelberg-Orks waren zusätzlich zu seinen Züchtungen mit Saruman im Bunde, darüber hinaus war ein Großteil der Armee Dunländer. (wurde im Film wegen der Political Correctness weggelassen).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 4. Mai 2010, 17:34
achso... trotzdem kapier ich nit, warum die Nebelberge Orks, bzw. wie sie zu Uruks wurden
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Mai 2010, 17:37
Soweit ich weis gab es im Buch keine direkten Uruk, denn da waren es nur etwas größere Orks und so wurden da hauptsächlich "Isengarder" genannt, also spezielle Orks, die Saruman mit seiner Magie stärker gemacht hat. Oder irre ich mich da?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 4. Mai 2010, 17:38
wie viele Orks der dann verzaubert hat... Des hat Wochen gedauert, wenns so wär xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Mai 2010, 17:43
Naja, ich weis nicht wie genau, aber das Herr Isengarts bestannt nunmal in den Büchern immer aus Orks und Dunländern.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Orthond am 4. Mai 2010, 17:44
achso... trotzdem kapier ich nit, warum die Nebelberge Orks, bzw. wie sie zu Uruks wurden

Ich dachte immer, dass Uruks aus Orks und Dunländern entstehen. Warum? Na weil Uruks gegenüber normalen Orks widerstandsfähiger sind und Sonnenlicht vertragen. Wie? Durch Züchtungen im Boden. Ich würde sagen, dass sie mithilfe von Magie gekreuzt wurden.

Soweit ich weis gab es im Buch keine direkten Uruk, denn da waren es nur etwas größere Orks...

Größere Orks war eine andere Bezeichnung für Uruks.


P.S.: 500. Beitrag...Endlich bin ich ein Späher Isengarts... :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 4. Mai 2010, 18:04
Zitat
Soweit ich weis gab es im Buch keine direkten Uruk, denn da waren es nur etwas größere Orks und so wurden da hauptsächlich "Isengarder" genannt, also spezielle Orks, die Saruman mit seiner Magie stärker gemacht hat. Oder irre ich mich da?

Natürlich gab es im Buch Uruk-hai. Es gibt sogar ein kanzes Kapitel, welches "Uruk-hai" heist.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Mai 2010, 18:08
Oh...nunja, ist schon ne ganze Weile her, seit dem ich die Bücher gelesen habe  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Osse am 4. Mai 2010, 18:40
von Isengards Heer waren

ca 4000 Dunländer
5000Orks
und so ca 1000 Uruk-hai bzw Warge

ich glaube, dass sie eine mit Magie gekreuzte Mischung aus Orks und Bilwissmenschen waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 4. Mai 2010, 18:48
die ganze zeit ist die Frage: Wie wurden sie gekreuzt? Die normale Variante ist ja Biene und Blume, hier is es anders...
Also n Dunländer der mit nem Ork f..... [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Mai 2010, 19:29
Das weiß man nicht....ist vielleicht auch ganz gut so, sonst wär' der Film am Ende wegen der Zuchtszene ab 18 [ugly].

ich glaube, dass sie eine mit Magie gekreuzte Mischung aus Orks und Bilwissmenschen waren.
Waren die Bilwissmenschen nicht schon Halborks?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 4. Mai 2010, 19:31
Es wird wahrscheinlich einfach nicht beschrieben..
Allerdings glaube ich, das es Alternativen zu deiner galant umschriebenen Vermutung gibt, Ugluk.

Dass eine Dunländerfrau mit einem Ork Kinder zur Welt bringt, kann ich mir nicht vorstellen. Da hätte Saruman bestimmt mehrere Geneartionen zur Züchtung gebraucht, bis sie so werden wie seine Wunschkreatur.

Möglicherweise hat er deren Körper zusammengesetzt, und sie dann von einer Art... Brutpflanze ausbrüten lassen. Oder er konnte totes Fleisch mit irgendeiner Extrazutat (magischem Lehm oder so)  zu Uruks formen, die dann "erweckt wurden". Oder er ließ Orks in irgendetwas eingraben, das er vorher mit seiner Magie getränkt hatte (wieder dieser magische Lehm), und dort "mutierten" sie zu Uruks.

Das sind alles wildeste Spekulationen, aber da Saruman wahrscheinlich nicht klonen konnte, hat man hier den Freiraum, sich die abartigsten Erschaffungsmechanismen auszudenken.

Wie werden eigentlich Orks "produziert"? Gibt es Orkfrauen?

Crystal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Crusader am 4. Mai 2010, 19:33
ich glaube es gibt orkfrauen und eigentlich können sich orks auch ganz normal vermehren wie menschen, allerdings werden sie aus zeit und einfachheitsgründen iewie aus lehmgruben gezogen^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Mai 2010, 19:34
Zitat
Wie werden eigentlich Orks "produziert"? Gibt es Orkfrauen?
Ich vermute mal ja, da in der Hobbit gesagt wird, dass Bolg der Sohn von Azog ist.
Daher müsste es theoretisch Orkfrauen geben, denn wie sonst sollte Azog Bolgs Vater sein ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Mai 2010, 19:34
Ja es gibt Orkfrauen. Es wird zwar nie eine erwähnt, allerdings wird im Silmarillion explizit gesagt, dass sich Orks wie Menschen vermehren, von da her muss es sie geben.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 4. Mai 2010, 19:49
wie die wohl aussehen... so einer will ich nachts nicht in ner dunklen Gasse begegnen [ugly] (**) :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 5. Mai 2010, 18:30
Ja es gibt Orkfrauen. Es wird zwar nie eine erwähnt, allerdings wird im Silmarillion explizit gesagt, dass sich Orks wie Menschen vermehren, von da her muss es sie geben.

MfG

Lord of Arnor
Im Hobbit werden übrigens auch Orkkinder explizit genannt.
Frauen soweit ich weiß nicht, allerdings ist es sehr wahrscheinlich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 5. Mai 2010, 21:00
Gollum hat ja Orkkinderz gefressen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 6. Mai 2010, 01:10
ich stelle mir gerade eine orkkindergarten mit orkmüttern vor =P

irgendwie nicht so passend. gab es da eine erziehung?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 6. Mai 2010, 08:41
Weiß man nicht, aber wahrscheinlich schon. Zum Morden, Plündern und was ein guter Ork noch so können muss halt ;).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 14. Mai 2010, 19:38
Ich frag mich, ob man ein Orkkind, wenn man es direkt nach der Geburt in die Hand von Menschen, Elben oder anderen "guten" Wesen gegeben hätte zum Guten hätte konvertieren können. [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 14. Mai 2010, 19:55
nein, die sind einfach verdoren; von natur aus. Seelenlose Elben eben
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 14. Mai 2010, 19:56
Naja... wie stellst du dir vor WIE Orks gemacht werden?  [ugly]

die werden doch in einem schleimigen stinkigen gebiet gezüchtet und produziert oder so  [ugly]

ach, ich weiss auch nicht...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 14. Mai 2010, 19:58
Lurtzie, lies dir bitte die letzte Seite durch xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 14. Mai 2010, 19:58
Lurtz 3, setzen sechs, Orks, soweit bekannt, pflanzen sich recht natürlicht fort (wimni)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Mai 2010, 20:46
Was geschah mit Ungoliant?
Und wie hieß Kankras Vater?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Mai 2010, 21:00
Ok naja die Zensur ist ja auch wichtig damit die Kinder keine bösen Wörter hören.
Wie hißßen die 6 anderen Urväter der Zwerge?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 14. Mai 2010, 21:26
Ich glaube ihre Namen wurden nirgends erwähnt ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 14. Mai 2010, 21:31
einer hieß Durin, mehr weiß ich net ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Mai 2010, 21:33
Ja das wußte ich auch naja
wenn die anderen 6 nicht genannt werden dann zieh ich meine Frage zurück.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MU Administration am 15. Mai 2010, 00:57
Ugluk, wenn du es nicht schaffst eine angemesse Sprache zu verwenden, solltest du das Schreiben ganz sein lassen.
Beitrag gelöscht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 24. Mai 2010, 16:50
Was geschah eigentlich mit den Ostlingen?, ich meine, man sah die nur, als sie nach Mordor marschierten... Ich finds schade das man die net kämpfen sah :( oder hab ich was übersehen? (bei Pelennor sah ich nur Harad)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2010, 16:52
Im Film ;). Im Buch haben die auf dem Pelennor und vor dem schwarzen Tor gekämpft.
Ich meine auch, dass man in der Special Edition ein paar Ostlinge auch auf dem Pelennor entdecken kann.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 24. Mai 2010, 17:08
Wieso stürzten die Zahntürme am Morannon ein sie waren ja von den Numenorern errichtet worden und nicht von Sauron?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2010, 17:15
Und dann? Muss ja nicht alles so stabil wie der Orthanc gebaut sein, außerdem wurde sogar von Minas Tiriths Mauern gesagt, dass ein starkes Erdbeben sie wahrscheinlich knacken könnte.

MfG

Lord of Arnor

Edit: Sind die im Buch überhaupt eingestürzt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 24. Mai 2010, 17:41
Ja. Im Buch steht: "Die Erde stöhnte und bebte. Die Zahntürme wackelten, wankten und kippten, der mächtige Festungswall zerbröckelte, das Schwarze tor wurde zertrümmert und herausgeschleudert; und von fern kam, zuerst leise, dann lauter und bis an die Wolken hämmernd, ein trommelndes Rumoren, ein Dröhnen, ein lange nachhallender Ton mahlender Zerstörung." ( Das Feld von Cormallen. Seite 999 Z.16 -20)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2010, 17:48
Danke, war mir nicht mehr sicher.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2010, 18:03
Welche Kultur/Welches Volk ist eigentlich das Vorbild für die Rohirrim? die Mongolen werden zwar relativ oft genannt, kann ich mir aber schlecht vorstellen (vorallem bei der Film-Interpretation)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2010, 18:06
Die Rohirrim basieren allgemein auf die germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit. Zu der Zeit gab es auch da einige Reitervölker. Ihre Sprache basiert auf Altenglisch.
Mongolen passt ja mal voll nicht, finde ich.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2010, 18:07
Aha, danke für die Antwort, ich dachte eher so in Richtung Osteuropäische Reitervölker, wie die Ungarn und die Polen im Mittelalter
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2010, 18:09
Die Stammen ja von solchen Völkerwanderungsstämmen ab, ich meinte nicht nur explizit "germanische", sondern alle damals.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 24. Mai 2010, 18:42
Wenn die Leute vom Dimholt Tal unbesiegbar sind... warum überranten sie nicht gleich ganz Mordor?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 24. Mai 2010, 20:26
Ich glaube, weil sie nur für eine Schlacht einen Eid abgelegt haben  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 25. Mai 2010, 14:19
...und in Mordor wären die bestimmt verreckt; Saurons Blick, die Nazgul und was nicht noch alles mit Magie zu tun hat, kann dene bestimmt schade. Ausserdem haben die nur die Flotte von Umbar kaputtgemacht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Mai 2010, 14:50
Aragorn hat ja versprochen sie bei Rrfüllung ihres Eides zu entlassen. Sie haben für die freien Völker Mittelerdes gekämpft und es wäre nicht gerade net gewesen zu sagen: "Hey, maschiert mal nach Mordor macht dort alles Platt und dann werde ich euch vieleicht entlassen, falls nicht noch mehr Gegner was von uns wollen." Dann hätten die sich auch bestimmt wieder in ihr Tal verkrochen, wie sie es ja die ganze Zeit machten.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 25. Mai 2010, 15:06
Ich glaube zudem noch, dass die Eidbrecher eher für die Verteidigung gedacht waren. Mein Anhaltspunkt dafür: Legolas' Erzählung!

Er erzählt davon, wie der König der Bergmenschen mit dem König von Gondor einen Pakt schloss, ihnen im Falle des Krieges beizustehen. Dann fährt er fort mit "Und als die Zeit kam, UND GONDOR IN HÖCHSTER NOT WAR!..." Also denke ich mal, dass sie ihren Eid hätten leisten müssen, um Gondor zu verteidigen, nicht aber, um einen Angriff durchzuführen. Denn wenn ein Land "in höchster Not" ist, wird es wohl kaum den Gegner gerade in der Mangel haben!
Deshalb hat Aragorn auch nur diesen Teil von ihnen eingefordert, mehr war nicht drin!

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendrils töd. Diener am 25. Mai 2010, 15:32
Wieso Reagieren die Elben "allergisch" auf die Sprache Mordors?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 25. Mai 2010, 16:39
Weil sie rein und gut sind, während diese Sprache böse und verdorben ist.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 26. Mai 2010, 14:53
lol wie sollen die reagiern? Asthma, nen Hustenanfall und Schnupfen bekommen :D
nein, wahrscheinlich verabscheuend, gelle?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 26. Mai 2010, 18:12
Ihr geht hier wieder alle vom Film aus. Im Buch kämpfen die Geister der Toten garnicht, sondern die Korsaren flüchten von den Schiffen oder werden von den Mensche nder Lehen und der Grauen Schar besiegt. Allein schon der Gedanke die Geister nach Mordor zu schicken ist ein Spielgedanke fußend auf SuM, nicht auf der vorliegenden Schriftquelle.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 4. Jun 2010, 19:15
Die  "Kinder Hurins" habe ich nicht, daher kann ich dir nichts dazu sagen, aber ich vermute, dass sie die Geschichte halt mehr "erzählt" statt zusammenfasst.
Von "the history of middle-earth" gibt es 12 Bände, die ersten 2 davon liegen als "Buch der verschollenen Geschichten Teil 1 und 2" auf deutsch vor. Den Rest gibt's nur auf Englisch.
Die Bücher kannst du im Buchhandel oder auf Amazon.de bestellen.
Zum Inhalt: Es handelt sich um Fragmente alter Geschichten, Erzählungen, unveröffentlichte Sachtexte, in der Hauptsache Entwürfe von Veröffentlichungen. Diese weichen zum Teil krass von den endgültigen Versionen ab (so haben zum Beispiel die Valar Kinder, und es werden ganze Rassen beschrieben (Oger), die wieder verworfen wurden). Einige Dinge sind auch für gröber Interessierte interessant (Namen der anderen Zwergenstämme z.B.) und einige sind wohl auch "endgültig". Aber die Bücher eignen sich mehr für Leute, die sich für Tolkiens Schaffensprozess und seine Gedanken dahinter interessieren. Vom Rest ist das meiste Bekannt.
Die Bücher bilden keine einheitliche Geschichte, sind aber von Christopher Tolkien kommentiert.
Ich persönlich hatte beim Verständniss keine größeren Probleme, bin aber halt auch ganz gut in Englisch.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Arasan [EX-Lorfon] am 4. Jun 2010, 20:40
Also die Geschichte dort ist die gleiche wie im Silmarilion, aber ich glaube es ist etwas umfangreicher geschrieben.
Außerdem sind dort klasse Zeichnungen, die es alleine schon wert sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Jun 2010, 16:04
Meine Frage bezieht sich auf SuM.

Was ruft Gandalf eigentlich, wenn er Wort der Macht einsetzt????
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: the Gamer416 am 10. Jun 2010, 18:04
Falscher Thread. Guck mal hier:

http://forum.modding-union.com/index.php/board,87.0.html (http://forum.modding-union.com/index.php/board,87.0.html)

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Jun 2010, 18:17
Ich hab dort schon nachgeschaut allerdings keinen Thread gefunden, in den meine Frage passen würde und ich wollte keinen neuen aufmachen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Jun 2010, 12:32
Soweit ich mich erinnere, war das der Sindarin Bannspruch den er gegen Sarumans Worte auf dem Caradhras ausgesprochen hat.

http://www.youtube.com/watch?v=qKe1ZPZqdLM
Ab 2:36 zu hören.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 12. Jun 2010, 22:26
tolkiengateway ist ziemlich gut
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Jun 2010, 23:43
Ardapedia ist eigentlich auch gar nicht so schlecht. Vor allem weil es die einzige deutsche Seite zu HdR ist, guck ich da immer wieder vorbei.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kilzwerg am 13. Jun 2010, 13:09
In welchem HdR-Buch wir eig. von Angmar berichtet, bzw. dem krieg zwischen Angmar und Arnor. Hab da bisher noch nix gefunden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 13. Jun 2010, 13:11
Das wird in diversen Szenen im Herrn der Ringe (Hügelgräberhöhen, im Zusammenhang mit dem HK) erwähnt und im Anhang wird der Verlauf des Krieges geschildert.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 14. Jun 2010, 16:00
ist das im Hintergrund Sauron der da Spricht? wenn ja, weiss jemand was er da redet?

http://www.youtube.com/watch?v=DZoGfZ-3ChA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=DZoGfZ-3ChA&feature=related)

den die Stimme im Hintergrund is sooowas von Epic!!! bekomm immer Gänsehaut (**)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 14. Jun 2010, 16:14
Ja, da sprechen Gandalf und Sauron (mehr oder weniger "aus dem Ring heraus"). Den Ringspruch zitiert Gandalf, Sauron spricht in der schwarzen Sprache etwas (Ich glaube, kann mich hier aber auch täuschen, dass der da den Ringspruch auch spricht).
Das tut er ja dann auch, als alle darüber reden, was mit dem Ring passieren soll und nur Frodo den Ring anschaut. Auch hier hört man Saurons Stimme aus dem Ring kommen.

Mir gefällt die Szene auch, weil sie, obwohl sie im Buch vorkommt, absolut nicht zu Gandalf passt! Der haut da so richtig rein!^^

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Deamonfeather am 17. Jun 2010, 22:05
Hm vieleicht Fanart? Wo hast du's den ausgegraben?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Jun 2010, 09:32
Das Bild kursiert schon verdammt lange im Netz, wenn ich mich recht erinnere. Solltest du jemals rausfinden woher es kommt, dann sag Bescheid.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 18. Jun 2010, 10:30
Kann hier jemand russisch oder was auch immer diese Schrift/ Sprache ist? o.O

>>---<< (http://mith.ru/pp/)
Keine Ahnung, auf jeden Fall kommt das Bild daher^^

Tippe mal auf Russisch
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Zwerg Gimli am 18. Jun 2010, 10:32
Kann hier jemand russisch oder was auch immer diese Schrift/ Sprache ist? o.O

>>---<< (http://mith.ru/pp/)
Keine Ahnung, auf jeden Fall kommt das Bild daher^^

Tippe mal auf Russisch

ja es ist Russisch hat glaub ich igendwas mit einen Buch zu Tun Kapitel 1Epiphanies?
oder es ist so etwas wie eine Fakten/Spekulation Seite über Tolkien
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: the Gamer416 am 18. Jun 2010, 14:23
Vom Bild steht da nichts. Das sind nur Kommentare zu Büchern.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 20. Jun 2010, 21:31
Gandalf sagt auf der Brücke von Khazad dum zum Balrog er wäre der Wächter der Flamme ANORS nicht Arnors was bedeutet Anor was er damit meint das weiß ich ....
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 21. Jun 2010, 01:11
Kannst du hier gut nachlesen. (Google-Suche "Anor" spuckt diesen Artikel übrigens gleich als ersten Eintrag aus. ;) ) (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Flamme_von_Anor)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Jun 2010, 20:34
Wie viele Balrogs (oder Balrogen?) gibt es denn eigentlich? Nur den Balrog von Morgoth oder noch weitere? Ist es möglich, dass wenn es noch weitere Balrogs gibt, Durin's Fluch der mächtigste von allen ist, denn er erhielt ja die großen Beinahmen wie zB Flamme von Udun und eben Balrog von Morgoth
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Jun 2010, 20:36
Ihre genaue Anzahl ist unbekannt, aber es gab im ersten Zeitalter einige, die alle im Dienste Morgoths standen. In der großen Schlacht kamen die meisten um, allerdings überlebten ein paar, und die verkrochen sich "an den Wurzeln der Welt", also unter der Erde, z.B. in Moria.

MfG

Lord of Arnor

Edit: Denis, woher nimmst du die Annahme, dass sie unterschiedlich stark waren? Mir ist nur einer höheren Ranges als andere, Gothmog, bekannt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Jun 2010, 20:37
u.a. noch Gothmog, ihren Fürsten (PS. Aller Balrogs waren Balrogs von Morgoth, der in Moria wird daher eher Durins Fluch genannt) ;)

Edit: LoA, D-eni-s, ihr schnellschreiber
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 24. Jun 2010, 20:37
Zuerst, sind die Balrogs nicht von Morgoth sie sind Maiar die ihn nur dienen. Und falls du meinst wie viele es zur besten Zeit Morgth gab, würde ich so hm mit einige Dutzend rechnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 24. Jun 2010, 20:38
Also das muss man in einem weiteren Blickfeld sehen.

Im ersten Zeitalter hat's eher viele davon gegeben, Tolkiens Aussagen schwanken dabei zwischen vielen und eher weniger mächtigen Balrogs und wenigen und dafür umso stärkeren. Aber mehr als einen hat's auf jeden Fall gegeben, da ja auch Gothmog, Herr der Balrogs bekannt war.
Im dritten Zeitalter dürfte es nur noch einen geben, ich meine irgendwo einmal vom "letzten Balrog" gelesen zu haben. Könnte aber auch sein, dass da noch irgendwo unter der Erde welche hocken!

Also ich würde sagen: 1. Zeitalter -> viele
                                  2., 3. und 4. Zeitalter -> einen oder sehr wenige

mfg
sanalf 2

Verdammt, da waren welche schneller!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Jun 2010, 20:41
Aja ok, danke. Wurde dann nur Durin's Fluch als 'Flamme von Udun' bezeichnet oder nannte man auch hier alle Balrogs so?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 24. Jun 2010, 20:43
Naja, wahrscheinlich hätte man alle so nennen können, aber wirklich bewiesen so genannt hat nur Gandalf diesen einen Balrog. Obwohl der Name auf alle passen würde, denn "Udûn" war ja sozusagen die Festung Morgoth's im ersten Zeitalter, bevor er nach Angband übersiedelt ist. Und dort haben auch seine Balrogs gewohnt!

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 24. Jun 2010, 20:55
als die Hobbits ins Auenland zurückkehrten und es daraufhin von den Fremdlingen befreite, habe ich nicht verstanden wer die waren; waren es wilde Menschen, die von Saruman angeheuert wurden?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Deamonfeather am 24. Jun 2010, 20:59
als die Hobbits ins Auenland zurückkehrten und es daraufhin von den Fremdlingen befreite, habe ich nicht verstanden wer die waren; waren es wilde Menschen, die von Saruman angeheuert wurden?

Es waren glaube ich teils Banditen oder Dunländer die Saruman angehöhert hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Jun 2010, 21:26
und vlt. einige Südländer
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 08:22
Zitat
†¢Als Flamme von Udûn bezeichnet ihn Gandalf, als er sich dem Balrog auf der Brücke von Khazad-dûm stellt. Die Bezeichnung „Flamme“ bezieht sich auf den Balrog selbst, dessen Wesen von „flammender Gestalt“ ist. „Udûn“ ist die Sindarin-Bezeichnung für Utumno, Morgoths erste große unterirdische Festung im Norden von Mittelerde, und dies war auch die Heimat der Balrogs, denn Morgoth scharte sie hier um sich.
-Quelle- (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Flamme_von_Udun)

Ich glaube daher, dass es einfach nur eine Bezeichnung von Gandalf war und daher kein richtiger Name des Balrog. Hätte daher auch auf jeden anderen Balrog zutreffen können.


Und hier noch allgemein was zum Thema (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Balrog#cite_note-0)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 14:54
Es waren ja auch Flüchtlinge aus dem Süden arme Hunde so nennt sie Butterblüm es mögen wohl auch etliche Strolche gewesen sein (also eig waren es ja alle Strolche:)) aber ich denke der übewiegende Teil bestand aus Dunländern oder aus Leuten die in dem Breitengrad lebten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 25. Jun 2010, 16:25
Aja ok, danke. Wurde dann nur Durin's Fluch als 'Flamme von Udun' bezeichnet oder nannte man auch hier alle Balrogs so?
a) Nein, nur der Balrog von Moria heißt Durins Fluch, weil er eben Durin getötet hat.
b) Der Plural von Balrog lautet Belryg. Balrogs klingt so grässlich eingedeutscht. Das vergewaltigt das ganze schöne Sindarin. :D
Und auch das ist nur ein Scherz.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 16:29
Achja es heißt  DAS BALROG  [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 25. Jun 2010, 16:31
b) Der Plural von Balrog lautet Belryg. Balrogs klingt so grässlich eingedeutscht. Das vergewaltigt das ganze schöne Sindarin. :D
Und auch das ist nur ein Scherz.
Alles oder nur der letzte Teil ? Weil Sowohl Ardapedia, als auch Tolkien Gateway sagen, dass die Merzahl Balrogs oder Balrogath ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 25. Jun 2010, 16:35
Nur der letzte Teil.
Komtm drauf an welcher Plural. Der Plural, der alle Belryg meint (Kollektiv) laute Balrogath (Kann man Vergleichen mit Menschheit), währen der Plural, der nur zwei, drei oder vielleicht dreißig bis vierzig enthält, Belryg lautet.
Balrogs ist dann eben eingedeutscht oder von Tolkien eingeenglischt.   [ugly] Aber laut seinen eigenen Regeln lautet der im Sindarin korrekte Plural Belryg/Balrogath.
http://www.sindarin.de/grammatik.html#plural

Danach habe ich das damals gebildet, weil Balrogs für mich so falsch klang. Bin mir aber ncht sicher, ob ich nicht eventuell die falsche Grundform verwendet habe (Balrog ist zusammengesetzt und die beiden Wörter heißen glaube ich vala und raukar, ich bin mir nicht sicher, von was man da ausgehen muss).
das näcshte Fettnäpfchen. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 16:39
Zitat
Achja es heißt  DAS BALROG 

Ist das jetzt ein Schertz?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 16:40
Nein ist es nicht du kanst es gerne nachlesen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 16:42
Wo denn? Ich kenne das nur als "Der Balrog".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 25. Jun 2010, 16:42
Hmmmmm Der Balrog? Der Dämon des Schreckens? Der Starke Dämon?


Das oder der?^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 16:44
Lies in Die Gefährten nach da steht das Balrog
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Garfield am 25. Jun 2010, 16:44
Jep, das Balrog ist durchaus richtig.
In den deutschen Übersetzungen steht immer "Das Balrog" und im englischen Original wird der Balrog immer mit "it" bezeichnet. => sächlich => im deutschen "es" bzw. "das Balrog"
Der Balrog wird zwar meist gesagt, ist aber grammatikalisch falsch.
Es kann hierbei nur zu Verwirrungen kommen, weil selbst im HdR (wenn ich mich recht entsinne) teilweise mit "he" auf das Balrog eingegangen wird, dies aber immer nur, nachdem ein Name gefallen ist, das "he" bezieht sich also auf den Namen und nicht auf das Balrog.
Ungefähr so wie bei dem Beispiel:

Der Mensch muss aufpassen, was er macht. Wenn er etwas falsch macht, dann könnte er sterben. Anna muss da weniger aufpassen, da sie Bodyguards hat.

Vorne steht noch "er", da es "der Mensch" heißt, hinten bei "die Anna" wird dann zu "sie" gewechselt, da die Person in dem Fall weiblich ist.

Daraus kann man folgern, dass Durins Fluch männlich ist... [ugly] Ob es auch weibliche gibt weiß wohl niemand^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 25. Jun 2010, 16:45
Danke......... [uglybunti]

Jetzt bin ich schlauer geworden........ jeden Tag ein bisschen mehr :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 16:49
Tatsächlich, habe es gerade nachgelesen. Ist mir vorher nie aufgefallen. Vielen Dank für die Info.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Jun 2010, 17:02
lest ihr den HdR-aus-englisch-ins-deutsche-übersetzungs- Sprachvergewaltiger Krege?

bei mir (Carroux-ÜBersetzt) steht entweder Ein Balrog oder der Balrog aber nie DAS

Zitat
Der Balrog erreichte die Brücke
Der Balrog gab keine Antwort

ich kann noch mehr zitieren
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Garfield am 25. Jun 2010, 17:03
Englisches Original... "it"... ;)
tolkiengateway sagt auch "it" => sächlich.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 25. Jun 2010, 17:06
und im englischen Original wird der Balrog immer mit "it" bezeichnet. => sächlich => im deutschen "es" bzw. "das Balrog"
Apfel wird im Englischen auch mit it bezeichnet und es heißt nicht das Apfel...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fantasyreader am 25. Jun 2010, 17:09
Außerdem klingt "Das Balrog" grausig.

Wobei es interessant ist - bis jetzt habe ich immer nur Krege gelesen und es ist mir nie aufgefallen xD.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 17:10
Ich lese die Version vom Sprachvergewaltiger Krege. :P Da steht wirklich "Das Balrog kam an die Brücke....". Finde auch das sich das Balrog nicht richtig anhört, da könnte es sein, dass Krege blöd übersetzt hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Jun 2010, 17:11
Außerdem klingt "Das Balrog" grausig.
genau, "Das" bezeichnet mMn auch eher kein Individuum, was der Balrog für mich zumindest darstellt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 17:15
Das Balrog antwortete nicht.
Das Balrog taumelte zurück
ich könnte ewig so weitermachen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 25. Jun 2010, 17:16
Also in meinem Buch steht auch der Balrog. Übersetzt von Margaret  Carroux
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 17:18
Meiner wurde von WolfgangKrege übersetzt und dort heißt es Das Balrog
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Jun 2010, 17:20
Das Balrog antwortete nicht.
Das Balrog taumelte zurück
ich könnte ewig so weitermachen
ich auch:
Zitat
Der Balrog erreichte die Brücke
Der Balrog gab keine Antwort
Mit einem Satz sprang der Balrog ganz auf die Brücke
...fiel der Balrog
Meiner wurde von WolfgangKrege übersetzt und dort heißt es Das Balrog
der nannte Tom, Bert & Bill  Toni Berti und Hucki, also bitte 8-|

ich empfehle Margaret Carroux
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 25. Jun 2010, 17:22
Ja, das haben wir schon alles durch.^^ Krege, der Sprachvergewaltiger, hat es wortwörtlich aus dem Englischen übersetzt, während es von Carroux mehr an die deutsche Sprache angepasst wurde. Hört sich für meinen Geschmack besser an als "Das".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: König Legolas am 25. Jun 2010, 17:22
Ist jetzt auch egal. Ich werde auf jeden Fall für immer und ewig "der Balrog" sagen, auch wenn es falsch ist xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 25. Jun 2010, 17:22
Da es beide Übersetzer anders gemacht haben und die englsiche Version auch nichts Hilft, kann man wohl sagen, dass beides möglich ist auch wenn sich "das Balrog" schei*e anhört ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Jun 2010, 17:22
Also bei dieser Unterhaltung kommt wohl nichts raus worauf wir uns einigen können da es unterschiedlich übersetzt wurde  :)

Ich werde immer das Balrog sagen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Garfield am 26. Jun 2010, 04:02
Richtig, bei Apfel heißt es "Der Apfel", während es im englischen "it" heißt...
die Frage ist nur:
Was ist bei Wörtern, die neu erfunden wurden?
Apfel hat sich über die Jahrhunderte hin so entwickelt. Balrog wurde so genannt und wurde sofort als "it" bezeichnet und da es keine Jahrhundertalte Entwicklung gab durch die sich Unterschiede entwickeln konnten würde ich in dem Fall doch "Das Balrog" sagen. Wenn welche sagen, dass es schlimm klingt sage ich: Reine Gewohnheit.
Ich finde "Der Balrog" klingt schlimm, da zieht sich bei mir alles zusammen.^^
Im englischen Original ist es "it", in Deutschland ist die Community zerstritten ob es "es" oder "er" heißt. ich bevorzuge in dem Fall das nähere am englischen Original. Bei Apfel gibt es eben kein Original, bei dem hier jedoch schon. Tolkien war Sprachwissenschaftler, ich denke er kann sich hier mehr denken, da er alles geschrieben hat, als alle Übersetzer der Welt. Und nru weil der erste Übersetzer es mit "er" überstezt hat soll ich jetzt auch "er" übernehmen? Krege hat viel falsch gemacht, aber er blieb in der Beziehung dem Original treuer, als die erste Übersetzung. Die erste Übersetzung hat sich doch einige Freiheiten herausgenommen, die ich nicht genommen hätte, da wie gesagt Tolkien bestimmt nicht just for fun das Balrog als "es" bezeichnet hat.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 26. Jun 2010, 21:18
Ich finde das sollte jeder für sich selber entscheiden
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Garfield am 27. Jun 2010, 00:11
Andererseits hat Couraux (oder wie die Frau Geist) mit Tolkien an der Übersetzung zusammen gearbeitet. Zum Balrogproblem. Das Balrog klingt sehr gewöhnungsbedürftig. Im deutschen heißt es ja auch der Mond, die Sonner, der Bus etc. Ich sage immer der Balrog, es Geist ja auch der Dämon und nicht das Dämon.
DAS Mädchen (müsste das nach deiner Logik nicht eigenltich auch "die" heißen? :P )
DAS Tier
Aber dafür auch:
Der PC (müsste das nicht eigentlich auch "das PC" heißen?^^ )


Ich kann hier wieder nur den Vergleich mit dem Mädchen bringen.^^
Es heißt das Mädchen, aber die Anna.
Also kann es auch der Dämon und das Balrog heißen :P
Ich persönlich denke eben, dass Tolkien sich schon etwas dabei gedacht hat, weshalb ich da lieber treu dem Original bleiben würde. Die engländer (ich kenn da ein paar) sagen auch größtenteils "he", weil es eben im Englischen, ähnlich dem Deutschen, geläufiger klingt.
Aber da Tolkien sich dem widersetzt hat und "it" genommen hat denke ich, dass man es durchaus auch so in das Deutsche übertragen kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Deamonfeather am 27. Jun 2010, 20:33
Wie wäre es mit den Balrog?  [uglybunti]

Ich finde das sollte jeder für sich selber entscheiden
Sign
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Jun 2010, 14:18
Da es dazu keine offizielle Entscheidung seitens des Proffessors gibt, kann es sich wohl jeder selbst aussuchen. Fertig.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 29. Jun 2010, 11:09
Was genau, is bei Der Herr der Ringe "Die Alte Welt"?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LFM am 29. Jun 2010, 11:12
Ich denke mal das damit das 1 Zeitalter gemeint ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 29. Jun 2010, 12:11
Genauer gesagt ist damit Beleriand gemeint, welches im Krieg des Zorns zerstört wurde. Númenor ist zwar ebenfalls untergegangen, wird aber nie so bezeichnet zumal mir als einziger Bezug die Stelle im Film einfällt wo Gandalf den Balrog erkennt. Die Thangorodrim lag schließlich am nördlichsten Rand von Beleriand, daher ist jenes wahrscheinlich auch gemeint.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 2. Jul 2010, 17:02
Wo liegt Dorwinion?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 2. Jul 2010, 18:34
Ich weiß nur das es an der nordwestlichen Küste des Meeres von Rhûn gelegen hat. Wenn ich mich nicht irre. Sonst hilft das vlt noch weiter Klick (http://amandapage.co.uk/Rhun.GIF).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 2. Jul 2010, 18:35
Ich weiß nur das es an der nordwestlichen Küste des Meeres von Rhûn gelegen hat. Wenn ich mich nicht irre. Sonst hilft das vlt noch weiter Klick (http://amandapage.co.uk/Rhun.GIF).
So kenn ich's auch. Gegenargumente wären mir unbekannt ;).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 2. Jul 2010, 18:47
Es gibt leider keine genau bestätigte Lage von Dorwinion, aber mit allen Vermutungen zusammen lässt es sich irgendwo auf die gepostete Position schätzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 4. Jul 2010, 14:58
Was liegt eigentlich hinter den Grenzen von Mittelerde?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Jul 2010, 15:24
Kommt ganz darauf an, in welche Richtung, im Westen wäre ja zum Beispiel Valinor.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 4. Jul 2010, 15:35
ja das is das einzige was ich weiss... das wird ja auch im Film gesagt. Der Rest aber nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Jul 2010, 15:46
Also Mittelerde ist ein Teil von Arda, also ist Mittelerde sowas wie ein Kontinent.
Es gibt noch weitere Kontinente, bzw. Inseln, diese wären unter anderem:
-Valinor
-Beleriand(ist aber untergegangen)
-Numenor(ist auch unter gegangen)

Und von viel mehr weis ich nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 4. Jul 2010, 16:22
Tja, wenn man dem "Historischen Atlas von Mittelerde" Glauben schenken darf, wovon ich ausgehe, dann schaut das folgendermaßen aus:

Mittelerde liegt ziemlich im Zentrum des Planeten Arda. Im Westen war einmal Numenor, das versunken ist und noch weiter westlich war Valinor, das aus den Kreisen Ardas entrückt worden ist. Südlich von Mittelerde gibt es sozusagen eine Verlängerung von Harad, also die Wüste geht in südlicher Richtung weiter und formt dann einen Kontinent, der ein wenig wie das heutige Afrika aussieht (ein weiteres Indiz dafür, dass Mittelerde eine gewisse Ähnlichkeit mit Europa aufweist).
Im Osten, also hinter Rhûn und Mordor, reicht das Land noch ziemlich weit, bis zu den Wälder von Hildorien und dem Land Cuivienen, wo die Elben erwacht sind. Dann kommt auch hier das Meer. Weiter östlich liegt dann noch ein riesiger Kontinent, der sich bis hinunter in den Süden erstreckt, der die Bezeichung "Dunkellande" trägt. Und noch einmal weiter östlich, also am "Ostrand" von Arda liegt dann noch eine Landmasse, auf der der Berg Kalorme steht.

So, ich hoffe, das war schön übersichtlich!

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 4. Jul 2010, 22:05
wow Danke, gefällt mir sehr   :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz3 am 19. Jul 2010, 00:43
Kein Edit, weil sonst niemand merkt  :D

Wie heißen eigentlich die Waffen der Uruks? Breitschwerter mit nem Zackn am ende...

Haben die nen Namen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 19. Jul 2010, 07:42
Die heißen offiziell Scimitar (http://www.swords-and-more.com/shop1/product_info.php/cPath/68_100/products_id/803).  Allerdings finde ich die Bezeichnung unpassend, da es sich beim Scimitar (http://de.wikipedia.org/wiki/Scimitar_(Waffe)) um einen orientalischen Säbel handelt, der eigendlich keine Ähnlichkeit mit den Waffen der Uruk-hai aufweist. Ich würde diese Waffe daher eher dem Falchion (http://de.wikipedia.org/wiki/Falchion) zuordnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 19. Jul 2010, 15:12
Das kommt halt von der Bezeichnung der Orkwaffen im Buch. Da hatten die Orks inklusive Uruks (bzw. wurde oft nicht gesondert beschrieben) halt alle Krummschwerter. Daher Skimitar, obwohl es nicht zur Filmwaffe passt.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rhun am 23. Jul 2010, 18:57
Sind die Fellbestien (der Ringgeister) von Sauron gezüchtet worden???? :o :o
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 23. Jul 2010, 19:10
Zitat
Die genau Herkunft der Wesen ist unklar, doch werden in Die Rückkehr des Königs  Vermutungen geäußert, nach denen diese Kreaturen wohl aus einer älteren Welt stammten, wahrscheinlich also noch aus den Tagen des Ersten Zeitalters  oder noch aus viel früherer Zeit. Sie überlebten, so wird angenommen, in vergessenen Gebirgen, wo sie die Zeiten überdauerten, zu Bösem bereit. Es darf angenommen werden, dass Sauron sich ihrer annahm und nach seinem Willen zu den grausigen Kreaturen formte, die er seinen Dienern als "Schlachtrösser" gab.

-Quelle- (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Gefl%C3%BCgelte_Wesen)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mormegil am 23. Jul 2010, 21:24
Also ich hab bei Thalia(buchhandlung) alle drei Bände zusammen für 40€ gekauft und ist alles orginal Text.

PS: Wenn du Geschwister hast die es auch lesen wollen kannst du ja mit ihnen zusammen legen  und sonst kann man auch für so ein Kunstwerk 40€ ausgeben ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 23. Jul 2010, 23:15
@Mormegil:Gibt es die Buchhandlung auch im Internet?

Warum gibt es nur 9 Nazgul, obwohl mehreren Menschenkönigen ein Ring gegeben wurde? Dass die Elben und die Zwerge der Macht der Ringe überstehen konnten ist verständlich...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Jul 2010, 23:18
Weil es nur 9 Ringe der Macht für die Könige der Menschen gab
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 23. Jul 2010, 23:25
Soviel ich weiß wurden doch nur 9 Menschenkönige die Ringe gegeben.
Und die Zwergekönige veränderten sich als sie kontakt mit den ringen hatten.
Sie glieten nicht hinüber in die Schattenwelt, aber ihre Gier nach Gold stieg an.
Die Elben wurden nicht beeinflusst weil Sauron nicht bei der fertigung der Elbenringe dabei war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Jul 2010, 23:26
König Thranduil, hab ich doch geschrieben^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 23. Jul 2010, 23:30
Aber das mit den Elben und Zwergen nicht. 8)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Jul 2010, 23:31
Warum gibt es nur 9 Nazgul, obwohl mehreren Menschenkönigen ein Ring gegeben wurde? Dass die Elben und die Zwerge der Macht der Ringe überstehen konnten ist verständlich...

Weil es nur 9 Ringe der Macht für die Könige der Menschen gab


Warum, es die Zwerge und ELben nicht erwischt hatte wusste er bereits ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 23. Jul 2010, 23:33
Schließen wir einen Kompromiss: Ihr habt beide recht  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 23. Jul 2010, 23:33
Ich bin jemand der es eben sehr ausführlich macht.  [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 23. Jul 2010, 23:53
Achja, stimmt. Ich habe seit einiger Zeit iwie die Zahl 13 im Kopf ?!?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 09:54
Soviel ich weiß wurden doch nur 9 Menschenkönige die Ringe gegeben.
Und die Zwergekönige veränderten sich als sie kontakt mit den ringen hatten.
Sie glieten nicht hinüber in die Schattenwelt, aber ihre Gier nach Gold stieg an.
Die Elben wurden nicht beeinflusst weil Sauron nicht bei der fertigung der Elbenringe dabei war.
So hätte ich das auch geschrieben, aber lassen wir das.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gorthol am 24. Jul 2010, 13:35
An den Schatten aus vergangenen Tagen:
Hier das Buch bei Thalia Online:
http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/der_herr_der_ringe_hobbit_presse/john_r_tolkien/ISBN3-608-93828-1/ID17580814.html;jsessionid=fdc-af3beil416f.tc4?jumpId=4400383 (http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/der_herr_der_ringe_hobbit_presse/john_r_tolkien/ISBN3-608-93828-1/ID17580814.html;jsessionid=fdc-af3beil416f.tc4?jumpId=4400383)

Und hier bei Amazon:
http://www.amazon.de/gp/product/3608938281/ref=s9_simh_gw_p14_i4?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=0WMYWE37GBKT4QR3ZFWA&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375193&pf_rd_i=301128 (http://www.amazon.de/gp/product/3608938281/ref=s9_simh_gw_p14_i4?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=0WMYWE37GBKT4QR3ZFWA&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375193&pf_rd_i=301128)

Kostet allerdings bei beiden 48€ und nicht 40€.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 13:37
48€?
Bei mir hat das damals 38€ gekostet.
Habe genau das selbe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gorthol am 24. Jul 2010, 13:40
Ja, meins hat auch nur ca. 40€ gekostet.
Aber anscheinend es im Internet teurer oder es wird mit der Zeit teuer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 13:42
Bei mir war es gerade in einem Monat wo es eben 10€ billiger war.^^
Da hab ich ein Schnäppchen gemacht. xD
Danach kostete es wieder 48€.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 13:46
Ja das wollte ich zuerst auch kaufen, aber im Laden ca. 250€ ist mir dann doch zuviel.^^
Werden die allgemein teurer?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 14:09
Achso deswegen, man sieht es auch jedes jahr wie es zunimmt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 24. Jul 2010, 14:22
Hab auch die Ausgabe von D-eni-s, habs zu Weihnachten bekommen.
Bei uns hat das aber auf amazon nur 100€ gekostet? Wo sollen denn die 250 verlangt worden sein?

mfg
sanalf 2

@D-eni-S: Hab auch irgendwie das Gefühl, dass das was Besonderes ist. Immerhin ist das ja eine der wenigen deutschen Ausgaben, wo Anhänge dabei sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 24. Jul 2010, 14:38
Hofbuchhandlung Liehner, aber die bestellen es ja auch bloß.
Ich weiß jetzt nicht mehr genau wann das war, aber es war irgendetwas mit 250€.
Immerhin bei amazon kostet es jetzt ja 350€!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mormegil am 24. Jul 2010, 14:58
bei elbenwald kostet das glaub ich 250€
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Jul 2010, 22:36
Das hier hat aber jetzt langsam nichts mehr mit Infos zu Mittelerde zu tun, oder? Bleibt mal bitte beim Thema Jungs.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 26. Jul 2010, 15:29
Zitat
Es geht bei dem Erben von Sterblichkeit/Unsterblichkeit nicht darum, für welches Leben sich der elbische teil entschieden hat.

Da der Sohn von Aragorn und Arwen die Kombination Mensch/Elb in sich trägt und dadurch sich zwischen dem Leid der Erstgeborenen und der Gabe der Nachkömmlinge entscheiden kann, denke ich, dass das alleine vom Blut abhängt.

Natürlich kann, wie das überall auch in der Realität der Fall ist, sich eines durchsetzen und das andere dadurch "deaktivieren", jedoch trägt er diese Bürde mit sich.

Auf jeden Fall aber würde er viel länger leben als andere Könige Gondors, da er ein direkter Nachfahre der Numenorer ist und seine Mutter eine Elbin, was ihm sicherlich ein äußerst langes Leben bescheren sollte.

Natürlich hat Arwen sich für die Gabe der Fírimar (der Sterblichen) entschieden, da sie nach dem Tod ihres geliebten Aragorns die Einsamkeit nicht mehr ertragen konnte und so zu Grunde ging und in den separaten hallen von Mandos auf ihren Gemahl traf, so wie es einst Elrond prophezeit hat.

Das ist meine Meinung zu dem Thema.
Ich finde, dass das ein cooles Diskussionsthema ist übrigens^^.


Das waren Posts, die auf der ersten Seite entstanden. Sie waren ausgereift, es wurde über interessante Themen diskutiert und es wurde nicht gespammt. Das was ich nun vorfinde, sind Spam-Posts, völlig stupide Themen und nichts als Unsinn. Keiner macht sich einmal mehr die Mühe wirklich sein Hirn einzuschalten.
Ich finde das deprimierend und traurig, denn so verkommt nicht nur der Sinn dieses wahrhaft fantastischen Threads, sondern auch die Kommunikation innerhalb des Forums.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gorthol am 26. Jul 2010, 21:22
Tja, das Problem ist bloß, dass niemand mehr Fragen stellt, auf die man so antworten müsste.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 26. Jul 2010, 21:25
In der Hinsicht muss ich Ea aber durchaus zustimmen.
90% der Fragen hätte ich innerhalb von 3 Minuten durch Google herausgefunden.
Wenn solche Dinge einen interesiseren liest man sich eben den Text auf ardapedia und tolkiengateway dazu durch. Und man hat sofort was man braucht.^^
Darum:
Was ich schon immer wissen wollte?
Warum müssen solche Fragen in einem Forum gestellt werden, wenn man selber es deutlich schneller herausfinden kann? :P
Ich will niemanden daran hindern Fragen zu stellen, aber es wäre doch ganz nett wenn man erkennen würde, dass die Person sich vorher Mal Gedanken über das Thema gemacht hat und selber gesucht hat.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman the white am 28. Jul 2010, 11:01
Hallo ich wollte mal fragen was nun die Ostlinge in der Herr der Ringe darstellen sollen, den die Haradrim sellen ja die Perser oder sowas in der Art da und bei den Ostlingen bin ich mir nicht ganz sicher ob sie nun so von Tolkien erfunden wurden oder ob es übereinstimmungen mit Kulturen unserer Welt haben ?



MFG  Saruman the white
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 28. Jul 2010, 11:08
Also in den Filmen stellen die Haradrim eher Afrikanische Völker und die Ostlinge eher Perser da
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 28. Jul 2010, 15:55
Welches Volk sollen den dann die Gondorianer und die Arnorianer darstellen ?
Bei Rohan bin ich mir sicher das sie Germanischen Ursprungs sind korrigier mich bitte jemand wenn das nicht so ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 28. Jul 2010, 16:19
Ich könnte mir denken, dass sie die Briten darstellen sollen, da Tolkien ja selber einer war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman the white am 28. Jul 2010, 18:06
aber wenn die Gondorianer und die Arnorianer die Briten darstellen welches Volk stellt dann Thal dar ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Jul 2010, 18:09
Mann, immer müssen Leute da Reales sehen...
Jedenfalls folgendes: Keines der Völker soll einfach ein "echtes" darstellen, es gibt halt gewisse kulturelle Vorbilder:
1. Gondor/Arnor: Sind ja alle Dunedain. Und die basieren vom Konzept her auf dem Atlantis-Mythos.
2. Haradrim: Perser ist von daher ganz gut getippt, dass ich sie ungefähr wie arabische Reiterstämme finde. Allerdings treffen sonst (Kleidung/Hautfarbe) eher Inder oder Afrikaner zu.
3. Ostlinge: Sehe ich im Film keinerlei Bezug zu den Persern. Shagrat, wie kommst du da drauf?  Eher sind sie im Film wie fernöstliche Krieger.
Im Buch erinnern die mich stark an Hunnen (zumindest die Wagenfahrer) und allgemein eher an "Barbaren", den hier sind sie wesentlich "primitiver".

Das ist so in etwa eine Vorbilds-Richtlinie, aber allgemein sehe ich da keine Darstellungen von realen Völkern.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 30. Jul 2010, 10:43
Hey Leute!

Ich hab mir mal gedacht, ich schreib die Frage, die mich schon länger beschäftigt, einfach einmal hier nieder. Falls diese Frage schon irgendwo in diesem Thread zu finden ist, dann sorry, aber ich möchte mir nicht 120 Seiten durchlesen und mit der Suchfunktion hab ich auch nichts gefunden.

Also, meine Frage wäre: Steht irgendwo in irgendeinem Text von Tolkien etwas darüber, dass die Elben spitze Ohren haben?

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 30. Jul 2010, 12:37
Aha, interessant. Danke, D-eni-s!

Ich hab ja immer nur die deutschen Veröffentlichungen von Tolkiens Werken gelesen, die englischen dürften da noch einige Überraschungen bereithalten!

mfg
sanalf 2
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 30. Jul 2010, 15:10
Welchem Volk gehörten eigentlich Smeágol und Deágol an? Es heißt Gollum war einem Hobbit ähnlich, jedoch sieht er (zumindest im Film, im Buch bin ich noch nicht so weit^^) nicht so aus.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 30. Jul 2010, 15:19
Das Volk wurde glaub ich Flussvolk genannt.  Dieses Volk war den Hobbits SEHR ähnlich, waren aber keine hobbits. So viel ich weiß bin mir aber nicht ganz sicher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 30. Jul 2010, 15:22
Also wenn du den dritten Teil am Anfang anschaust, dann wirst du sehen, dass Gollum eigentlich sehr wie ein Hobbit aussah.^^
Nur eben den größte Teil ist er eben dieser abgemagerte Bursche. So sieht er aber nur aus, da er seit Jahren in der Wildniss lebte und sich nur von Fisch, Würmen usw. ernährte UND der Ring ihn von ihnen heraus zerfras.

Meines Wissens gehörte er einem Volk der Hobbits an, das in der Zwischenzeit größtenteils verschwunden ist und im Gegensatz zum Großteil der im Auenland lebenden Hobbits auch sehr viel im Wasser getan hat. Deshalb hieß es auch das "Flussvolk".
Ob es wirklich Hobbits waren ist unsicher, aber es ist wahrscheinlich und wenn nicht war es zumindest ein Volk, das den Hobbits ähnlicher war als den anderen Völkern.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 30. Jul 2010, 15:24
Den Anfang des dritten habe ich natürlich gesehen. Ich meinte aber, dass Smeágol auch damals zwar einem sehr Hobbit ähnlich, aber gleichzeitig auch ein wenig anders aussah. Aber die Frage hat sich ja damit erledigt^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 30. Jul 2010, 15:45
Meines Wissens erwähnt Gandalf, dass Gollums Sippe zu den Starren gehörte. Also eine der drei Gruppen aus denen das spätere Auenlandvolk hervorging (Harfüße, Starren und Fahlhäute)
Jeder normale Hobbit hasst ja Boote und Wasser mit Ausnahme der Bockländer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 6. Aug 2010, 22:44
Hi,
Meine dringende Frage:
Was ist die "Sekundärwelt"????

diese wird im "Historischen Atlas von mittelerde" (von karen wynn fonstad) auf Seite 182/183 auf der karte "klima" erwähnt. Die Sekundärwelt hat laut der Karte folgende Einflussgebiete:
Aman, Angband, Bruchtal, Lórien und die Ebene von Gorgoroth

Ich habe bereits den dazugehörigen Text mehrmals gelesen, doch keine genaue erleuterung entdeckt (dort waren andeutungen aber aus denen bin ich nicht schlau geworden). Ardapedia und das "große mittelerde lexikon" sind auch ratlos.

wer kann mir helfen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 6. Aug 2010, 23:06
Ich habe gerade nochmal die Stelle durchgelesen und so wie ich es verstehe, handelt es sich bei den "Einflüsse der Sekundärwelt" um die Einflüsse, die wir nicht mit unseren Mitteln und Gesetzen erklären können, sondern die nur in Arda, also der Sekundärwelt vorherrschen.
Wie sind also nur dort vorhanden und beeinflussen deren Klima^^.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 7. Aug 2010, 18:08
Das trifft es nicht ganz. Für Fonnstads Atlas ist Arda schließlich die "Primärwelt". Der Begriff "Sekundärwelt" ist sicherlich nicht glücklich gewählt und ich weiß auch nicht, wie es im Original heißt. Gemeint ist aber sicherlich der Einfluss, den die Magie der jeweiligen Herrscher dieser Gebiete auf das Klima dort hat, denn es ist bekannt, das mächtige Ainur wie die Valar oder auch Sauron das Wetter beinflussen konnten, ebenso Ringträger wie Galadriel oder Elrond. Man könnte also von "übernatürlichen" Einflüssen sprechen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 7. Aug 2010, 18:46
Das trifft es nicht ganz. Für Fonnstads Atlas ist Arda schließlich die "Primärwelt".

Kannst du mir mal bitte die Seite nennen, wo das steht, das würde mich interessieren :).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 7. Aug 2010, 19:04
ich hab heut mal gegrübelt und ich habe eine Frage im Zusammenhang mit Aragorns Sohn;
haben Dûnedain nicht sowas wie Wechseljahre, oder sind die immer (also ihr ganzes Leben lang) Fähig zum...Fortpflanzen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 7. Aug 2010, 21:02
Kannst du mir mal bitte die Seite nennen, wo das steht, das würde mich interessieren :).
Ich habe gerade mal die Einleitung zum Atlas gelesen (S.XI): Dort werden die Begriffe "Primärwelt" und "Sekundärwelt" tatsächlich so verwendet, wie du es beschrieben hast - allerdings in Bezug auf die Arbeitsweise Tolkiens, der seine Welt erschuf. Tolkien hat sich nämlich die Primärwelt (also unsere) zum Vorbild genommen und darauf aufbauend Mittelerde erschaffen.

Fonstads Vorgehen dagegen ist ja genau andersherum. Ihr primäres Untersuchungsobjekt ist ja nicht unsere Welt, sondern Arda. Ergo halte ich den Begriff "Primärwelt" in diesem Fall für gerechtfertigt. Fonstad greift auf empirisch erfasste, natürliche Prozesse unserer Welt zurück, um Arda zu erklären, davon ausgehend, dass unsere Naturgesetze auch dort gelten. Demnach wäre dann unsere Welt eine Art "Metawelt".

Letztendlich laufen unsere Erklärungen ja auf das Gleiche hinaus: Die mit "Einflüsse der Sekundärwelt" beschriebenen Klimata sind nunmal durch die genannten natürlichen Prozesse nicht zu erklären. Dass in diesem Fall mit "Sekundärwelt" aber die Sphäre einzelner, machtvoller Wesen gemeint ist, wird auf Seite 182, letzter Absatz, sehr deutlich.
Wie schon gesagt, ich halte den Begriff an dieser Stelle für entweder uneindeutig oder eine missglückte Übersetzung.



@Ugluk
Stimmt, Aragorn muss etwa 120 gewesen sein, als er Eldarion zeugte. Er wurde allerdings auch 210 Jahre alt ;) Das entspricht bei uns ja etwa 40-45.
Hinzu kommt, dass Dúnedain erst sehr spät altern und nicht krank werden, wenn ich mich recht erinnere. Es ist deshalb davon auszugehen, dass Dúnedain-Männer sich sehr lange fortpflanzen konnten (Theorethisch bleibt die Zeugungsfähigkeit eines Mannes ja auch sein Leben lang bestehen.). Bei Frauen müsste es ähnlich sein.

Aber mal ehrlich: Tolkien wird sich keine Gedanken darüber gemacht haben :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Aug 2010, 21:48
Da sowieso nur Frauen in die Wechseljahre kommen, verstehe ich den gesamten Sinn der Frage nicht ganz.  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 7. Aug 2010, 22:05
ups, hab ich nicht gewusst, Frage zurückgezogen...obwohl, kommen Elbinnen eigentlich in die Wechseljahre? Die leben ja auch lang und finden, weil sie imemr so hübsch sind, bestimmt auch noch im Alter jemaden zum begatten
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Aug 2010, 22:17
In Anbetracht der Tatsache, dass das alles bei Elben etwas anders geregelt ist als bei uns, durch ihre Unsterblichkeit und ihre Kultur, stellt sich diese Frage wohl nicht.

Elbenfrauen suchen nicht einfach mal so jemanden zum Begatten für zwischendurch. Weder in jungen, noch in späteren Jahren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 8. Aug 2010, 08:46
Männer können auch in die Wechseljahre kommen.
http://www.qualimedic.de/wechseljahre_mann.html (http://www.qualimedic.de/wechseljahre_mann.html)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 8. Aug 2010, 12:53
sie können, aber müssen nicht. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Aug 2010, 15:06
1. Klingt etwas sehr lasch zusammengefasst für mich. Die Hormone gehen vielleicht zurück, aber die Fortpflanzungsorgane verbleiben trotzdem ein Leben lang Funktionsfähig. Anders als bei Frauen, wo einfach Schluss ist ab einem bestimmten Alter.


2. Was hat das noch mit HdR zu tun? Ich sehe durchaus dass das für Hobby-Biologen interessant sein könnte, aber am eigentlichen Thema hier geht das wohl schon vorbei.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 8. Aug 2010, 16:26
Nun da ich mir nicht sicher bin und Adamin das schon vorgeschlagen hatt, hier die Frage:
Stimmt aber floh Isildur nicht nach Arnor nach dem Minas Ithil durch Mordor (Hexenkönig) besetzt worden ist? Und zog mit Elendil und Arnor in die Schlacht?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 8. Aug 2010, 18:00
Beides richtig, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es bei der ersten Eroberung Minas Ithils durch Mordor auch der Hexenkönig war.

Um auf den zitierten Thread zurückzukommen: Nominell war Isildur damals immer noch König von Gondor, zum Zeitpunkt der Schlacht an den Hängen des Schicksalsberges sogar schon alleiniger König, weil Anarion da ja bereits tot war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 8. Aug 2010, 22:37
Beides richtig, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es bei der ersten Eroberung Minas Ithils durch Mordor auch der Hexenkönig war.


Weiß man soweit ich weiß nicht, mir ist da nichts bekannt. Könnte aber schon sein, rein zeitlich gesehen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 10. Aug 2010, 17:13
Sicher? Nein es wurde doch nach dem Landung von Anarion und Isildur(unter Isildu) erbaut.
Dann nahm Sauron es ein, (Isildur flüchtete nach Arnor zu seinem Vater->so meinte ich es).
Und Anarion führte den Krieg weiter in Gondor gegen Sauron bis zum letzten Bündnis.
So hab ich es verstanden, korrigiert mich wenn ich falsch liege.

@Lord of Arnor und Vantias: Danke trotzdem, so habe ich es halt immer verstanden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 10. Aug 2010, 17:17
@Durin
Alles richtig ;) Und danke - du hast mich gerade an einer recht unhöflichen Antwort gehindert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 12. Aug 2010, 17:00
das möchte ich jetzt aber wirlich wissen: Was sagt der Typ, wenn man auf ein Gasthaus klickt? Irgendwas mit strange und lord versteh ich da immer
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 12. Aug 2010, 19:40
Das ist, glaub' ich, nur so Gemurmel wie in einem vollbesetzten Gasthaus halt ;).
OMG, Ea hatte Recht. Hier kommen echt immer bescheidenere Fragen....

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 10:54
Was sagt der Typ, wenn man auf ein Gasthaus klickt?

Nein, es ist durchaus ein Satz aus dem Gemurmel rauszuhören, allerdings merken wir das zuerst nicht, weil es ein englischer Satz ist.

Ich glaube es lautet: "Talk of strange folk abroad." Heißt soviel wie: Man hört Geschichten von seltsamen Gestalten da draußen.

Ich kann die Szene grade nicht nachprüfen, aber sagt Butterblüm im Film nicht genau das zu den Hobbits?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 16. Aug 2010, 12:45
Habe gerade beide Behauptungen nachgeprüft und du hast zur Hälfte recht:
Der Typ im Gasthaus sagt definitiv "Talk of strange folk abroad", wenn man es anklickt. Wer mir nicht glaubt, soll in die Audio.big aus SUM2 gehen und dort nach cbinn_selecta suchen. Wenn man es ganz laut stellt und sonstige Spielgeräusche nicht mehr dabei sind, kann man es eigentlich sehr gut verstehen.
Wobei es schon eine verdammt kehlige Aussprache ist, ich glaube hier hat EA an guten Sprechern gespart und dafür einfach Effekte in Masse draufgehauen. :D

Aber nein, im Film sagt Butterblüm nichts dergleichen zu den Hobbits, ich habe mir alles von der Ankunft in Bree bis zu den Nazgul angeguckt und da kommt so ein Spruch nicht vor.

In der Szene nach den Nazgul im Auenland, bei der die Hobbits alle in einem Gasthaus, glaube es ist der grüne Drache, sind, kommt ein ähnlicher Spruch vor, jedoch nicht exakt derselbe. Dort lautet er: "Strange folk ist crossing the shire".
Kann aber gut sein das der Spruch im Buch vorkommt, das kann ich nur leider nciht nachprüfen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 13:13
Zur Hälfte Recht? Ich hab die Frage beantwortet, oder etwa nicht? :D

Okay, dann schwirrte mir die Szene im Grünen Drachen im Kopf rum, und da ich nur den deutschen Satz dort kannte, hab ich vermutet dass der englische so lautet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Todesschwinge der Zerstörer am 16. Aug 2010, 14:14
Stellt halt einfach mal beim Film den Sound auf Englisch und ihr werdet hören das er zu den Hobbits: "Talk of strange folk abroad." sagt!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Aug 2010, 14:27
ok, ich möcht mich zunächst für die Antworten bedanken; ich glaube der Torwärter von Bree sagt das im Englischen Herr der ringe zu den Hobbits
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 16. Aug 2010, 14:38
Stellt halt einfach mal beim Film den Sound auf Englisch und ihr werdet hören das er zu den Hobbits: "Talk of strange folk abroad." sagt!
Das kann man irgendwie auch etwas freundlicher und höflicher ausdrücken, findest du nicht? ;)
Desweiteren hat Ugluk recht. Der Torwächter sagt das zu den Hobbits, und zwar exakt das, was man auch im Gasthaus hört. Allerdings geht es hier auch um Butterblüm.
Naja damit wäre die Frage ja erschöpfend geklärt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 14:53
Beim Thema bleiben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Aug 2010, 15:07
das "Pentagramm" wie du sagst ist irgendein Siegel, dasentweder mit Sarumans Zauberei zu tun hat, oder nur so zu Verschönerung da ist

Und mit "den zwei Türmen" ist Orthanc und Barad-Dûr gemeinst. Was du als Halbmond erkanntest ist die Spize des Barad-Dûr nur ohne Saurons Auge
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 15:14
Interessante Theorie mit dem Mond und barad-Dur, aber das ist eindeutig eine Anspielung auf Minas Morgul. ^^

Die Feste hieß früher Minas Ithil, was Turm des Mondes bedeutet. Ebenso tragen Gorbags Morgul-Orks das Zeichen des Totenkopf-Mondes auf ihren Schilden.

Das Pentagramm ist denke ich mal einfach als Symbol für Magie zu deuten. Mir ist kein direkter Bezug bekannt.



Auf welche Türme genau sich der Titel bezieht, weiß man nicht soweit ich mich erinnere. Es stehen viele zur Auswahl und Prof Tolkien hat dazu nie eine direkte Antwort gegeben.

Allein im Film haben sie sich auf Barad-Dûr und Orthanc festgelegt, aber das ist nur eine Interpretation. Es gibt ebenso noch andere.
Zum Beispiel der Weiße Turm Ecthelions in Minas Tirith. Denethor hat dort schließlich in einen Palantir geblickt. Wer weiß, was er alles unwissend an Sauron verraten hat...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 16. Aug 2010, 15:16
Tolkien scheint den Titel selbst nicht gemocht zu haben ^^ Tolkiengateway hat folgendes dazu zu sagen:

Zitat
Tolkien came up with the title under deadline pressure and later expressed dissatisfaction with it. In letters and one sketch he considered several possible sets of towers, including Minas Tirith and the Barad-dûr, and even the possibility of leaving the matter ambiguous. However, he eventually settled on Orthanc and Minas Morgul and wrote a note to this effect which appears at the end of most editions of The Fellowship of the Ring. He also produced a final cover illustration showing these towers, but the publisher decided not to use it in order to save money on the production costs.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 15:20
Ach was, das wusste ich auch noch nicht. Interessante Wahl. Wie lautet denn die Begründung für Orthanc und Minas Morgul?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 16. Aug 2010, 15:24
Das steht da nicht dabei, möglicherweise gibt die erwähnte Notiz an seinen Verlag Aufschluss, wenn man die irgendwo auftreiben könnte ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Aug 2010, 16:13
wäre es Minas Morgul, das da ausser Orthanc abgebildet wäre, würde das "Film-Minas-Morgul" auch so aussehen, aber es gibt zahlreiche Modelle, die dem des Films identisch sind und keinerlei Spur eines Mondes aufweisen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 16:30
Im Film wurde das Mond-Thema von Minas Morgul vernachlässigt, aber das ändert nichts an der Tatsache dass diese Verbindung besteht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Aug 2010, 17:13
trotzdem denke ich, dass im Film mit den zwei Türmen der Orthanc und Barad-Dûr gemeint sind, sonst wäre auch das "Film-Minas-Morgul" abgebildet
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 16. Aug 2010, 17:34
Im Film kann das sein, da auch auf den Postern dazu der Orthanc und Barad-dur abgebildet sind, aber nicht im Buch. Im Film wurde so einiges anders interpretiert, verändert oder weggelassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Aug 2010, 17:42
Ugluk, kann es sein dass wir grade aneinander vorbeireden?

Es geht uns grade um dieses Buchcover (http://www.davidlouisedelman.com/wp-content/uploads/two-towers-cover-1.jpg), nicht um dieses Filmposter (http://www.freewebs.com/finduilas101/Two%20Towers.jpg).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 27. Aug 2010, 17:33
ich bin mir grad nicht so sicher, ob es in den büchern einen MM turm gab. Ich bin auch der meinung, dass es auf Orthanc und Barad Dur beziht, da es auch irgendwo geschrieben war.  Außerdem besaß MM keinen Palantir, da diese nach BD ging. Wenn mans außerdem ganz genau nimmt , warum ist dann auf einem der Türme eine sonne?? Man könnte ja dann auch denken, dass es der turm echtelions sein !

KH0MUL
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 27. Aug 2010, 17:39
Ich Zitiere mal Lord of Mordor:

Zitat
Tolkien scheint den Titel selbst nicht gemocht zu haben ^^ Tolkiengateway hat folgendes dazu zu sagen:

Zitat
Zitat
Tolkien came up with the title under deadline pressure and later expressed dissatisfaction with it. In letters and one sketch he considered several possible sets of towers, including Minas Tirith and the Barad-dûr, and even the possibility of leaving the matter ambiguous. However, he eventually settled on Orthanc and Minas Morgul and wrote a note to this effect which appears at the end of most editions of The Fellowship of the Ring. He also produced a final cover illustration showing these towers, but the publisher decided not to use it in order to save money on the production costs.

Wenn man dem glauben schenkt, ist es Minas-Morgul.  ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Sep 2010, 19:52
Das Banner der 2 Bäume war nur das Banner Eregions .
Das der Valar war nur Weiß .  :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Sep 2010, 20:11
Ja ein schlichtes Weiß  :) ohne Wappen mit nichts nur Weiß
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Sep 2010, 20:14
Wird das Banner der Valar an irgendeiner Stelle im Silmarillion überhaupt erwähnt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 14. Sep 2010, 20:16
Beim Auszug des Heeres der Valar gegen Morgoth am Ende des EZ; allerdings sind das laut dem Mittelerde-Lexikon die Banner der mitkämpfenden Vanyar-Elben. Den Wortlaut kenne ich jetzt aber nicht.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Sep 2010, 20:20
Ich weiß es nicht mehr ich beziehe meine Antworten aus Robert Fosters =Mittelerde Lexikon
S.750

Unter Wappen =Vanyar=Weiße Banner (Sil 281.)
Statthalter von Gondor=weiß ohne Wahrzeichen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 14. Sep 2010, 20:26
Richtig, daher habe ich es ja auch; aber die Vanyar sind Elben aus Valinor, nicht die Valar :).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Sep 2010, 20:27
Ergo tragen sie das Banner Valinors. Das der Valar die über Valinor herschen  :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 14. Sep 2010, 20:51
Halte ich für keinen logischen Schluss. Die Vanyar haben mit Inwe/Ingwe einen eigenen König. Ich habe meine Bücher gerade leider nicht dabei. Wenn es es im Silmarillion explizit heißt, dass das Banner das der Vanyar ist, dann sind auch die Vanyar gemeint und nicht die Valar.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 14. Sep 2010, 21:04
Ok ich habe gesagt was ich denke und welcher Meinung ich bin !  :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 14. Sep 2010, 22:12
ok, das ist jetzt eine etwas komische Frage: Würdet ihr sagen, dass es im Himmel wie in Mittelerde ist, wenn man will? Ich denke ja und freue mich schon auf meinen Tod  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Nidhöggr am 15. Sep 2010, 10:40
Ich bin Atheist.
Ich bezweifle sehr stark, dass es soetwas wie den Himmel gibt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 10:50
Und inwiefern beantwortet das seine Frage? Schön dass du deinen Standpunkt äußerst, aber bringen tut es hier grade garnix.

Ugluk, sorry aber ich versteh irgendwie nicht so ganz was wir jetzt darauf antworten sollten. Kann gut sein dass du im Jenseits auf diese oder jene Erfahrung triffst, aber sich deswegen drauf freuen sollte man nicht finde ich. Genauso kannst du hier lebendige Erfahrungen sammeln. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 15. Sep 2010, 14:49
ach lassen wir die Frage raus, ich glaube das ist bzw. wäre jetzt zu umstritten > bitte tätigen sie normal weiter  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 15. Sep 2010, 15:40
Ich wollte wissen...
....aus welchem Stahl Narsil oder Anduril geschmidet wurde?
Ich glaube nämlich es ist aus Mithril, wenn dem so ist wie können die Elben es dann neu geschmiedet haben?
Ich dachte immer nur die Zwerge können Mithril verarbeiten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 15. Sep 2010, 15:46
Ich wollte wissen...
....aus welchem Stahl Narsil oder Anduril geschmidet wurde?
Ich glaube nämlich es ist aus Mithril, wenn dem so ist wie können die Elben es dann neu geschmiedet haben?
Ich dachte immer nur die Zwerge können Mithril verarbeiten.

ich glaube, es war einfach aus Speziell geschmiedetem Stahl (ähnlich wie die Rüstungen der Zwerge, die Drachenfeuer aushielten)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 15. Sep 2010, 15:50
ich glaube, es war einfach aus Speziell geschmiedetem Stahl (ähnlich wie die Rüstungen der Zwerge, die Drachenfeuer aushielten)
Das glaub ich auch, allerdings hab ich glaub ich irgentwo gelesen das es aus Mithril war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 15. Sep 2010, 15:55
ich glaube, es war einfach aus Speziell geschmiedetem Stahl (ähnlich wie die Rüstungen der Zwerge, die Drachenfeuer aushielten)
Wo steht denn, dass die Drachenfeuer aushielten? Wenn sogar die Ringe der Macht durch Drachenfeuer geschmolzen werden können, werden ja wohl nicht so ein paar läppische Rüstungen dem Feuer standhalten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 15. Sep 2010, 16:01
bis auf den Ring der macht, können die restlichen Ringe von Drachenfeufeu geschmolzen werden, weil die von einem Elben geschmiedet wurde und ihre Macht wahrcheinlich nicht so groß war. Ausserdem sind Zwerge cool

ende Banane
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 15. Sep 2010, 16:04
Ich wollte wissen...
....aus welchem Stahl Narsil oder Anduril geschmidet wurde?
Ich glaube nämlich es ist aus Mithril, wenn dem so ist wie können die Elben es dann neu geschmiedet haben?
Ich dachte immer nur die Zwerge können Mithril verarbeiten.
Ähm es ging hierrum und nicht um die Zwergenrüstung.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 15. Sep 2010, 16:05
Ausserdem sind Zwerge cool

ende Banane
Das ist jetzt aber kein Argument.^^
Das wurde zwar irgendwo mal erwähnt (glaube ich), aber das sie wirklich Drachen Feuer standhielten kann ich nicht glauben.

Edit: Zu Narsil denke ich einfach das es aus besonders hartem Stahl geschmiedet wurde.
Genau beschrieben ist das ja nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 16:12
Zwerge waren soweit ich mich erinnere auch nicht die Einzigen, die Mithril verarbeiten konnten. Sie waren nur die Einzigen, die auf einer brauchbaren Mithril-Erzader saßen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 15. Sep 2010, 16:35
Keine Ahnung, aus welchem Material Narsil bestand.  [ugly] Von Waffen aus Mithril aber habe ich noch nie gehört.

Die Zwerge der blauen Berge verwendeten Masken im Kampf, die sie dem Drachenfeuer standhalten ließ. Wie wörtlich das zu verstehen ist, kann natürlich debattiert werden. Hab auch leider gerade mein Sil nicht zur Hand.

Mir fallen so aus dem Kopf drei Beweise ein, dass auch Elben mit Mithril umzugehen wussten: Ithildin, der Ring Nenya und die Königsflagge Aragorns, in die Mithrilfäden eingewoben sind.

Allerdings heißt es, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, dass allein die Zwerge in der Lage waren, aus dem Mithrilerz jenes besondere Metall zu machen (also anscheinend eine Legierung oder eine Art Stahl), das so besonders stark ist. Und ja, sie waren die einzigen, die eine Mithrilader unter ihren zweifellos mächtigen Hintern hatten. xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 15. Sep 2010, 18:06
ich habe auch ma eine Frage: Ist der Stahl, aus dem das schwarze Schwert Hurins bestand "besser" als Mithril, also wiederstandfähiger? Ich denk mal ja, denn es wird erwähnt, der Stahl von dem Kometen sei das härteste in Mittelerde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ansgar von Dol Amroth am 15. Sep 2010, 18:14
Zu der Zeit vielleicht, also im 1.Zeitalter aber nicht im Dritten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 15. Sep 2010, 18:43
Ich denk mal ja, denn es wird erwähnt, der Stahl von dem Kometen sei das härteste in Mittelerde
Zitat?

Zu der Zeit vielleicht, also im 1.Zeitalter aber nicht im Dritten.
Und worauf stützt du diese Vermutung? Sollte das Mithril im Laufe der Zeitalter härter geworden sein?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 15. Sep 2010, 18:58


Allerdings heißt es, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, dass allein die Zwerge in der Lage waren, aus dem Mithrilerz jenes besondere Metall zu machen (also anscheinend eine Legierung oder eine Art Stahl), das so besonders stark ist. Und ja, sie waren die einzigen, die eine Mithrilader unter ihren zweifellos mächtigen Hintern hatten. xD
Ursprünglich hatte Tolkien doch auch noch eine Mithrilader in Numenor vorgesehen. Bin mir  nicht sicher, was daraus in der veröffentlichten Version geworden ist, aber in einer Anmerkung in den "Nachrichten aus Mittelerde" heißt es so.

Das die Zwerge in der Härtung des Stahls unübertroffen waren, steht im Silmarillion. Ich glaube persönlich eher nicht, dass der Kometenstahl da jetzt großartig drüber ist.

Zitat?
 Und worauf stützt du diese Vermutung? Sollte das Mithril im Laufe der Zeitalter härter geworden sein?
Im EZ wurde meines Wissens nach noch kein Mithril gefördert, von daher konnte es auch nicht bearbeitet und gehärtet werden.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 19:14
Ich hab davon gehört, dass ein wenig Mithrilerz auf Numenor gefunden wurde, aber ansonsten gab es das nur in Khazad-dûm.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 15. Sep 2010, 19:23
Ich wage mich jetzt auf ganz dünnes Eis, weil ich mich auch nicht mehr erinnern kann, wo es steht, aber ich glaube, mich zu erinnern, dass es nur heißt, man hätte auf Númenor nach Mithril "gesucht", wobei offen bleibt, ob auch welches gefunden worden ist.

Da ich gerade ohne meine Bücher in meiner westfälischen Heimat verweile und nicht in Berlin, kann ich aber leider nichts nachprüfen, wie schon erwähnt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 15. Sep 2010, 20:21
Das stimmt für die Angaben im HdR /Silmarillion, aber in den Nachrichten aus Mittelerde wird  gesagt, dass es sogar da gefunden wurde.  Zitat aus einer Anmerkung zum Tod Isildurs: "Den dieses Metall wurde in Numenor gefunden" (Bezieht sich auf Mithril, Seite 376 in der deutschen Ausgabe). Die Helme der Turmwachen sind ja auch noch aus Numenor, oder (könnten aber ja auch durch Handel erworben worden sein)?


MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 20:33
Wie ich schon gesagt habe: Ein wenig Mithril gab es in Numenor. Das ist zumindest mehr als im Rest Mittelerdes, wo es sonst garnichts an Mithrilvorkommen gab.

Deswegen ist Khazad-Dûm ansonsten ja auch das einzige und reichste Mithrillager.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 15. Sep 2010, 20:40
Nicht zu vergessen, dass man im DZ. in Numenor sicher kein Mithrilerz mehr findet, außer man ist tiefseetauglich xD.
Aber es war wohl wirklich nicht grausig viel. Es heißt auch, dass in Numenor allgemein kaum Metall gefunden wurde.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 15. Sep 2010, 20:57
Was mich schon seit Längerem interessiert: Wieso haben die Valar im Ringkrieg nicht direkt eingegriffen wie sie es ja schon gegen Morgoth im 1.Z getan haben? Es ist doch eigentlich ihre Aufgabe die Kinder Illuvaters zu beschützen, auch wenn die 1.Kinder, die Elben, schon fast alle bei ihnen in Sicherheit waren finde ich keinen Grund wieso sie nicht eine Armee entsandt haben, oder die Menschen anderweitig unterstützt hätten(außer natürlich dass dann das Buch etwas langweilig geworden wäre). Stattdessen schicken sie 5 Maia vor, von denen 2 kurz danach verschwinden, 1 der während des Krieges nichts Besseres zu tun hat als mit Tieren zu plaudern, 1 der einem Menschen hoffnungslos unterlegen ist und 1 der sich gleich mit dem Feind verbündet!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 21:09
Schonmal was von Beleriand gehört? Das war ein recht großes Land, größer als ganz Mordor.

Als die Valar das letzte Mal mit ihrer kompletten Macht aufgetreten und gegen Morgoth gezogen sind, wurde Beleriand dabei vollständig zerstört. Die Landmasse ging komplett unter.

Vielleicht wollten sie das nicht nochmal riskieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 15. Sep 2010, 21:14
Tja, das ist eben die klassische Theodizee-Frage (Wenn Gott allmächtig ist, warum löscht er dann nicht das Böse aus?), die auch im echten Leben heiß diskutiert wird. Ähnlich auch in Mittelerde.
Unser guter R-Foster sieht das ähnlich wie Adamin, aus Vorsicht; er meint auch, die Valar müssten so wenig wie möglich einschreiten, weil die Kinder Illuvatars ihr Schicksal selbst erfüllen müssten; im EZ musste ein Eingriff sein, weil sonst alles Gute in Morgoths Hände (und der ist schon noch eine größere Nummer als Sauron, und zwar deutlich-Sauron erobert ein Reich eher politisch) gefallen wäre.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 15. Sep 2010, 21:17
Mit großer Macht folgt auch große Verantwortung, wie uns Peter Parker schon lehrt. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elbensteak am 15. Sep 2010, 22:18
Sauron erobert Länder eher politisch?
Kannst du mir das erklären?  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Sep 2010, 14:56
Oder er hat Ringe an die Könige und Anführer der freien Völker verteilt, mit denen er ihren Willen kontrollieren kann, solange er den Meisterring trägt. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 16. Sep 2010, 15:16
@Mithril
Danke, LoA, für die Verbesserung. Die Nachrichten sind bei mir leider sehr lange her und ich habe keine eigene Ausgabe I-)

@Valar
Wer weiß, vielleicht hätten sie sogar eingegriffen, wenn Gondor besiegt worden wäre und der Westen am Rande der Niederlage gestanden hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nicht über die Ereignisse des Ringkriegs informiert waren.
Andererseits müssen sich die Valar schon den Vorwurf gefallen lassen, sich oft wie beleidigte pubertierende Kinder benommen zu haben, denn oft genug haben sie die Augen vor dem verschlossen, was in Mittelerde stattfand, um dann erst im letzten Moment zu handeln, wenn es für viele schon zu spät ist. (Außer gelegentlich Ulmo, Yavanna und Orome vielleicht.)

@Sauron
In gewissem Maße hat diese imperiale Politik auch schon Morgoth verfolgt, wenn man sich zum Beispiel ansieht, wie er mit den Ostlingen umgegangen ist. Andererseits jedoch, und das wurde ja auch schon indirekt genannt, hatte er solche "politischen" Methoden einfach nicht nötig, weil seine Macht sowieso viel größer war als die all seiner Feinde zusammen.

1 der einem Menschen hoffnungslos unterlegen ist
Höh?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Sep 2010, 15:20
Gandalf, der im Film vom Hexenkönig vom Pferd gestoßen wurde. ;)

Das nehmen ihm manche Leute hier sehr übel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 16. Sep 2010, 15:23
Ah ja, ich hatte ja vergessen, dass der Film ja neuerdings das Originalwerk und die Bücher nur Interpretationen und Fanfic sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Sep 2010, 15:40
Wobei ich zu dem Thema auch mal sagen möchte, dass der Hexenkönig von Angmar nicht einfach irgendein Mensch ist.

Als Oberster der neun Nazgûl und als Hexenmeister besitzt er ebenfalls eine furchtbare Macht. Er wurde nicht grundlos gefürchtet und bei seiner Konfrontation mit Gandalf im Buch hat er einen ziemlich selbstsicheren Eindruck gemacht.

Wie der Kampf zwischen ihnen verlaufen wäre, kann man nicht sagen, weil die Ankunft der Rohirrim dazwischenkam. Wer wen niedergeworfen hätte weiß man nicht, aber meiner Meinung nach waren sie sich durchaus ebenbürtig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 16. Sep 2010, 16:53
Wenn ich mich recht erinnere, hat sich Gandalf sogar auf eine Konfrontation mit Sauron selbst vorbereitet. Wenn er sich also zugetraut hat, den Dunklen Herrscher zu besiegen, dann bin ich mir Sicher, dass er auch gegen dessen menschliche Diener, der immerhin nur einen Bruchteil der Macht Saurons hatte, gewonnen hätte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 16. Sep 2010, 17:19
Mag sein, aber ob er es mit ihm aufnehmen hätte können ist eine andere Frage.
Er hätte es natürlich im Falle getan, auch wenn er sich dabei geopfert hätte.
Sehe es so wie Adamin, Gandalf und der Hexenkönig waren ebenbürtige Feinde.
Wäre es zu einem größeren Kampf gekommen, wäre es ein spannender geworden.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ansgar von Dol Amroth am 16. Sep 2010, 17:22
Wenn Gandalf und der Hexenkönig gleichstark sind, wie ist es dann mit dem Balrog von Morgoth? Ist er ebenfalls auf dem Kampfniveau der beiden oder nicht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Sep 2010, 17:25
Ein riesiges Monstrum aus Schatten und Flamme? Sehr schwer sowas zu besiegen. Gandalf hatte bei dem Kampf sehr viel Glück.

Was sollen überhaupt die ganzen Vergleiche jetzt? Wie ist das "Kampfniveau" denn definiert? Ich habe meine Scouter grade verlegt, deswegen kann ich den Balrog grade nicht scannen. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin am 16. Sep 2010, 17:27
Du redest jetzt vom  letzten bekannten Balrog.
Es gab ja mehrere. Zu der Stärke nun ja sie waren durchaus einige der mächtigsten Wesen von Morgoth überhaupt. Ich würde fast sagen ja.
Obwohl zu Zeiten des EZ Elben auch noch stärker sein mussten, da sie auch viele ihrer Art töten konnten.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Sep 2010, 18:07
was? Der Film ist in wirklichkeit das Original? Ich dachte immer das Buch, da sieht man wie einen die Online-shops veräppeln können :(
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Sep 2010, 18:30
Das ist mir neu und falsch. Das Buch ist das Original und der Film basiert auf dem Buch.

klar, weiß ich doch ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 16. Sep 2010, 18:44
Zur Sache Hexenkönig gegen Gandalf: nach seiner Rückkehr als der  Weiße sagte er zu irgendjemandem mal(glaube Merry oder Pippin als ANtwort auf einen dummen Kommentar):Ich bin das gefährlichste was du je zu Gesicht kriegen wirst, es sei denn man würde dich vor den Thron des Dunklen Herrschers persönlich schleifen(Zitat nur ungefähr)...die Frage ist, ob er ihm damit nur etwas Angst machen wollte, etwas überheblich war oder es wirklich gewusst hatte...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 16. Sep 2010, 18:53
@ Elbensteak: Siehe Meinungen meiner Vorgänger :).

Zu der HK-Gandalf-Problematik: Letztendlich muss hier, wie schon gesagt, jeder sich seine eigene Meinung bilden. Ich teile aber Adamins Meinung:
Wobei ich zu dem Thema auch mal sagen möchte, dass der Hexenkönig von Angmar nicht einfach irgendein Mensch ist.

Als Oberster der neun Nazgûl und als Hexenmeister besitzt er ebenfalls eine furchtbare Macht. Er wurde nicht grundlos gefürchtet und bei seiner Konfrontation mit Gandalf im Buch hat er einen ziemlich selbstsicheren Eindruck gemacht.

Wie der Kampf zwischen ihnen verlaufen wäre, kann man nicht sagen, weil die Ankunft der Rohirrim dazwischenkam. Wer wen niedergeworfen hätte weiß man nicht, aber meiner Meinung nach waren sie sich durchaus ebenbürtig.
Man muss hierbei noch bedenken, dass die Macht der Nazgul mit der von Sauron zunahm. In Band 1 konnte Gandalf sich noch gegen mehrere Nazgul behaupten, später ist Sauron schon deutlich stärker-und das wirkt sich auch auf die Nazgul aus, den sonst hätte sich der HK den Kampf nicht zugetraut. Klar, Gandalf ist auch deutlich gestärkt, allerdings muss man sich bewusst machen, dass die Verzweiflung und Stärke des Bösen, aus der die Nazgul ihre Macht ziehen, im Buch in Minas Tirith in dieser Zeit schon sehr eindrücklich geschildert wurden.
Man kann's also nicht wissen ;), denke ich.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 16. Sep 2010, 21:11
Natürlich weiß ich dass Gandalf dem HK im Original(dem Buch) dem HK zumindest ebenbürtig war und natürlich weiß ich auch dass er "nicht nur irgendein Mensch" war, aber ich hab halt irgendwas schlechtes bzw. schlechtes an Gandalf gebraucht und sonst nichts gefunden. Und dass er von einem Balrog fast getötet worden wäre kann man ihm nun wirklich nicht vorwerfen, da diese ja neben Morgoth, Sauron und den vielleicht noch den Drachen die stärksten Kreaturen der Finsternis sind(Zumal er den Kampf auch gewonnen hat).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Skulldur am 17. Sep 2010, 19:17
Was würdet ihr sagen wer der bessere Kämpfer wäre, Pippin oder Merry? Sam und Frodo kann man auch noch dazutun ;)?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 17. Sep 2010, 19:28
In den Büchern werden Merry und Pippim beide als gute Kämpfer dargestellt, Sam hat die große Treue Frodo gegenüber, was ihn ebenfalls zu einem angemessenen Gegner werden lässt. Frodo kämpft eher weniger, aber das kann auch daran liegen, dass er durch den Ring geschwächt wird.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 17. Sep 2010, 19:31
Ich finde diese ganzen "Wer ist stärker als wer?"-Diskussionen eigentlich ziemlich sinnlos. Erstens ist das oft unnötig zu wissen (wie bei den Hobbits), zweitens oft genug eindeutig oder schwer zu sagen (Aragorn gegen Arvedui-Wer soll das wissen, über Arvedui weiß man zu wenig) und drittens laufen Kämpfe nun mal nicht ab wie in einem rundenbasierten Rollenspiel (Fig. X hat bessere Skills als Y und gewinnt daher). Eowyns Sieg über den HK ist das beste Beispiel.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Skulldur am 17. Sep 2010, 20:01
Dann eben nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 1. Okt 2010, 16:43
Meine Frage wäre:
War Kamuhl König von Ruhn???
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 1. Okt 2010, 16:49
Meines (eher bescheidenen^^) Wissens nach, war er nur der Lord von Rhun. Wahrscheinlich ist es aber so, dass es keinen König von Rhun, sondern eben nur einen Lord als obersten Herrscher gibt. Wie die russischen Zaren, anstatt eines Königs.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 1. Okt 2010, 18:01
Da hätte ich mal eine frage dazu, wenn wir schon beim Themal sind: Wo steht eigendlich dass er ein Ostling war, oder was er überhaupt in der Richtung war?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 1. Okt 2010, 18:35
Es steht meiner Meinung nach in den Anhängen(ka welcher) Dort steht das er ein hoher Fürst der Menschen von Rhun war, weit weit im Osten Mittelerdes. Irgendsowas stand da  :P. Auf jeden fall weiß man dass er ein Ostling war und dass er der zweite der Nazgul und der einzige Namenhafte neben dem Hexenkäönig war (Tolkiengetreu)
Hoffe ich konnte weiterhelfen  :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 1. Okt 2010, 18:50
Denkt doch mal nach Leute. Khamûl hat von Sauron einen Ring der Macht erhalten. Sauron wiederum hat seine Ringe nicht einfach an irgendwen verteilt. Khamûl muss also auf jeden Fall ein Herrscher/König gewesen sein.

Zitat
Second-in-command of the Nazgul. Khamul is the only one of the Nazgul whose original name is known. He was once an Easterling - a Man from Rhun in the far east of Middle-earth. Khamul was given one of the Nine Rings by Sauron and he was enslaved to Sauron's will and became one of the Wraiths known as the Nazgul.
http://www.tuckborough.net/otherbeings.html#Khamul


Als Quellen bieten Ardapedia und das Thains Book "Nachrichten aus Mittelerde, Teil Drei, IV: Die Jagd nach dem Ring."
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Angagor am 10. Okt 2010, 20:33
Gibt es im Buch eigentlich auch aufschlüsse darüber wie die Hobbits entstanden sind, denn ursprünglich wurden ja nur die normalen Menschen, Elben und Zwerge erschaffen.
Gab es da mal etwas Unzucht zwischen Menschen und Zwergen oder sorgte ein Gen-Defekt für die kleinen Menschen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Okt 2010, 20:36
Wenn schon, dann waren es Elben und Zwerge, da die Hobbits spitze Ohren haben und sich extrem leise bewegen können, nicht so wie die trampelnden Menschen :P
Aber nein, dazu wurde meines Wissens nichts gesagt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Okt 2010, 20:52
Da die Hobbits in vielen Teilen Mittelerdes gar nicht als Volk bekannt waren, gab es sie vielleicht von Anfang an, nur waren sie unauffällig genung, den Aufzeichnungen zu entgehen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 10. Okt 2010, 22:01
Soweit ich weiß wurden die Hobbits erst am Anfang vom Hernn der Ringe erwähnt, also bei den 3 Hobbitstämmen am Anduin am anfang des 3. Zeitalters...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Okt 2010, 22:11
Also da das Edain-Team Hobbits bei Arnor mit eingebaut hat (und es auch im Buch so steht), gab es die Hobbits auf jeden Fall schon in den Zeiten als Fornost noch stand und ein größeres Stück früher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 11. Okt 2010, 10:18
Achja stimmt, da hab ich mich vertan sry  [uglybunti]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Okt 2010, 10:28
Da Hobbits durch Krankheit und hohes Alter sterben können, gehören sie wie die Menschen zu der späteren Schöpfung Iluvatars. Genaue Abstammungen sind nicht bekannt, die frühesten Erwähnungen sind die der Ur-Hobbits die im Anduin-Tal gelebt haben. Smeagol gehörte ja noch zu einer dieser Familien.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 12. Okt 2010, 12:58
Ha, hatte ich doch recht  xD xD also fast, nur nicht das es im 3. Zeitalter war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Pallando am 16. Okt 2010, 13:25
Weiss jemand was aus den blauen Zauberen wurde(Alatar und Pallando)? Und wie sie in der Rangfolge des Istari-Orden standen(Saruman war der mächtigste danach Gandalf und als letzter Radagast)?

MfG
Pallando
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Okt 2010, 13:26
die sollen ja, nachdem sie nach Mttelerde geschickt worden waren, in den Osten gereist sein, aber es sei keiner von den blauen zurückgekehrt glaub ich
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 16. Okt 2010, 15:06
ich mein mal irgendwo gelesen zu haben, das die von Saruman verraten wurden und dass sie als Friedensgründer in den Osten wanderten, aber Saruman damals schon verräterisch war
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Molimo am 16. Okt 2010, 15:09
Tja, das hast du Fanfiction gelesen ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 16. Okt 2010, 18:20
Tolkien hat spekuliert (aber es nicht gewusst), dass sie womöglich irgendwelche seltsamen Kulte gründeten; aber es ist bei diesem Thema nichts sicher.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Pallando am 16. Okt 2010, 19:49
Nun danke für die Antworten, finde es nur schade dass olkien über einige seiner Figuren nicht viel berichtet hat :(
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 23. Okt 2010, 13:55
Ist Aragorns Lebens auch an den Abendstern gebunden, da er Arwens geschenk angenommen hat? Also teilen sie sozusagen das Schicksal?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elessar Telcontar am 23. Okt 2010, 14:34
Nein. Das ist nur eine dramaturgische Filmerfindung, um der Handlung eine gewisse zusätzliche Tragik und Spannung zu verleihen. Im Originalwerk ist Arwen die ganze Zeit über bei bester Gesundheit. Sie schenkt nur nach dem Ringkrieg Frodo eine weißes Edelsteinamulett, aber ohne eine nennenswerte Bedeutung damit zu verbinden.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 23. Okt 2010, 19:40
Wo wir grade bei dem Thema sind...weiß jemand wie es genau nach dem Tod Elessars und Arwens mit Gondor und Arnor weitergehtn ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 23. Okt 2010, 19:42
Ihr Sohn Eldarion wird König von beiden Reichen und führt die Dynastie weiter ;).
Es gab mal einen Ansatz von Tolkien, dass im 4ZA in Gondor so eine Art dunkler Kult als Bedrohung auftaucht, hat er aber wieder verworfen. Mehr ist eigentlich nicht bekannt.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 24. Okt 2010, 01:04
Ihr Sohn Eldarion wird König von beiden Reichen und führt die Dynastie weiter ;).
Es gab mal einen Ansatz von Tolkien, dass im 4ZA in Gondor so eine Art dunkler Kult als Bedrohung auftaucht, hat er aber wieder verworfen. Mehr ist eigentlich nicht bekannt.

MfG

Lord of Arnor

Ja, wenn ich mich recht erinnere, spielt dieser Kult auf eine Verehrung Saurons hin. Was ich im Übrigen als eine wahnsinnig interessante Idee und Gedankenspiel erachte.
Der besiegte Gegner wird nach einiger Zeit zum stilisierten Kult erhoben ( geschichtliche Parallelen in unserer Zeit sind ja allgegenwärtig ;) )
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 24. Okt 2010, 11:11
Eldarion wusste ich auch, trotzdem vielen dank, ich wollte nur sichergehen, dass ich nichts übersehen habe was mit der Geschichte nach HdR Passiert. Finde da könnte es auch noch weitergehen  :P

MfG KH0MUL
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 24. Okt 2010, 16:22
Aber leider verstabr der allmächtige Tolkien bevor er uns weiter mit seinen wunderbaren Geschichten erfreuen konnte  :(
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Okt 2010, 16:24
Wobei er das mit dem Kult und allgemein Infos über das 4. ZA schon vorher verworfen hatte. Da wäre also nichts mehr gekommen. Der Anfang der Geschichte findet sich noch in "The Peoples of Middle-Earth" auf Englisch.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Angagor am 24. Okt 2010, 19:33
Wird im Buch eigentlich auch angedeutet wie Sauron aussieht, also ob er Steitkolben mit sich führt und in eine dunkle Rüstung eingehüllt ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Okt 2010, 19:36
Nein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CrystalPhoenix am 24. Okt 2010, 20:37
Aber Tolkien selbst hat glaube ich auch eigene Zeichnungen udn Skizzen angefertigt, woran sich dann die Konzeptler des Films orientiert haben.
Von daher kann man Sauron wohl schon als einigermaßen buchgetreu auffassen.

CP
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Okt 2010, 20:40
Nicht das ich wüsste; Tolkien selbst hat meines Wissens nach lediglich Landschaftsbilder angefertigt, die Filmvorlagen stammen von Tolkien-Künstlern wie John Howe.
Ach ja, falls es dich interessiert, Angagor: Man weiß immerhin, dass er eine menschenähnliche, aber hässliche Gestalt hatte, schwarz verbrannte Haut und außerdem eine glühende Hitze verstrahlte.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 25. Okt 2010, 16:40
Die Hitze soll so stark gewessen sein das Gil-Galad verbrannte  :(
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Pallando am 24. Nov 2010, 22:22
Da ich mich für Thal interessiere wollte ich euch fragen ob jemand weiss welche Könige se vor Girion gab?

MfG
Pallando
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Pallando am 25. Nov 2010, 16:13
Nun ja vielen Dank trotzdem  :)

MfG
Pallando
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Nov 2010, 21:06
Für weitere Interessenten, die die Frage um das Pferd von Saurons Mund im Mordor-Konzeptthread von Edain mitbekommen haben, hier mal das genaue Buchzitat:

Zitat
Und dann wurde der mittlere Türflügel des Schwarzen
Tors mit lautem Geklirr aufgestoßen, und heraus kam eine Gesandtschaft
des Schwarzen Turms.
An ihrer Spitze ritt eine große und böse Gestalt auf einem schwarzen
Pferd, wenn es ein Pferd war; denn es war riesig und häßlich, und sein
Gesicht war eine gräßliche Maske, mehr ein Totenschädel denn ein lebender
Kopf, und in seinen Augenhöhlen und Nüstern brannte eine Flamme.
Der Reiter war ganz schwarz gekleidet, und schwarz war sein hoher
Helm; doch war er kein Ringgeist, sondern ein lebendiger Mann. Der Befehlshaber
des Turms von Barad-dûr war er, und sein Name wird in
keiner Erzählung überliefert; denn er selbst hatte ihn vergessen, und er
sagte: »Ich bin Saurons Mund.«

Lässt sich eben darüber diskutieren, ob diese dämonischen Beschreibungen nur literarische Details sind, oder ob das Tier wirklich mehr Monster als Pferd war.

Ich persönlich finde eigentlich die Filmumsetzung mit der schädelartigen Maske und dem Dampf aus den Nüstern sehr passend.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 26. Nov 2010, 21:11


Ich persönlich finde eigentlich die Filmumsetzung mit der schädelartigen Maske und dem Dampf aus den Nüstern sehr passend.
Ich ebenfalls. Das hätte ich mir so in der Art auch vorgestellt.
Und wie es dann noch in SuM läuft (**).

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wolf of Wall Street am 1. Dez 2010, 17:25
Hallo wollt jetzt nicht alle 130 Seiten durchlesen deswegen frag ich mal ob sich Orks und Elben fortpflanzen?
Wollt es nur mal Wissen und bei Orks mein ich die aus dem Nebelgebirge vorallem und was passiert nach dem 4 Zeitalter?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 1. Dez 2010, 17:51
Sie pflanzen sich ganz normal fort. (Sonst gäbe es keine Stammbäume von den Elben :P )
Bei Orks gibt es viele die die Dinge anders ansehen, aber ich sage:
Sie stammen von den Elben ab
Es ist im Hobbit etwas von einem Orkkind erzählt
=> pflanzen sich genauso wie Elben fort.^^
=> genauso wie Menschen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wolf of Wall Street am 2. Dez 2010, 14:14
Danke für deine Antwort.

MFG Cornell

PS:Würde gerne ne Webseite haben über Herr der Ring haben kennt ihr gute?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 2. Dez 2010, 15:02
probiers mal mit Ardapedia .... oder dem Archiv von Arda....
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Dez 2010, 15:04
Ardapedia ist ziemlicher mist^^ probier lieber Tolkien Gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page) (is aber auf englisch)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 2. Dez 2010, 16:24
Was ardapedia angeht hat jeder seine eigene Meinung dazu... ich persönlich bevorzuge tolkiengateway, da ich bei Ardapedia schon viel Mist gelesen habe ("Schneetrolle sind kleinere trolle, die weiß sind, gut im Bergbau sind, in kleinen Gruppen rum rennen und sich immer Perlze über die Schultern werfen. Sie gehörten mit zu dene rsten und mächtigsten Anhängern des Hexenkönigs."-,-)
In der Zwischenzeit ist es deutlich besser geworden und ich ziehe es auch manchmal zur Rate, aber es ist nicht so sicher wie manch andere Seiten.^^

Und das es ein Minuspunkt ist, dass tolkiengateway auf englisch ist... da lernt man wenigstens englisch und ein bisschen englisch hat noch keinem geschadet :P
Ist wie gesagt alles Ansichtssache.
Schön find ich bei ardapedia eigentlich nur, dass die Edain Mod dort erwähnt wurde(genau wie in wikipedia) :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 2. Dez 2010, 18:15
Die Ardapedia führt oft Details auf, die auf tolkiengateway nicht genannt werden, und umgekehrt.

Wenn ich etwas sehr genau wissen möchte, dann recherchiere ich es auf beiden seiten, sehe mir auf beiden die Quellen an, und ziehe falls nötig noch eine Dritte zu Rate.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dragunov am 4. Dez 2010, 16:32
Hi,

eine Frage die mich schon lange beschäftigt, wer würde im Zweikampf gewinnen, der Balrog den Gandalf besiegt oder Smaug? Hoffentlich gibts dafür Anhaltspunkte von Tolkien.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 4. Dez 2010, 16:35
Gibt keine Anhaltspunkte.^^
Ich würde aber sagen der Balrog, da Smaug ein Drache und somit ein von Melkor geschaffenes Geschöpft (wahrscheinlich den Adlern nachempfunden) ist.
Der Barlog jedoch ist ein Maia, steht also eine Stufe höher.
Aber es lässt sich nicht beweisen wer gewinnen würde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dragunov am 4. Dez 2010, 16:44
Wird im Silmarillion nicht gesagt dass die Valar beinahe gegen die Drachen verloren hätten?

Ich dachte immer Smaug wäre so extrem stark. Klar der Balrog ist auch stark, aber der hat gegen Gandalf verloren, der ja nicht schwach ist aber im Körper eines Menschen steckt, also ähnlich verletzlich ist.

Der Balrog ist so wie er in den Filmen umgesetzt wurde die beeindruckenste Kreatur überhaupt in einem Film, aber gegen so einen riesigen Drachen? Wer von den beiden gewinnt eigentlich im Edain Mod? Smaug ist ja ziemlich schwach wenn er gelandet ist. Jedenfalls hat der schon Probleme Thorin zu besiegen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 4. Dez 2010, 19:22
Ardapedia ist ziemlicher mist^^ probier lieber Tolkien Gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page) (is aber auf englisch)
wofür gibt es den google übersetzer [uglybunti]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Dez 2010, 19:27
wenn du den nutzt, kannst du gleich auf ner Fan-Site nachschlagen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Black Viper am 5. Dez 2010, 12:56
Hallo Leute
Mir brennt da echt schon lange eine Frage auf der Zunge.
Also ist Gorthaur ein Dunkelelb??Er hat ja irgendwie so Elbenohren oder??

MfG BV
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Dez 2010, 12:57
Nein, Gorthaur (aka Sauron) ist ein Maia
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 5. Dez 2010, 18:36
Dazu hätte ich auch noch eine Frage:
Was für eine Gestalt hat der allgemeine Gorthaur denn? Also eine menschliche Gestalt oder eine Elbengestalt? Oder etwas ganz anderes?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 5. Dez 2010, 18:37
Wechselt nach Belieben ;).
War aber so im Allgemeinen eine schöne Gestalt.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Dez 2010, 19:17
Wie man ja auch aus dem Spiel erschließen kann, konnte er sich in eig jeglich erdenkliche Form verwandeln...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 5. Dez 2010, 20:09
Ja, das war mir auch klar :P
Ich wollte eben wissen was für eine Gestalt er eben im allgemeinen hat^^
Also ob er(z.B. in seiner Normalform in Edain) die Gestalt eines Menschen, Elben oder sonst irgendeine bestimmte Gestalt hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Dez 2010, 23:49
Es soll wohl wirklich einfach eine "schöne Gestalt" sein, aber es sind durchaus ein paar elbische Züge drin.

Aber das sind ja alles nur Äußerlichkeiten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Nizl am 9. Dez 2010, 16:53
Ich dachte immer Sauron aka Gorthaur sei ürsprünglich ein Elb? Würde doch auch am besten passen: Dol Guldur, das lernen von den Valar....
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 9. Dez 2010, 16:56
Sauron war ein Maiar, wie Gandalf, Saruman, Radagast, der Balrog. Dadurch war er in der Lage seine Gestalt zu wechseln (eine Fähigkeit der Maiar) diese waren sozusagen Untergebene der Valar, Sauron war zunächst ein Untegebener Aules (dem Schöpfer der ZWerge) genauso wie Saruman. Später verriet Sauron die Valar und schloss sich dem Verräter Morgoth an und der Rest ist Geschichte^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 9. Dez 2010, 19:22
saruman war ein untergebener aules?
 wusst ich gar nicht
wo hast du das her?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 9. Dez 2010, 19:24
Aus dem Silmarillion oder den Nachrichten aus Mittelerde, da steht es. Könnte auch im HdR sein, weiß gerade nicht, bin mir aber sicher.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kronos aka Captain Coco am 9. Dez 2010, 20:01
Ich hoffe das wurde jetzt noch nicht gefragt, aber kann mir einer sagen wer genau die Eastereggs Thogar und Morchant sind? Ich hab schon gegooglet aber nichts gefunden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Dez 2010, 20:06
Es sind erfundene Chars von unserem Chief Ealendril.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kronos aka Captain Coco am 9. Dez 2010, 20:07
Achso, danke für den Hinweis.^^ xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 9. Dez 2010, 21:22
boah das ist lange her das ich das silmarelion ind nachrichten aus mittelerde gelesen habe sollt ich mal besser wieder tun  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: omgwtfbbq am 13. Dez 2010, 22:49
Was sind eigentlich die "Fellbestien" auf denen die Nazgûl reiten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 13. Dez 2010, 23:13
Ich kann dir schonmal sagen was sie nicht sind: "Fellbestien" :P
Das ist eine katastrophale Fehlübersetzung seitens EA-Games vom englischen fell beast.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gwanw am 14. Dez 2010, 08:52
Sie haben mehrere richitge Namen, der wohl am weitesten verbreitete Name ist einfach Geflügelter Schatten oder Wesen. Was sie genau sind, kann ich dir nicht sagen, nur soviel, wie sie im Buch beschrieben werden.
Sie haben keine Federn, einen langen Hals, dünne Haut statt Schwingen, die zwischen den knöchigen Strahlen im Flügel gespannt ist. Diese Tiere haben einen Schrei, der jeden Menschen in Angst versetzt (und nicht mal der ist eig. von nöten). Mehr fällt mir gerade nicht ein, schau einfach mal im Buch oder Internet nach, da gibt es ja genug ;).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: omgwtfbbq am 14. Dez 2010, 14:07
danke

Feanor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 14. Dez 2010, 20:26
hört sich nach riesigen Geiern ohne Flügel und Federn an? Das könnte doch vom Zusammenhang her passen und Tolkiens Hintergedanke gewesen sein
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lurtz am 15. Dez 2010, 16:25
Naja mir kommen sie eher vor wie der schlechte Versuch einen Riesenadler zu erfinden .

Vlt Morgoths erster Versuch einen Drachen zu erschaffen  ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: BAAEEMM am 16. Dez 2010, 00:52
Naja mir kommen sie eher vor wie der schlechte Versuch einen Riesenadler zu erfinden .

Vlt Morgoths erster Versuch einen Drachen zu erschaffen  ;)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass sie Saurons Versuche waren, Adler nach zu züchten...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Dez 2010, 09:18
Ihr könntet beide Recht haben. ^^

Wie es aussieht, scheinen die Bestien aus einer älteren Zeit Mittelerdes zu stammen, zumindest wird das im Buch gemutmaßt. Das könnte durchaus bedeuten, dass sie aus dem 1. Zeitalter stammen und zu den missglückteren Adler-Nachäffungen gehören, die  aber versteckt in einem abgeschiedenen Gebirge überlebten.
Nach dem Buch fand Sauron sie, und zog sie mit grausigem Fleisch hoch. Er züchtete sie also nicht direkt, aber er ließ die Brut  gut heranwachsen.

Zitat
Der große Schatten kam herab wie eine sich senkende Wolke. Und
siehe! es war ein geflügeltes Wesen: wenn es ein Vogel war, dann größer
als alle anderen Vögel, und es war nackt und hatte weder Schwungfedern
noch Gefieder, und seine gewaltigen Fittiche waren wie Flughäute zwischen
hornigen Fingern; und es stank. Ein Geschöpf einer älteren Welt
war es vielleicht, dessen Gattung in vergessenen Gebirgen, kalt unter dem
Mond, überlebt und seine Zeit überdauert und in einem abscheulichen
Horst diese letzte, unzeitige Brut gezeugt hatte, zu Bösem bereit. Und der
Dunkle Herr nahm es, fütterte es mit grausigem Fleisch, und es wuchs
über das Maß aller anderen Wesen hinaus, die fliegen; und er gab es seinem
Diener, damit es sein Schlachtroß sei.
- Die Rückkehr des Königs, fünftes Buch, sechstes Kapitel, "Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern" -
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 12. Jan 2011, 16:23
Was passierte eigentlich mit einem Istari, wenn dessen Fleisch starb?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 12. Jan 2011, 16:26
Soweit ich weiß, wurde seine Seele zurück nach Valinor geschickt. Nur Saruman verwehrteten die Valar dieses Privileg.
Das habe ich so im Kopf und bin sicher, dass ich es so mal gelesen habe. Die Frage ist nur, ob das direkt aus dem HDR stammt oder aus irgendeinem anderen Buch, das was dazuerfindet, weiß ich grade nicht.^^
Aber ich halte das für eine plausible These, unabhängig davon, ob sie nur eine Schlussfolgerung ist oder das so von Tolkien direkt genannt wurde. :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 12. Jan 2011, 16:27
Das hört sich realistisch an, danke :).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Jan 2011, 16:44
Gandalfs Beschreibung aus die Zwei Türme:
Zitat
"Ich warf meinen Feind nieder, und er stürzte von der
Höhe und zertrümmerte die Seite des Berges, wo er bei seinem Fall aufschlug.
Dann umfing mich Dunkelheit, und ich irrte umher ohne Gedanken
und Zeitgefühl, und ich wanderte auf Wegen, die ich nicht nennen
will.
Nackt wurde ich zurückgeschickt — für eine kurze Zeit, bis meine Aufgabe
erfüllt ist. Und nackt lag ich auf dem Berggipfel. Der Turm hinter
mir war zu Staub zerfallen, das Fenster verschwunden; die eingestürzte
Treppe versperrt durch verbranntes und zerbrochenes Gestein. Ich war
allein, vergessen, ohne Entrinnen auf der rauhen Zinne der Welt. Dort lag
ich und starrte empor, während die Sterne im Kreise zogen, und jeder Tag
war so lang wie ein Lebensalter auf der Erde. Schwach drangen an mein
Ohr die gesammelten Geräusche aller Lande: Geburt und Tod, Singen und
Weinen und das langsame, immerwährende Ächzen von überlastetem Gestein.
Und so fand mich schließlich wiederum Gwaihir, der Herr der
Winde, und er hob mich auf und trug mich davon."


Sarumans Beschreibung aus Rückkehr des Königs:
Zitat
Zum Entsetzen jener, die dabeistanden, sammelte sich um Sarumans
Leiche ein grauer Nebel, stieg wie Rauch von einem Feuer langsam zu
großer Höhe auf und schwebte wie eine bleiche, in ein Leichentuch gehüllte
Gestalt über dem Bühl. Einen Augenblick schwankte sie, nach
Westen blickend; aber aus dem Westen kam ein kalter Wind, und sie
wandte sich ab und löste sich mit einem Seufzer in Nichts auf.
Frodo blickte voll Mitleid und Entsetzen hinunter auf die Leiche,
denn während er schaute, schien es, daß viele Jahre des Todes plötzlich
in ihr sichtbar wurden, und sie schrumpfte zusammen, und das runzelige
Gesicht wurde zu Hautfetzen auf einem abscheulichen Schädel. Frodo
nahm den Saum des schmutzigen Mantels, der daneben lag, zog ihn über
die Leiche und wandte sich ab.
»Und das ist das Ende«, sagte Sam.


Mcms Beschreibung müsste also soweit stimmig sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 12. Jan 2011, 16:47
Gut, danke nochmal für die Bestätigung. :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 28. Jan 2011, 15:33
Im Buch heißt es ja nur, dass Denethor sehr weit blicken konnte, auch durch Gedanken. Woher weiß man, dass er einen Palantír hat?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 28. Jan 2011, 15:43
ich glaube, weil man immer ein leuchten im turm sehen konnte wenn er ihn benutzt hatte

bin baer nicht sicher
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 28. Jan 2011, 15:46
Weil er ihn auf dem Scheiterhaufen enthüllt hat, soweit ich mich entsinne.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 28. Jan 2011, 15:53
Danke. :)
Und der Truchsess hat dann über den Palantír einen Gedankenkampf mit Sauron ausgetragen? Beregond meinte ja, dass Denethor eigentlich viel jünger ist, als er aussieht, aber er durch den Kampf mit den feindlichen Gedanken massiv geschwächt wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 29. Jan 2011, 00:22
ja. so habe ich das verstanden. denethor ist eigentlich gar kein so schlechter herscher wie er im film dargestellt wird. er wollte sein volk beschützen und rang lange mit sauron in gedanken. das er dabei nicht sofort zugrunde ging, zeigt wie stark seine wille ist und wie weise er ist.

doch trotzdem wurde er von sauron getäuscht. er dachte er sieht was er will, aber sauron hat seinen blick stets auf das negative gelenkt und ihm seine armee gezeigt, bis er keine hoffnung mehr sah. so habe ich das zumindest verstanden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 29. Jan 2011, 18:59
So hätte ich das dann auch interpretiert. Danke. :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 30. Jan 2011, 16:18
Auch Aragorn verwendet einen Palantír, den des Orthancs. Im Buch wird glaube ich berschrieben, dass er danach sehr bleich und gealtert aussieht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 30. Jan 2011, 16:21
Das erzählt er, glaube ich, Gimli und Legolas, nach ihrem Aufbruch von Helms Klamm. Er meint, dass er mit Sauron geringt hat, und das Duell aber gewonnen hat. Auch wenn es ihn stark erschöpft hat. Aber als rechtmäßiger Besitzer des Palantírs, so sagte er, war er sich seines Sieges sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 30. Jan 2011, 16:52
Frage: Gibt es eigentlich irgendeinen plausiblen Grund dafür, dass Aragorn mit der Armee der Toten nicht gleich ganz Mordor plattgemacht hat? Gut, er hat es ihnen versprochen, aber wieso hat er nicht gleich als Bedingung für ihre Eiderfüllung die Besetzung Mordors gefordert? Für die Eidbrecher wäre es nach all den Jahrzehnten doch auch nicht schlimm gewesen, noch 1-2 Wochen weiterzukämpfen, zumal sie ja im Buch und Film als unbesiegbar dargestellt werden, ich meine, außer den Valar, Sauron auf dem Höhepunkt seiner Macht und vielleicht Balrogs kann ihnen doch niemand etwas anhaben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 30. Jan 2011, 16:58
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Aber das wäre dann ja wohl doch zu einfach gewesen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 30. Jan 2011, 17:03
Andere Frage: Wo passiert mit Hobbits, Ents oder Orks nach ihrem Tod?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jonndizzle am 30. Jan 2011, 17:20
Hobbits kommen in die Hallen von Mandos.
Ents werden nach ihrem Tod zu leblosen Bäumen und verrotten.
Orks wieß ich nich
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Witch-King of Angmar am 30. Jan 2011, 17:46
Das mit den Orks würde mich auch interessieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie einfach tot sind. Ihnen das gleiche Schicksal erleiden zu lassen wie Morgoth, kann ich mir nicht vorstellen, da sie von Morgoth so erschaffen wurden und nicht wirklich eine Wahl haben anders zu sein. Sie wegen ihrer Natur nach ihrem Tod weiter zu bestrafen oder zu quälen wäre als würde man einen Aligator bestrafen, weil er Fleisch frisst. Mal davon abgesehen, dass das Leben eines Orks sowieso schon wie eine Folter ist. [ugly]

Also lange rede kurzer Sinn. Ich denke, dass Orks nach dem Tod einfach nirgendwo hinkommen, sondern entgültig ausgelöscht sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 30. Jan 2011, 18:39
Das interessante ist ja, dass Orks eigentlich gequälte Elben sind, die in Mandos Hallen kommen. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Valar sie dort hineinlassen.
 Um den Gedanken fortzuführen: Was passierte eigentlich mit Sauron, Saruman oder den Balrogs? Das sind doch alles Maias, die weiderum sehr nahe mit den Valar "verwandt" sind, und die können nicht sterben. Wurden sie auch zu Morgoth in sein Gefängnis verbannt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 30. Jan 2011, 23:13
Nach neuesten Erkenntnissen gehen die Orks nicht auf gefolterte Elben zurück. Dies stand so in den ersten Versionen des Silmarillions, aber Tolkien hat mit dieser Festlegung selber sehr lange gehadert. Seine letzte Neuinterpretation vor seinem Tode ging eher in die Richtung, dass Morgoth seine Orks aus verstümmelten Menschen "erschuf".


Was das Sterben angeht, ist es wohl eine ähnliche Sache wie bei uns. :D
Die Lebewesen Mittelerdes besitzen doch auch alle eine Art "Seele", das Fea, von Ilúvatar als Lebenshauch gegeben.
Zusammen mit dem Körper, dem Hroa, bildeten sie ein vollständiges inkarniertes Wesen in Arda.

Die Elben, die Erstgeborenen, sind an das Schicksal Ardas gebunden, leben also so lange wie die Welt selbst. Falls ihr Hroa beschädigt wird, kehrt ihr Fea nach Aman zurück und kann dort wieder Gestalt annehmen, re-inkarniert werden.

Die Menschen, und damit auch Hobbits und Orks, sowie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Zwerge, haben allerdings ein anderes Schicksal, welches von den Elben manchmal auch als Geschenk bezeichnet wird.
Sie sind nicht an Arda gebunden, also quasi nur Gast in der Welt, leben in ihr, und verlassen sie irgendwann auch wieder.
Ich vermute mal, dass bedeutet dass ihr Fea nicht in Mittelerde verweilt, sondern zu Iluvatar zurückkehrt. In das Jenseits, aus dem Arda erschaffen wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: korner am 31. Jan 2011, 10:00
Frage: Gibt es eigentlich irgendeinen plausiblen Grund dafür, dass Aragorn mit der Armee der Toten nicht gleich ganz Mordor plattgemacht hat? Gut, er hat es ihnen versprochen, aber wieso hat er nicht gleich als Bedingung für ihre Eiderfüllung die Besetzung Mordors gefordert? Für die Eidbrecher wäre es nach all den Jahrzehnten doch auch nicht schlimm gewesen, noch 1-2 Wochen weiterzukämpfen, zumal sie ja im Buch und Film als unbesiegbar dargestellt werden, ich meine, außer den Valar, Sauron auf dem Höhepunkt seiner Macht und vielleicht Balrogs kann ihnen doch niemand etwas anhaben.

Naja eigentlich gibt´s dafür schon einen plausiblen Grund.

Wenn ich mich recht erinnere, dann wird im Buch an keiner Stelle erwähnt, dass die Eidbrecher irgend welche Feinde töten.

Aragorn und die graue Schar verjagen mit den Eidbrechern die Korsaren, die die Küsten Gondors überfallen und brandschatzen. Die Korsaren fliehen vor dem Anblick der Toten und ersaufen großteils im Meer oder im Anduin. Die übrigen werden von Aragorn und Konsorten und den dortigen Verteidigungstruppen aus Gondor niedergemetzelt. Wie gesagt wird nicht beschrieben, dass die Toten irgendwen manuell töten, das passiert lediglich aus Panik vor deren Anblick.

Nach Minas Tirith kommen die Eidbrecher dann sowieso nicht mehr. Das ist im Film einfach falsch dargestellt.
Aragorn sammelt die Truppen Gondors von den Küsten und segelt mit diesen auf den zurückgelassenen Korsarenschiffen nach Minas Tirth. Dort kommt es dann zu "normalen" Kämpfen lebender Menschen.

Die Angriffe der Korsaren an den Küsten Gondors hatten ja den Sinn, dass von dort keine oder nur wenige Truppen nach Minas Tirith kommen, um die Stadt zu verteidigen. Mit dem Zurückschlagen dieser Bedrohung wurden hier auf einen Schlag große Truppenverbände frei, die dann eben nach Minas Tirith konnten.


Natürlich hätte man mit den Eidbrechern auch nach Mordor ziehen können, vielleicht wären dann die ganzen Orks vor Angst in den Schicksalsberg gefallen und verbrannt...

Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen??? :D :D :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 31. Jan 2011, 10:08
Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen??? :D :D :D

Zwei Worte:

Bogen Schützen  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: korner am 31. Jan 2011, 10:11
Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen??? :D :D :D

Zwei Worte:

Bogen Schützen  [ugly]

Naja dafür müssten sie ja wissen, dass dort ein adler kommt. In der finalen Schlacht kommen ja (zumindets im Film, Buch glaub ich nicht, oder?) die Adler und werden auch nicht abgeschossen. Immerhin können wie doch wahnsinnig weit oben fliegen.

Ist aber ja eh nur Gedankenspiel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 31. Jan 2011, 10:40
Naja dafür müssten sie ja wissen, dass dort ein adler kommt. In der finalen Schlacht kommen ja (zumindets im Film, Buch glaub ich nicht, oder?) die Adler und werden auch nicht abgeschossen.
Das große Auge weiß, was in seinem Land geschieht. Die Hobbits wurden ja auch ausgeschickt, weil sie klein und unauffällig genug sind, um möglicherweise unter dem Blick des Dunklen Herrschers vorbeizuschleichen.

Ob ein Adler nun aus dem Nichts in die Schlacht eingreift, oder aus dem Nichts die Grenzen Mordors betritt und danach noch mehrere Meilen fliegen muss, ist schon ein Unterschied.

Bis der ankommt, ist der Schmiedeeingang schon gut besetzt mit so vielen Nazgûl wie möglich.
Und über den Schicksalsberg fliegen ist auch nicht. Wir haben doch schon zu deutlich gesehen, wie sehr giftige Vulkan-asche den Flugverkehr lahmlegt!  [ugly]


Zitat
Immerhin können wie doch wahnsinnig weit oben fliegen.
Zwei Worte:

geflügelte Schatten!  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 31. Jan 2011, 14:04
Auch wenn es verständlich ist, dass du Tolkiens Werk verteidigen willst, ist die Adler-Frage eigentlich gar nicht so dumm. Ok, ins Lande Mordor wo die Schatten droh'n zu fliegen ist wohl nicht ganz so einfach/realistisch. Aber warum haben sich die Gefährten in Bruchtal nicht schnell auf nen Adler gesetzt und sind nach Minas Tirih geflogen, von wo sie dann weiter gegangen wären? Adler fliegen doch in Mittelerde die ganze Zeit herum, warum hätte Sauron das irgendwie beunruhigen sollen? Und die Gefährten hätten sich so eine Menge Zeit gespart, zum Kampf um Minas Tirih wäre es wohl nie gekommen. (Dabei wäre aber vllt Helms Klamm gefallen)
Zwar wäre bei diesem Szenario Sauron zu wachsam, aber dann schickt man eben ne Armee zur Ablenkung ans Schwarze Tor....Die Zivilbevölkerung Gondors bleibt so großteils verschont, die Soldaten wären ja ohnehin großteilig gestorben, weshalb ich dieses Szenario für einiges sinnvoller halte als das, was die Gefährten letztendlich in Wirklichkeit unternommen haben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 31. Jan 2011, 14:13
Nunja, ich würde sagen, dass das eigentliche Vorhaben war, so heimlich wie möglich den Schicksalsberg zu erreichen. Fliegen hätte wohl zu viel Aufmerksamkeit erregt. Und später wollte man Gandalfs Reinkarnation vorerst geheim halten. Auf dem Weg nach Minas Tirtith mit den Rohirim wollte Gandalf wohl mit Theoden und co. reiten. Der Rest der Gemeinschaft nahm ja einen anderen Weg.

Aber mal eine andere Frage: Was passierte eigentlich nach der endgültigen Vernichtung Saurons mit Mithrandír? Es hieß er wurde zurückgeschickt, bis seine Aufgabe erfüllt ist. Was passierte nach deren Erfüllung?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 31. Jan 2011, 14:21
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob das im Buch auch so ist (das letzte Mal lesen ist schonm eine Weile her), aber im Film segelt er ja wieder nach Valinor zurück. Ich nehme an, dass er dort die menschliche Hülle des Istari ablegte und wieder zum Maia wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 31. Jan 2011, 15:10
Yep, das ist im Buch genauso. Gandalf segelte zwei Jahre nach Aragorns Krönung gemeinsam mit Frodo, Elrond und Galadriel nach Valinor, da er seine Aufgabe erfüllt hatte. Dazwischen ist nur bekannt, dass er noch einmal Tom Bombadil zu einem langen Gespräch besucht hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 31. Jan 2011, 16:57
Interessant, dass sich jeder die Adler wie Flugzeuge vorstellt, die man nach Belieben chartern, fliegen und landen kann... [ugly]

Leider gehören die Riesenadler Mittelerdes jedoch zu den intelligenten Tieren, dass heißt sie sind mächtig, stolz, und haben ihre eigene Sippe zu beschützen.
Ließt hier noch irgendwer die Bücher? Erinnert sich keiner daran, dass Gwaihir Gandalf nur als Ausnahme und in absoluten Notfällen auf sich hat fliegen lassen?

Man stelle sich vor, ein Delfin kommt zu dir, und verlangt von dir, dass du ihn über den schnellen Landweg zum Mittelmeer schaffst, weil du doch schließlich laufen kannst, und es so sehr viel schneller ginge. :P


Die Adler des Nebelgebirges waren kein Reiseunternehmen. Und natürlich waren sie um das Schicksal Mittelerdes besorgt, aber dennoch hatten sie ihren eigenen Willen.
Genauso wie Denethor keine Armee gegen Mordor ausgeschickt hätte, nur weil neun verhüllte Gestalten auf Adlern vor ihm gelandet wären.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 31. Jan 2011, 18:15
Liest du eigentlich die Bücher?  [uglybunti] Man, wie ich solche stumpfen Phrasen hasse....
Im Hobbit wird ebenso klar gesagt, dass die Adler immer darauf achten, dass die Orks nicht zu zahlreich werden und oft ihre Raubzüger verhindern.....
Die Sache mit Sauron würde ich noch ein klein wenig wichtiger einschätzen als das Abwehren einer Orkplünderung gegen ein kleines Menschendorf....Und wenn es um die Existenz Mittelerdes geht, hätten die Adler zweifellos geholfen, mach dir da mal keine Sorgen^^

Aragorn und Bormoir vergisst du offenbar auch. Letzteres wollte zwar wie Denthor den Ring für Gondor, aber durch den Eid hätte er sich denke ich für das Anliegen Frodos eingesetzt. Und vor allem: Aragorn ist ja nicht umsonst König von Gondor.
Aragorn verkündet seine Rückkehr, alle jubeln, eine Armee gegen Mordor wird geschickt, da die Drohung von dort ja offensichtlich ist und Angriff ist nunmal die beste Verteidigung.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 31. Jan 2011, 18:36
Ich meine sogar, in einem Vorwort zu irgendeiner HdR-Ausgabe gelesen zu haben, dass Tolkien selbst das als größte Logiklücke in seinem Werk gesehen hat...

Sehr interessante Frage, finde ich auch.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: llcrazyfanll am 1. Feb 2011, 20:59
dazu ganz lustig:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU&feature=related
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 2. Feb 2011, 00:12
Hat mal einer an die Nazgul gedacht?
Ich behaupte, den Ring per Adler zu entsenden hätte ein erhebliches Risiko dargestellt. Die Ringgeister, angetrieben von Sauron, spürten doch die Macht des einen, oder? Auch wenn der Hexenkönig beim Ausrücken von Minas Morgul Frodo, Sam und Gollum nicht bemerkt hat, waren die Nazgul doch darauf abgerichtet den Ring aufzuspüren. Durch den Wechsel von Pferd zu ihren Flugkreaturen hätten sie den Adlern mächtig in die Quere kommen können. Die Adler hätten es mit dem Ring bis max. an die Grenzen Mordors geschafft, wenn sie so einen Dienst überhaupt gemacht hätte, was ja Adamin bereits angezweifelt hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: xXBartManXx am 2. Feb 2011, 08:23
eigentlich wäre die idee mit dem über den Schicksaalsberg fliegen gar nicht so dumm, weil als die drei Adler am ende vom Film (im Buch weiß ichs nicht mehr) Frodo und Sam abgeholt haben, flogen ja auch risige Steine durch die Luft und die Lava unter ihnen hat den Adlern anscheinend auch ncihts ausgemacht.
Und selbst wenn die Nazgul die Adler daran gehindert hätten in Mordor zu fliegen, hätten die Adler ja wiederstand leisen können z.B. in der Schlacht um Minas Thirit kommen auch Adler gegen um gegen die Nazgul zu kämpfen.
Und wenn man sie fragen könnte, würden sie bestimmt mit eingreifen weil z.B. im Buch "Der Hobbit" kämpfen sie sogar in der Schlacht der fünf Heere am einsamen Berg mit.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 2. Feb 2011, 20:59
Die Adler könnten evtl. die Reise zum Schicksalsberg erleichtern, allerdings bleibt das Problem bestehen, dass der Ringträger vermutlich nicht in der Lage gewesen wäre die Ring zu vernichten.
So wie ich Gandalf verstanden hab ist kein lebendes Wesen in der Lage der Versuchung des Rings vollends zu entgehen und dem Ring willentlich Schaden zuzufügen.
Das zeigt sich an folgenden Beispiel:
Als Gandalf Frodo dazu auffordert den Ring in das Feuer seines Kamins zu werfen ist Frodo dazu nicht in der Lage und steckt ihn zurück in seine Tasche.
Dazu muss man bedenken, dass Frodo den Ring bis zu diesem Zeitpunkt vermutlich nur Versteckt hielt und keinen Gebrauch von ihn machte.
Das Frodo der Willensprobe am Schicksalberg ebenso wenig gewachsen war ist ja auch deutlich geworden. Nur durch Gollums eingreifen konnte der Ring zerstört werden.
Wie würde man das Problem durch einen Eil- Express zum Schicksalsberg umgehen können, wenn dieser überhaupt ohne weiteres möglich wäre.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Feb 2011, 20:00
Und wer sich über Flammenschwerter aufregt möge bitte bedenken dass auch diese auf PJ´s Mist gewachsen sind, siehe Special Edition von RotK

kam das nicht von Tolkien, ich kann mich irren, ich hab Die Rückkehr des Königs lange nicht mehr gelesen, aber da stand doch, dass das Schwert des Hexenkönigs Flammen züngelten, oder so in der Art.


Um das mal im richtigen Thread zu beantworten, hier die entsprechende Buchstelle:


Zitat
»Alter Narr!« sagte er. »Alter Narr! Das ist meine Stunde. Kennst
du den Tod nicht, wenn du ihn siehst? Stirb jetzt und fluche vergebens!«
Und damit hob er sein Schwert hoch, und Flammen liefen an der Klinge
entlang.

Gandalf rührte sich nicht. Und in eben diesem Augenblick, fern in
irgendeinem Hof der Stadt, krähte ein Hahn. Schrill und klar krähte er,
unbekümmert um Zauberei oder Krieg, und er begrüßte den Morgen, der
am Himmel hoch über den Schatten des Todes mit der Morgendämmerung
heraufzog.
Und als ob es eine Antwort darauf sei, kam von ferne ein anderer
Klang. Hörner, Hörner, Hörner. An den Hängen des dunklen Mindolluin
hallten sie schwach wider. Große Hörner des Nordens, die laut geblasen
wurden. Rohan war endlich gekommen.
- Die Rückkehr des Königs, fünftes Buch, viertes Kapitel: Die Belagerung von Gondor -


Also ja, Flammenschwerter gab es in Mittelerde. Wenn auch wahrscheinlich nicht an jeder Straßenecke. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Feb 2011, 20:59
Was ich mich schon länger frage betrifft eine Textstelle kurz vor der Vernichtung des Rings. Dort versucht Gollum Frodo den Ring abzunehmen, was ihm nicht gelingt. Das ganze wird aus Sams Perspektive geschildert:
Zitat
Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two
rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living
thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and
rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but
at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.
'Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast
yourself into the Fire of Doom.


Das dies ein Paar Seiten später passiert ist schon verblüffend, wie ich finde.
Die Frage wäre, wer ist es der Gollum dieses Schicksal androht.
Ich habe diese Stelle immer so verstanden, dass der Ring selbst, welcher über ein ominöses Eigenleben und einen Willen verfügt, sich nun quasi auch verbal von Gollum loslöst, weil er seiner Dienste überdrüssig ist.
Wenn dies zutrifft wäre die Vernichtung des Ringes ja mehr oder weniger ein Akt der Selbstzerstörung.
mfg
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Feb 2011, 21:12
Hm, interessante Stelle.

So wie ich das verstehe, scheint da wirklich der Ring mit Gollum zu sprechen und ihn fortzujagen. Vielleicht sähe er keinen Vorteil mehr in Besitz dieser geschundenen Kreatur zu sein.

Aber ich bezweifle, dass es dem Ring zu dem Zeitpunkt "bewusst war" dass Gollum mit ihm den Schicksalsberg fallen wird. Vermutlich war da als bloße Drohung gedacht um ihn loszuwerden. Dass es dann doch so kam, kann man wohl als Ironie des Schicksals bezeichnen. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Feb 2011, 21:32
 :D das könnte natürlich auch sein.

Allerdings lässt sich das Motiv des Untergangs aufgrund kompromisslosen, fatalistischen Entscheidungen ( wie beispielsweise bei dem Schwur der Noldor ) nach dem Motto "so solles sein, egal was es kostet" öfter in Tolkins werken finden.

Wie es auch sei, großartige Stelle :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Feb 2011, 15:10
Dieser Einwand ist mir auch schon durch den Kopf gegangen.
Die visuelle Aspekte sind gewiss symbolisch bzw. Teil Sams Phantasie.
Aber das interessante ist ja die Frage ob es eine Verbindung zwischen diesem Fluch und Gollums Ende gibt.
Wenn Frodo Gollum "verflucht" in dem Sinne, dass er dessen Schicksal negativ vorbestimmt, kann er dies vermutlich nur durch den Ring und dessen Macht
Wenn man diesen Fluch nur als leere Drohung bzw. Abschreckungsmaßnahme versteht erübrigt sich die Frage natürlich.
Evtl. handelt es sich ja auch um eine Art Weissagung, ähnlich der Prophezeiung, dass der Hexenkönig nicht durch die Hand eines lebenden Mannes/Menschen ( unklar wegen übersetzung ) sterben wird, was ja auch nicht zwangsläufig bedeutet, dass der Hexenkönig nicht von einem Manne erschlagen werden könnte.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Feb 2011, 20:20
Hab einen sehr schönen Artikel darüber gefunden, warum Elrond nicht einfach den Ringkrieg hätte verhindern können, indem er Isildur mitsamt des Ringes in den Schicksalsberg geworfen hätte:

http://www.squidoo.com/elrond-isildur
(in englisch)

Fand ich lesenswert. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Feb 2011, 20:43
Sehr guter Beitrag Adamin.
Das ist ein "logisches" Problem, welches für mich wesentlich offenkundiger ist als Beispielsweise diese Adler Theorie.
Die Frage hab ich mir letztendlich auch gestellt als ich die Szene gesehen hab.
Ein Satz verdeutlicht die Problematik ziemlich gut:
"Unfortunately, while this change helped clarify Frodo's quest, it made Elrond look like a doofus."

Ich hab dieses Problem eigendlich immer damit gelöst, dass Elrond eben als Elb gesehen eine moralische Instanz darstellt, welche eben nicht nach dem " der Zweck rechtfertigt die Mittel "
Prinzip handeln ,sondern streng intrinsisch gute Werte vertreten.
Das ist jedenfalls das Bild, welches im Film suggeriert wird.
Als ich angefangen habe weiterführende Werke zu lesen wie beispielsweise das Silmarillion wurde das Bild jedoch relativ brüchig.
Dort lassen sich ja etliche Beispiele für "elbische unmoral" finden, die verdeutlichen das auch Elben nicht frei von Neid, Hass und Egoismus sind.
Man denke nur an die Noldor und den Sippenmord.



Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Feb 2011, 20:48
Stimmt wohl, Elben sind teilweise auch nur "Menschen", was Emotionen angeht.  :D

Aber in dem Punkt mit der moralischen Instanz stimme ich dir eigentlich zu. Manche haben dieses Gefühl für Recht nunmal, und andere vielleicht nicht. Es ist schwer, dort zu relativieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Feb 2011, 20:57
Eben, ich denke das es auch dort klare individuelle Unterschiede gibt.
Elrond ist eben nicht so ein Hitzkopf wie Feanor und einige seiner Söhne.
Das zeigt eigentlich auch, dass dieser Rassismus Vorwurf an Tolkien nicht wirklich gerechtfertigt ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 11. Feb 2011, 14:10
Eben, ich denke das es auch dort klare individuelle Unterschiede gibt.
Elrond ist eben nicht so ein Hitzkopf wie Feanor und einige seiner Söhne.
Das zeigt eigentlich auch, dass dieser Rassismus Vorwurf an Tolkien nicht wirklich gerechtfertigt ist.

Was für einen Rassissmus Vorwurf meinst du?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Feb 2011, 14:21
Tolkien wurde/wird Rassissmus vorgeworfen, weil die meisten der bösen (Orks, Haradrim etc.) als Dunkelhäutig beschrieben werden, wenn ich mich nicht irre
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 11. Feb 2011, 15:57
Die Parallelen zwischen dme Ringkrieg und dem 2. WK sind mir auch schon ein paar Mal aufgefallen, das mit den Elben als Gegenstück zu den Nazis hab ich aber noch nie bedacht...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 11. Feb 2011, 17:27
Das lächerlichste an der den Vorwürfen sind, das diese Menschen vermutlich noch nie gehört haben, dass man bei Literatur zwischen Autor und Erzähler, sowie zwischen Inhalten von beschreibender Art und moralischen Apellen unterscheiden muss.
Die von Tolkien intendierten moralischen Vorstellungen sind meiner Meinung nach alles andere als rassistisch/chauvinistisch und fallen auch wesentlich vordergründiger als beispielsweise ein Soldat aus Gondor, der die Menschen des Ostens als böse Menschen betitelt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 11. Feb 2011, 18:05
Bei dem Rassismus-Vorwurf war/ist aber weniger das Faktum gemeint, dass Orks dunkelhäutig sind o.ä., sondern vor allem auch, dass sich das Böse im Allgemeinen im Osten tummelt. Die bösen Menschen des Ostens, das Böse Land Mordor im Osten, der Böse Herrscher aus dem Osten....Sie alle wollen Mittelerde mit dem Bösen überziehen.
Der böse Herrscher vereint viele Länder unter sich, einige, die einfach aus Furcht zu ihm überlaufen, andere aus Überzeugung.
Der Vergleich mit dem Kommunismus/Sowjetunion liegt da doch ziemlich nahe. Das war soweit ich weiß auch der Vorwurf....
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 11. Feb 2011, 20:04
Eine sehr interessante Problematik...

Vorneweg, viele Vorwürfe finde ich indiskutabel. Etwa die Existenz von Orks, die nur böse sein können. Na und?-Es ist eine Geschichte. Hat jemand was gegen den bösen Drachen im Märchen? Den hätte sich in Europa auch kaum ein Sagendichter als zum Guten fähig vorstellen können.
Und solche Weltkriegsthesen finde ich insgesamt einfach zu schwach zu belegen. Das in einem fiktionalen Krieg Motive auftauchen, die es auch in echten Konflikten gab, ist ja wohl absolut logisch. Schließlich sind bewaffnete Auseinandersetzungen leider Realität.
Es haben auch schon linksgerichtete Kreise versucht, die Zwerge als die von den bösen, kapitalistischen Drachen ausgeplünderte Arbeiterklasse zu sehen... [uglybunti]

Wirklich nachvollziehbar werden die Vorwürfe allerdings, wenn man sich die Sache mit den bösen Menschen einmal ansieht. Fassen wir mal zusammen:
1.Alle "bösen" Menschen haben dunkle oder gelbe Haut
2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.
4.Ein gibt ein menschliches Volk, die Dunedain, die quasi eine Art "Überrasse" darstellen.
5.Es gibt keine schwarzen Elben, Hellhäutig gilt wohl als schön
6.Es wird ausführlich über die typischen körperlichen Merkmale der Dunedain diskutiert-und diese nehmen durch eine "Mischung des Blutes" ab.

Versteht ihr, ich glaube auch nicht an den Rassisten Tolkien-aber man kann das auch nicht einfach abtun. Es gibt aber zum Glück auch Gegenargumente, und zwar solche:
-Die "Degeneration" der Numenorer hängt ausdrücklich neben dem körperlichen auch von der zunehmenden inneren Distanz zu Valinor ab.
-Die Dunedain gehen zugrunde, als sie anfangen, sich über die anderen Menschen zu erheben-was sie laut den Valar eindeutig nicht tun sollten und was auch entsprechend bewertet wird.
-Im Bürgerkrieg von Gondor stellt die Fraktion der Gegner der "Rassenmischung" die "böse" Seite dar, die schließlich besiegt wird-und der "gemischtrassige" König stellt sich als guter Herrscher heraus.
-Die Stelle im Buch, in der der Haradrim vom Olifanten tot vor Sams Füße stürzt. Hier ist Sam absolut entsetzt über den Krieg zwischen Menschen und fragt sich, ob der Haradrim nicht auch einfach nur ein Mensch war, der von bösen Umständen gegen seinen Willen zum Kampf gezwungen wurde...
-Es existieren in Gondor Menschen, die neben Dunedain auch Bergmenschen unter ihren Vorfahren haben. Diese kämpfen auf der Seite des Guten und haben auch ausdrücklich dunklere Haut. Faramir begrüßt in einem Gespräch diese Entwicklung.
-Die Dunländer, Ostlinge etc. werden nach dem Sieg immer wie Menschen behandelt, nicht wie bösartige Monster.

So viel dazu. Es kommt noch hinzu, dass das ganze nicht unbedingt zur Person Tolkiens passen will-es gab leider oft genug Ausnahmen, aber eigentlich sollte Rassismus ja nicht zu einem gläubigen Katholiken passen. Er hat sich meines Wissens nach auch mal in einem Brief gegen die Rassentrennung in Südafrika ausgesprochen.

@Sam: Ein altes europäisches Motiv...die Gefahr in der Propaganda kam immer von Osten, erst die Perser, dann die Türken, dann die Chinesen,dann die Sowjets...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 11. Feb 2011, 20:48
Der Ost West Konflikt endstand aber erst nach Tolkiens Entwürfe zu HDR.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 11. Feb 2011, 20:58
Wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf...ich glaube auch nicht, dass Tolkien die Werke aus rassistischen Beweggründen geschrieben hat. Nichtsdestotrotz...viell eicht hat er sich einfach nur Inspiration geholt? Es gibt sehr viele Autoren, die sich durch irgendwelche historischen Ereignissen, egal welcher Natur, inspirieren lassen. Die Frage ist also: Ist der Bote automatisch böse, weil er schlechte Nachrichten überbringt?
Was meint ihr dazu?

Grüßle Elros
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Feb 2011, 21:08
Zitat
Vorneweg, viele Vorwürfe finde ich indiskutabel. Etwa die Existenz von Orks, die nur böse sein können. Na und?-Es ist eine Geschichte. Hat jemand was gegen den bösen Drachen im Märchen?
Ich zitiere Tolkien:
We were all orcs in the great war.

Allein aus der Aussage interpretiere ich, dass die Orks zwar gnadenlos im Kampf sind und böse Dinge vollbringen, aber nicht durchwegs böse sind... weil sonst hätte er sich denke ich nicht mit ihnen auf eine Stufe gestellt. Nur im Krieg sind eben alle gnadenlos... egal ob Ork oder Mensch. Tolkien hat meines Wissens selber noch viele weitere Sätze von sich gegeben, die darauf schileßen lassen, dass er selber die Orks nicht als von Grund auf böse Wesen beschreibt - das waren Melkor und Sauron... die Orks waren ein Mittel zum Zwecke, das eben benutzt wurde.

Zitat
2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.
Die Haradrim waren mit Gondor verbündet und waren auch nach dem dritten Zeitalter wieder mit Gondor verbündet...^^

Zitat
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.
Ich kann mich täuschen, aber die normalen Gondormenschen waren nciht mit den Dunedain verwandt... es waren viele auch nur mit den Dunedain befreundet.^^


Allgemein ist wohl dazu zu sagen, dass Tolkien eine mythologie für England erschaffen wollte... also eine Sage, ähnlich wie es die Edda für die nordischen Länder ist. Und hier würde es rein geschichtlich nicht passen, wenn die Hälfte der Leute dunkelhäutig wären. Hellhäutig ist eben einfach "Standard" und im Norden gibt es wenig dunkelhäutige Leute...^^
Allgemein hat Tolkien sich SEHR stark von der Edda beeinflussen lassen und es sind sehr viele Dinge auch fast 1:1 übernommen oder zumindest sehr ähnlich. Darum kommen halt auch einfach vor allem weiße Menschen vor...^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Feb 2011, 21:23
Zitat
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.
Ich kann mich täuschen, aber die normalen Gondormenschen waren nciht mit den Dunedain verwandt... es waren viele auch nur mit den Dunedain befreundet.^^

außerdem sind da ja auch noch die Druedain, die stammten doch auch nicht von den Edain ab, wenn ich mich nicht irre
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Feb 2011, 21:34
1.Alle "bösen" Menschen haben dunkle oder gelbe Haut
2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.
Möööp! Falsch.

Schonmal was von den Druedain gehört, hm? Kleine Menschen mit breiten Mündern und platten Nasen. Nicht von den Edain oder Numenorern abstammend.
Klar, die Rohirrim haben sie als hässlich bezeichnet und teilweise auch gejagt.
Nichtsdestotrotz waren sie im Ersten und Zweiten Zeitalter eng mit den Edain befreundet, kämpften an ihrer Seite und an der Seite der Elben gegen Morgoth, und halfen den Rohirrim unübersehbar während des Ringkrieges, obgleich derer vereinzelter Vorurteile.

Und was die bösen dunkelhäutigen Menschen angeht:
Was ist mit den schwarzen Numenor? Was ist mit all den abtrünnigen Dunedain, wie Castamir, oder der Rest der Korsaren Umbars? Das waren keineswegs alles Haradrim dort, sondern von dieser vermeintlichen Herrscherrasse.


Zitat
5.Es gibt keine schwarzen Elben, Hellhäutig gilt wohl als schön

Es gibt auch keine schwarzen Flamingos, das hat aber mit der Natur des Wesens zu tun, und nicht mit seiner Ethik. Denn schließlich gibt es trotzdem Elben mit schwarzen Herzen. Eol den Dunkelelben und seinen Bastard Maeglin, um nur die naheliegensten Beispiele zu nennen.



Solche Trugschlüsse sind es, die meiner Meinung nach diese bescheuerten Theorien erst zustande kommen lassen. Natürlich kann man in diese Detail-Aussagen rassistische Gedanken reinlesen, wenn man das will.
(Wobei ich natürlich nicht denke, dass du das willst LoA.)
Aber wenn man seinen Kopf anschaltet und weiterliest (wie zum Beispiel die Gegenargumente von LoA), sollte einem die Unsinnigkeit dessen wohl bewusst werden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 11. Feb 2011, 21:38
Außerdem könnte man ihn beinahe alles Rassismus reininterpretieren. Sinn ergäbe es nicht, weshalb man es auch nicht tun sollte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 12. Feb 2011, 19:11
So ich hätte wieder eine Frage:
Wie vermehren sich Orks und Uruks????

Ich habe schon überall gesucht und nichts gefunden, denn mich wundert wie über Millionen Orks so schnell entstehen können......ich meine dass Sauron nicht so viele Elben bzw. Menschen gefoltert hatte. Und im Film sieht man wie Orks Uruks aus einer komischen Hülle holen.

LG
Diener des Hexenprinzen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Feb 2011, 19:17
Nein, im Film sieht man wie Saruman Uruk-Hai entwickelte.  [ugly]
Unnatürliche Kreuzungen zwischen Orks und Menschen. Das sollte man nicht als Standard nehmen.

Diese Frage gehört zu den am häufigst gestellten Fragen.

Da Orks aber sterblich sind und sozusagen "von Menschen abstammen", und Gollum im Hobbit Orkkind-Fleisch als besonders lecker beschrieb, kann man davon ausgehen, dass Orks sich wie jedes andere Lebewesen auch vermehren, wie Menschen, Zwerge und Elben. Die alte Geschichte mit den Bienchen und Blümchen. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 12. Feb 2011, 19:25
Die Frage woher Orks eigentlich kommen un wie sie sich vermehren, sind eines der großen Rätsel die Tolkien uns hinterlassne hat. Bis vor einigen Jahren wurde es als gesichert angesehen dass Orks gefolterte Elben sind, was mit der langen Lebensspanne der Orks zusammen passt (Azog war, als er getötet wurde, 150 Jahre alt, weitaus älter als gewöhnliche Menschen werden können).
Bei der Fortpflanzung ist es wahrscheinlich so wie bei Menschen und Elben auch, auch wenn niemals Ork-Frauen erwähnt wurden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 12. Feb 2011, 19:32
1. Danke
2.
Zitat
kann man davon ausgehen, dass Orks sich wie jedes andere Lebewesen auch vermehren, wie Menschen, Zwerge und Elben. Die alte Geschichte mit den Bienchen und Blümchen. ^^
Menschen elben...ja
Zwerge Orks.....nunja...ich hab noch nie Orkfrauen gesehen  :D und Zwerge...Zitat von Gimli :
Zitat
...dass Zwerge von Erdlöchern schlüpfen
^^
nein war nur ein Scherz versteh schon was du meinst...nochmals vielen Dank
@Durin: So jetzt hab ich in meiner Erbse noch mehr wissen xD Danke

LG
Diener des Hexenprinzen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: star am 12. Feb 2011, 19:36
Vielleicht bestehen die Orks ja wie die Uruks aus Dreck und Holz. Nur mit dem Vorteil das sie viel länger als die Uruks leben?.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 12. Feb 2011, 20:18
Wie kommst du auf die Idee dass Uruks aus Dreck udn Holz bestehen? Uruks sind Kreuzungen aus Orks und den Menschen Dunlands.

PS: Wenn dein Beitrag satirisch gemeint war, sry für meinen Post.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Feb 2011, 21:22
Interessant hierbei ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass es schon vor dem Erwachen der  Menschen Orcs gab.

Zitat
Von jenen Unglücklichen aber, die Melkor betört hatte, ist nichts
Gewisses bekannt. Denn wer von den Lebenden wäre je in die Höhlen
von Utumno gestiegen, und wer hätte Melkors dunkle Ratschlüsse
erforscht? Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, daß alle die
Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort
in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter
verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk
der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste
Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten
sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art
lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner
Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen.
Und tief in ihren dunklen Herzen haßten die Orks den Meister, dem sie
in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend geschaffen

Das Silmarillion S. 60

Letztenendes scheinen die Orks als erstes von Elben abzustammen.
Jedoch scheint Morgoth und Sauron später relativ schnell die Vorteil von einer Vermischung mit Menschen erkannt zu haben,
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Feb 2011, 01:15
Wie kommst du auf die Idee dass Uruks aus Dreck udn Holz bestehen? Uruks sind Kreuzungen aus Orks und den Menschen Dunlands.

Vorsicht.
Was du meinst sind Uruk-hai. Diese wurden von Saruman speziell aus Orks und Menschen gezüchtet. Neben diesen gibt es aber auch normale Uruks in Mordor oder dem Nebelgebirge, besonders starke hochgewachsene Orks.






Der ultimative Ursprung der Orks ist eine Sache, die Tolkien selbst lange bearbeitet hat. Ein sehr bewanderter "Loremaster" auf the3rdage.net hat dazu letztens die wohl letzte Stellungnahme des Professors zusammengetragen. Im Originaltext:

Zitat von: 'Námo'

On the question of the origin of Orcs, Tolkien did take a final decision about 1959-60, in his latest writings; in The Silmarillion as published we still find the assumption, that Orcs might be corrupted Elves, but Tolkien very clearly rejected this as an impossible idea in some later writings.

The lore I refer to is the essay Origin of Orcs which exist as a sort of appendix to a major work entitled Essekenta Eldarinwa or Quendi and Eldar, which Christopher Tolkien describes thus: "with the appendices Quendi and Eldar runs to nearly fifty closely typed pages, and being a highly finished and lucid work is of the utmost interest".

The essay Origin of Orcs can be found in History of Middle-earth Vol. X: Myths transformed, section X


Zitat
from Myths transformed, section X: Orcs:

We may assume, then, that the idea of breeding the Orcs came from Melkor, not at first maybe so much for the provision of servants or the infantery of his wars of destruction, as for the the defilement of the Children [of Iluvatar] and the blasphemeous mockery of the designs of Eru. The details of this accomplishment of his wickedness were, however, left mainly to the subleties of Sauron. In that case the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought, though the beginning of their actual breeding must await the awakening of Men.

When Melkor was made captive, Sauron escaped and lay hid in Middle-earth; and it can in this way be understood how the breeding of Orcs (no doubt already begun) went on with increasing speed during the age when the Noldor dwelt in Aman; so that they returned to Middle-earth they found it already infested with this plague, to the torment of all who dwelt there, Elves or Men or Dwarves.

It was Sauron, also, who secretly repaired Angband for the help of his Master when he returned; and there the dark places underground were already manned with hosts of Orcs before Melkor came back at last, as Morgoth the Black Enemy, and send them forth to bring ruin upon all that was fair. And though Angband has fallen and Morgoth is removed, still they come forth from the lightless places in the darkness of their hearts, and the earth is withered under their pitiless feet.

in a note immediately following above text Christopher Tolkien writes:

This then, as it may appear, was my father's final view of the question [on the origin of Orcs]: Orcs were bred from Men, and if "the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought" it was Sauron who, during the ages of Melkor's captivity in Aman, brought into being the black armies that were available to his Master when he returned.


If normal Orcs would have been corrupted Elves, then they would have been 'immortal' like those; this would indeed be contrary to the gist of Tolkien's Legendarium, and in fact contradicting a lot of the lore.
[...]



Nach der schlussendlichen Entscheidung von Prof Tolkien stammen Orks also nicht von den Elben ab, entgegen dem was im veröffentlichten Silmarillion steht (welches ja auch nach dem Tod des Professors veröffentlicht wurde).

Stattdessen wurden sie von Melkor aus geschändeten Menschen hervorgebracht, auch wenn der Gedanke einer blasphemischen Nachäffung von Erus Schöpfung in Melkors Sinn weit zurückreicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Feb 2011, 03:43
Den Essay kannte ich noch gar nicht :)
Schade ist da nur, dass manche Konzepte aus dem HdR anscheinend auf Tolkiens früherer Entscheidung basieren.
Beispielsweise drängt sich mir die Frage auf, warum es eine erneute Vermischung mit Menschen bedarf um aus den lichtscheuen Orks "kämpfende" Uruk-Hai zu machen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Feb 2011, 12:11
Stimmt, aber die Frage wäre ja mit Elben nicht wirklich anders gewesen.

Da kann man jetzt denke ich Verschiedenes annehmen. Scheinbar wurden die Orks so geschaffen, Licht zu meiden, da sie ja Krieger der Dunkelheit werden sollten. Das blieb jetzt über Jahrtausende hinweg so, während die Orks sich auch irgendwann von allein vermehrten, dann kommen wir schließlich zum3. Zeitalter wo sie sogar Schmerzen von direktem Sonnenlicht davontragen.

Vielleicht hat Saruman einfach den Menschenanteil aufgefrischt, um aus den gebeugten Stollenbewohnern aufrechte Muskelpakete zu machen.


Aber wer bin ich schon, um Biologie und Fantasie zu kombinieren.  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Feb 2011, 12:23
Man könnte diese Abscheu vor Licht auch viel symbolischer als Gegenstück zur allgemeinen Licht Affinität der Kinder Illuvatars sehen.

Achja, " Aber wer bin ich schon, um Biologie und Fantasie zu kombinieren.  "
Das machen Kreationisten andauernd, da darfst du das auch mal :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 13. Feb 2011, 14:02
Nun denn wenn die Orks und Uruks nun also von geschändetetn Menschen und nicht von Elben stammen, dann ist die aussage, dass zB Shagrat und Gorbag und andere und bekannte Orks weniger alt sein dürften und nicht ihre besagtes alter von vielen 100 jahren haben, da sie ja von menschen abstammen. Das wiederum verändert in meinen Augen das Leben der Orks und die gesamte Geschichte von Mittelerde sehr,
oder mache ich grade einen Fetten denkfehler ???!?!

Bitte klärt mich auf  :o

mfg Andûr
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Feb 2011, 14:19
Zerbrech dir am besten nicht den Kopf darüber.
Tolkien hat sich während der Schaffensgeschichte des HdR in diesem Punkt öfters umentschieden und so entstehen halt ein paar Ungereimtheiten.
 
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Feb 2011, 14:27
Hm, inwiefern verändert dies denn das Leben der Orks?

Vor allem weiß man auch nicht, wie alt Gorbag oder Shagrat, oder sonst irgendein Ork waren. Das einzige Alter das man ungefähr ableiten kann ist jenes von Bolg, da wir das Todesdatum seines vermeintlichen Vaters kennen. Vermeintlich, weil es keine Stammbäume der Orks gibt und damit keine eindeutige Quelle.

Orks sind ein kriegerisches Volk, und kämpfende Wesen haben allgemeine eine recht kurze Lebenserwartung. Insofern sehe ich in der "natürlichen" Lebensdauer darin keinen wirklichen Ausschlag.

Und schließlich:
Wir wissen dennoch nicht, aus "welchen Menschen" die ersten Orks enstanden sind. Auch menschliche Lebenserwartungen können unterschiedlich sein, man sehe sich nur die Dunedain an.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 13. Feb 2011, 16:35
Ich muss das jetzt mal fragen, weil ich habe da unterschiedlich Theorien gelesen aber bin mir noch nicht so ganz sicher was denn nun stimmt.

Wie vermehren Orks sich denn nun eigentlich?

Und gibt es auch Ork Frauen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 13. Feb 2011, 16:39
Wenn du dir die letzten Seiten durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dass genau diese Frage da diskutiert worden ist.

Im Grunde kann man sagen, dass es keine 100%ig sichere Antwort darauf gibt, da die Orks aber den meisten Aussagen nach aus Menschen oder Elben gezüchtet worden sind, ist davon auszugehen, dass sie sich auch so wie diese vermehrt haben.
Das ist jetzt nur ganz grob zusammengefasst.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 13. Feb 2011, 17:16
ähm andur die orks ab staht auf jeden fall im silmarellion

Also entweder ich bin nicht schlau genug um den inhalt dieses Satzes zu erfassen oder du hast einen ganzen Satz falsch geschrieben...  :D [uglybunti]

Wie auch immer..

Und Witchking, das ist denke ich eine logik frage die jeder für sich selbst beantworten muss, für mich gibt es Orkfrauen und sie vermehren sich wie Menschen oder elben, egal von wem sie nun abstammen ...

mfg Andûr
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 13. Feb 2011, 18:43
ähm andur du weiist schon das die orks von den elben abstammen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Feb 2011, 18:53
Omg, wie oft den noch.
Tolkien hat das Konzept der Abstammung der Orks mehrfach überarbeitet, so eine eindeutige Antwort auf diese Frage halt ihre Schwierigkeiten hat.
Wie Adamin bereits erwähnte, scheint die letzte Meinung Tolkiens die gewesen zu sein, dass Orks nicht von Elben sondern von Menschen abstammen.
Allerdings war zu diesem Zeitpunkt der HdR bereits veröffentlicht.

Wenn man die Orks einfach als Spottbild der Kinder Illuvatars ( also Elben und Menschen ) sieht, ist man auf der sicheren Seite und muss sich nicht den Kopf zerbrechen :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Feb 2011, 00:35
Bemüh dich nicht, ivethedenrath. In ein paar Monaten wird die Frage ohnehin wieder gestellt werden... [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kasamuya am 18. Feb 2011, 16:02
Weiß jemand die Übersetzung von dem Zwergisch gesprochenen Satz den Gimli in der SEE in Lorien sagt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Feb 2011, 16:05
Ich glaub, dass heißt in etwa "Ich spucke auf dein Grab"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 18. Feb 2011, 16:24
Meinst du spuke oder spucke? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 18. Feb 2011, 18:48
soweit ich weiß handelt es sich bei dem Satz um "neo khuzdul", also nicht zwergisch im engeren Sinne :O


edit:

Was ich mich die letzten Tagen frage ist, wieso Isildur, ein sterblicher Mensch, in der Lage war ein ganzes Volk zu ewiger Unrast zu verfluchen, sodass sie niemals schwinden können, bis ihr Eid erfüllt wird.
Das ist schon ein starkes Stück, wie ich finde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Feb 2011, 19:16
Naja, es steht ja glaube ich nicht ganz fest, wie genau dieser Eid geschworen worden ist. Wer weiß, vielleicht hat der Totenkönig ja sozusagen "auf" oder "vor den Valar" geschworen, bzw. Isildur hat eine solche Absicherung verlangt. Als dann Isildur von ihnen verraten worden ist, hat er eben die Strafe für den Verrat gefordert und die Valar haben mitgewirkt. Die Valar haben zwar versucht, sich möglichst aus den Angelegenheiten der Menschen und auch des Rests von Mittelerde herauszuhalten, aber ich denke, dass sie vor allem die Numenorer und deren Nachfahren schon noch im Auge behalten haben und deshalb ein so edler Herr wie Isildur auf ihre Hilfe hoffen hat können.

Das wär so meine Theorie dazu. Isildur allein kann sicher keine Leute zu ewigem Leben in Leid verfluchen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Feb 2011, 19:17
Der Schwur wurde doch auf den Stein von Erech geschworen, wenn ich mich recht erinnere, oder?

Vielleicht hat es etwas mit dem Stein zutub
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 18. Feb 2011, 19:25
Ist überhaupt bekannt, ob Isildur den Fluch selbst getätigt hat? Also im Buch explizit gesagt "der war's"? Kann ich mich gerade nicht erinnern.

Nun, ansonsten fiele mir noch ein, dass Isildur ein hoher Dunadan war; von denen hatten ja auch manche Leute besondere Kräfte, ähnlich wie bei den Elben.

Ich denke aber, dass es auf jeden Fall mit dem Eid zu tun hat-sonst bräuchte Isildur ja nur seine Feinde verfluchen und hätte Armeen von Toten zu seinen Diensten [ugly]. Aber bestimmte Eide sind der gängigen Auffassung nach bindend-bis über den Tod hinaus...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Feb 2011, 19:26
Ist überhaupt bekannt, ob Isildur den Fluch selbst getätigt hat? Also im Buch explizit gesagt "der war's"? Kann ich mich gerade nicht erinnern.
Als die Eidbrecher Isildur nicht zu hilfe eilten sagte Isildur glaube ich sowas wie: Sollte euer schwarzer Herr (Sauron) unterlegen sein, so sollte ihr niemals Ruhe finden bis euer Schwur erfüllt ist"

so in etwa, grob aus dem Gedächtnis
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 19. Feb 2011, 00:45
"Da sie mit dem Eid, den sie gebrochen haben, geschworen hatten, gegen Sauron zu kämpfen, müssen sie jetzt kämpfen, wenn sie ihn erfüllen wollen. Denn in Erech steht noch ein schwarzer Stein, den Isildur, wie es heißt aus Númenor gebracht hat; und er wurde auf einem Berg aufgestellt, und bei diesem Stein hat der König des Gebirges ihm Lehnstreue geschworen, als das Reich Gondor begann. Doch als Sauron zurückkehrte und seine Macht wieder wuchs, forderte Isildur die Meschen des Gebirges auf, ihren Eid zu erfüllen, und sie taten es nicht: denn in den Dunklen Jahren hatten sie Sauron gehuldigt.
Damals sagte Isildur zu ihrem König: 'Du sollst der letzte König sein. Und wenn sich der Westen mächtiger erweist als dein Schwarzer Gebieter, dann lege ich diesen Fluch auf dich und dein Volk: niemals Ruhe zu finden, bis dein Eid erfüllt ist. Denn dieser Krieg wird unzählige Jahre dauern, und noch einmal wirst du gerufen werden, ehe das Ende kommt.' Und sie flohen vor Isildurs Zorn und wagten nicht, auf Saurons Seite in den Krieg zu ziehen;" (Aragorn HdR S. 859f)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Durin, Vater der Zwerge am 24. Feb 2011, 18:48
Vielleicht hat ihm nachdem er Sauron besiegt hat auch die Macht des Ringes geholfen seinen Fluch wahr werden zu lassen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: PumaYIY am 4. Mär 2011, 20:35
Wusstet ihr eigentlich das das Wort Orc oder Ork von Orcus der Unterwelt oder einem Unterweltgott der Antike (Römer/Griechen) kommt. Hab ich heute in Latein gelernt^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rogash am 4. Mär 2011, 20:41
Nein, das wusste ich nicht, aber schön, dass ihr sowas lernt [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GortharDerDunkle am 4. Mär 2011, 21:36
Ok, dann eine Frage von mir:

Steht eigentlich irgendwo in den Büchern, dass Grond (der Rammbock) zerstört wird?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mär 2011, 02:10
Beleg & Atlan, schränkt euren Spam ein!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jonndizzle am 5. Mär 2011, 16:25
Weiss jemand wie die Viecher heißen , die Grond im 3 Teil ziehen
hab leider kein bild da aber die sehn aus wie ne Mischung aus Nashorn Nilpferd und Schwein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 5. Mär 2011, 17:09
ich glaube die haben keine namen. im buch werden sie nur kurz oder gar nicht erwähnt. für den film haben sie die einfach dazu erfunden. auch falsch  [uglybunti]

wobei das aussehen komplett erfunden ist.

danke für die stelle, das meinte ich ;) war aber nicht mehr ganz sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mär 2011, 17:17
Quark, dass ist eines dieser tollen Buchdetails, die auch im Film detailliert umgesetzt worden sind.

Zitat
Die Trommeln dröhnten lauter. Brände züngelten auf. Große Wurfmaschinen
krochen über das Feld; und in der Mitte war eine Ramme, groß
wie ein Baum von hundert Fuß Länge, an mächtigen Ketten hängend.
Lange war in den dunklen Schmieden von Mordor an ihr gearbeitet worden,
und ihr abscheulicher Rammbär, aus schwarzem Stahl gegossen, war
der Gestalt eines räuberischen Wolfs nachgebildet; Zaubersprüche der
Vernichtung lagen auf ihr. Grond nannte man sie, zur Erinnerung an den
Hammer der Unterwelt von einst. Große Tiere zogen sie, Orks umgaben
sie, und hinterdrein kamen Bergtrolle, um sie zu schwingen.

[...]

Grond kroch weiter. Ihr Aufbau fing kein Feuer; und obwohl dann
und wann eines der großen Zugtiere scheute und stampfend Verheerung
unter unzähligen Orks anrichtete
, die sie bewachten, wurden ihre Leichen
aus dem Weg geräumt und andere nahmen ihren Platz ein.
- Die Rückkehr des Königs, Der Ringkrieg, Kapitel 4: Die Belagerung von Gondor -


Und mehr gibt es von ihnen nicht. Die Filmdesigner hatten quasi komplett freie Hand und haben daraus meiner Meinung nach das Beste gemacht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Skulldur am 5. Mär 2011, 20:12
Das sind doch auch die viecher die von den Zwergen als Zugtier für den Streitwagen hergenommen wird, oder? (also im spiel, nur ein wenig kleiner vllt)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 5. Mär 2011, 20:32
Das sind doch auch die viecher die von den Zwergen als Zugtier für den Streitwagen hergenommen wird, oder? (also im spiel, nur ein wenig kleiner vllt)

Jop, denke schon, wollte dieselbe Behauptung auch aufstellen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GortharDerDunkle am 5. Mär 2011, 20:34
Die Wesen werden, wie meines Wissens nach im Buch beschrieben, auch als Schlachttiere(mhmmm, Fleisch) genutzt...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mär 2011, 21:00
Nein.
Die Vermutung liegt nahe wegen dem Aussehen, und zumindest bei Mordor da diese ja auch derartige Tiere in ihren Schlachthäusern verarbeiten.
Dort könnten es also durchaus "Kälber" der Großen Bestien sein, auch wenn das sehr weit hergeholt zu sein scheint.

Allerdings würde das nicht wirklich erklären, wie Zwerge bitteschön an diese Viecher kommen sollen.

Die Designer von SuM2 haben sich wohl an den Bestien orientiert, allerdings gibt es Quellen die diese Tiere als Yurgs bezeichnen, Yak-ähnliche Tiere die unterirdisch im Nebelgebirge beheimatet sein sollen und von den Zwergen als Nutztiere gezähmt wurden.

Ich habe zwar noch nie ein Yak ohne Hörner gesehen, aber was soll's. EA wird gaaaanz bestimmt einen guten Grund dafür gehabt haben.  [ugly]
Leider gibt es keine ofiziellen Quellen mehr dafür, da die SuM2 Homepage ja schon länger offline ist. Allerdings kann man diese Erklärung wie gesagt noch hier und da finden.

http://lotr.wikia.com/wiki/Dwarven_BattleWagon
(Normalerweise nicht sehr zuverlässig, aber in dem Fall richtig)

http://pc.ign.com/articles/690/690364p3.html
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 5. Mär 2011, 21:18
Laut einer Fußnote in "The Peoples Of Middle-Earth" halten die Zwerge übrigens keinerlei Haus-und Nutztiere, was die Darstellung noch ein bisschen fragwürdiger macht...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 6. Mär 2011, 09:48
Ist denn in den Büchern überhaupt mal von Zwergenstreitwägen die Rede? Würd mich interessieren, wenn ja, macht das LoAs Aussage noch verwirrender...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Mär 2011, 10:25
Nicht soweit ich wüsste.

Die Eisenbergs-Zwerge im kleinen Hobbit kamen alle zu Fuß anmarschiert. Vom Erebor ist auch nichts derartiges überliefert. Und aus den Schlachten in den früheren Zeitaltern weiß ich auch nichts davon.

LoAs Aussage unterstützt das doch nur. Inwiefern ist das verwirrend? ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Jonndizzle am 6. Mär 2011, 13:16
die Viecher werden doch auch im Mordor Schlachthaus geschlachtet oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 6. Mär 2011, 13:19
Die Vermutung liegt nahe wegen dem Aussehen, und zumindest bei Mordor da diese ja auch derartige Tiere in ihren Schlachthäusern verarbeiten.
Dort könnten es also durchaus "Kälber" der Großen Bestien sein, auch wenn das sehr weit hergeholt zu sein scheint.

Das ist aber die Interprtation von EA
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 6. Mär 2011, 14:02
Von wegen die Zwerge hatten keine Nutztiere
Die Gemeinschaft der Zwerge ist zu Fuß bei Bilbo angekommen und sind mit Ponis wieder weg oder nicht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 6. Mär 2011, 14:39
Von wegen die Zwerge hatten keine Nutztiere
Die Gemeinschaft der Zwerge ist zu Fuß bei Bilbo angekommen und sind mit Ponis wieder weg oder nicht?

Wenn wir so argumentiere, dann müssen wir auch erwähnen, das Gimli bei der Überquehrung des Cahrradras auf dem Pony saß...wenn ich richtig weiß hat Gandalf den Erwerb von Ponies vorgeschlagen, parallel zur Rekrutierung Bilbos, um die Zwerge schneller gegen Smaug einsetzen zu können (eigentlich voll der Egoist, unser alter Zausel) :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 6. Mär 2011, 15:43
Von wegen die Zwerge hatten keine Nutztiere
Die Gemeinschaft der Zwerge ist zu Fuß bei Bilbo angekommen und sind mit Ponis wieder weg oder nicht?

Ich denke mal nicht, dass man das Leihen von Ponnys für eine Reise als Nutztierhaltung bezeichnen kann :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 6. Mär 2011, 21:48
Nicht soweit ich wüsste.

Die Eisenbergs-Zwerge im kleinen Hobbit kamen alle zu Fuß anmarschiert. Vom Erebor ist auch nichts derartiges überliefert. Und aus den Schlachten in den früheren Zeitaltern weiß ich auch nichts davon.

LoAs Aussage unterstützt das doch nur. Inwiefern ist das verwirrend? ;)

Wenn die Zwerge laut den Büchern doch Streitwägen gehabt hätten, wäre es seltsam, da LoA gesagt hat, dass die Zwerge keine Nutztiere hatten. Wer zieht dann die Streitwägen? Aber hat sich ja erledigt, da die Streitwägen anscheinend eine Erfindung von EA sind, um den Zwergen Kavallerie zu geben...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beleg Langbogen96 am 6. Mär 2011, 22:07
Gab es nocht mal Handelswagen der Zwerge im zweiten Zeitlater?
Wenn ja wer hat die den gezogen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 6. Mär 2011, 22:22
Meinst du die vor Bilbos Fest?

Nun, man könnte ja Ponys anmieten...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 6. Mär 2011, 23:17
Nun, man könnte ja Ponys anmieten...

 :D :D :D Gute Antwort^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Mär 2011, 22:20
Nicht vergessen, dass Zwerge genauso kreativ denkende Wesen sind. Sie können sich ebenso auf die Begebenheiten anpassen wie wir. Was hier nur genannt wird, sind eben ihre Vorlieben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 15. Mär 2011, 20:05
Wieso hatte Legolas den Alkohol nicht gespürt, bei der Feier nach Helms Klamm? xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Mär 2011, 20:07
Weil er ein Elb ist und Elben da eben weniger empfindlich sind als andere Lebewesen.^^
Sie haben quasi eine Immunität dem Alkohol gegenüber... zumindest wird es so im Film dargestellt... im Buch "Der Hobbit" ist das etwas anders... außer die haben da wirklich verdammt viel getrunken... das muss aber dann schon sehr viel gewesen sein.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin16 am 15. Mär 2011, 20:09
OK
Damit mach ich es jetzt offiziell ich will ein ELB sein^^
 [uglybunti] [uglybunti] [uglybunti]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 15. Mär 2011, 20:26
Ne möchte ich nicht sein.^^
Das macht ja den Alkohol grade aus find ich. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin16 am 15. Mär 2011, 20:28
Ok stimmt auch wieder.
Es wäre cool ein Halbelb zu sein. Dann kann  man viel mehr trinken bis man voll ist^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 15. Mär 2011, 20:42
Es war, wenn ich mich nicht irre, ein Ziemlich starker Wein aus Dorwinion, der Zitat:" Für des Königs feine Karaffe und nicht des Kellermeisters großen Krug gedacht war" (oder so ähnlich, ich find den Hobbit leider nimmer, das ist rein aus dem Gedächtnis)

Und dieser Wein könnte ja um einiges stärker gewesen sein, als das Bier der Rohirrim
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 15. Mär 2011, 20:43
@Denis: Er hat doch geschrieben, dass es im Buch anders ist. Und Buch ist automatisch wahrer, da Film auf Buch basiert. Finde ich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ¡KT! am 15. Mär 2011, 20:48
@Undertaker: Der Wein war für Düsterwald un dessen König. ;)
Der Wein hatte ein schläfrige wirkung.^^


Edit:Das könnte man doch auch noch bei den Elben Dorwinions einführen.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 15. Mär 2011, 20:49
@Undertaker: Der Wein war für Düsterwald un dessen König. ;)
Der Wein hatte ein schläfrige wirkung.^^

welcher König meinst du war gemeinst? Niemand geringeres als Thranduil^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Mär 2011, 21:11
Denis, liest du überhaupt, was ich geschrieben habe?
Ich habe klar und deutlich geasgt, dass es eine Filmszene war und im Buch beim Hobbit das anders dargestellt war.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 16. Mär 2011, 12:57
Ich glaube die Unterscheidung zwischen Karaffe und Krug soll lediglich verdeutlichen, dass der König "selbstverständlich" den besseren Wein hat und nun der Kellermeister eben schneller als gewöhnlich mit dem Kopf auf der Tischplatte endet .

Und das der Wein vermutlich stärker ist als Bier der Rohirim ist jetzt ja auch nicht so bemerkenswert, oder?
Die meisten Weine haben doch wenigstens das doppelte des "normalen" Alkoholwertes eines Bieres ( es sei denn es handelt sich um polnisches Starkbier oder dergleichen :D ).

Ich denke,dass diese Szene im Film 2 Funktionen erfüllt:
1. soll sie belustigend sein
2. soll sie die Erhabenheit des elbischen Geschlechts verdeutlichen

Eventuell sehen wir das alle auch ein wenig zu verkrampft.
Legolas ist ja nicht nur ein Elb, sondern auch ein Individuum.
Wieso kann er nicht einfach nur ein Alkoholiker sein, welcher einfach so viel Trinkt, dass so 20,30 Bier eben nur ein kribbeln im Finger hervorruft?
Durch sein hohes Alter hätte sein Körper aufjedenfall genügend Zeit eine immens hohe Toleranz für Alkohol zu entwickeln ;D


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Apr 2011, 18:38
Spielt eigentlich "Die Kinder Húrins" oder "Das Silmarillion" früher?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Apr 2011, 18:54
Also ist es im Prinzip ein und das selbe? (Ich frage deswegen so dümmlich, da ich beides noch nicht las.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Apr 2011, 18:57
Nein...
Das Silmarillion ist eine Ansammlung von vielen einzelnen Geschichten und darunter ist eben auch eine Kurzfassung von Kinder Hurins, der Geschichte von Luthien und Beren, die ganzen großen Schlachten, die Entstehung der Welt, usw...
Kinder Hurins als eigenes Buch beschreibt eben nur diese eine Geschichte, die über die Kinder Hurins erzählt wird - die dafür sehr viela usführlicher und besser als im Silmarillion.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Apr 2011, 19:04
Achso. Dann fange ich mit dem Silmarillion an. xD

PS: Gnomi, noch im "Einachtsfieber"? :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Apr 2011, 09:30
Ich hab das Silmarillion und Kinder Hurins und muss sagen, dass ich es nicht bereue - die Geschichte ist deutlich besser beschrieben und deutlich detaillierter - zusätzlich gibt es in der gebundenen Verison noch so schön viele Bilder. Insgesamt finde ich, dass dieses Buch als Gegenstück zum Hobbit perfekt passt - der Hobbit war eine kurze lustige Geschichte, wo man lachen kann... Kinder Hurins war eine kurze traurige Geschichte. Beides aber sehr sehr gute Bücher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 11. Apr 2011, 09:40
Ich hab das Silmarillion und Kinder Hurins und muss sagen, dass ich es nicht bereue - die Geschichte ist deutlich besser beschrieben und deutlich detaillierter - zusätzlich gibt es in der gebundenen Verison noch so schön viele Bilder. Insgesamt finde ich, dass dieses Buch als Gegenstück zum Hobbit perfekt passt - der Hobbit war eine kurze lustige Geschichte, wo man lachen kann... Kinder Hurins war eine kurze traurige Geschichte. Beides aber sehr sehr gute Bücher.

Das kann man so unterschreiben. Was vor allem der wichtigste Unterschied ist ist der Schreibstil. Ich persönlich hatte nichts gegen die eher antiquierte, geschwolle Sprache mit der das Simarillion verfasst wurde, aber vielen ist eben zu schwülstig und zu schwer zu lesen. Die Kinder Húrins ist in sich "moderner" geschrieben und liest sich deswegen flüssiger. Ebenso ist die Geschichte detaillierter und spannender geschrieben als im Simarillion oder gar in den Nachrichten aus Mittelerde, wo es manchmal schon an eine Bericht-Form erinnern lässt.
Ich kann wirklich nur dazu raten, vor allem weil, wie Gnomi schon geschrieben hat, die Illustrationen der Wahnsinn sind und es deswegen auch schön aussieht! :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 11. Apr 2011, 14:36
Na dann bin ich ja froh mir beides geholt zu haben! xD
(Bei mir gibt es bei "Die Kinder Húrins" auch im Taschenbuch-Format viele schöne Zeichnungen.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 18. Apr 2011, 15:20
Was singt Aragorn im Film bei seiner Krönung
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Apr 2011, 15:33
Wenn ich mich nicht sehr täusche (und das tu ich im Bezug auf HdR selten^^), dann singt er das hier:

Zitat
Et Eärello Endorenna utúlien
Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta

Man hört es nur so richtig deutlich bis zu dem "maruvan", dann nimmt die Musik überhand.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 18. Apr 2011, 16:58
Was bedeutet das bitte? :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Apr 2011, 18:47
Zitat
Out of the Great Sea to Middle-earth I am come
In this place I will abide, and my heirs,
unto the ending of the world.

Ursprünglich der von Elendil ausgesprochene Eid, nachdem er nach Numenors Untergang in Mittelerde angekommen ist. Von Aragorn bei seiner Krönung rezitiert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 18. Apr 2011, 23:32
super, danke!
Titel: Sauron und der eine Ring
Beitrag von: Vermilion am 4. Mai 2011, 11:02
Hallo, fragt mich nicht wie ich ausgerechnet darauf komme (wahrscheinlich momentane Langeweile und weil ich HDR Bekloppter bin) aber, ich hab mir mal überlegt wieso Sauron eigentlich seine physische Form verliert und explodiert als ihm der Ring vom Finger geschnitten wird. Sauron hat doch in der Vergangenheit den Ring auch nicht immer getragen, hat er dann seine physische Form jedesmal auch einbüssen müssen??

Und als Sauron den Ring im Schicksalsberg wargenommen hat (wo Frodo ihn aufgesetzt hat und dann mit Gollum gerungen hat), wieso hat dann sein "Auge" sich nicht dorthin begeben? Oder war das Auge dazu verdammt so lange zwischen den Spitzen des Turms zu brennen bis jemand den Ring direkt davor ablegt?

Zweite Frage? Was würde eigentlich genau passieren wenn jemand Sauron den Ring bringt? Wohin genau würde der Ring gebracht werden? Direkt zum Auge? (ein Kumpel meinte mal irgendwas von einem Altar in Barad Dur).

Gr Verm
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Mai 2011, 11:17
Wieso gehen deine Daten in Rauch auf, wenn du den USB-Stick während eines Ladevorganges aus dem Rechner ziehst?

Der Vergleich ist jetzt nicht der Beste, aber ich nehme an, nach Filmlogik wurde Sauron vom Ring getrennt, während er dessen Macht gebrauchte.
(Schließlich bestand der Ring eigentlich nur aus circa 9 Zehnteln von Saurons eigener Macht).
Wo die Quelle auf einmal weg war, konnte Sauron seine imposante physische Form nicht mehr aufrecht erhalten und zerfiel zu einem Schatten seiner selbst.

Nach den Büchern wurde er ja von Elendil und Gil-Galad niedergerungen. Möglicherweise hat sein Leib dabei eben auch schaden genommen oder wurde zerstört.


Eine gewaltige Missinterpretation:
Sauron ist zwar in gewisser Weise das Feuerauge, allerdings ist das nur als "Symbol seines Dunklen Willen" zu verstehen. Nein, er war nicht selbst ein großer roter Feuerball. ;)

Was Sauron denn nun während des Ringkrieges war, in welcher Form auch immer physisch oder körperlos, ist nicht explizit beschrieben. Es gibt nur unterschiedliche Theorien.
Die einen sagen er war ein körperloser Geist, machtlos ohne den Ring, aber dennoch mächtig genug um seinen Willen in der lebenden Welt zu halten.
Die anderen schreiben ihm dadurch doch eine gewisse physische Erscheinung bei, ähnlich der der Nazgûl. Sprich, Sauron besaß keine Form, konnte aber in Roben gekleidet eine Erscheinung erhalten.



So oder so: Sauron war immer an die physische Welt gebunden und müsste die Strecke vom Barad-dûr zum Schicksalsberg überqueren, um zu Frodo und dem Ring zu gelangen. Er könnte dort nicht "einfach auftauchen".

Er war durchaus fähig, seinen Standort zu verändern. Schließlich versteckte er sich sehr lange in Dol Guldur und wurde dort als der "Nekromant" gefürchtet, bevor er zurück nach Mordor floh.
Sauron ist also keineswegs an den Barad-dûr gebunden. ;)
Es ist nur eben seine stärkste und am besten verteidigte Festung.



Wenn Sauron den Ring wiedererlangt hätte, wäre seine Macht als Maiar wieder komplett gewesen. Vermutlich könnte sein Geist diese Macht "aktivieren", sobald er ihr einfach nahe genug war (den Ring an seinem Geisterfinger trägt).
Danach würde er sich höchstwahrscheinlich eine neue feste Gestalt erschaffen können und Mittelerde wieder unter seine Herrschaft zwingen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 4. Mai 2011, 11:31
Eine gewaltige Missinterpretation:
Sauron ist zwar in gewisser Weise das Feuerauge, allerdings ist das nur als "Symbol seines Dunklen Willen" zu verstehen. Nein, er war nicht selbst ein großer roter Feuerball. ;)

Meinst du jetzt Film oder Bücher? (Bücher hab ich NOCH nicht gelesen). Ich dachte im Film wäre Sauron definitiv das Auge bzw hätte die Form des Auges angenommen.

Wenn der Ring nur aus 9 Zehnteln Saurons eigener Macht bestand, woraus bestand der Rest? Und war Sauron mit der Zerstörung des Rings völlig vernichtet oder nur soweit geschwächt dass er kein Unheil anrichten konnte? (Naja beim Film würd ich sagen er war völlig vernichtet).

Im Film hätten die Nazgul wohl auch überlebt wenn sie nicht von den Lavabrocken vom Vulkan getroffen worden wären seh ich das richtig? (Im buch werden sie - glaub ich - mit der vernichtungs des Rings ebenfalls vernichtet.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 4. Mai 2011, 11:51
Im Buch war Sauron nicht das rote Auge - das Auge galt nur als Symbol für Sauron. Er selbst konnte, wie Ada bereits sagte, unterschiedliche Plätze aufsuchen und auch in irgendeiner Gestalt umherwandern. (ob die jetzt mehr einem Geist oder mehr einem Lebewesen ähnelte sei dahingestellt.)

sauron hat beim Schmieden des einen Ringes fast seine gesamte Macht in ihn hineingetan - darum kann er nur leben, solange der Ring überlebt. Ohne den Ring stirbt er, da seine Macht zu gering ist - solange der Ring aber überlebt kann er auch nicht sterben. Stell dir das ähnlich einem Horcrux vor, wenn du Harry Potter gelesen hast. Der Horcrux (speziell der im zweiten Teil) sit ziemlich das gleiche wie der Ring.
Wie das im Film gewesen wäre ist schwer zu sagen, bzw. unmöglihc zu sagen... sie sind hatl gestorben. Da sie aber nur durch Saurons Macht am Leben gehalten wurden und die zusammengebrochen ist, sind sie zumindest im Buch endgültig vernichtet worden. Da im Film nichts anderes gesagt wurde, würde ich sagen, dass es hier genauso ist - alle Übeltaten Saurons wurden vernichtet, als sein Ring zerstört wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 4. Mai 2011, 17:02
Ohne den Ring stirbt er, da seine Macht zu gering ist - solange der Ring aber überlebt kann er auch nicht sterben.

Ich dachte Sauron kann nicht sterben.
Verliert er nicht "nur" die Möglichkeit jemals wieder feste Gestalt anzunehmen, wenn der Ring vernichtet wird? Also er wird so, wie er war als ihm Isildur den Ring von der Hand geschnitten hat, nur ohne die Möglichkeit sich wieder zu regenerieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 4. Mai 2011, 17:19
Doch, Sauron kann sterben und ist gestorben.
Der Ring hat ihn am Leben erhalten, da ein Teil von ihm darin lebte.
Vielleicht könnte man hier eventuell einen Vergleich zu Voldemort in Erwägung ziehen.
Dadurch, dass er Horcruxe erschaffen hatte, überlebte er, als er Harry töten wollte.
Als die Horcruxe zerstört waren, konnte er normal wie jeder andere getötet werden.

Die Trennung von dem Ring schwächte Sauron enorm, allerdings floh sein Geist und hielt sich lange versteckt. Schließlich nahm er wieder feste Gestalt an und ließ Dol-Guldur errichten.
Als der Ring zerstört wurde, fielen die Grundfesten von Barad-Dur in sich zusammen.
Und ohne 1.Stock kann kein Mehrstöckiges Gebäude stehen.
Wenn er nicht durch Zerstörung des Rings gestorben wäre, wäre er wohl bei dem Einsturz gestorben.

Sauron ist einer der Maiar, wenn auch ein besonders mächtiger.
Gandalf und der Balrog gehören auch dazu und sind schließlich auch gestorben.
Nur wurde Gandalf von Eru ein neues Leben geschenkt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 4. Mai 2011, 17:22
Ich habs auch immer so verstanden, dass ohne die Existenz des Rings Sauron zwar nicht stirbt, da er als Maiar ebenso unsterblich ist wie Gandalf oder auch Morgoth (allesamt Ainur), nur seine körperliche Hülle kann vernichtet werden.
Da seine Kriegergestalt (die Rüstung) allerdings so mächtig war, dass selbst Elendil und Gil-Galad zusammen ihn nicht vollständig niederringen konnten, sondern bei dem Versuch starben, konnte er nur indirekt besiegt werden, indem ihm die Macht genommen wurde, diese Gestalt aufrecht zu erhalten - also indem man ihm den Ring nahm.
Da diese Gestalt also von jeher nur eine Art "materialisierter Geist" war, ist die Filminterpretation, dass der Körper danach in kürzester Zeit zerfällt, nicht nur sehr eindrucksvoll, sondern auch passend.
Da der Ring aber nicht vernichtet war, bestand für Sauron noch die Möglichkeit, seine volle Macht zurückzuerlangen, ich stelle mir eine Art "Band" zwischen ihm und dem Ring vor, durch das er etwas Macht abziehen kann, der Ring den Drang verspührt, zu ihm zurückzukehren und bei Verwendung durch den Träger auch zu kommunizieren.
Da Frodo das vermieden hat und Sauron abgelenkt war (er glaubte den Ring ja bei Aragorn), bestand für die Hobbits die Möglichkeit, ungesehen zum Schicksalsberg zu gelangen (im Buch ist diese Reise durch Mordor btw weit eindrucksvoller und deprimierender als im Film - von Minas Morgul im Westen Mordors bis zum Oroduin im Norden wars n ganzes Stück quer durchs Ödland des verdorbenen Landes).
Als der Ring dann vernichtet war, war Sauron auch die letzte Hoffnung auf Wiedererlangen seiner Macht genommen, das Band zerschnitten und ihm jede Möglichkeit abgesprochen, auch nur in Geistergestalt noch auf Mittelerde einzuwirken.
Da die Nazgûl, ebenso wie der Barad-dûr, nur durch seine Magie noch in der Welt veranktert waren, zerfielen sie nach der Vernichtung der Machtquelle zu dem Staub, zu dem ihre sterblichen Gebeine bereits vor Jahrtausenden zerfallen sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 4. Mai 2011, 17:43
Ich habs auch immer so verstanden, dass ohne die Existenz des Rings Sauron zwar nicht stirbt   ...   dem ihre sterblichen Gebeine bereits vor Jahrtausenden zerfallen sind.

Ganz deiner Meinung. Ich glaube nicht, dass Sauron so richtig tot ist. Sondern nur seine Hülle. Sein Geist lebt aber noch, kann aber nichts tun.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 5. Mai 2011, 08:14
Da seine Kriegergestalt (die Rüstung) allerdings so mächtig war, dass selbst Elendil und Gil-Galad zusammen ihn nicht vollständig niederringen konnten, sondern bei dem Versuch starben, konnte er nur indirekt besiegt werden...

Wie ist das mit der Rüstung jetzt zu verstehen? Ich dachte er hätte eine abscheuliche Gestalt angenommen (da er keine des Menschen ansehnliche mehr annehmen kann) und hatte sich deshalb diese Rüstung angezogen, um seine abscheuliche Form zu verbergen. Oder gehört die Rüstung quasi als ganzes zu seiner Erscheinung?? (sie fällt ja im Film ab, zumindest der gezackte Helm, als sein Körper explodiert).
In einer zunächst geplanten aber dann verworfenen Scene sollte Sauron ja vor dem schwarzen Tor auftauchen, zunächst als Annatar und dann als Aragorn auf ihn zugeht als Sauron (mit Rüstung) aber das wäre ja unlogisch.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 5. Mai 2011, 17:15
Die Gestalt des Annatar ist auf Numenor vernichtet worden, was Sauron in der Wahl seiner neuen Gestalt aber in keinster Weise eingeschränkt hat - es hat ihn etwas geschwächt, aber nicht langfristig.
Die Kriegergestalt war mit Absicht gewählt, weil er alle Subtilität abgelegt hatte und nun nicht mehr versuchte, die Menschen zu manipulieren, sondern im Gegenteil sie einschüchtern und unterwerfen wollte - etwas, für das seine grausige Rüstung perfekt geeignet war.
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mai 2011, 20:39
Meinst du jetzt Film oder Bücher? (Bücher hab ich NOCH nicht gelesen). Ich dachte im Film wäre Sauron definitiv das Auge bzw hätte die Form des Auges angenommen.

lol

Nein, soweit ich mich erinnere, wurde im Film nirgends gesagt, dass Sauron die Gestalt eine riesigen Feuerballes angenommen hat. ^^
Es wurde dort nie erklärt, ebensowenig wie es im Buch explizit erklärt wurde. Der Film hat nur eben die Symbolik besonders "einfach"/bildlich dargestellt, denn schließlich besteht ein Film eben aus Bildern.
Die meisten Leute denken darüber natürlich nicht weiter nach und verstehen die Interpretation als absolut.
Aber die eigentliche Bedeutung ist die, die wir aus den Anhängen und Begleittexten des HdR entnehmen können.





Zur Todesfrage von Maia kommt es eben auf die Sichtweise an. Soweit ich mich erinnere wurde Gandalfs Tod durchaus auch als solcher bezeichnet.

Man kann also den "Verlust des Körpers" eines Maia durchaus als Tod desselbigen bezeichnen.
Ihr Geist besteht vielleicht weiterhin, kann aber nur in den Westen nach Valinor und dort wie schon gesagt in Mandos Hallen einkehren. Ansonsten bleibt nichts. Ohne Körper können die Seelen in keinster Weise auf die materielle Welt einwirken.

Das Gandalf zurückgeschickt wurde war ein absoluter Sonder-/Einzelfall. Sowas ist vorher und seitdem nie wieder geschehen. Körper weg -> Chance vertan.


"gefallene" Maia trifft es dabei besonders hart, Saruman, und ich denke Sauron ebenso, zum Beispiel wurde der Weg in den Westen verwehrt. Ihre Seelen konnten nirgendwo mehr hin und haben sich vermutlich irgendwann verloren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 5. Mai 2011, 20:46
Hm, wie erklärst du nach diesem Schema Saurons zahllose Gestaltwandlungen (auch nach Morgoth' Verbannung), erst recht der nach dem Untergang Numenors, vor dem er sich ja definitiv nicht retten konnte?
Denn er hatte ja viele Gestalten, auch nachdem die jeweils vorhergehende vernichtet wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Mai 2011, 21:21
Keine Ahnung, wie erkläre ich mir, dass der Balrog eigentlich dauerhaft brennt und sein Körper damit dauerhaft zerfallen müsste?
Es ist eben sein Element.

Sauron war schließlich als Gestaltwandler bekannt. Es war seine Spezialität, sein Äußeres zu verändern.
Dass er seine Form veränderte, heißt aber nicht dass seine vorhergehende Form zwangsläufigvernichtet wurde.

Wie er Numenor überlebt hat, weiß ich nicht genau. Aber ich vermute einfach mal, dass es etwas mit dem Ring zu tun haben könnte. Dieser war zu dem Zeitpunkt ja bereits geschmiedet und kann ja bekannterweise nur im Schicksalsberg vernichtet werden.
Wenn Sauron also den unzerstörbaren Ring am Finger trug und nicht von ihm getrennt wurde, hätte er theoretisch auch nicht sterben können.



Aber was Sauron angeht bin ich auch kein Spezialist. Vielleicht könnte ja Lordi noch ein paar ergänzende Worte sagen. Wenn es einer weiß, dann er. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 5. Mai 2011, 23:24
Wer war eigentlich Elronds Gattin und ist sie tot?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Mai 2011, 23:25
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Celebr%C3%ADan

Hätte dich keine 10 Sekunden gedauert das in Ardapedia zu suchen. :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 6. Mai 2011, 08:23
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.

Interessant... dann hätte im Film als Sauron explodiert ist der Helm nicht auf den Boden fallen sollen oder er hat sich halt danach auch aufgelöst. Die Szene mit Aragorn vs Sauron vorm schwarzen Tor wäre demnach zwar buchfern gewesen aber doch nicht so unlogisch wie ich dachte. (ausser vielleicht die kurzzeitige Erscheinung als Annatar)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 6. Mai 2011, 14:22
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.

Interessant... dann hätte im Film als Sauron explodiert ist der Helm nicht auf den Boden fallen sollen oder er hat sich halt danach auch aufgelöst. Die Szene mit Aragorn vs Sauron vorm schwarzen Tor wäre demnach zwar buchfern gewesen aber doch nicht so unlogisch wie ich dachte. (ausser vielleicht die kurzzeitige Erscheinung als Annatar)

Der Helm ist danach selbstverständlich auch zerfallen, das war wohl mehr Showeffekt (Kopf ab ist nunmal das eindrücklichste Bild für "Der is tot"), da ist seine Gestalt halt im wahrsten Sinne des Wortes zerfallen. Wenn der Helm noch da gewesen wäre, wär der 100%ig irgendow als Siegestrophäe hingebracht worden.

Der Auftritt vor dem Schwarzen Tor wäre sehr wohl sehr buchfern gewesen, weil Sauron dafür mehr Macht (=den Ring) gebraucht hätte - wenn der in seinem Besitz gewesen wäre, hätte er auch durchaus als Annatar auftreten können (meine Meinung).
Was diesen spezifischen letzten Punkt angeht, ist aber noch einiges an Diskussionsstoff vorhanden, grade wenn man Adamins Ansatz dazu betrachtet.
Fakt ist auf jeden Fall, dass Gestaltwandeln eine gängige Gabe unter Ainur war (alle Valar konnten und taten es), bei Maiar mir aber außer Sauron niemand bekannt ist, der das konnte - da er ein sehr mächtiger Maia war, ist das nicht unerklärlich (Maiar unterscheiden sich ja nur graduell von den Valar).
Wenn dies der Fall ist, dann wären Saurons Wandlungsfähigkeiten keinerlei Grenzen gesetzt und er könnte problemlos eine bereits einmal vernichtete Gestalt (Annatar) wieder annehmen.
Wenn es allerdings eine speziell ihm inhärente Fähigkeit ist, dann hat er womöglich nur eine begrenzte Zahl an Gestalten, die er nicht wieder annehmen kann, nachdem sie vernichtet wurden - vergleichbar mit einer Art Kleidung - wodurch es ihm nicht möglich gewesen wäre, wieder als Annatar zu erscheinen (selbst wenn er den Ring wiedererlangt hätte).
Möglicherweise ist auch seine Kriegergestalt vernichtet, in der er durch den Verlust des Rings besiegt wurde (oder auch nicht, weil ihm ja nur die Macht zur Aufrechterhaltung genommen wurde - hier wäre Interpretationsspielraum).
Wenn dieser zweite Fall gilt, dann unterscheiden sich die Maiar nicht nur in der Fülle ihrer Macht, sondern auch in der Art.
So brauchen die Istari ihren Stab um Magie zu wirken, außerdem haben sie keine gestaldwandlerischen Fertigkeiten, sodass ihnen von den Valar eine Gestalt verliehen werden musste - somit wäre erklärt, warum Gandalf einerseits zwar "gestorben", andererseits als Maia aber eigentlich unsterblich ist, sein erster Körper starb, doch sein Geist war noch am Leben und kehrte nach Valinor zurück, wo er von den Valar mit einem neuen Körper ausgestattet wurde, da er als einziger der Istari seiner Aufgabe treu geblieben ist.
Ebenso bei den Balrogath - ihre Fähigkeiten sind sehr eingeschränkt, es ist nichteinmal bekannt ob sie sprechen können (verstehen tun sie allerdings definitiv), dafür haben sie Macht über das Feuer (was sich in ihrer Gestalt und ihren Waffen zeigt) und sind als mächtige Krieger gefürchtet.
Melians Macht ist wiederum von einer ganz anderen Art, den Elben ähnlich, doch ungleich stärker, sich rein auf Tarnung und Schutz zu verlegen, ebenso wie ihre Macht zum Teil an Doriath gebunden zu sein scheint (Gürtel kann/soll nicht größer sein).
Interessantes Thema, wenn da noch wer (Gegen-)Beispiele hat, möge er sie bitte posten, das war jetzt mehr oder weniger spontan und ich wüsste gerne, wie ihr darüber denkt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 6. Mai 2011, 17:01
Sagt Saruman nicht zu Gandalf "Sauron hat viel von seiner früheren Stärke wiedererlangt. Noch (!) kann er keine körperliche Gestalt annehmen aber sein Auge durchbohrt..."

Dachte dadurch es sei durchaus möglich dass Sauron am Ende so viel Macht wiedererlangt hat dass er wieder eine Gestalt annimmt, jedoch ohne Reihen von Kriegern mit seiner Keule wegzuschmettern. (Dies könne er sicherlich nur mit dem Ring).

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Skulldur am 6. Mai 2011, 19:07
Er sagt sein Blick durchbohrt Schatten,Fleisch und.... irgendwie so^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 6. Mai 2011, 19:42
"Du weisst wovon ich spreche, Gandalf. Ein grosses Auge. Liedlos, umrandet von Flammen."

- "Ja. Sauron" (Antwort von Gandalf)

Wie ist das zu verstehen?  :D


Nun ja. Wahrscheinlich wurde er halt so wargenommen. Trotzdem frage ich mich. Wenn Sauron den Ring hätte, was würde mit dem lidlosen Auge geschehen?

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 6. Mai 2011, 20:16
Also das Edain Team behauptet ja fest, dass beide parralel bestehen können. Ich finde das aber sehr schwer vorstellbar.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 6. Mai 2011, 20:43
Wir behaupten, dass es nur einen Sauron geben kann und das lidlose AUge als Symbol weiterhin hätte bestanden wäre, aber du wirst keinen Member finden, der sagt, dass Mordors riesiger Scheinwerfer weiterhin genauso weiter existiert hätte, wie er existierte als Sauron keine feste Form hatte. ;)

Zudem ist ja das Auge in der Forme ine reine Filminterpretation, die eigentlich auch schon nicht 100% mit den Büchern überein stimmt, das heißt jede Frage, die dieses Auge betrifft kann man nicht mit Tolkiens Werken belegen, da es ungefähr genauso wäre, wie wenn es eine Frage über Lurtz wäre, zu den Elben in HK oder zur Flucht der Hobbits aus dem Auenland. - reine Filminterpretation, im Buch nicht vorhanden bzw. GANZ anders vorhanden. Das heißt es gibt keine passende Antwort.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 6. Mai 2011, 20:46
Hrmpf, das lidlose Auge ist KEINE Gestalt Saurons, das ist ne Filminterpretation, die vor allem eins ist: eindrucksvoll.
Im Buch belegt allerdings nirgends, da ist das Auge grundsätzlich metaphorisch zu sehen!
Weils aber so ein prägnantes Bild ist, wurde es auch in die Edain-Mod übernommen, aber mehr auch nicht - das Edain-Team hat insofern vollkommen recht, wenn sie sagen, dass es kein logisches Problem ist, wenn das Auge und der Nekro/Gorthaur/Sauron gleichzeitig auf dem Feld sind!

\\Gnomi war schneller.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Mai 2011, 22:54
Nochmal: Das Auge Saurons ist sowas wie Saurons "Avatar". Es ist sein Symbol, sein Bild an das die Leute denken wenn sie seinen Namen hören.


Das flammende Auge auf der Spitze von Barad-dûr widerspricht dem meiner Meinung nach nicht. Ich finde es eher bescheuerter, etwas das scheinbar aus Feuer und Blitzen besteht als "physische Form" zu bezeichnen. Ist nicht die eigentliche Definition von Form oder Physis, dass es etwas festes, berührbares ist? Feuer und Blitze sehe ich nicht als greifbar oder fest an.

Nein, das Auge ist und bleibt einfach das Zeichen Saurons. Das Symbol seiner Herrschaft, seiner Allgegenwärtigkeit.
Das Auge auf seinem Turm ist nicht er selbst, es ist vielmehr die Projektion seines Willens, oder einfacher ausgedrückt die eindruckvollste Darstellung seines Wahrzeichens, eindrucksvoller als jede Standarte es sein könnte.





@Chu'unthor:

Deinen weiteren Ausführungen zu Sauron stimme ich soweit zu. Ich denke auch dass er in der Wahl seiner Formen nicht vollkommen frei war.

Aber Istari sind streng genommen nicht mit richtigen Maia zu vergleichen!
Klar, es gab den Maia Olorin. Aber dieser wandelte nicht als solcher in Mittelerde. Vielmehr wurde ihm von den Valar eine menschliche Gestalt gegeben, zusammen mit allen Einschränkungen und Schwächen, das Altern ausgenommen. Damit geht auch einher, dass sie ihre Macht als göttliche Wesen garnicht "benutzen konnten".
Der über seine müden Knochen grummelnde Istari Gandalf verfügte also vielleicht über das gewaltige Wissen, nicht aber über die gewaltige Mächte eines 'Götterwesens'.

Der Auftrag der Istari war es schließlich hauptsächlich, den freien Völkern mit Rat zur Seite zu stehen, und sie im Kampf gegen Sauron zu Einen.
Sie sollten unterstützen, nicht aktiv entscheiden.


Interessanterweise vergessen das die meisten Leute, vor allem wenn es um die alte Fragestellung "Gandalf gegen Hexenkönig" geht...

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 6. Mai 2011, 22:56

Aber Istari sind streng genommen nicht mit richtigen Maia zu vergleichen!
Klar, es gab den Maia Olorin. Aber dieser wandelte nicht als solcher in Mittelerde. Vielmehr wurde ihm von den Valar eine menschliche Gestalt gegeben, zusammen mit allen Einschränkungen und Schwächen, das Altern ausgenommen. Damit geht auch einher, dass sie ihre Macht als göttliche Wesen garnicht "benutzen konnten".
Der über seine müden Knochen grummelnde Istari Gandalf verfügte also vielleicht über das gewaltige Wissen, nicht aber über die gewaltige Mächte eines 'Götterwesens'.

Der Auftrag der Istari war es schließlich hauptsächlich, den freien Völkern mit Rat zur Seite zu stehen, und sie im Kampf gegen Sauron zu Einen.
Sie sollten unterstützen, nicht aktiv entscheiden.


Interessanterweise vergessen das die meisten Leute, vor allem wenn es um die alte Fragestellung "Gandalf gegen Hexenkönig" geht...

Wobei doch Gandalf der Weiße weit weniger an solche "Beschränkungen" gebunden war als  der graue zuvor, oder täusche ich mich? Hatte ich immer so verstanden, und steht auch so im Lexikon...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Mai 2011, 00:56
Ich denke, dass der wiedergekehrte Gandalf hauptsächlich dadurch von Gandalf dem Grauen abhebt, dass er nun die oberste Position der istari innehat, im gegensatz zu Saruman, welcher seine Farbe verloren hat und diese nun an Gandalf abtritt ( um die Farbmetaphorik beizubehalten) . Außerdem scheint er eine Veränderung durchgemacht zu haben.

In "die zwei Türme" erläutert dies Gandalf folgendermaßen:

"  Yes, I am white now, said Gandalf. Indeed I am Saruman, one might almost say,
   Saruman as he should have been. ...

   I have passed though fire and deep water, since we departed.
   I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had
   forgotten. I can see many things far off, but many things that are close 
   to hand I cannot see "

Diese Veränderung scheint von der Entrückung und der Rückkehr nach Arda herzurühren.
Die frage ist nun in der Tat inwiefern das seiner "eigentlichen" Macht als Ainu näherkommt.
Ich denke, wie Adamin,  dass sich diese Frage dadurch relativiert, dass Gandalf eben nicht wie von der Biene gestochen zauberblitze und dergleichen vollführt, sondern eben Hauptsächlich als Berater und Lenker des "End Games", wenn ihr so wollt, in Erscheinung tritt.
Außerdem gibt den Menschen Hoffung und eint die Herzen aller guter Wesen.
Wie will man eine solche Macht mit Kampfeskraft vergleichen? Sie ist im wesentlichen sehr viel Gefährlicher für Sauron gewesen als ein Gandalf der 50 orks auf einen Schlag plattmacht.

Lg
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 7. Mai 2011, 01:13
Nochmal zum Vergleich von Gandalf dem Grauen und dem Weißen.
Als im Buch die drei Jäger auf Gandalf den Weißen treffen, erklärt er ihnen, dass keine ihrer Waffen ihm nun noch etwas anhaben könnte.


Ach, lest das doch mal.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar)
Ich würde sagen, dass damit wenigstens die Frage, warum Sauron, aber nicht ein Balrog die Gestalt wechseln konnte geklärt wäre.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Mai 2011, 15:29
Zitat
Wobei doch Gandalf der Weiße weit weniger an solche "Beschränkungen" gebunden war als  der graue zuvor, oder täusche ich mich?

Sagen wir mal, bei Gandalf dem Weißen waren die Valar mehr gewillt, mal ein Auge zuzudrücken. ;)

Aber dennoch war er weiterhin ein Istari. Nun aber, wie Ive schon sagte, der Oberste der Zauberer.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 7. Mai 2011, 22:23
Hey, ich hätte auch mal eine Frage:
Gibt es in Mittelerde Waschbären?
Ursprünglich sind diese Tiere ja in Nordamerika heimisch und finden sich in Europa nur deswegen, weil sie aus Nordamerika eingeschleppt wurden, ähnlich wie die Kaninchen in Australien.
Nun ist es so, das man Mittelerde ja klimatechnisch und soweiter großteils mit Europa gleichsetzen kann, auch die Tierarten sind meines Wissens gleich.
Allerdings finden sich auf manchen Maps in SuM Waschbären.^^ Handelt es sich hier also um einen Fehler, oder sind diese Tiere von Tolkien in Mittelerde belegt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Mai 2011, 23:33
Liste der durch Textmaterial belegten Tiere:
http://tolkiengateway.net/wiki/Category:Animals


Allerdings hätte ich da von vornherein den Waschbären nicht drauf erwartet.

Wenn jetzt aber die klimatischen Verhältnisse Nordamerikas im "natürlichen" Lebensraum des Waschbären einem Ort in Mittelerde gleicht, könnte ich mir durchaus vorstellen dass es dort auch Waschbären hätte geben können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 8. Mai 2011, 00:21
Nochmal zu Sauron:
Die Maiar konnten also generell ihre Gestalt wandeln, liefen jedoch Gefahr bei zu langem Verharren in einer Gestalt, an ihre irdische Form gebunden zu werden mit Hunger, Schmerz etc. (wenn das hier stimmt: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar)).
Sauron war der mächtigste Diener von Morgoth und anscheinend sehr talentiert im Gestaltwandeln. Aber auch seine Macht wurde immer wieder erschüttert. Ich glaube daher nicht, dass er (selbst mit Ring) am Ende noch als Annatar hätte auftreten können.
Nachdem er als Wolfsgestalt von Huan und Luthien besiegt wurde floh er als Vampir nach Taur-nu-Fuin, "wo er als ein schrecklicher Schatten seiner früheren Macht den Rest des Ersten Zeitalters verbrachte." (Mittelerde Lexikon). Nach der Gefangennahme von Morgoth floh er und verbarg sich. Im Zweiten Zeitalter zeigte er sich erst um 500 wieder und fing schließlich um 1000 an, Mordor zu befestigen.
Ich denke also immer wenn Sauron in seine Macht erschüttert wurde, war es nicht mehr möglich, sich in frühere Gestalten zurückzuverwandeln. Er war anscheinend immer so geschwächt und brauchte sehr lange Regenerationsphasen, bis seine Macht wieder zunahm (wie hat man sich das eigentlich vorzustellen? durch Unterwerfung und wachsendem Gefolge? oder Aufladen des "Machtakku"s?). So konnte er sich schließlich als Annatar zeigen und später im Dritten Zeitalter nach 1000 Jahren Ruhepause als Nekromant wieder Gestalt annehmen. Nach dem Untergang Numensors war es ihm jedoch nicht mehr möglich je wieder eine "schöne" Gestalt anzunehmen. Schließlich hatte er durch seinen offenen Krieg im Zweiten Zeialter nach Schmieden des Einen Rings seine wahren Absichten offenbart.
Dass das "Auge Saurons" nichts mit Gestaltverwandlung zu tun hat, wurde ja schon ausreichend diskutiert.
Was ich mich allerdings frage ist, wie der Ring von Numenor anch Mittelerde gelang ist. Beim Untergang Numenors konnte ja nur noch Saurons Geist fliehen. Wo war der Ring, der doch eigentlich physisch hätte mitfliehen müssen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Mai 2011, 10:02
@ Narvi
Der Ring war von Sauron vor seiner "Gefangennahme" ( hat er ja mehr oder weniger freiwillig und geplant über sich ergehen lassen ) in Mordor zurückgelassen worden.
Leider fehlt mir grad der Textbeleg, bin mir jedoch relativ sicher das mal so gelesen zu haben :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 8. Mai 2011, 12:11
Ach so! Wo sowas stehen könnte, weiß ich gerade auch nicht.
Aber es würde nochmal erklären, wie Sauron den Untergang Numenors überstehen konnte. Da der Ring in Sicherheit war, konnte auch Sauron überleben. Das heißt, er ließ den Ring im Barad Dur, der von Ar-Pharazon ja nicht zerstört wurde, zurück und dort lag er dann rum, bis Sauron wiederkam, nachdem er Numenors Ende herbeigeführt hatte?

Noch was zum Auge-Thema:
1. Sauron verfügte (zumindest ab 2002 D.Z.) über den Palantir von Minas Ithil und konnte daher quasi überall hinsehen. Insofern stimmt es schon, wenn es im Film heißt, dass sein Blick alles "durchbohrt". Aber auch ohne Palantir denke ich, dass Sauron durch seine Willenskraft vieles druchschaut oder erraten hätte.
2. Ich bin der Meinung, im Silmarillion stand etwas über die Augen Saurons. So ungefähr dass niemand ihrem Blick standhalten konnten und von ihnen ein entsetzlicher Schrecken ausging. (Kanns leider nicht nachschlagen, da ich das Silmarillion nicht habe :( )

edit:
und da er ja immer noch den Ring hatte, hätte er sich nie mehr in den Annatar verwandeln können.
Weil er den Ring hatte, konnte er sich nicht mehr verwandeln? Diese Begründung verstehe ich nicht ganz.

Wie der Ardapediaeintrag zustande kommt, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß ja einer hier, wie das mit den Maiar wirklich war ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 8. Mai 2011, 12:18
Zu hundert Prozent steht auch im Sil nur metaphorisch zu Verstehendes zum Thema Saurons Auge. Ohne den Palantir hatte er keine Möglichkeit, frei über das Land zu sehen, es bezieht sich also nur auf seinen Blick, wenn man ihm gegenübersteht, bzw später dem Blick durch den Palantir, den Saruman zu spüren bekommen hat. Daher kommt auch sein Zitat.

Verwandlungsfähigkeiten bei allen Maiar (wie es im Ardapedia-Artikel steht), wage ich ebenfalls zu bezweifeln... wollte nochmal in den angegebenen Quellen nachschlagen, kann mich trotz vielfacher Lektüre an nichts dergleichen erinnern.
Würde auch jeglichen Interpretationen und der inhärenten Logik widersprechen - warum hats dann z.B. nie jemand gemacht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 9. Mai 2011, 17:19
Zu
" Die Maiar konnten ihre Gestalt nach Belieben wechseln. Die meisten nahmen tierische Gestalten an, beispielsweise die von Adlern, Hunden oder Pferden. Wenn sie allerdings diese Gestalt zu lange trugen, wurden sie irdisch und konnten ihr Aussehen nicht mehr verändern. Auch mussten sie körperliche Nöte, wie Hunger, Müdigkeit und Schmerzen ertragen. "

Der erste Teil der Informationen, die sich auf die Tierische Gestalt beziehen bleiben auch mir schleierhaft.
Eventuell bezieht sich das auf die bloße Anzahl vorhandener Maiar in Mittelerde. Dort waren Maiar in tierischer Gestalt als Adler oder  Hunde ( eventuell ist hier Huan gemeint, dessen Konzeption als Maia allerdings auch fragwürdig ist ) eben häufiger als Maiar in menschlicher/elbischer Gestalt. Einzig die Konzeption eines Pferdes als Maiar ist mir völlig fremd.
Der 2. Teil scheint mir, wenn ich mich recht entsinne, aus den Informationen über die Istari im Silmarillion, oder aus dem Text "Istari" aus Nachrichten aus Mittelerde entnommen zu sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Herunor am 9. Mai 2011, 17:28
Einzig die Konzeption eines Pferdes als Maiar ist mir völlig fremd.

Ich bin mir nicht sicher, ob Oromes Pferd nicht ein Maia war?! Ist schon ne Weile her, dass ichs gelesen hab, aber mir würde es logisch erscheinen. Immerhin stammen die Mearas von ihm ab und das sind ja schon etwas fähigere/edlere Pferde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 9. Mai 2011, 18:38
Stimmt, das gabs ja auch noch :)
Müsste man mal nachlesen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 10. Mai 2011, 22:40
Nochmal ein Nachtrag zum Thema Ring und Numenor:
So viel ich weiß, ist dies eine der paar unbeantworteten Fragen, über die alle Tolkien Fans rätseln. Ich meine, es ist genauso unbeantwortet wie die Frage, wer Tom Bombadil war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 10. Mai 2011, 22:46
Zu Tom kann ich aber mittlerweile einiges sagen, da gibts nämlich zahlreiche Theorien, von denen zwei relativ schlüssig sind - hab das lang und breit in meiner Fachabreit aufgerollt :D
Wenn Interesse besteht, kann ich morgen ne Kurzzusammenfassung der Ansätze und ihrer Vor- und Nachteile posten ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 10. Mai 2011, 22:51
Wenn ich mal die Möglichkeit besäße, eine Facharbeit für die Schule mit einem Thema bezüglich Tolkien zu schreiben, hast du ein Glück.
Ich werde aber dafür in der 5.Prüfungskomponente fürs Abi eine Hausarbeit über Tolkien schreiben.
Und zu Bomadil: Es gibt Theorien, es ist aber nichts belegt.
Genauso gibt es meine ich die Theorie, dass Sauron den Ring in Mordor gelassen hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 10. Mai 2011, 22:58
Ich hab sogar beide (kleine und große) über Tolkien schreiben dürrfen - Glück mit den Lehrern gehabt, die den HdR ebenfalls mochten und das Thema angenommen haben, mussten sich ja net mehr allzu weit einlesen :)

Zum Tom: Allerdings lassen sich die Möglichkeiten auf derer zwei einschränken, alles andere ist eindeutig widerlegbar ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Mai 2011, 22:59
ich muss sagen, dass es warscheinlicher ist, dass er den Ring nicht mitgenommen hat, das Risiko wäre zu groß für Sauron gewesen, wenn sein fehlschlüge, schließlich wäre es nicht unwarscheinlich gewesen, dass die Numenorer, falls sein Plan aufgeflogen wäre, versucht hätten den Ring zu zerstören, bzw. dass der Ring bei der Zerstörung Numenors (die Sauron ja provoziert hatte) in den tiefen des Meeres verschwindet und nie mehr gesehen ward.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Mai 2011, 23:00
Ja, er sagte bereits, dass es sich nur im Theorien handelt. ;)

Ist auch klar. Inzwischen sollte es allgemein bekannt sein, dass Tom zu den großen Rätseln Mittelerdes gehört. Aber ich höre mir immer wieder gerne unterschiedliche Erklärungsversuche an, auch wenn ich schon länger meinen eigenen Favouriten habe. ^^


Dass die Frage um den Aufenthaltsort des Ringes zum Untergang Numenors allerdings zu den großen Mysterien zählen soll, ist mir persönlich neu. Hier im Thread gab es schließlich auch schon zwei Leute die sich der Antwort "Der Ring war in Mordor" ziemlich sicher waren. Habe bisher nichts davon gelesen, dass dies eine Streitfrage sein soll.
Gibt es dazu irgendwelche Analysen oder Diskussionen?



ich muss sagen, dass es warscheinlicher ist, dass er den Ring nicht mitgenommen hat, das Risiko wäre zu groß für Sauron gewesen, wenn sein fehlschlüge, schließlich wäre es nicht unwarscheinlich gewesen, dass die Numenorer, falls sein Plan aufgeflogen wäre, versucht hätten den Ring zu zerstören, bzw. dass der Ring bei der Zerstörung Numenors (die Sauron ja provoziert hatte) in den tiefen des Meeres verschwindet und nie mehr gesehen ward.^^
Stellt sich nur die Frage, ob die Numenorer gewusst hätten, wie man den Ring hätte zerstören können.
Und ob Sauron zugelassen hätte, dass sie ihm den Ring abnehmen würden, in Anbetracht der Tatsache dass seine Gefangennahme nur Teil seines Planes war.

Außerdem ist die Tiefe des Meeres kein Hindernis für den Ring, zu seinem Meister wiederzukehren. Denn wenn es eines ist von dem Sauron genug hat, ist es Zeit.
Zitat
»Dann wollen wir ihn ins Meer werfen«, sagte Glorfindel, »und
damit Sarumans Lügen wahr werden lassen. [...] : im Meer würde er sicher sein.«
»Nicht sicher für immer«, sagte Gandalf. »Es gibt viele Dinge in tiefen
Wassern; und Meere und Länder können sich ändern. Und es ist nicht
unsere Aufgabe hier, nur Überlegungen für ein Jahr oder ein paar Menschenleben
oder für ein vorübergehendes Zeitalter der Welt anzustellen. [...] «
- Die Gefährten, Der Rat von Elrond -
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Mai 2011, 23:21

Und ob Sauron zugelassen hätte, dass sie ihm den Ring abnehmen würden, in Anbetracht der Tatsache dass seine Gefangennahme nur Teil seines Planes war.

Sagte Gandalf nicht, dass Gier das Gewicht an Saurons Waage ist, an der er seine Pläne abwiegt? Nehmen wir also an, dass der Ring auch an Saurons Finger bereits seine Korrumpierende Wirkung entfalten würde, so wäre es nicht unwarscheinlich, dass die Numenorer (die ja über eine gewaltige Streitmacht verfügten) versucht hätten, Sauron den Ring abzunehmen, bzw. versucht hätten, wären sie hinter das Geheimnis des Ringes gekommen (samt der Möglichkeit wie er zu zerstören ist) den Ring zu zerstören.


Ich weiß auch nicht warum ich  auf "Nie mehr gesehen" kam, eigentlich wollte ich "auf Lange Zeit hin (warscheinlich länger als von der Schlacht des letzten Bündnisses, bis zur Zerstörung des Ringes) verschollen" und wer weiß wie sich Mittelerde entwickelt hat, wenn er zur Zeit indem das letzte Bündniss lag den Ring nicht mehr besessen hätte
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 10. Mai 2011, 23:46
Nochmal zu den Maiar:
In Nachrichten aus Mittelerde - Kapitel: "Die Istari" steht fogendes:
"Wir müssen annehmen, dass sie [die Istari] Maiar waren, und dies sind Personen des 'engelgleichen' Ordens, wenn auch nicht notwendigerweise von gleichem Rang. Die Maiar waren 'Geister', doch zur Selbst-Verkörperung fähig, und sie konnten 'menschliche' (insbesondere elbische) Gestalt annehmen."
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Mai 2011, 11:54
Nehmen wir also an, dass der Ring auch an Saurons Finger bereits seine Korrumpierende Wirkung entfalten würde, so wäre es nicht unwarscheinlich, dass die Numenorer (die ja über eine gewaltige Streitmacht verfügten) versucht hätten, Sauron den Ring abzunehmen, bzw. versucht hätten, wären sie hinter das Geheimnis des Ringes gekommen (samt der Möglichkeit wie er zu zerstören ist) den Ring zu zerstören.

Und wie genau stellst du dir das vor? ^^
Wie willst du Sauron den Einen Ring abnehmen, während er ihn am Finger trägt und im vollen Besitz seiner Kräfte ist?
Soweit ich mich erinnere, hat Sauron sich "freiwillig" gefangen nehmen lassen, dass heißt er täuschte seine Schwäche nur vor. Jetzt steht dieser mächtige Halbgott also mitten in deinem Palast und du willst ernsthaft versuchen, ihm den Ring vom Finger zu zerren?
Da hilft dir keine noch so große Streitmacht, zumindest bezweifle ich, dass sie ihren eigenen Palast angreifen würden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 11. Mai 2011, 12:22
Nehmen wir also an, dass der Ring auch an Saurons Finger bereits seine Korrumpierende Wirkung entfalten würde, so wäre es nicht unwarscheinlich, dass die Numenorer (die ja über eine gewaltige Streitmacht verfügten) versucht hätten, Sauron den Ring abzunehmen, bzw. versucht hätten, wären sie hinter das Geheimnis des Ringes gekommen (samt der Möglichkeit wie er zu zerstören ist) den Ring zu zerstören.

Und wie genau stellst du dir das vor? ^^
Wie willst du Sauron den Einen Ring abnehmen, während er ihn am Finger trägt und im vollen Besitz seiner Kräfte ist?
Soweit ich mich erinnere, hat Sauron sich "freiwillig" gefangen nehmen lassen, dass heißt er täuschte seine Schwäche nur vor. Jetzt steht dieser mächtige Halbgott also mitten in deinem Palast und du willst ernsthaft versuchen, ihm den Ring vom Finger zu zerren?
Da hilft dir keine noch so große Streitmacht, zumindest bezweifle ich, dass sie ihren eigenen Palast auch angreifen würden.
Einfach ein Bein stellen^^ und ihn dann mitsammt dem Ding in den Schicksalsberg schmeissen xD ne, mal im Ernst, da stimm ich Ada voll zu!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 18. Mai 2011, 08:37
Mal ne andere Frage, war es denn nun eigentlich möglich den Ring gegen Sauron einzusetzen? Angeblich wollten es u.a. Saruman und ich habs irgendwo gelesen dass es möglich wäre aber im Film sagt Aragorn ja deutlich "...der eine Ring gehorcht nur Sauron, er allein ist es der ihn beherrscht..."
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 18. Mai 2011, 11:39
Nein es ist so weit ich weiß nicht Möglich mann könnte ihn ( Sauron ) allerdings versklaven...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 18. Mai 2011, 11:44
Wie du meinst mit hilfe des Ringes?!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 18. Mai 2011, 13:16
Sehr informativ aber es trifft nicht auf den Punkt:
Nein es ist so weit ich weiß nicht Möglich mann könnte ihn ( Sauron ) allerdings versklaven...
Wie du meinst mit hilfe des Ringes?!

Ob es möglich ist wollte ich wissen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 18. Mai 2011, 13:59
Aber, so sagen es auch Gandalf und Galadriel, würde man dadurch nur Sauron ersetzen, da man dann selbst zu jenem Bösen wird, das es galt zu vernichten, ergo hätte man keinen Nuten davon den  Ring zu verwenden.

Sauron ersetzen? Und was ist dann mit Sauron? Ist der dann nur ein machtloser Schatten oder wie? Der Ring hat doch einen eigenen Willen und versucht zu seinem Herrn zurückzukehren. Der vom Ring korrumpierte würde doch früher oder später zu Sauron zurückkehren oder vom Ring verraten. Aber interesssantes Thema
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 18. Mai 2011, 15:27
Wenn jemand mit ausreichend starkem Willen sich den Ring unterwirft, könnte er über die ihm innewohnende Kraft gebieten, würde aber auch durch sie korrumpiert werden und höchstwahrscheinlich Sauron als Dunklen Herrscher ablösen - Gandalf und Galadriel gehen davon aus, dass das bei ihnen der Fall gewesen wäre.
In diesem Falle wäre der Wille des Rings allerdings gebrochen, er hätte keine Möglichkeit, noch zu Sauron zurückzukehren, weil er seinen neuen Meister nicht manipulieren kann.
Daher wäre Sauron dann tatsächlich nur noch ein machtloser Schatten seiner selbst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 18. Mai 2011, 17:24
Auch eine Frage:
Ging in Mittelerde die Sonne im Osten oder im Westen auf?
Ich glaube es heißt ja, dass sie zumindest beim ersten Mal im Westen aufging.
Weil sie bei uns ja im Osten aufgeht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 18. Mai 2011, 20:11
Soweit ich weiß im Westen. Im HdR Universum ist es glaube ich genau umgekehrt wie bei uns.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 18. Mai 2011, 20:27
Ich denke auch das sie im Westen aufgeht, da Valinor im Westen von Arda liegt und Sonne und Mond von Valinor aus ihre fahrt aufnahmen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 18. Mai 2011, 20:34
Wobei sich für alles nach dem Untergang Numenors die Frage stellt, ob überhaupt noch die alten Himmelskörper Sonne und Mond aus dem EZ scheinen; denn bei der neuen Kugelform Mittelerdes geht die Wegstrecke wohl kaum wie früher.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 18. Mai 2011, 21:11
Zitat von: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Sonne
Zunächst wanderte die Sonne von Westen nach Osten und wieder zurück. Doch bald änderte Varda ihren Plan, da Tilion, der Steuermann des Mondes, oft versuchte, sich der Sonne zu nähern, wobei er sich aber verbrannte und von ihr zurückgeschlagen wurde. Auch fanden die Elben wegen der dauernden Helligkeit keine Ruhe mehr und konnten die Sterne nicht mehr sehen. Fortan wurden Sonne und Mond nacheinander von Ost nach West geschickt und unter der Erde von Ulmos Dienern an ihre Ausgangsposition zurückgebracht.

Ich denke das beantwortet deine Frage :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 19. Mai 2011, 08:26
Wenn jemand mit ausreichend starkem Willen sich den Ring unterwirft, könnte er über die ihm innewohnende Kraft gebieten, würde aber auch durch sie korrumpiert werden und höchstwahrscheinlich Sauron als Dunklen Herrscher ablösen - Gandalf und Galadriel gehen davon aus, dass das bei ihnen der Fall gewesen wäre.
In diesem Falle wäre der Wille des Rings allerdings gebrochen, er hätte keine Möglichkeit, noch zu Sauron zurückzukehren, weil er seinen neuen Meister nicht manipulieren kann.
Daher wäre Sauron dann tatsächlich nur noch ein machtloser Schatten seiner selbst.

Interessant, aus welcher Quelle stammen diese Infos? In der Arapedia steht über den einen Ring dass u.a. Saruman und Boromir GLAUBTEN, der Ring liesse sich auch gegen Sauron einsetzen. Wer in Gondor aber wäre mächtig genug, den Ring gegen Saurons Armeen sinvoll einzusetzen? Wäre derjenige dann auch im Stande, Gruppen von Gegnern mit einer Keule wegzuschleudern??

Manchmal schade das unsere Welt so real und frei von Zaubern ist, oder ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 19. Mai 2011, 09:01
Zur Quelle: Herr der Ringe  ;).
Im Buch natürlich, aber auch im Film wird es erwähnt, z.B. als Gandalf in Beutelsend den Ring nicht berühren will oder als Frodo Galadriel  den Ring anbietet.
Zitat
Du hättest eine dunkle Herrscherin, schön und mächtig wie der Morgen.
oder ähnlich.

Das mit der Keule würde nicht gehen, da es davon abhängt, dass Sauron ein Maia ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Mai 2011, 14:04
zu:

Zitat
Interessant, aus welcher Quelle stammen diese Infos? In der Arapedia steht über den einen Ring dass u.a. Saruman und Boromir GLAUBTEN, der Ring liesse sich auch gegen Sauron einsetzen. Wer in Gondor aber wäre mächtig genug, den Ring gegen Saurons Armeen sinvoll einzusetzen? Wäre derjenige dann auch im Stande, Gruppen von Gegnern mit einer Keule wegzuschleudern??

Du verrennst dich da in einer Vorstellung von Macht die zu sehr in Richtung Kampfeskraft etc geht.
Zu deiner Frage,
im HDR Die Wiederkehr des Königs beantwortet Legolas in einem Gespräch über dir Schlacht um Pelagir die Frage:

"Wahrhaftig Seltsam!" sagte Legolas "In dieser Stunde sah ich Aragorn an und dachte mir, welch furchtbarer großer Herrscher er mit seiner Willensstärke hätte werde können, hätte er den Ring an sich genommen. Nicht umsonst fürchtet ihn Mordor. Doch elder ist sein Sinn als Sauron begreifen kann; denn stammt er nicht von Luthiens Kindern? Nie soll sein Geschlecht Geschlecht erlöschen, und möge auch noch so viele jahre vergehen."
 ( Kapitel "Die letzte Beratung" Seite 180 )

Die Tatsache, dass Sauron genau die Sorge hegt, dass ich Aragorn die Macht des Ringes zu nutze machen könnte, zeigt doch deutlich das die Saurons unterwerfung mittels des Ringes im Bereich des Denkbaren liegt.
Das ist ja auch der Kernpunkt von Gandalfs Strategie.
Müsste Sauron sich darum nicht sorgen hätte er beispielsweise nicht verfrüht Minas Tirith angegriffen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 19. Mai 2011, 14:09
Ist eigentlich bekannt wo Gandalf sich wärend des Letzten Bündnisses aufhielt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 19. Mai 2011, 15:06

Du verrennst dich da in einer Vorstellung von Macht die zu sehr in Richtung Kampfeskraft etc geht.
Zu deiner Frage,
im HDR Die Wiederkehr des Königs beantwortet Legolas in einem Gespräch über dir Schlacht um Pelagir die Frage:

"Wahrhaftig Seltsam!" sagte Legolas "In dieser Stunde sah ich Aragorn an und dachte mir, welch furchtbarer großer Herrscher er mit seiner Willensstärke hätte werde können, hätte er den Ring an sich genommen. Nicht umsonst fürchtet ihn Mordor. Doch elder ist sein Sinn als Sauron begreifen kann; denn stammt er nicht von Luthiens Kindern? Nie soll sein Geschlecht Geschlecht erlöschen, und möge auch noch so viele jahre vergehen."
 ( Kapitel "Die letzte Beratung" Seite 180 )

Die Tatsache, dass Sauron genau die Sorge hegt, dass ich Aragorn die Macht des Ringes zu nutze machen könnte, zeigt doch deutlich das die Saurons unterwerfung mittels des Ringes im Bereich des Denkbaren liegt.
Das ist ja auch der Kernpunkt von Gandalfs Strategie.
Müsste Sauron sich darum nicht sorgen hätte er beispielsweise nicht verfrüht Minas Tirith angegriffen.

Nun, ich dachte Sauron fürchtet Aragorn als König von Gondor, als Anführer der Männer des Westens und nicht als Herrscher über den einen Ring. Also wäre demnach der Ring bzw. Saurons Macht gegen Sauron (seinen Geist oder wie auch immer) selbst einsetzbar? Nun, Sauron (bzw seine Lebenskraft) ist ja an den Ring gebunden und solange Aragorn oder wer auch immer ihn benutzt und nicht zerstört, kann Sauron theoretisch immer noch abwarten bis der Träger den Ring verliert/ablegt oder wie auch immer. Solange der Ring existiert hat Sauron immer die Chance, letztendlich seinen Ring wiederzubekommen und zu triumphieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Mai 2011, 17:22
Guter Punkt D-eni-s,
Die Ungewissheit Saurons verlagert sich ja im laufe der Geschichte.
Zur Zeit der Geschehnisse in Die zwei Türme beispielsweise, dürfte Saurons hauptsorge wohl Saruman gewesen sein, der wie er wusste 2 Hobbits gefangen genommen hat.
Das verschiebt sich als Aragorn sich im Palantir zeigt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 19. Mai 2011, 17:33
Sollte Aragon wirklich König werden und sollte er das Erbstück des Hauses von Isildur wieder erlangen, würde er vielleicht versuchen, den Ring auch zu benutzen, denn die Stärke und den Willen hätte er wohl alle mal, da er es auch geschaft hat den Isengard Palantir von Saurons Willen zu befreien und seinem Geist unterzuwerfen. Und zusammen, mit dem Heer und dem Ring, hätte er Sauron schlagen können.

Zu Sauron: Ich denke, er wäre sowas in der Art, wie ein Nazgul geworden, dem Willen des Ringträgers unterworfen, aber nicht sterblich.


Zu Aragorn: Was würde Aragorn mit der Macht des Ringes ausrichten, ausser unsichtbar werden?

Zu Sauron: Er wäre kein Nazgul geworden, ich denke nach wie vor, er wäre zwar geschwächt aber er wüsste wer den Ring hat und würde wohl alles versuchen, den Ring wieder zu bekommen. Der Ring versucht ja auch zu seinem Herrn zurückzukommen, vielleicht schafft ein Aragorn es, nicht von ihm korrumpiert zu werden, aber den Ring zu BEHERRSCHEN... glaub ich einfach nicht, Aragorn ist kein Maia oder ähnlichen Ranges.

Sagt Gandalf nicht zu Frodo "Sie sind eins, der Ring und der dunkle Herrscher"

:)  Gruss Verm
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Mai 2011, 17:57
Zu Aragorn: "Was würde Aragorn mit der Macht des Ringes ausrichten, ausser unsichtbar werden?"

Das Ding heisst nicht umsonst "Der Ring der Macht".

"vielleicht schafft ein Aragorn es, nicht von ihm korrumpiert zu werden, aber den Ring zu BEHERRSCHEN... glaub ich einfach nicht, Aragorn ist kein Maia oder ähnlichen Ranges. "

1. Auch ein Aragorn hätte es nicht geschaft sich der korumpierenden Wirkung des Ringes zu entziehen.

2. Wo nimmst du die Information her, dass der Gebrauch des Ringes an die Abstammung der betreffenden Person gebunden ist?


3. Warum hat Sauron dann schiss wie nichts davor, dass sich jemand seines Ringes bedient um ihn zu "stürzen" ( nicht zu töten ), also militärisch und politisch zu besiegen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Mai 2011, 18:09
Ich möchte mal allen Postern hier, vor allem Denis und Ive, ein großes Lob für eine Beiträge aussprechen. Solche Diskussionen habe ich mir schon lange wieder hierhergewünscht und ich finde es stark was hier so alles aufgefahren wird.

Die Erklärungen über den Ring und die Möglichkeiten ihn einzusetzen finde ich hochinteressant. Aus dieser Position habe ich das bisher nicht betrachtet, aber durch eure Verweise auf die Bücher erscheint es mir absolut schlüssig.

Weiter so!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Mai 2011, 18:16
Auf Saurons Glauben, Aragorn würde den Ring an sich nehmen und gegen ihn verwenden wollen, baute ja auch die ganze Aktion erst mit dem Palantir des Orthanc und danach mit dem Zug zum Schwarzen Tor auf - diese Leichtsinnigkeit von Seiten Aragorns sollte dem Dunklen Herrscher weismachen, Aragorn besäße tatsächlich den Ring und wolle ihn als Waffe gegen ihn verwenden.
Allein dass Sauron selbst glaubt (weiß!), dass das möglich wäre, beweist es.
Dementsprechend ist die Quelle tatsächlich der Herr der Ringe selbst (sowohl im metaphorischen als auch im wörtlichen Sinne^^).

Aragorn hätte allerdings trotzdem nicht massenweise Gegner mit einer Keule Saurons gleich vernichten können - das liegt tatsächlich daran, dass Sauron ein Maia war, aber nicht aus Machtgründen, sondern weil Sauron (wie quasi direkt zuvor hier im Thread besprochen) seine Gestalt wandeln konnte und die Keule Teil von ihm war, ebenso wie die übermannsgroße wandelnde Rüstung, als die er auftrat (zumindest in der Filminterpretation, die man aber in diesem Falle getrost so hinnehmen kann).
Zum Beherrschen  des Ringes ist allerdings nur eine ausreichend große Willenskraft vonnöten, die sich am häufigsten bei den Großen ihrer Zeit findet - so auch Galadriel und Aragorn, möglicherweise auch Denethor (im Buch ist er ja bei weitem nicht so durch den Wind wie es im Film dargestellt wird), obwohl sie keine Maiar waren und auch sie wohl trotzdem durch die Macht korrumpiert geworden wären. Das ist aber keine besondere Eigenschaft des Rings (er verstärkt sie höchstens), sondern es liegt im Wesen der Macht - denn "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut."

\\Oh ja Ada, sachliche und qualitativ hochwertige Diskussionen über ein spannendes Thema lohnen sich immer :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Námo am 19. Mai 2011, 18:41
Ich weiß ja nicht so recht...
Dass Sauron Angst hat, dass der Ring gegen ihn eingesetzt werden könne, ist ja recht einleuchtend...zumindest wenn man es von dem Standpunkt aus betrachtet, dass Aragorn ihn nicht als "Keule" benutzt, sondern wie schon erwähnt als Mittel, um viele Menschen um sich zu vereinen. Man darf annehmen, dass die Menschen aus dem Osten und aus dem Süden wohl auch Aragorn gefolgt wären, wenn er den Ring gehabt hätte und er ihnen Länder und Güter zusprach.
Dass Gandalf, Saruman, Galadriel und co. sich die Macht des Ringes aber direkt zunutze machen könnten, ist für mich jedoch wieder eine Ungereimtheit, die wahrscheinlich entstand, weil Tolkien selbst auch nur Mensch war^^ Zumindest wenn der eine Ring und der dunkle Herrscher tatsächlich eins waren. Ob die Information jetzt aus dem Buch oder ausschließlich aus dem Film stammt, weiß ich nicht, da es lange her ist, seit ich die Bücher gelesen hab. Nur wie soll ein Gandalf oder ein Saruman Sauron selbst anzapfen? Daher macht es für mich mehr Sinn, dass der eine Ring nur einem gehorcht...und zwar Sauron selbst (sich selbst).
Was Galadriel angeht, so finde ich diese überhaupt seltsam übertrieben dargestellt mit aller Macht und Möglichkeit. Wer ist sie denn eigentlich? Sie ist die Tochter Finarfins und wenn man es mal auf den Punkt bringen will "bloß eine Elbin". Nur weil sie den Ring des Wassers besitzt wird sie teilweise schon wie ein Vala behandelt. Ihren Stellenwert halte ich für äußerst widersprüchlich in Tolkiens Universum.

Naja...aber im Endeffekt heißt der Thread immernoch "Was ihn schon immer wissen wolltet" und wenn wir darüber spekulieren, was wäre wenn..., dann hat das nichts mit Wissen zu tun, denn das, was Tolkien nicht zu Papier gebracht hat, existiert auch einfach nicht.

MfG
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 19. Mai 2011, 19:01
Die ganzen Fragen können sich eigentlich gar nicht stellen, da der Ring seinen eigenen Willen hat (da Tolkien dass so beabsichtigt hatte). Würde sich der Ring Aragorn als Träger aussuchen, wäre auch der "nur" ein Träger dessen zurück zu Sauron. Das Problem ist nämlich, dass der Ring ein Teil von Sauron und andersrum auch ist.

Außerdem heisst es ja immer, Sauron sucht nach dem einen Ring, und der eine Ring sucht Sauron. Selbst zu der Zeit, als Sauron dachte, der Ring wäre zerstört worden von den Elben, wollte dieser zurück zu ihm.  Für mich schliesst sich daraus, dass es quasi zwei Saurons gibt, ein Ring-Sauron und einen Maia-Sauron, wenn man so will.

Der Ring ist also gleichzeitig Sauron, und dadurch korrumpiert er, der Macht eines Maia kann man sich denke ich nicht auf Dauer effektiv wiedersetzen, siehe Gollum/Smeagol. Nachdem der Ring Gollum "aufgezehrt" hatte, wie es im Buch hiess, und ihn durch und durch Böse (mit einem kleinen Hoffnungsschimmer Gutem) gemacht hat, wollte der Ring weiter, und genau das hat er getan (wenn auch mit unerwartetem Ausgang).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Mai 2011, 19:35
Boah Leute, es ist nur eine Seite her, dass eure Gegenargumente aufgelöst wurden...
Lest doch mal etwas aufmerksamer.

Der Ring und Sauron sind eins, ja. Sauron hat fast seine gesamte Macht in den Ring gegeben, das heißt also dass die Quelle von Saurons Macht der Ring ist. Wer also den Ring besitzt und fähig genug um ihn zu "benutzen", besitzt auch seine Macht.
Wie genau diese Benutzung aussehen kann, kann keiner sagen. Das ist alles nur hochtheoretisch.

Wie Chu'unthor ebenfalls schon gesagt hat (Hab eben vergessen dich ebenfalls für deine guten Beiträge zu loben!)
Wenn jemand mit ausreichend starkem Willen sich den Ring unterwirft, könnte er über die ihm innewohnende Kraft gebieten, würde aber auch durch sie korrumpiert werden und höchstwahrscheinlich Sauron als Dunklen Herrscher ablösen - Gandalf und Galadriel gehen davon aus, dass das bei ihnen der Fall gewesen wäre.
In diesem Falle wäre der Wille des Rings allerdings gebrochen, er hätte keine Möglichkeit, noch zu Sauron zurückzukehren, weil er seinen neuen Meister nicht manipulieren kann.
Daher wäre Sauron dann tatsächlich nur noch ein machtloser Schatten seiner selbst.





Mal ein paar Vermutungen, was ein Aragorn, König der Menschen, so alles könnte, hätte er tatsächlich den Ring verwendet.

Er könnte wahrscheinlich Sichtblar bleiben mit dem Ring auf dem Finger und je nach Belieben sofort unsichtbar werden. Verschwinden, in einem einzigen Wimpernschlag, so schnell wie ein Gedanke. Könnte schwer werden so jemanden gegen seinen Willen festzuhalten.

Dazu kommt natürlich wie bei Bilbo und Gollum betrachtet die Vergrößerung der Lebensspanne. Wo 150 Jahre für einen Dunedain nicht ungewöhnlich sind, würde sich dies denke ich mal gewaltig verlängern.
Ein frühzeitiges Ende der Herrschaft wäre also auch nicht in Sicht.

Außerdem nehme ich an, dass mit Saurons Essenz auch seine Fähigkeit übertragen wurde, den Willen anderer Lebewesen zu kontrollieren. Ein großer Stützpfeiler von Saurons Armeen war seine geistige Kontrolle über die Heerscharen. Das nun übertragen auf einen "glorreichen Menschenhelden" ergibt für ihn wahrscheinlich in etwa Charisma+200.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Mai 2011, 19:38
Gollum ist kein gutes Beispiel, da er viel zu willensschwach war, um sich dem Ring zu widersetzen - er verfiel ihm ja bereits bevor er ihn auch nur in die Finger bekommen hat.
Dies gilt allerdings bei Weitem nicht für alle Wesen Mittelerdes - dass es grundsätzlich möglich ist, sich den Ring zu unterwerfen, sollte doch eigl ziemlich gut belegt sein mittlerweile, siehe vorhergehende Diskussion, bes. bezüglich Aragorn.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Námo am 19. Mai 2011, 21:08
Ich habe den Beitrag unten vor D-eni-s' Beitrag geschrieben und jetzt im nachhinein werde ich wieder von meinem vorherigen Beitrag bestätigt, dass es doch sehr widersprüchlich ist, was Tolkien sich dort ausgedacht hat.
Auf der einen Seite kann man ihn nutzen, wenn man mächtig genug ist, d.h. man muss mächtiger als der Ring sein (der ja ein Teil von Saurons Macht ist) auf der anderen Seite nur für Saurons Zwecke. Das schränkt das "Benutzen" des Ringes stark ein, da man ihn im Grunde immer für Sauron benutzt. Was wieder widersprüchlich zu Saurons Angst vor anderen (mächtigen) Ringträgern ist.
Wenn Saurons Angst allerdings durch seinen Ego ausgelöst wird (er hat Angst von einem neuen Ringträger gestürzt zu werden), macht es wieder keinen Sinn, da der Ring ja ein Teil Saurons ist und der eine Teil an den anderen gebunden ist. Sauron hat eigentlich nichts zu befürchten, außer, dass der Ring zerstört wird...


Mein Beitrag von vor D-eni-s':

Der Ring und Sauron sind eins, ja. Sauron hat fast seine gesamte Macht in den Ring gegeben, das heißt also dass die Quelle von Saurons Macht der Ring ist. Wer also den Ring besitzt und fähig genug um ihn zu "benutzen", besitzt auch seine Macht.
Wie genau diese Benutzung aussehen kann, kann keiner sagen. Das ist alles nur hochtheoretisch.
Für mich klingt das dennoch sehr unschlüssig, da, wie du bestätigt hast, der Ring und Sauron eins sind, müsste man über Sauron selbst gebieten können. Nehmen wir also an, dass das tatsächlich so von Tolkien gemeint war, wäre es doch sehr unlogisch, dass Aragorn Sauron in Geisteskraft übertrifft und sich ihn selbst zu nutze macht.

Zu Chu'unthors Beitrag:
Zitat
Wenn jemand mit ausreichend starkem Willen sich den Ring unterwirft, könnte er über die ihm innewohnende Kraft gebieten, würde aber auch durch sie korrumpiert werden und höchstwahrscheinlich Sauron als Dunklen Herrscher ablösen - Gandalf und Galadriel gehen davon aus, dass das bei ihnen der Fall gewesen wäre.
In diesem Falle wäre der Wille des Rings allerdings gebrochen, er hätte keine Möglichkeit, noch zu Sauron zurückzukehren, weil er seinen neuen Meister nicht manipulieren kann.

Ich glaube nicht, dass der Wille allein ausreicht, sich den Ring gefügig zu machen. Das klingt, als ob sich selbst ein einfacher Hobbit mit genügend Willen Sauron untertan machen könnte. Hier wird von dir aber auch erwähnt, dass selbst, wenn man über die Kraft, die dem Ring innewohnt, gebieten könnte, man durch diese korrumpiert werden würde.
Das widerspricht dem letzten Satz, dass der neue Meister nicht manipuliert werden kann. Denn es wird derjenige bereits dann manipuliert, wenn er korrumpiert wird.
Galadriel wird eine "dunkle Königin, schrecklich und entsetzlich..." und Gandalf "durch mich bekäme er eine zu große und entsetzliche Macht". Sie werden dunkel und ihr eigener Wille wird durch Sauron (als Ring) beeinflusst.
Dementsprechend wird Sauron selbst immer an den Fingern der Träger sein und auch dort noch seinen Willen behalten können.
Ich denke aber trotzdem, dass jemand wie Manwe oder andere der großen Valar/Valié nicht manipuliert werden könnten von Saurons Macht, sie den Ring aber auch nicht wirklich benutzen könnten oder zumindest nur soweit, wie sie Sauron in Person benutzen könnten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 19. Mai 2011, 21:13
Wieso sollte der Wille des Rings gleichzeitig der Wille Saurons sein? Für mich erschien der Ring immer eher wie ein eigenständiger Teil Saurons, der einen EIGENEN Willen hat, von Sauron getrennt, aber eben immer in seiner Nähe sein will, denn sonst hätte Sauron doch den Ring wesentlich früher wieder zu sich"beordert" als dass der Ring darauf warten musste, dass sich Saurons Macht wieder mehrt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 19. Mai 2011, 21:37
Ich stimme Námo zu, dass einer der Valar nicht von dem Ring hätte korrumpiert werden können.
Über Tom Bombadil hatte der Ring ja auch keine Macht.
Außerdem meine ich wie Lord of Darkness, dass der Ring ein eigenständiges Wesen besitzt und nicht fest mit Sauron verbunden ist. Sie werden aber eins, wenn Sauron sich den Ring ansteckt.
Es gibt außerdem doch eine Stelle im Buch, wo sich Frodo mit Galadriel unterhält.
Dort fragt er sie, warum er die anderen Ringe nicht wahrnehmen kann.
Sie antwortet ihm darauf, dass er es nur nicht versucht hat, aber es auch besser nicht ausprobieren sollte.
Eine Frage, die sich mir gerade stellt ist, ob die Ringgeister dem neuen Ringherren hätten dienen müssen. Sauron hatte ihnen schließlich ihre neun Ringe abgenommen, sodass selbst wenn der Hexenkönig den Ring bekommen hätte, er ihn zurück gebracht hätte. Auch ohne die Hilfe des Einen mussten ihm die Nazgul gehorchen. Ich glaube, sie hätten ihm weiter gehorcht. Was meint ihr?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Mai 2011, 21:50
Der Ring ist ungleich Sauron selbst, sie sind voneinander abhängig und ihre Macht stammt aus derselben Quelle, aber ihr Geist ist getrennt und verschieden - das Anliegen des Rings ist vorwiegend, zu seinem Meister zurückzukehren.
Ich sehe ihn als ein ähnliches Artefakt wie die Palantiri, nur von weit größerer Macht - trotzdem muss mur der Wille stärker sein als der des Ringes, nicht die tatsächliche Macht, wie auch immer man diese definiert - letztlich war der Ringkrieg auch ein Kräftemessen im Einfluss auf andere fühlende Wesen, d.h. Charisma und Willensstärke, nicht nur reine Kampfkraft - denn da hätte die Kraft eines einzelnen Ringträgers nur schwerlich ausgereicht.
Und wenn man sagt, Saurons Ziel wäre es einzig und allein, Mittelerde in die Dunkelheit zu stürzen, dann würde der Ring in den Händen eines anderen, der ihn nutzt, tatsächlich seinen Willen erfüllen - der wichtige Punkt in Saurons Plan, der hier übersehen wird, ist allerdings ein personeller: ER soll dann der Herrscher über das geknechtete Mittelerde sein, das ist wichtiger als die Unterjochung an sich, entweder er oder keiner.
Und korrumpiert wird der neue Nutzer des Ringes nicht durch dessen Einflüsterungen oder Manipulationsversuche, sondern einzig und allein durch den enormen Machtzuwachs, der ihm dadurch zuteil wird - um nocheinmal Acton zu zitieren: "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut".
Insofern ist da auch kein Widerspruch, die Willenskraft des neuen Meisters des Ringes würde auch in "dunkler" Form noch ausreichen, sich den Ring zu unterwerfen, auch Saruman hätte das geschafft, ohne eine Lichtgestalt gewesen zu sein.

Zu Tar-Palantir:
Sauron hat die Ringgeister wohl dadurch kontrolliert, dass er ihre Ringe in seiner Gewalt hatte - etwas Macht hatte er ja immernoch übrig, durch die er diese kontrollieren konnte, solange es niemand mit dem Meisterring in seinen Händen tat.
Die Valar wären nicht beeinflusst worden, weil ihre eigene Macht weit über der Saurons auf dem Höhepunkt seiner Stärke liegt und der Ring daher keinen signifikanten Unterschied machen würde.
Bei Tom liegt die Sache anders... seine Macht ist einfach von einer ganz anderen Sorte, in ihm schwingt noch die Musik der Ainur vom Anbeginn Ardas, er ist kein Maia oder Vala oder eine andere bekannte Art, sondern... anders. Geläufige Theorien finden Belege in früheren Schriften Tolkiens, in denen eine Vielzahl von Naturgeistern beschrieben werden, die einem bestimmten Ort zugewiesen waren und die in der Ainulindale geschaffen wurden - insofern hat er mit dem Ring einfach nicht das geringste am Hut.
Wenn einem diese Interpretation Toms nicht liegt, kann man einfach sagen, dass sein Bedürfnis nach Macht schlicht nicht existent war, sein Wille aber weit stärker als der des Rings, sodass er ihn einfach unterwarf, aber nicht begehrte, weil er alles hatte, was er wollte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Mai 2011, 22:27
Hast du schön gemacht, Denis :P

Zu dem Thema kann ich von meiner Seite btw das Buch mit dem einfallsreichen Titel "Der Herr der Ringe und die Philosophie" empfehlen, das sich im ersten und längsten Kapitel mit den moralischen Fragen rund um den Ring und seine Nutzung beschäftigt.

Ich bin btw ganz klar der Meinung, dass es vorwiegend die Macht ist, die der Ring gewährt, die seinen Träger korrumpieren würde (habe ich aber glaube ich jetzt schon oft genug gesagt^^), man bei willensschwächeren Wesen allerdings eher die Manipulation des Rings in den Vordergrund stellen muss, da jene nicht im Stande wären, die Macht des Ringes zu nutzen und somit von ihr korrumpiert zu werden, sondern bloß den Einflüsterungen des Ringes von unbegrenzter Macht erliegen.
Schönes Beispiel hierfür ist die einzige Person außer Tom Bombadil, die den Ring jemals von sich aus wieder abgegeben hat, nachdem er ihn benutzte - Samweis der Beherzte. (Bilbo wurde nochmal von Gandalf gedrängt, geht aber in dieselbe Richtung.)
Er war sich im Klaren darüber, dass diese Macht nichts für ihn wäre und er seine Ziele auch mit seinen einfachen Hobbit-Kräften erreichen kann - und dass er sich dabei besser fühlen würde, als ganz Mordor in einen blühenden Garten zu verwandeln, wie es ihm der Ring versprach.
Er kannte seine Ziele, seine Grenzen, und, was am Wichtigsten war, sich selbst.
Überhaupt scheint das der Schlüssel zum Widerstand gegen den Ring zu sein - wer sich der Gefahr bewusst ist und außerdem genau weiß, was seine realistischen Ziele sind, der bietet dem Ring keinerlei Angriffsfläche.
Wo kein Bedürfnis nach Macht für große Taten ist, da ist auch der Ring machtlos.
Bilbo wusste das, und Sam auch - beide haben sich vom Ring lossagen können, auch wenn Bilbo ob seines jahrzehntelangen Besitzes desselben nicht komplett loskam, aber er war zumindest nicht vollkomen abhängig und besessen von ihm, weil es ihn nie nach Macht dürstete.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Námo am 19. Mai 2011, 22:29
Wieso sollte der Wille des Rings gleichzeitig der Wille Saurons sein? Für mich erschien der Ring immer eher wie ein eigenständiger Teil Saurons, der einen EIGENEN Willen hat, von Sauron getrennt, aber eben immer in seiner Nähe sein will, denn sonst hätte Sauron doch den Ring wesentlich früher wieder zu sich"beordert" als dass der Ring darauf warten musste, dass sich Saurons Macht wieder mehrt.

Mit dem Schmieden des Ringes floss auch Saurons Willen mit hinein. Der dunkle Herrscher, sowie der Ring haben den selben Willen. Und da dieser Wille nur dann gebrochen werden kann, wenn der Ring zerstört wird, gehorchen die Nazgul dem dunklen Herrscher solange der Ring existiert. Zumindest schlussfolgere ich das daraus. Das würde auch Tar-Palantirs Frage beantworten.

Ich sage aber trotzdem noch mal, dass wohl nur Tolkien diese Fragen hätte beantworten können, da alles seiner Fantasie entsprang und es uns nicht unlogisch vorkommen sollte, wenn uns etwas an seinem Universum unlogisch vorkommt ;)
Ich interpretiere nur.


Zu Chu'unthors Beitrag:

Das klingt sehr schlüssig, doch interessiert mich, wo klagestellt wird, dass der Ring und der dunkle Herrscher ungleich sind? Ich muss die Bücher unbedingt noch mal lesen :)
Wenn ich mich richtig erinnere, dann versucht nicht nur der Ring zu Sauron zu kommen, sondern auch Sauron versucht zum Ring zu kommen. Er will wieder komplett sein. Er ist hier wohl der ursprüngliche Gedanke Ilúvatars selbst. Also Saurons Wesen.
Ich sage nicht, dass der Wille nichts mit der "Unterwerfung" des Ringes zu tun hat, nur glaub ich, dass der Wille nicht alles ist, was die Geisteskraft ausmacht. Dass die Körperkraft dafür nicht entscheident ist, sehe ich auch so. Ich hoffe, ich hab auch nicht den Eindruck erweckt, dass ich davon ausgehe.
Ebenfalls möchte ich nicht bezweifeln, dass Macht korrumpiert...nur, dass Macht alles ist, was korrumpiert bezweifle ich doch.
Es werden Menschen korrumpiert indem sie Donuts versprochen kriegen  xD Welche Rolle Macht da spielt ist mir rätselhaft.

Ich weiß nicht, ob Sarum etc. den Ring hätten nutzen können, vieles spricht eben dafür, anderes aber eben auch dagegen. Vielleicht hat Tolkien genau das mit der Zwiespältigkeit des Ringes beabsichtigt ;)

EDIT:
@Chu'unthor

Wie erklärst du dir dann, dass Gollum eine Angriffsfläche für den Ring bot? Sméagol war doch auch nur ein einfacher Mann, dem eine Welt voller Macht fremd war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 19. Mai 2011, 22:34
Wenn ich mich recht erinnere hieß es
Zitat
Sein Wille alles Leben zu beherrschen

was dann doch einen gewissen Unterschied ausmacht

zumal du nur auf einen Teil meines Zitates eingingst, den anderen Teil aber ausließest

Zitat
denn sonst hätte Sauron doch den Ring wesentlich früher wieder zu sich"beordert" als dass der Ring darauf warten musste, dass sich Saurons Macht wieder mehrt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Námo am 19. Mai 2011, 22:57
Sorry Lord of Darkness, ich verliere mich in Gedanken meißt selbst^^

Als Sauron niedergeworfen war und ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde, wurde seine Macht geschwächt, das wissen wir bereits. Seit je her versuchen der Ring und der dunkle Herrscher wieder eins zu werden. Der Wille: "Alles Leben zu beherrschen" ist doch der selbe wie der, dass der Ring und der dunkle Herrscher wieder eins werden. Dadurch würde doch Mittelerde wieder in eine zweite Dunkelheit gehüllt werden.

Dass Sauron nicht viel früher so fanatisch nach dem Ring gefahndet hat hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er noch zu geschwächt war von seiner Niederwerfung und er wohl auch nicht genügend Heere hatte für einen zweiten Krieg gegen die Streitkräfte Mittelerdes. Dass der Ring selbst "nur" ein Ring (in fester Form) war ist klar und nur der dunkle Herrscher konnte nach dem einen Ring suchen lassen. Nicht umgekehrt.
Ich hoffe, ich hab deine Frage richtig verstanden.


EDIT:
Für heute bin ich raus ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Mai 2011, 23:03
Wenn der Wille Saurons und der des Ringes identisch gewesen wären, warum wusste Sauron nicht, wo der Ring war?
Sein Wille war der Grundstein der Persönlichkeit des Ringes, doch waren sie ganz klar zwei verschiedene Entinitäten, alles andere wirft viel zu viele Fragen darüber auf, warum Sauron net bemerkt hat, dass der Ring in seinem Vorgarten spazieren getragen wird.
Da sie zwei Teile des gleichen Ganzen sind, versuchen sie, wieder zueinander zu finden - aber identisch sind sie nicht! Die Macht des Ringes ist größer, doch Saurons geistige Kräfte sind weitaus stärker und ausgeprägter - ER plant die Feldzüge, ER kontrolliert seine Diener, ER manipuliert Saruman, nicht der Ring. Der Ring ist immernoch ein Ding mit gewissem Bewusstsein, aber ohne tatsächliche Lebendigkeit oder Denkvermögen, das darüber hinausgeht, zu planen, wie er wieder zu seinem Meister zurückkehren kann.
Er liest in den Herzen seiner Träger, doch wenn diese sich nicht manipulieren lassen, ist er schlichtweg machtlos.
Es gibt zwar eine gewisse Verbindung zwischen Ring und Meister, die auf dem "Teile eines Ganzen" basiert, aber diese ist im "inaktiven" Zustand nicht zur Kommunikation in der Lage, spendet aber möglicherweise die Macht, die Nazgul zu steuern, auch wenn ich es hier eher auf die 9 Ringe zurückführen würde, die Sauron in seiner Gewalt hat.

Natürlich macht nicht der Wille allein die Geisteskraft aus, aber er ist wohl das zentrale Element im geistigen Duell der Mächte, so auch ausgefochten mit dem Palantir des Orthanc ;)
Ähnlich würde sich es mit dem Ring auch verhalten, nur ungleich schwerer, weil in ihm Saurons Macht steckt, anstatt nur von ihm über Umwege beherrscht zu werden, wie es beim Palantir war.
Ebenfalls will ich nicht behaupten, dass nur Macht korrumpiert - aber sie tut es wohl stärker als alles andere und macht unglaublich schnell süchtig, DAS ist es, was zählt.
Nur weil es nicht das Einzige ist, ist der Satz ja nicht falsch.

Smeagol war ein kleines verdorbenes Wesen, das schon immer Macht wollte, um in seiner Gesellschaft angesehener bzw gefürchteter zu werden - zeigt sich darin, wie schamlos er den Ring nachher benutzt, um seine Mithobbits zu bespitzeln und zu demütigen, so lange, bis sie ihn aus ihrem Dorf verbannten.
Er zeigte also bereits vorher die Anlagen dazu, hatte aber nicht die Möglichkeiten dazu, sie auszuleben - ähnlich wie es wahrscheinlich so ziemlich jedem normalen Menschen ergehen würde, der Zugang zu solcher Macht hätte.
Ebenfalls eine Frage aus besagtem philosophischen Buch - wie würde man handeln, wenn man die Möglichkeit hätte, alles zu tun oder zu lassen, was man möchte, ohne für irgendwas zur Rechenschaft gezogen werden zu können - oder überhaupt auch nur erwischt.
Ergebnis des Ganzen war, dass sich wohl die Wenigsten einer solchen Verlockung widersetzen könnten, und Smeagol gehörte definitiv NICHT dazu.
Edlere Wesen größerer innerer Stärke wie Aragorn, Galdriel oder selbst Sam mag das anders ergangen sein, aber keiner von ihnen entspricht dem normalen Menschen, insofern soll uns Gollum selbst den Spiegel vorhalten, was mit uns in einer solchen Situation ziemlich sicher geschehen würde.
Dafür gibt uns Sam, eigentlich das Beispiel für einen einfachen Hobbit, Mut, dass man mit einem guten Herzen und Einsicht über die eigenen Grenzen auch solche Verlockungen überwinden kann - allerdings hatte er bereits eine lange Reise hinter sich und musste mitansehen, wie Frodo unter der Last des Ringes immer weiter zusammenbrach, während er auf der anderen Seite Gollum hatte, der ihm ziemlich drastisch darstellte, wohin eine zu starke Gier nach der Macht des Ringes führen wird - beides wird ihm zusätzliche Kraft gegeben haben.

\\Namo, ich meine eher, dass LoD dasselbe meinte wie ich oben, nämlich dass Sauron den Ring nicht so aus den Augen verloren hätte, wenn sie sich den selben Willen teilen würden.
Er fahndete aber in den Jahrhunderten, ja Jahrtausenden nach seiner Niederwerfung nicht aktiv nach dem Ring, da er ihn verloren glaubte und versuchte, auf andere Weise langsam wieder an Macht zu gewinnen, seine Stärke also sozusagen nach der herben Niederlage wieder zu regenerieren.
Er dachte, der Ring wäre entweder tatsächlich vernichtet oder weit ins Meer hinausgespült worden, auf jeden Fall unwiederbringlich verloren, weswegen er subtiler vorgehen musste, warten, bis die Wachsamkeit der Freien Völker nachlässt, versuchen, diese weiter zu destabilisieren (Angmar, Rückeroberung Minas Morguls und des Barad Dur).
Erst als Gerüchte darüber hörte, dass der Ring tatsächlich gefunden ward (Gollum), begann er mit der aktiven Suche, da er, im Gegensatz zu Gandalf, keinen Zugang zu Zeitzeugen des Geschehens nach seinem Fall (Elrond) und den Aufzeichnungen in Gondors Archiven hatte, sodass der Verbleib des Ringes für ihn ein Mysterium blieb.
Wahrscheinlich hat er nach und nach aber gespürt, dass er zumindest noch existieren muss, da Saurons Macht sonst nie zurückgekommen wäre, aber er hatte trotzdem nicht den geringsten Schimmer, wo er hätte suchen können, erst recht nichtm, solange die Freien Völker über große Teile Mittelerdes wachen.

Hiermit verabschiede ich mich auch für heute, morgen aber gerne weiter :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Mai 2011, 23:15
Ich denke auch, dass du dich da zu sehr in eine Richtung verrennst, Namo.

Du sagst selbst, dass es in deinen Augen ein unsinniges Detail Mittelerdes sei, dass Sauron und der Ring gleichzusetzen sind.
Trotzdem kommst du allerdings nicht auf den Gedanken, dass diese Annahme falsch sein könnte, sondern begnügst dich stattdessen damit, dass es ein Fehler im System sein muss.

Wenn alle Anzeichen dagegen sprechen und dir hier auch so einige stichhaltige Gegenargumente geliefert werden, wie hälst du dann noch deine These?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 20. Mai 2011, 00:24
Also erstmal danke für die interessante Diskussion.

Was den Ring angeht schließe ich mich meinen Vorrednern an. In den Ring floss die Macht Saurons, die vor allem darin bestand, andere Lebewesen zu unterwerfen, sie zu ängstigen, zu peinigen und über sie zu herrschen. Da dieses die zentralen "Fähigkeiten" des Ringes sind, wird ein "neuer Besitzer" diese über kurz oder lang auch einsetzen, da die Verlockung zur Nutzung dieser Macht einfach zu groß ist oder gar nicht wahrgenommen wird, wie aus anfangs guten Motiven schlechte werden.
Was Gandalf angeht würde das Annehmen und Einsetzen des Rings auch klar gegen seinen Auftrag, den er von den Valar erhalten hat, verstoßen. Er soll die Herzen der Menschen stärken, sie einen und sie durch Einsicht überzeugen, Gutes zu tun bzw. sich gegen Sauron zur Wehr zu setzten. Der Ring würde jedes willensstarke Wesen (wie Gandalf, Sauman, Aragorn oder Galadriel) zu Herrschern machen.
Meint ihr die Valar hätten irgendwann wieder eingegriffen, wenn sich der Ringkrieg so entwickelt hätte, dass zB Aragorn oder Gandalf den Ring benutzt und eine neue Herrschaft (in welcher Form auch immer) aufgebaut hätte? Dass so eine Herrschaft über kurz oder lang in Unterdrückung und Gehorsam durch Angst geendet hätte, ist glaube ich unstrittig. Am Ende des Ersten ZA und Zweiten ZA haben sie es ja auch getan...

Neben Tom denke ich, dass vielleicht auch Círdan den Ring hätte zurückgeben können und dass er kaum Wirkung auf ihn gehabt hätte. Schließlich hat er auch seinen Elbenring an Gandalf gegeben, da er erkannt hat, dass so mehr gutes bewirkt werden konnte, als dass er ihn selber verwahrt hätte.

Wollte einmal bezüglich Galadriel widersprechen.
Was Galadriel angeht, so finde ich diese überhaupt seltsam übertrieben dargestellt mit aller Macht und Möglichkeit. Wer ist sie denn eigentlich? Sie ist die Tochter Finarfins und wenn man es mal auf den Punkt bringen will "bloß eine Elbin". Nur weil sie den Ring des Wassers besitzt wird sie teilweise schon wie ein Vala behandelt. Ihren Stellenwert halte ich für äußerst widersprüchlich in Tolkiens Universum.
Sie mag zwar im Film etwas schräg rüberkommen, jedoch ist ihr Stellenwert wie ich meine zu recht sehr hoch.
Sie ist die einzige Elbin in Mittelerde, die das Licht in Aman gesehen hat und die sämtliche Kriege Beleriands überlebte. Nach dem Raub der Silmaril setzte sie sich für die Rückkehr nach Mittelerde ein und nahm sie bei der Wanderung der Noldor eine anführende und wichtige Position ein. Sie war enorm beliebt und sehr angesehen. Sie gründete später nach dem Vorbild von Doriath's das Waldreich Lothlorien, welches im Zweiten und Dritten Zeitalter komplett von Angriffen verschont blieb - wegen der enormen Geisteskraft von Galadriel, die die Gedanken Sauron erraten konnte und durch ihre Macht (später durch den Ring vergrößert) konnte niemand in Lórien eindringen. Im Kampf gegen Sauron rief sie den weißen Rat ins Leben.
Insgesamt sehe ich sie (neben Elrod, der ja einiges jünger ist) als eine art geistige Führerin der noch in Mittelerde verbleibenden Elben. Somit erscheint mir ihr Stellenwert gerechtfertigt und auch nicht widersprüchlich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 20. Mai 2011, 12:44
Zitat
Am Ende des Ersten ZA und Zweiten ZA haben sie es ja auch getan...
Ich glaub, die Valar wollten sich eigentlich nicht mehr in die Geschicke Mittelerdes einmischen, bis auf das Zurücksenden Gandalfs hätten sie, glaube ich, auch nichts weiter unternommen

Zitat
Neben Tom denke ich, dass vielleicht auch Círdan den Ring hätte zurückgeben können und dass er kaum Wirkung auf ihn gehabt hätte.
Wenn ich mich nicht irre hatten die Elbenringe auch keinen Korrumpierenden Einfluss auf ihre Träger
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 20. Mai 2011, 12:51
Zitat
Der Ring würde jedes willensstarke Wesen (wie Gandalf, Sauman, Aragorn oder Galadriel) zu Herrschern machen.
Meint ihr die Valar hätten irgendwann wieder eingegriffen, wenn sich der Ringkrieg so entwickelt hätte,

Ok ich denke, dass die Valar auf keinen Fall eingegriffen hätten, wenn Aragorn den Ring genommen hätte. Allerdings denke ich, das Gandalf dann Krieg gegen Aragorn geführt hätte. Was bei Gandalf passiert ist schwer zu sagen. Ebenso bei Galadriel und Saruman obwohl ich bei Galadriel eher zu einem nein tendiere.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 20. Mai 2011, 13:29
Die Valar hätten sich auf keinen Fall mehr aktiv in die Geschicke Mittelerdes eingemischt, da sie nach den destaströsen Folgen nach dem Krieg des Zorns ebendies beschlossen, um nicht durch ihren Einsatz mehr Leid als Hilfe indie Welt zu tragen - schließlich ist nach selbigem Krieg des Zorns nichts Geringeres als ein Großteil der bekannten Welt, mit beinahe sämtlichen wichtigen Reichen und Festungen sang- und klanglos im Meer versunken. (Ende des Ersten Zeitalters nach dem Untergang Beleriands, im zweiten haben die Valar sich bereits aus Mittelerde ferngehalten und obige Absprache getroffen!)
Passive Unterstützung durch Sendung von einzelnen Maia ok, aber auch diese waren nicht für die direkte Konfrontation mit den Mächten der Dunkelheit geplant gewesen, sondern sollten die Freien Völker darin unterstützen, sich selbst zu helfen.
Also kein Deus Ex Machina, sondern Hilfe zur Selbsthilfe.

Was Galadriel angeht, kann ich mich nur Narvi anschließen - sie stammt aus dem hohen Hause Finarfins und war eine der ersten, die Feanor misstrauten.
Weiterhin gehört sie zu den ältesten, noch in Mittelerde weilenden Elben und hat somit bereits viel Leid miterlebt, darunter auch die Kriege gegen Morgoth und die Größe vergangener Zeitalter, mit denen sich ihre jetzige Situation nichtmal ansatzweise vergleichen lässt.

Ähnlich verhält es sich mit Cirdan - er ist der mit Abstand älteste Elb Mittelerdes und gehört auch zu den ältesten Wesen überhaupt, da er mit ziemlicher Sicherheit zu den Elben gehört, die am See von Cuivienen erwacht sind.
Als solcher hat er eine Erfahrung, die sich mit wohl kaum einem anderen Nicht-Ainur vergleichen lässt - wodurch er auch erkennt, dass seine Aufgabe nicht der Kampf gegen Sauron ist, sondern vielmehr die Rolle des Schiffbauers, der Brücke zwischen Aman und Mittelerde. Deswegen übergibt er Narya an Gandalf, da dieser mehr Verwendung für diesen hat - und trennt sich somit vollkommen freiwillig und ungefragt von der Macht, die einer der Drei bietet - nach dem Meisterring waren sie schließlich die machtvollsten, wenn auch auf grundverschiedene Art als der Eine.
Von daher bin ich der Meinung, dass Cirdan alle Voraussetzungen erfüllt, die ihn gegenüber dem Ring resistent machen: Selbsterkenntnis, Bewusstsein der eigenen Grenzen, Bescheidenheit, Verzicht/fehlende Gier auf Macht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 20. Mai 2011, 14:12
Was mich jetzt etwas wundert dass einige sagen, Sauron dachte der Ring wäre vernichtet. Wusste Sauron nicht dass durch die Vernichtung des Ringes, er auch vernichtet worden wäre?? Oder ist Sauron ohne Ring etwa doch so schwach dass er nichts mehr machen kann? Dann frage ich mich aber ob er nicht langsam doch wieder erstarken könnte so wie es auch sonst der Fall war.

Noch etwas. Mir ist gestern bei Rückkehr des Königs SEE aufgefallen dass, als Aragorn mit Sauron im Palantir spricht, man ja zunächst das Auge sieht und dann Sauron (in seiner Rüstung bzw als Dunkler Krieger in Rüstung) wie er den Palantir in der Hand hält.
Hatte er da schon körperliche Gestalt angenommen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 20. Mai 2011, 14:22
Soweit ich weis geht das aus dem Buch nicht hervor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 20. Mai 2011, 14:39
Woher sollte Sauron wissen, wie es sich anfühlt, wenn der Ring entweder vernichtet oder von ihm getrennt ist?
Bis auf Numenor hatte er ihn immer bei sich, und selbst da war er dennoch unter seiner Kontrolle und hat ihm Stärke gewährt (die als Annatar sich in Form von Überredungskusnt äußerte), der Verlsut war eine ganz neue (und unangenehme) Erfahrung für ihn - erst nach und nach hat er die Puzzlesteine zusammengesetzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 20. Mai 2011, 14:45
Woher sollte Sauron wissen, wie es sich anfühlt, wenn der Ring entweder vernichtet oder von ihm getrennt ist?
Bis auf Numenor hatte er ihn immer bei sich, und selbst da war er dennoch unter seiner Kontrolle und hat ihm Stärke gewährt (die als Annatar sich in Form von Überredungskusnt äußerte), der Verlsut war eine ganz neue (und unangenehme) Erfahrung für ihn - erst nach und nach hat er die Puzzlesteine zusammengesetzt.

Das sehe ich auch so. Ich denke der Machtverlust, der durch den Verlust des einen Ringes, für Sauron gegeben war, war für ihn schon so "schmerzhaft", dass er sich glaub ich kaum noch Gedanken darüber gemacht hat, ob der Eine Ring bereits zerstört worden ist und welche Konsequenzen das für ihn gehabt hätte.
Er musste zunächst diese Niederlage und immense Schwächung verkraften (immerhin war zu diesem Zeitpunkt auf dem Höhepunkt seiner Macht und er war kurz davor endlich Mittelerde vollkommen in Dunkelheit zu hüllen).

Ich seh das wie Ch'unthor, dass mit der Zeit, wo er zurückgezogen in Dol Guldur und sonst wo lebte, darüber klar geworden ist, welche Konsequenzen die Zerstörung des Ringes hatte. Ich denke, dass er die Aura und Macht des Ringes schon wahrgenommen hat (zumindest als er selbst wieder am erstarken war). Immerhin ist der Ring alleine immer noch eine gewaltige Machtquelle in Mittelerde, die er bestimmt wahrgenommen hätte, auch wenn er den genauen Standort nicht lokalisieren konnte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 20. Mai 2011, 20:03
Woher sollte Sauron wissen, wie es sich anfühlt, wenn der Ring entweder vernichtet oder von ihm getrennt ist?
Also wenn der Ring zerstört worden wäre, hätte dies Sauron doch mit sicherheit bemerkt, da er doch dann ebenfalls vernichtet wäre, wenn mich nicht alles täuscht.

Was wäre wenn:
Ok ich denke, dass die Valar auf keinen Fall eingegriffen hätten, wenn Aragorn den Ring genommen hätte. Allerdings denke ich, das Gandalf dann Krieg gegen Aragorn geführt hätte. Was bei Gandalf passiert ist schwer zu sagen. Ebenso bei Galadriel und Saruman obwohl ich bei Galadriel eher zu einem nein tendiere.
Ich kann mir gerade schwer Vorstellen, wie Gandalf Krieg gegen "Ring-Aragorn" führen sollte. Wohl kaum militärisch. Würde wohl eher eine Art Machtkampf oder Zauberduell sein (vielleicht wie bei Lúthien und Sauron). Die beiden wären denke ich halbwegs ebenbürtig Gandalf als Maia mit Elbenring und Anagorn als Mensch bzw. Numenorers mit dem Machtring eines Maia (Sauron). Zudem würden sicherlich auch die anderen Weisen eingreifen.
Noch eine Frage: Was wäre eigentlich mit Sauron passiert? Wenn der Ring nicht zerstört sondern von sagen wir Aragorn oder Saruman eingesetzt und es so zu einer neuen Herrschaft kommen würde. Würde dann Sauron auch Sauron durch den Ring beherrscht oder zumindest gefangen gehalten werden können? Oder könnte Sauron oder sein Geist fliehen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 20. Mai 2011, 21:47
Lies dir mal die letzten Seiten durch. Da wurde ausführlich über deine Fragen diskutiert. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 20. Mai 2011, 23:23
Lies dir mal die letzten Seiten durch. Da wurde ausführlich über deine Fragen diskutiert. ;)
Dass ich die interessante Diskussion der letzten Seiten gelesen habe, hatte ich sogar in meinem vorletzten Beitrag kommentiert ;) Die Fragen habe ich aufgrund der Diskussion gestellt und sie sind für mich noch nicht beantwortet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 21. Mai 2011, 11:32
Liegt wahrscheinlich auch daran, dass man da nun wirklich nicht mehr als sehr sehr vage Vermutungen anstellen kann.

Zu Sauron: Ich denke, er wäre sowas in der Art, wie ein Nazgul geworden, dem Willen des Ringträgers unterworfen, aber nicht sterblich.

Zu Sauron: Er wäre kein Nazgul geworden, ich denke nach wie vor, er wäre zwar geschwächt aber er wüsste wer den Ring hat und würde wohl alles versuchen, den Ring wieder zu bekommen. [...]

Mehr Möglichkeiten gibt es wohl nicht. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 21. Mai 2011, 21:01
Ich habe mal eine Frage was ist ein Urulóki ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 21. Mai 2011, 21:24
ich glaub, für so ne Info kann auch mal Ardapedia herhalten

Zitat
Die Urulóki sind die ältesten aller Drachen. Morgoth züchtete sie relativ früh im Ersten Zeitalter. Ihr Stammvater Glaurung trat zum ersten Mal im Jahre 260 E.Z. (JS) auf. Die wörtliche Übersetzung "Feuerschlange" ist eher unpassend, da die Urulóki zwei Beinpaare hatten. Vom Kopf aus ging der Körper allerdings sich verjüngend, wie bei einer Schlange, nahtlos in den Schwanz über. Sie waren schwer gepanzert, ihre Bauchseite war allerdings relativ weich und dort waren sie verwundbar. Ihre gefährlichste Waffe war ihr Feueratem und wie alle Drachen verbreiteten sie giftige Dämpfe. Nur wenige dieser Art überlebten den Krieg des Zorns. Möglicherweise war der Drache Scatha aus den grauen Bergen ein Urulóki, da er "Scatha der Wurm" genannt wurde, was darauf hindeutet, dass er nicht fliegen konnte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 22. Mai 2011, 11:48
Aha Danke sehr ich hatte so eine Vermutung wollte aber auf nummer sicher gehen ;)

Mein 800.Post langsam aber sicher nähere ich Mich der 1000-grenze :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 24. Mai 2011, 10:18
Die Istari wirken ihre Macht durch den Stab, richtig? Gandalf hatte Sarumans Stab zerbrochen und der Hexenkönig dem Gandalf seinen. Ist Gandalf bzw ein solcher Istari (seines Stabes beraubt) nun vergleichbar mit einem gewöhnlichen Sterblichen? Kann ein Istari seinen Stab wiedererlangen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Mai 2011, 10:28
Das Gandalfs Stab zerbricht ist ja nur im Film geschehen, und da ist es auch nicht so explizit erklärt, dass die Macht der Istari an ihre Stäbe gebunden ist.

Man könnte vermuten, dass zum Entzug der Kräfte wie bei Saruman auch die nötige Autorität gehört. Die Istari waren ja ein "Orden", und Gandalf der Weiße war ihr ranghöchstes Mitglied/Anführer. Als solcher ist es ihm natürlich auch möglich, Mitglieder aus dem Orden der Istari auszuschließen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Mai 2011, 10:44
Ich vermute auch, dass das Zerbrechen von Sarumans Stab hauptsächlich von symbolischer Bedeutung ist.
Wäre ein magischer Zusammenhang von "Zauberkraft"
  ich denke darauf ziehlst du mit deinem Begriff von Macht ab )
zwischen Stab und Stabträger existent, hätte Tolkien dies gewiss, beispielsweise in den Nachrichten aus Mittelerde, näher beleuchtet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 24. Mai 2011, 13:32
im Buch zum Beispiel, lässt Gandalf nicht, wie im Film, den Lichtstrahl mit dem Stab erscheinen, sondern hebt seine Hand.

lg

Denis


Kann solcherlei Zauber eigentlich Sauron etwas anhaben? Als Saruman den Feuerball auf Gandalf schleudert, hat dieser ihn da bewusst abgeblockt? Müsste er eigentlich da sich Gandalf und Saruman beim ersten Gefecht in Isengard ja gegenseitig mit ihrer Zauberkraft in die Luft geschleudert haben. Oder haben die Istari (und auch Sauron) eine gewisse Immunität gegen Zauber/Magie/Macht ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 24. Mai 2011, 13:46
Das Magiesystem Mittelerdes ist sehr diffus und sollte nicht zu genau genommen werden - vieles davon kann man mehr als "Charaktereigenschaften" bezeichnen, so wie das Charisma Gandalfs und Sarumans, ihre tatsächliche Magienutzung hält sich sehr in Grenzen.
Denn die Macht der Maia ist nicht als "Kampfmagie" gedacht, sondern beruht tatsächlich mehr auf "passiven" Fähigkeiten, Überzeugung/Beeinflussung, Weisheit, Voraussicht.

Man kann das vielleicht auch dadurch erklären, dass der HdR (und der Hobbit) ja das Rote Buch der Westmark in übersetzter Form sein soll, also von Bilbo und Frodo geschrieben, die von derlei Dingen nicht mehr Ahnung haben als der Leser auch - insofern gibts da nur die Erklärungen, die jemand mit Ahnung gibt, aber die sind nunmal nicht umfassend.
Deswegen weiß man ja auch nicht genau, wie und warum die Ringe wirken - die Magie Mittelerdes ist viel zu komplex und abstrakt, um sie in einfachen Worten erklären zu können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 14:17
Obwohl einige doch sehr mächtige Fähigkeiten haben, wie zB Osse, der, nachdem Ulmo es ihn lehrte, eine gewisse Herrschaft über das Wasser hatte, gibt es eigentlich keine richtige Magie in dem Sinne, wie man sie zB bei Harry Potter sieht. Viel mehr würde ich sie selbst als göttliche Fähigkeiten bezeichnen (Illuvatar und die Ainur) und Taten, die sie, auf die Bitte anderer hin, geschehen ließen. Aber Chu'unthors Aussage kann ich, für mich, gut mit meiner kombinieren. Die Ainur wahren sehr stark im Geiste.

Das ist meine Meinung dazu. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 24. Mai 2011, 15:02
Meinte ja mit Magie eine Art "Göttliche Macht". Sauron hat diese ja, indem er u.a. mit einer Keule Heerscharen von Kriegern vernichtet. Ist halt eine zerstörerische bzw dunkle (Seite) der Macht. Gandalfs Kampfesmacht ist eher schwach und passiv einsetzbar aber wie schon erwähnt ist Wissen seine größte Stärke.
Ich frage mich aber, wenn Saruman durch ein paar Dolchstiche (von Grima) so einfach zu töten ist, wäre z.B. ein Adler in der Lage, Sauron zu packen und von oben in der Luft fallen zu lassen, so dass dieser Verletzungen erleidet oder gar zu Tode kommt, bzw sein Körper erneut zerstört wird?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2011, 15:14
Die Istari waren in Mittelerde an die Gestalten alter Männer gebunden, mit allen darausfolgenden Nachteilen: Hunger, Durst, die Möglichkeit zu sterben. Auch konnten sie ihre Kräfte nur berenzt nutzen

Sauron war da ein anderes Kaliber, da er nicht an die Gestalt eines alten Mannes Gebunden war und er konnte seine Macht bis an ihre Grenzen ausreizen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Mai 2011, 16:34
 
Zitat
Meinte ja mit Magie eine Art "Göttliche Macht". Sauron hat diese ja, indem er u.a. mit einer Keule Heerscharen von Kriegern vernichtet. Ist halt eine zerstörerische bzw dunkle (Seite) der Macht. Gandalfs Kampfesmacht ist eher schwach und passiv einsetzbar aber wie schon erwähnt ist Wissen seine größte Stärke.
Ich frage mich aber, wenn Saruman durch ein paar Dolchstiche (von Grima) so einfach zu töten ist, wäre z.B. ein Adler in der Lage, Sauron zu packen und von oben in der Luft fallen zu lassen, so dass dieser Verletzungen erleidet oder gar zu Tode kommt, bzw sein Körper erneut zerstört wird?

1. Hatte Sauron eig. eine Keule? Bzw. hab das jetzt schon öfters gelesen. Wird das an einer Stelle erwähnt?

2. Nach der Logik würde auch einem Troll "göttliche Macht" innewohnen

3. Der Vergleich zwischen Saruman und Sauron find ich etwas schwierig

4. Ich denke nicht, das Sauron durch einen Sturz aus der Welt zu schaffen wäre
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 24. Mai 2011, 16:42



1) Im Film hat er eine, oder was ist das sonst für eine Waffe???

2) Wenn Sauron (im Film) die Einheiten durch die Gegend schmettert als wären sie Pappfiguren, so ist bei jedem Hieb ein kurzes Aufblitzen zu sehen, bei einem Troll nicht. Sauron ist zwar größer als Menschen und Elben aber ein Troll würde diese niemals so weit schleudern können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 16:46
Das ist der Punkt: Sauron hatte die Keule im FILM aber der Film ist ungleich der "Wahrheit". ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Mai 2011, 16:48
Meines wissens nach wurde Saurons Bewaffnung nicht explizit beschrieben ( ich kann mich natürlich irren ).

Ich denke, dass wir entweder über die "Kräfteverhältnisse" der Figuren im Film, oder der Charaktere Tolkiens diskutieren können ( wie sinnvoll das dann ist, steht auf einem anderen Blatt ), jedoch nicht von dem einen auf das andereschließen sollte,
da PJ´s Interpretation vieles vereinfacht ( was einfach das Genre des [Kino]Filmes mit sich bringt ) darstellt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2011, 17:01
gibt es eigentlich keine richtige Magie in dem Sinne, wie man sie zB bei Harry Potter sieht. Viel mehr würde ich sie selbst als göttliche Fähigkeiten bezeichnen
Und das ist in meinen Auge eben nicht richtig. Es heißt zwar sehr oft, dass es nur die Ainur oder die Eldar Magie anwenden, aber es gibt eben auch deutliche Gegenbeispiele:
-Zwerge: Runen, die nur an einem Tag sichbar werden. Harfe, die nie verstimmt werden, Türen, die sich nur öffnen, wenn man ein bestimmtes Wort sagt, Zaubersprüche, die über das Gold der drei Trolle ausgesprochen werden, um das Versteck später wiederzufinden.
-Menschen aus Thal, die mit Drosseln sprechen können, Beorninger, die sich in Bären verwandeln
-eine sprechende Geldbörse in Trollbesitz
-Hexenmeister wie Saurons Mund, die von Maiar dunkle Geheimnisse erlernt haben. Von den neun Nazgul wird auch mindestens einer in seinem früheren Leben als "Magier" bezeichnet. Allgemein macht Saurons Kunst durchaus den Eindruck einer Art Ritualmagie, zumindest auf mich
-Dunedain,die in die Zukunft sehen können und Waffen schmieden, die Nazgul verletzen können
-einfache Waldelben, weit unter den Eldar an Wissen, die magische Dunkelheit zum Schutz in ihre Wälder legen

Die Liste ließe sich noch ergänzen.
Ich persönlich denke, man kann Magie-ähnlich wie man sie sich früher tatsächlich dachte-als eine Art "Wissenschaft" über die Welt des Unsichbaren, die ja mehrfach erwähnt wird, denken. So beschreibt auch Gandalf die Funktionsweise der Ringe (sie geben dem Träger Macht über das Unsichbare) und der Magie der hohen Eldar (weil sie in beiden Welten gleichzeitig leben). Wie genau das funktioniert, ist ebenso wenig bekannt, wie das Wirken von Magie und Ritualen in realen Sagen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17
Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.

Um noch zu ein paar deiner Punkte etwas hinzuzufügen:
Saurons Mund wurde, wie du selbst gesagt hast, von einem Maiar gelehrt. Und diese habe ich ja auch als mit göttlicher Kraft ausgestattete Wesen betitelt. Das Sprechen mit den Drosseln scheint eine normale Gabe gewesen zu sein und die Beorninger waren eben Beorninger. Es war für sie natürlich, dass sie sich in Bären verwandeln. Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.

Die sprechende Geldbörse sehe ich zudem eher als unbewusste Magie, in Folge des Versuches den Hobbit mehr für Kinder zu eignen.

PS: Wie du da erwähnst, dass einer der Nazgûl wohl ein Hexer war, aber über die Nazgûl selbst nichts. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 24. Mai 2011, 21:18
Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.
Von Celebrimbor und Narvi geschaffen ;)
Die Schrift des Tores besagt eigentlich, dass Celebrimbor "nur" die Beschriftung vorgenommen hat und Narvi die Tür gemacht hat.
Ansonsten ist die Verbindung schon richtig: Valar, Aule, Noldor, Fearor, Curufin, Celebrimbor.

edit:
Und noch mal zur Keule: Das ist einfach die Umsetzung im Film vom kämpfenden Sauron und gar nicht so abwägig. Nach den Texten hat sich ja auch Morgoth aktiv in den Kampf begeben und sogar Wunden davon getragen (u.a. von Fingolfin) und behalten. Insofern war die "Hülle" vom Geist Morgoth's anscheinend verwundbar und nicht wandlungsfähig (wie bei Sauron). Dann später wurde geschrieben, dass die Wunden in dauerhaft schwächten, was ja eigentlich komisch ist, wo er doch ein Gott ist...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 24. Mai 2011, 21:37
Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.
Nun, es ist natürlich fraglich, wie man Magie definiert. Du scheinst das so aufzufassen wie es in Fantasyrollenspielen oder Harry Potter dargestellt wirst; demnach könnte man Magier als wandelnden Flammenwerfer, Schneekanone oder Blitzableiter definieren.

Ich gehe dagegen mehr von einem traditionellen Magieverständniss aus. Und das ist die Fähigkeit, irgendetwas auf Übernatürliche Weise zu manipulieren.
Für mich sind die aufgezeigten Dinge eindeutig Magie. Ich wüsste nicht, wie man das sonst definieren sollte. Mittelerde ist ja keine Welt wie Alagaesia in Eragon, wo alles rational erklärt wird. Wenn sich ein Beorninger in einen Bär verwandelt, ist diese Begabung bestimmt nicht auf ein mutiertes Verwandlungsgen zurückzuführen. Und Malbeth weissagte sicher nicht über die Wahrnehmung einer Strahlen-oder Wellenart von der wir noch nichts wissen.^^

Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.

Um noch zu ein paar deiner Punkte etwas hinzuzufügen:
Saurons Mund wurde, wie du selbst gesagt hast, von einem Maiar gelehrt.
Richtig. Aber kann er solche Fähigkeiten erlernen, wenn er selbst kein Maiar ist? Und er wird auch ausdrücklich von den Nazgul abgegrenzt, denen quasi durch die Ringe ein Teil der Kraft Saurons verliehen wurde. Für mich orientiert sich Tolkien hier schon mit den Begrifflichkeiten "Hexenmeister" "Nekromant" (bei Sauron) an dem, was einst in der Realität als magisch galt, also eine Art Teufelspakt, bei dem ein gefallener Engel (hier Sauron) seine Geheimnisse über die Geisterwelt an Sterbliche verkauft-im Gegenzug zu Treue.

Das Sprechen mit den Drosseln scheint eine normale Gabe gewesen zu sein und die Beorninger waren eben Beorninger. Es war für sie natürlich, dass sie sich in Bären verwandeln.
Schon. Nur ist das keine natürliche Gabe, ebenso wie auch die Langlebigkeit der Dunedain von ihrer Verbindung mit Valinor herrührt, nicht einfach von besseren Genen. Magie wird in vielen Geschichten ja auch vererbt ;).

Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.
Korrekt. Was aber wiederrum heißt, das die Belehrten im Stande sind, magische Künste zu lernen und nicht nur die Maiar.
Es ist hier vielleicht interessant zu wissen, dass die Götter diverser Mythologien, von denen Tolkien sich inspirieren ließ,häufig auch eher "ritualzauberten" als direkt die Hand zu heben und ein Wunder zu wirken. Hier ist nochmals Sauron zu nennen, der Werwölfe über Folter und Rituale schuf.
Die sprechende Geldbörse sehe ich zudem eher als unbewusste Magie, in Folge des Versuches den Hobbit mehr für Kinder zu eignen.
Das Argument überzeugt mich nicht. Es haben auch schon Leute versucht, die Gebirgsriesen, sonst nirgends erwähnt, damit rauszustreichen. Stellt sich die Frage, warum man dann Informationen aus dem Hobbit überhaupt noch als relevant bezeichnen sollte.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 22:30
Weil der Hobbit ein spitzenmäßiges Buch ist vielleicht? :P

Ich versuche hier ja auch gar nicht großartig rumzuargumentieren, sondern eher meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Auf Ea herrscht eine andere Art von Magie; keine zauberstabschwingende Leute, keine auf Besen fliegende Hexen, keine Ego-Shooter Magier (ja, ich spiele auf War in the North an^^) oder auch keine Kürbisse, die sich in Kutschen verwandeln. - Tolkiens Magie ist anders. Sie ist einzigartig und nicht zu vergleichen. Wenn man es doch tut, so differenzieren sich die Werke um Arda deutlich sichtbar vom Rest. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Mai 2011, 22:58
Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen [...])


Aus dem Thains Book, Artikel "Gil-Galad":
"
At last, Sauron himself came down from his tower. On the slopes of Mount Doom, he fought with Gil-galad and Elendil. Gil-galad was killed by the black hand of Sauron which burned like fire, and Elendil was also slain, but together they managed to cast down Sauron's physical body.
"
http://www.tuckborough.net/gil-galad.html

[ugly]





Also ich verstehe schon, was du meinst SavT. Die Magie in Mittelerde ist schon teilweise anders, als die generische Standard-Fantasy-Magie, die so geläufig ist.
Aber LoA hat gewisserweise auch Recht damit, dass sie sich in bestimmten Punkten gar nicht so unähnlich sind.

In so Situationen muss man sich wohl vor Augen halten, dass Tolkiens "Herr der Ringe" wohl die Fantasy-Literatur maßgeblich geprägt hat und mehr oder minder ihr Ursprung ist. Insofern kann wohl alles der heutigen Fantasy, so "kitischig" es auch teilweise sein mag, irgendwie auf Tolkiens Ideen zurückgeführt werden.


Und solange wohl mal keiner von uns bei einem Istari in Lehre geht, werden wir wohl nie völlig verstehen können, wie diese Art von Magie gewirkt hat. Wir können nur mit dem leben, das uns überliefert wurde.



Ich persönlich zum Beispiel rege mich immer auf, wenn jemand sagt, wie "schlimm und falsch doch die SEE Szene zwischen Gandalf und dem Hexenkönig" sein soll.
Diejenigen sollen sich gefälligst mal genauer mit dem Hintergrund außeinandersetzen!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2011, 23:02
Zitat
Und solange wohl mal keiner von uns bei einem Istari in Lehre geht

"Und welchen Beruf lernen Sie?"
"Ich lerne Istari unter Gandalf dem Weißen." :D

Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen [...])


Aus dem Thains Book, Artikel "Gil-Galad":
"
At last, Sauron himself came down from his tower. On the slopes of Mount Doom, he fought with Gil-galad and Elendil. Gil-galad was killed by the black hand of Sauron which burned like fire, and Elendil was also slain, but together they managed to cast down Sauron's physical body.
"
http://www.tuckborough.net/gil-galad.html

[ugly]





Also ich verstehe schon, was du meinst SavT. Die Magie in Mittelerde ist schon teilweise anders, als die generische Standard-Fantasy-Magie, die so geläufig ist.
Aber LoA hat gewisserweise auch Recht damit, dass sie sich in bestimmten Punkten gar nicht so unähnlich sind.


"which burned like fire" bedeutet aber nicht Feuerbälle schießen, sondern "dessen Hand wie Feuer brannte" bzw. so in die Richtung xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Mai 2011, 23:09
Ich habe grade keine Quelle dazu, aber ich erinnere mich sehr gut daran, dass es kein "bildliches" Feuer war, sondern dass Sauron sehr wörtlich Gil-Galad am Kopf gepackt hat, ihn hochhob, sodass ihn jeder sehen konnte, und ihn dann zu einem Häuflein Asche verbrannte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2011, 23:11
Ja, aber Gandalf konnte auch Feuer erzeugen, wenn er denn BRennmaterial hatte, Sauron könnte einfach Gil-Galads Haut und Haare als Brennmaterial verwendet haben
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 24. Mai 2011, 23:19
Diese Stelle kenn ich ja überhaupt nicht. Kannst du mir dann bitte schreiben, wo man das Thains Book findet? Ich kann mir gar nicht vorstellen eine solche Szene, wenn es sie gibt, nicht gelesen zu haben. Das einzige was ich weiß ist, dass es das rote Buch nicht gibt (in unserer Welt).

@Savt: Welche Art von Kritik gefällt dir denn nicht. Kritik bzgl. der Art, auf die der Hexenkönig sein Schwert benutzt oder, dass Gandalf das Kräftemessen verliert, während sie sie sich im Buch nur gegenüberstehenden und es zu keinem Kräftemessen kommt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Mai 2011, 23:26
Und ein geschleuderter Feuerball verbrennt logischerweise die Luft um ihn herum. Trotzdem ist sowohl er, als auch die spontane Selbstentzündung von elbischen Hochkönigen doch höchst unwahrscheinlich unter naturwissenschaftlicher Betrachtung. [ugly]

Das "Thains Book" ist eine Internet-Seite, ein Tolkien Archiv ähnlich Ardapedia oder Tolkien Gateway, nur mehr auf Lebensläufe der Personen spezialisiert.
Einen Link hab ich unter dem Zitat gepostet.

Wie gesagt, weiß ich grade leider nicht mehr, wo ich das herhabe; ich bin mir dessen aber ziemlich sicher.
Es würde auch Sinn ergeben, hinsichtlich der Tatsache, dass Saurons Hand eine gewisse Hitze inngewohnt haben muss, da dass mit der Ringschrift und "Ein Geheimnis, dass nur das Feuer preisgeben kann..." keine Filmerfindung ist, sondern auf das Buch zurückgeht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mai 2011, 23:34
Und ein geschleuderter Feuerball verbrennt logischerweise die Luft um ihn herum. Trotzdem ist sowohl er, als auch die spontane Selbstentzündung von elbischen Hochkönigen doch höchst unwahrscheinlich unter naturwissenschaftlicher Betrachtung. [ugly]

ICh vergleich das jetzt nochmal mit Gandalf (ich weiß, dass Gandalf der Graue wesentlich schwächer war als Sauron während des Kampfes gegen Elendil und Gil Galad), der am Pass des Caradhras ausdrücklich sagt, dass er ohne ein Material wie z.B. Holz kein Feuer erzeugen kann, um den Schnee zu schmelzen, Luft ist kein Brannt"träger" (also nichts was von Selbst brennt) sondern eine andere Voraussetzung dafür, dass ein Feuer entsteht.

Ich sehe es eher so: Sauron packte Gil Galad und verwendete IHN als Brand"träger"

aber ich glaub, die Diskussion würd sich im Kreis drehen^^


ps. die Selbstentzündung hat mich ziemlich zum Lachen gebracht^^

Es würde auch Sinn ergeben, hinsichtlich der Tatsache, dass Saurons Hand eine gewisse Hitze inngewohnt haben muss, da dass mit der Ringschrift und "Ein Geheimnis, dass nur das Feuer preisgeben kann..." keine Filmerfindung ist, sondern auf das Buch zurückgeht.

Menschen strahlen auch Wärme aus, Sauron dann halt nur "etwas" mehr :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 25. Mai 2011, 09:35
Gar keine Frage, die Magie in Tolkiens Werken unterscheidet sich von der "Typischen". Da gibts keine plötzlich aus Händen entspringenden Feuerbälle und Türen öffnen sich nicht durch einen Allzweck-Zauberspruch.

Um Gandalf in den Gefährten zu zitieren:
Zitat
"[...] Ich muss doch einen Rohstoff haben, mit dem ich arbeiten kann. Aus Schnee kann ich auch kein Feuer machen"
(beim Abstieg vom Caradhras als einer der Hobbits meint, Gandalf könnte mit seinem Feuer den Schnee wegschmelzen)

q.e.d.

Dass Sauron Gil-Galad als Brandträger missbraucht haben könnte, klingt also durchaus plausibel find ich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Mai 2011, 12:52
"Dass Sauron Gil-Galad als Brandträger missbraucht haben könnte, klingt also durchaus plausibel find ich."

Das muss ja auch plausibel sein.
Da Gil-Galad gebrannt hat, ist er der Brandträger : D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Mai 2011, 13:03
Ich glaube, er meint, dass Sauron Gil Galad DIREKT entzündete und nicht z.B. eine Flamme in seiner Hand entstehen lies und damit dann Gil Galad entflammte
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Mai 2011, 13:35
Also tut mir Leid, da ich mir zu schade bin, um in dieses Thema ernsthafte naturwissenschaftliche Überlegungen reinzustecken, sehe ich in diesen zwei Fällen keinen wirklichen Unterschied.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 25. Mai 2011, 13:50
Ich erbarme mich deiner und erklärs kurz:

1. Möglichkeit (unwahrscheinlich):
Sauron lässt zuerst in seiner Hand eine Flamme aus dem Nichts enstehen und zündet dann damit Gil-Galad an
2. Möglichkeit (wahrscheinlich):
Sauron zündet irgendwas von Gil-Galad an (seien es Haare, Kleidung etc)

Das ist genauso wie bei einem Balrog, der sich selbst anzündet, er fackelt ja nicht erst die Luft um sich rum an, außerdem brennt "Luft" vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt aus nicht, es verbrennen nur winzige Kohlenstoffteilchen in der Luft, deswegen sieht man eine Flamme. Luft (also O²) ist im Grunde nur ein Brandbeschleuniger.

Ich geb zu, im Grunde ist es Haarspalterei was wir hier treiben, aber ich finds sehr interessant^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 25. Mai 2011, 16:08
Also erstmal muss ich loswerden, dass ich die SEE-Szene mit dem flammendem Schwert gar nicht kritisiere, da es im Buch nicht anders vorkam, auch wenn der HK Ganalfs Stab nicht barsten ließ.

@Feuerdisskusion: Ich verstehe das so, dass Saurons Hand selbst für den Moment von einer feurigen Aura umgeben war, und mit seiner Berührung und der Hilfe von ein wenig Gottes-Magie, Gil-Galad in Flammen aufgehen ließ.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Mai 2011, 16:51
Luft (also O²) ist im Grunde nur ein Brandbeschleuniger.

Auch wenn ich kein Chemiker bin, weiß ich trotzdem dass das verkehrt ist.

Aber ich sage es nochmal: Da jetzt chemisch zu argumentieren, wird es auch nicht bringen. Deswegen spare ich mir dass.

Ganz zu schweigen, dass das jetzt langsam Off-Topic geht, also genug davon! ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ryan am 25. Mai 2011, 17:47
Als Dain König von Erebor wurde, blieb er auch Anführer der Eisenberge oder wurde ein anderer Zwerg Anführer der Eisenberge?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 25. Mai 2011, 19:22
Als Dain König von Erebor wurde, blieb er auch Anführer der Eisenberge oder wurde ein anderer Zwerg Anführer der Eisenberge?

Mittelerde Lexikon:
"Dain wurd König von Erebor; über die Eisenberge wird danach nichts mehr berichtet, doch sie wurden womöglich nicht völlig aufgegeben. Die Zwerge der Eisenberge scheinen gut gerüstet aber nicht reich gewesen zu sein. Es ist wahrscheinlich, dass es dort viel Eisen aber kein Gold gab."

Da die Schätze des Erebors sehr groß waren, würde es Sinn ergeben, dass die meisten Zwerge der Eisenberge zum Erebor übersiedelten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Mai 2011, 17:50
Genau, darüber ist nichts bekannt, aber es würde Sinn machen, dass Dain das Amt des Königs übernahm und die "Verwaltung" der Eisenberge einem anderen überließ.

Wir wissen auf jeden Fall, dass es unter den Zwergensiedlungen auch "Lords" gab, die keine Könige waren, sondern nur ihre Heimstätte anführten (Wie gesagt Dain, aber auch Balin, Herr von Moria).

Da teilweise so große Entfernungen zwischen den Reichen liegen und es in manchen Zeiten überhaupt keinen König unter dem Berg gab, wäre es unwahrscheinlich, wenn der König allein über alle Zwergenreiche geherrscht hätte.


Der Erebor wurde nach seiner Rückeroberung wieder zum Hauptsitz der Zwerge, die Siedlungen in den Eisenbergen und dem Blauen Gebirge (Ered Luin) blieben aber natürlich bestehen. Sie waren eben im Vergleich geringer besiedelt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 26. Mai 2011, 18:08
Im kleinen Hobbit steht: "Es würden noch mehr Zwerge kommen, den Thorin hatte viele Verwandte" bei der Rüstung der des Erebors vor der Schlacht der 5 Heere. Meine Frage ist: Wo kommen diese Zwerge her? Die Siedlungen der Zwerge im grauen Gebrige waren zu dem Zeitpunkt lange aufgegeben, die Ered Luin zu weit weg, Khazad-dûm entvölkert, und Gundabad von den Orks besetzt. Woher kommen die Verwandten Thorins?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Mai 2011, 18:13
Naja, mit etwas mehr Zeit möglicherweise doch aus den Ered Luin oder eben noch mehr aus den Eisenbergen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 26. Mai 2011, 18:14
Und wie sollen sie von den Ered Luin zum Erebor kommen, wo doch die Pässe des Nebelgebirges von den Orks besetzt sind? Würden diese dann durch die nördliche Öde ziehen, den umständlichen Weg durch die Pforte von Rohan wählen oder sich , ganz zwergisch, quer durchs Gebirge metzeln?

:D ich find das Gedankenspiel interessant
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Mai 2011, 18:17
die meisten Orks des Nebelgebirges sind doch mit Bolg zum Erebor ausgezogen, zumal 1. Nicht überall Orks waren (so haben z.B. die Orks die Thorin und Co. gefangen Namen ihren Geheimen ausgang verlegt, weil auf dem normalen Weg keine Wanderer mehr kamen) und 2. Die verstreuten Orkstämme warscheinlich keinen Angriff auf eine gut gerüstete Zwergenstreitmacht gestartet hätten.

PS. Natürlich durchs Gebirge Schnetzeln :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Mai 2011, 18:29
Zitat
Inzwischen würden immer noch mehr Zwerge kommen, denn Thorin hatte viele
Verwandte.

Und?
In dem Satz steht nicht, dass diese Zwerge nicht auch von den Eisenbergen sein könnten. Soweit ich mich erinnere war Dain mit seinem Heer so schnell wie möglich aufgebrochen und marschiert.
Wahrscheinlich also hat er nur die sofort einsatzbereiten und schnellsten mitgenommen. Das würde bedeuten dass die weniger schnellen Zwerge mit der Zeit trotzdem nachkommen.



Wie Undertaker richtig gesagt hat, könnten auch Zwerge aus Thorins Hallen im Westen aufbrechen, aber ich vermute auch dass damit weiter einige "geheimere" Zwergenstätte gemeint waren.

Zwerge waren einige der größten Geheimniskrämer Mittelerdes. Ich denke schon, dass es auch geheime kleinere Siedlungen im allen möglich Gebirgen gab, und dass diese ebenso auf einen Ruf ihres "Königs" antworten würden.

Allein diese Aussage "denn Thorin hatte viele Verwandte" lässt schon darauf schließen. Denn wir kennen den Stammbaum von Thorin nicht in dem Ausmaß, dass man von vielen Verwandten sprechen könnte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 26. Mai 2011, 18:31
Ich halte eure Argumentationen für schlüssig. Ich werde mir die Überlegungen aneignen. Danke für den Disput :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 27. Mai 2011, 13:34
ich denke adamin hat recht mit seiner these, dass es an vielen orten im mittelerde noch kleine zwergensiedlungen gab. zwerge sind ja sehr unauffällig, wenn sie ihre bauten unteriridisch haben. auch ist bekannt, dass die zwerge früher sehr weit reisten und viele handelsbeziehungen hatten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 27. Mai 2011, 15:36
Wenn die Zwerge beim Reisen allerdings so laut umhertrampeln wie Thorin, der im Hobbit das halbe Auenland damit in Aufruhr brachte, kann es um die Heimlichkeit und Unauffälligkeit allerdings nicht ganz so gut bestellt gewesen sein ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 27. Mai 2011, 15:42
Unauffälig? Ganze Heere von Zwergen die warscheinlich ausmarschiert sind um Thorin zu helfen brauchten warscheinlich wenig unauffälig zu sein, gerade in den Nebelbergen, da die Orks von dort ja von Bolg zur Schlacht der 5 Heere versammelt wurden
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 27. Mai 2011, 17:08
Da gebe ich dir Recht. Für ein Heer wäre es egal.

Wie Undertaker richtig gesagt hat, könnten auch Zwerge aus Thorins Hallen im Westen aufbrechen, aber ich vermute auch dass damit weiter einige "geheimere" Zwergenstätte gemeint waren.
Zwerge waren einige der größten Geheimniskrämer Mittelerdes.
Ich denke schon, dass es auch geheime kleinere Siedlungen im allen möglich Gebirgen gab,
Mein Beitrag bezog sich auf mutmaßlich bestehende heimliche Zwergensiedungen oder -Stätten.
Einerseits ist dies plausibel, da andere Lebewegen in Bergregionen vermutlich wenig Interessen oder schlechte Lebensbedingungen hatten, die Zwerge diese jedoch bevorzugten.
Andererseits konnten sich die Zwerge bei ihren Reisen und Wanderungen nicht so unauffällig fortbewegen, sie beispielsweise die Hobbits, so dass heimliche Wohnstätten eventuell leichter auszuspionieren waren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Mai 2011, 17:11
Wozu sollten die Zwerge umherwandern, wenn sie eine Wohnung in den Bergen haben? Viel besser kann es ein Zwerg doch nicht treffen.

Mach die Tür zu, und keiner findet dein Haus.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ernesto-m am 27. Mai 2011, 17:21
..einen Grund warum Zwerge umherwandern liefert sehr anschaulich die Kampagne "Krieg der Zwerge"


SoWeitDieFüßeTragen mappergrüße
-ernst-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Mai 2011, 17:22
Klar Nesto, allerdings setzt die Kampagne voraus, dass die gemütliche Zwergenwohnung von einem Drachen überfallen wurde. Und das passiert glaube ich außerhalb des Grauen Gebirges eher selten. [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 7. Jun 2011, 22:50
Was ist mit Gar Ainion in Gondolin?
Der Gipfel des Meneltarma war ja Eru geweiht.
Es gab aber so viel ich weiß auch einen Tempel (ich glaube für Manwe, bin mir aber völlig unsicher) in Armenelos, den Sauron dann doch umbauen bzw. zerstören ließ. Ist schon länger her, dass ich das gelesen habe. Muss mir demnächst nochmal die Akallabeth durchlesen.

Im letzten Band der History of Middle-Earth wird außerdem ein Sauron-Kult zur Zeit Eldarions erwähnt, der in Gondor praktiziert wurde.

Die Nicht-Edain :D und Unwissenden(hehe ausgestoßene, die ihren Fehler immer bereuen sollen [uglybunti])
sahen die Numenorer, die nach Mittelerde kamen, doch auch als Götterwesen an, da sie ihnen in allen Belangen haushoch überlegen waren.

EDIT:Gar Ainion wurde der Platz der Götter in Gondolin genannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Jun 2011, 22:53
Die Ostlinge und die Haradrim haben doch Sauron z.T. Vergötter, wenn ich mich recht erinnere, oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Jun 2011, 23:01
Hab keine Textzeilen, aber soweit ich mich erinnere, haben die Elben durchaus auch noch im Dritten Zeitalter Eru, sowie die Valar verehrt. Manwe, Ulmo, Yavanna und so weiter waren alles noch bekannte Namen, die zu gegebener Zeit benutzt wurden.

Die Menschen Gondors glaubten soweit ich mich erinnere hauptsächlich an die höheren Valar, wie Manwe.

Und die Zwerge werden wohl nie ihren Schöpfer Mahal, oder Aule vergessen haben. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Jun 2011, 23:57
Lag hauptsächlich daran, dass ich zuerst getippt, und danach erst deine Frage richtig gelesen habe. Entschuldige.  [ugly]

Naja, um die Frage zu beantworten, musst du dich aus mehreren Richtungen dem Problem annähern.

Wir wissen mit Sicherheit, dass eher die Völker unter "bösem" Einfluss sowas wie Tempel hatten, in denen Morgoth gehuldigt und Menschenopfer gehalten wurden. Also sind Häuser die nur zur reinen Anbetung bestehen mehr negativ angehaucht.
Ich vermute mal, grade diese dunklen Tempel hatten auch strenge Weihe-Vorschriften und Regelwerke, denen sich die Menschen unterwerfen mussten. Saurons übliche Machenschaft.

Soweit ich es jetzt kurz recherchiert habe, ehrten die Numenorer Iluvatar auf einem heiligen Berg, nicht in einem Tempel. Ihr Glaube ist also nicht an ein Haus gebunden, sondern lebt in und um ihnen.

Und so ein heiliger Ort konnte natürlich nicht mitgenommen werden, nachdem Numenor unterging. Die Dunedain hatten nur noch ihr eigenes Wissen um den Glauben, bestärkt durch so Kleinode wie den Weißen Baum von Gondor. Ich denke man kann ihn wohl ruhigen Gewissens als besondere Reliquie bezeichnen.
Ferner waren die Grabmäler der altvorderen Könige in Minas Tirith sicherlich ein Ort des "Glaubens", auch wenn es da mehr um die Weisheit und die Glorie der alten Könige ging, den sie ja allerdings in letzter Instanz durch göttliche Unterstützung erhielten.

Schlage dazu auch den Berg Halifirien nach, die heilige geheime Grabstätte von Elendil!

Apropos Grabhügel:
Die Rohirrim hatten diesen Brauch für ihre Königslinie. Totenverehrung spricht wohl auch für ein Glauben an eine übernatürliche jenseitige Welt.


Nun zu außermenschlichem:

Das die Zwerge Geheimniskrämer waren, muss ich wohl nicht mehr erwähnen. Keiner kann sagen, wie sie ihrem Mahal unter der Erde gehuldigt haben. Insofern ist da denke ich vieles Möglich, von kleinen Opfergaben besonderer Handwerkskunst, oder steinernen Denkmalen.

Bei den Elben muss man sich die Frage stellen, wie sehr sie eine reglementierte Religion benötigen würden.
Schließlich sind sie mehr oder weniger Teil der Mythologie Mittelerdes. Sie stehen neben den Menschen als Erstgebordene Ardas, verwoben mit der Welt wie kein anderes Wesen, unsterblich, und in dem vollen Wissen über die übernatürlichen Valar sowie ihren Heimatort Valinor.

Wenn du weißt, dass du über das Meer den graden Weg zum unsterblichen Garten der Götter nehmen kannst, wozu willst du ihnen dann andernorts Regeln aufstellen und Häuser bauen?

Klar, die Elben rufen die Valar und Eru zu gegebenen Momenten auch an, aber ich glaube nicht dass sie diesen Glauben ritualisieren müssten.
Die heiligen Schriften in unserer Welt sind ja in erster Linie dazu da, um Glaubensgeschichten und/oder -anleitungen für kommende Generationen zu bewahren. Wenn die vorherige Generation aber noch teilweise vorhanden (am Leben) ist, werden ihre Geschichten auch noch nicht vergessen. ;)

Dennoch gibt es Hinweise auf sowas wie Pilgerreisen unter den Elben. Gildor Inglorion und seine Schar wanderten durch Eriador, um die Turmberge zu besuchen. Einer der Türme dort barg einen Palantir, mit welchem man nur in den Westen über das Meer schauen konnte.
Die Elben gingen soweit ich mich erinnere dorthin, da sie Mittelerde noch nicht verlassen, aber dennoch ihre Sehnsucht nach den Unsterblichen Landen besänftigen wollten.



Nur mal so als ein paar Denkanstöße. Das sind teilweise jetzt auch nur meine eigenen Gedanken dazu. Ich habe auf die schnelle keinen genauen Aufsatz über dieses Thema gefunden, allerdings kann Ardapedia diesmal ausnahmsweise glänzen:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Religion
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 8. Jun 2011, 13:56
zu den rohirrim, ich denke man kann sie gut mit den wikingern vergleichen, auch was ihren glauben angeht. (halle für tote krieger).

im allgemeinen denke ich hat tolkien das thema glauben fast ein wenig ausgelassen, beziehungsweise zeigt er nicht irgendwelche regeln und vorschriften, sondern eine art unterbewusst gelebter glaube und man kann auch bei vielen stellen sehen wie die helden auch von einem schicksal geleitet werden. (die hobbits, die plötzlich elbische "gebete" sprechen, also die anrufung elbereths (hu, wie schreibt man das bloss)). tolkien wollte ja nicht, dass sein werk als eine art gleichnis gedeutet wird. so lehnt er ja auch vergleiche mit den weltkriegen, sauron als hitler und der christliche glauben als leitmotiv und so weiter. deshalb diese unterscheidung von unserer welt - der glaube ist schlichtweg kein thema. er ist da in einer art, aber niemand spricht darüber, da es für seine geschichte keine rolle spielt. überspitzt gesagt. natürlich gibt es die valar und eru, aber das ist mehr mythologischer natur als allah oder ein christlicher gott.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 8. Jun 2011, 16:36
Naja, ich glaube, das Problem liegt schlicht darin, dass HdR ja immer auch als Mythologie geplant war, und in einer Mythologie eine Religion zu haben, ist doch recht merkwürdig. Es ist einfach so, dass die Götter mehr oder weniger real sind und das deswegen glauben für beteiligte Personen das falsche Wort ist. Es ist eher wissen.^^
Ansonsten muss ja nicht jede Religion feste Gotteshäuser haben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Jun 2011, 01:33
Was ich gerne mal wissen würde...

Warum spricht Saruman hier mit russischem Akzent? :o [ugly]

http://www.youtube.com/watch?v=WR9G9RtxJFI&feature=player_embedded
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 10. Jun 2011, 01:44
Tja, das scheint wohl zu den am Schluss erwähnten Boni zu gehören. [uglybunti]

Jetzt mal ernsthaft: Ich habe keine Ahnung.
Wahrscheinlich meinen sie, dass es sich so besser anhört. Oder sie haben Otto Mellies, den Synchronsprecher von Christopher Lee, nicht gefunden oder ihm nicht genug Geld geboten und sich jemanden mit etwas ähnlicher Stimme geholt, der nur leider einen russ. Akzent hat.
Also ich finde es lustig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 10. Jun 2011, 10:14
Naja beim zweiten Mal anschaun finde ich aber auch, dass er iwie Ähnlichkeit mit Rasputin hat^^ ( Sowohl den echten, als auch in dem Anastasia-Film :P),
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 10. Jun 2011, 13:29
Der synchron sprecher ist doch Russe, soweit ich weiß
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 10. Jun 2011, 13:35
Otto Melies (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Mellies) und Synchronisation von TTT (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Herr_der_Ringe:_Die_zwei_T%C3%BCrme_%28Film%29#Synchronisation) 8-|

Es klingt aber definitiv auch irgendwie passend...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Jun 2011, 13:51
Ich nehme an sie wollten in erster Linie sich auf jeden Fall irgendwie vom Film unterscheiden.

Zumindest ist das mein allgemeiner Eindruck bei LotRO. "Hauptsache möglichst anders als die Filmvorlage!"
Auf Biegen und Brechen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 10. Jun 2011, 13:53
Nebenbei bemerkt erinnert er mich an Rasputin. :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 10. Jun 2011, 14:56
...auch ein wenig eines Asiaten hat er :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 10. Jun 2011, 17:20
das mit rasputin ist wohl das beste argument. die haben sich gefragt, wie spricht ein dunkler zauberer? klar, möglichst tief und mit dem russischen akzent hört es sich sooo toll böse an.
-> für mich schlechte standartfantasy (wobei nicht die alten echten russischen gemeint sind)

ich finde es total daneben, da saruman laut buch eine sehr angenehme stimme hatte und jeden damit verführen konnte. auch war er rethorisch begabt und hat sicherlich keine solche akzente, sprachfehler...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 10. Jun 2011, 17:38
Also jetzt mal ganz ruhig olaf....ein Akzent ist noch lange kein Sprachfehler, sondern rührt in der Regel einfach daher, dass die Stimmbänder eben auf eine bestimmte Sprache sozusagen trainiert sind und jede Sprache die Stimmbänder anders benutzt, wodurch eben ein Akzent entsteht. Gerade bei Deutsch und dem slawischen Russisch ist das sehr markant, weil die Sprachen nicht so viel miteinander gemein haben ;)
Nur weil man mit Akzent spricht heißt das noch lange nicht, dass jemand nicht sprachbegabt, oder ein guter Rhetoriker sein kann  8-|
Dein Argument von wegen Standardfantasy = russischer Akzent scheint mir auch nicht gerade schlüssig.


Ich finde es zwar ungewohnt ( einfach weil gerade Christopher Lees Stimme) das so genial rüber bringt in den Filmen, finde es aber gar nicht sooooooo schlecht. Nicht meine persönliche Lieblingsform, aber nunja was solls.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Jun 2011, 13:28
König oder HOCHkönig?
Hochkönig wäre Gil-Galad, der von Sauron zu Asche verbrannt wurde...
Könige wären hingegen Elrond und Galadriel, die alle früher oder später in Valinor eintrudeln und somit nicht sterben.

Graah, nein! [ugly]

Elrond war kein Elbenkönig. Er hat den Titel bewusst abgelehnt, und somit war Gil-Galads Tod als letzter König der Noldor um so tragischer.

Richtig. Rein "rechtlich" gesehen war die Frage wer jetzt den höheren Anspruch auf den Titel gehabt hätte zwischen ihm und Galadriel sowie nicht geklärt. An sich gesehen hätte sie den höheren Anspruch gehabt. Aber das ist jetzt ja dann Off-Topic.^^

Ich dachte immer, er hätte den Titel nicht gewollt, weil zu wenig Elben im Allgemeinen und Noldor im Speziellen noch in Mittelerde verblieben sind, als dass sie nen (Hoch-)König gebraucht hätten, meine das so gelesen zu haben...

Bezüglich der Anspruchsfrage: Theoretisch hätte Galadriel die älteren Rechte, allerdings gab es noch nie eine Hochkönigin, vllt wurde sie deshalb immer übergangen, wenn die Linie aus Erbenmangel gewechselt hat - als Gil-Galads Großcousin (wie bezeichnet man das vernünftig? Ereinion ist ja der Cousin seines Großvaters, nicht Vaters...) würde Elrond also Fingolfins Linie weiterführen.
Problemlösungsansatz: Beide übergehen und Elladan krönen, der vereint ja beide Linien :D

Hm, und vllt ist die Diskussion im "Was ihr schon immer wissen wolltet" besser aufgehoben - könnte das vllt einer von euch beiden mal verschieben, vllt entwickelt sich da was Interessantes Richtung Genealogie^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 17. Jun 2011, 16:40
Die Frage lässt sich vielleicht schon dadurch klären, dass es nach der Zerstörung Eregions schlichtweg kein Elbenreich der Noldor mehr in Mittelerde gibt, welches ein König regieren könnte.
Oder irre ich mich da jetzt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 17. Jun 2011, 16:43
Imladris?
Aber das wäre der Punkt, den ich schon angesprochen habe - Elrond wollte den Titel nicht, weil zu wenig Noldor in Mittelerde verblieben sind. Wobei der Hochkönig ja auch nicht wirklich ein spezielles Reich beherrschte (gab schließlich lange Zeit zahlreiche Noldor-Königreiche, die von einzelnen Königen geführt wurden, aber dem Hochkönig untergeordnet waren), sondern Herr aller Noldor war, reichsunabhängig.
Klärt aber nicht die Anspruchsfrage.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 17. Jun 2011, 16:58
Ob man Imladris im politischen Sinne als Reich definiert ist ja auch schon nicht so eindeutig zu beantworten.

zur Anspruchfrage würd ich einfach mal behaupten das die Enkelin von Finwe einen eindeutigeren Anspruch hätte, als ein Verwandter Fingolfins 3. Grades (?) .
Das meintest du vermutlich mit "ältere Rechte", oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 17. Jun 2011, 18:31
Jop, genau das meinte ich - problematisch daran ist nur, dass Galadriel auch eine Generation vor Gil-Galad geboren ist (und wahrscheinlich viele Jahre früher), sie also theoretisch auch vor diesem dran gewesen wäre...
Vielleicht spielt hier tatsächlich das nicht emanzipierte Frauenbild im HdR eine Rolle - auch wenn sie als weise Führerin Lothloriens galt (Celeborn steht so leicht in ihrem Schatten), kann ich mir das durchaus vorstellen.
Vielleicht wird sie auch übergangen, weil sie einen Sindar/Teler (je nach Version) geheiratet hat und dadurch zu einem anderen Volksstamm gezählt wird...
Meist sieht man sie ja auch eher als Waldelbin (=> Sindar) denn als Noldo, als die sie geboren wurde.
Das würde auch Probleme bei Elrond implizieren, der als Earendils Sohn ja nicht nur Elben- (Noldor-)blut in sich trägt...
Dementsprechend gäbe es in Mittelerde keine "reinen" Noldor aus dem Königshaus mehr, was das Fehlen eines Hochkönigs ebenfalls erklären würde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 18. Jun 2011, 01:33
Es ist doch immer so, dass der Erstgeborene das Erbe des Vaters antritt.
Feanor wurde davon ja wohl ausgeschlossen; er oder einer seiner Söhne wurde ja nie als Hochkönig gesehen.

Fingolfins Söhne waren Fingon und Turgon.
Als Fingon starb und sein Sohn Ereinion noch zu jung war, erhielt Turgon den Titel des Hochkönigs.
Als Turgon tot war nahm Ereinion seinen Platz ein.
Als Ereinion bei seinem Tod aber keine Nachkommen hinterließ, waren Turgons Nachkommen "an der Reihe".
Da Earendil und Elros Richtung Westen davonfuhren und nie wieder Mittelerde betraten, ging der Titel an Elrond, wobei der ja ohnehin der ältere der beiden Brüder war.

Das Haus Finarfins hatte nie einen Hochkönig inMittelerde, weshalb Elrond mMn der Titel zusteht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Turond am 18. Jun 2011, 08:36
Doch,sie wurden als Hochkönige angesehen,jedoch übergab Maedhros den Titel des Hochkönigs an das Hause Fingolfins nachdem Fingon ihn gerettet hatte ;)

Denn Maedhros bat um Verzeihung für die Flucht aus Aman, indem er zu Fingolfin sagte: "Wenn kein Streit zwischen uns ist, Herr, so ist die Königswürde rechtens dein, denn der Älteste hier bist du aus Finwes Haus und nicht der Geringste an Weisheit."

Das Silmarillion: Kapitel XIII "Von der Rückkehr der Noldor"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 10. Jul 2011, 10:32
Blöde Frage:
Gibt es die klassische Herr der Ringe Schrift aus den Filmen in Word und wie heißt sie?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Jul 2011, 12:44
Das ist eine Form der Tengwar ( ich gehe davon aus, dass du die Ringinschrift meinst )
und unter http://www.sci.fi/~alboin/tengwar.htm findest du einen font ( falls du das gesucht hast ).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jul 2011, 21:14
Was mich die Tage plagte ist die Frage nach Arwens Unsterblichkeit.

Im Film wird dies ja so dargestellt, dass Arwen sich aus Liebe zu Aragorn für ein sterbliches Leben entscheidet ( wie auch immer das funktionieren soll ).
Auf Ardapedia findet sich folgender Eintrag:

"Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte."

Basiert dies auf "tatsächlichen" Begebenheiten, die aus dem Roman ableitbar sind?
Anscheinend ist diese Sichtweise sehr hartnäckig verbreitet.
Ich hab DHDR des öfteren gelesen ( nur leider gerade nicht zur Hand )
aber an alles was ich mich erinnern kann ist, dass Arwen für Aragorn ihren Platz in Aman ( Bzw. einen Überfaht mit Cirdans feshen Kuttern ) aufgegeben hat, aber nicht ihre Unsterblichkeit, was sie ja auch nicht einfach Entscheiden konnte.
Daher finde ich auch das Der Vergleich mit Luthien hinkt. Luthien war ja schon aus Mittelerde entschwunden und hat Mandos was geträllert um mit Beren wiedervereinigt werden zu können.

Habt ihr grad Textverweise oder ähnliches?:)
Erleuchtet mich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 12. Jul 2011, 21:25
Nun, die Frage wurde schon öfters kontrovers diskutiert.

In den Anhängen des HdR und/oder (genau weiß ich's nicht mehr) in den "Nachrichten aus Mittelerde" müsste sich was finden, dass Arwen nach Aragorns Tod nach Lorien ging, wo später ihr Grab war. Demnach ist sie also gestorben. Hab' die Stelle grade leider nicht parat, bin mir aber sicher. Aber ob sie aus Trauer gestorben ist oder weil sie alt wurde...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jul 2011, 21:37
Ja gut das Grab und ihr Tod löst ja das Problem nicht, da wie du bereits angemerkt hast es nicht ungewöhnliches war das ein Elb auch von "Kummer erschlagen" werden kann.
Aber ich denke, wenn man sich die Bedingungen anschaut unter der, in wenigen Ausnahmen, das Schicksal der Kinder Illuvatars geändert wurde, scheint es doch recht unwahrscheinlich, dass Arwen perse den Status eines Menschen zugewiesen bekam.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 12. Jul 2011, 22:01
Ich denke der Tod Arwens hat indirekt mit dem Ringkrieg zu tun. Durch Vernichtung des Ringes vergingen auch die Reiche der anderen Ringe, auch die der Elben. Gut möglich das dadurch auch Arwens Unsterblichkeit gelitten hat. Dazu kommt ja ihre Entscheidung  in Mittelderde zu bleiben. So hat die Entscheidung, bei Streichel zu bleiben, einen sehy metaphorischen Charakter, entscheidet sie sich für die Liebe, und gegen die unsterblichkeit ihres Volkes.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 12. Jul 2011, 22:08
Oh mann, es war doch so, dass die Söhne Earendils, also Elrond und Elros entscheiden konnten, ob sie das Schicksal der Menschen (also Tod) oder der Elben wählen.
Elros entschied sich für ein sterbliches Leben, Elrond für ein unsterbliches.

Elronds Kinder hatten auch diese Wahl: Arwen entschied sich nicht wie im Film dargestellt erst während des Ringkriegs, sondern schon lange vorher(siehe Anhänge HdR, da ist die geschichte von Aragorn und Arwen drin). Im Film wird es auch die ganze zeit so dargestellt, dass Arwen eine reine Elbin ist, Liv Tyler erzählt das auch einmal in einem Interview, in welchem sie über ihre Figur spricht.
Über Elladan und Elrohir ist nichts weiter bekannt, als dass sie nicht mit Elrond fortsegelten. Ob sie später nachreisten ist unklar aber unwahrscheinlich.
Zitat von: Ardapedia
Nachdem Elrond Mittelerde verlassen und das Dritte Zeitalter ein Ende gefunden hatte, verblieben Elladan und Elrohir noch lange Zeit in Bruchtal, wohin sich auch ihr Großvater Celeborn schließlich zurückzog. Ob sie sich wie ihre Schwester für die Sterblichkeit entschieden oder schließlich doch in die Unsterblichen Lande gesegelt sind, ist nicht bekannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jul 2011, 22:17
Ah Ich wusste nicht, dass sich dieses "Recht" vererben ließ. Sehr interessant, besonders wenn man bedenkt, das die den Nachfahren Elros dieses Recht höhst offensichtlich nicht zugestanden wurde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schatten aus vergangenen Tagen am 12. Jul 2011, 22:30
So nach dem Motto: Einmal Sterbliche, immer Sterbliche. Vielleicht lag es auch daran, dass es den Valar nicht zustand die Unsterblichkeit zu verteilen, die Sterblichkeit hingegen schon.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 12. Jul 2011, 23:55
Ein klares Beispiel, wo sich die Mängel von Ardapedia zeigen - was Daten und harte Fakten angeht, isses meistens recht zuverlässig, aber Interpretationen kann man oft einfach knicken.

In meinen Augen sprechen grade die Annalen der Könige und Herrscher eine ziemlich deutliche Sprache, was die Frage nach Arwens Sterblichkeit angeht - da nur ihr Vater die Wahl hatte, da nur er "Mischlingseltern" hatte und danach zum reinen Elb wurde, so wie Elros zum reinen Menschen wurde, steht auch Arwen keine Wahl zu, ebenso wie den Numenorerkönigen.
Und selbst WENN das Wahlrecht vererbbar wäre - um die Wahl zu treffen reicht es nicht, einfach zu sagen "Ich will jetzt als Mensch/Elb leben" (schon gar nicht, nachdem man schon knapp drei Jahrtausende als das eine gelebt hat - Elros und Elrond trafen ihre Wahl VIEL früher, Elros wurde ja "nur" 500 Jahre alt), sondern für die Wahl muss man vor die Valar treten, und da Arwen die Unsterblichen Lande niemals betreten hat (ebensowenig wie die Valar nach dem krieg des Zorns noch einmal Mittelerde zu betreten gedachten), kann sie die Wahl nicht getroffen haben, sondern ist aus Trauer dahingesiecht, was auch erklärt, warum sie selbst nach dem theoretisch festgesetzten Wahlzeitpunkt mit ihren über 3k Lebensjahren noch länger lebte als Aragorn.

Und bitte, bitte komm mir keiner mit dem Abendstern, der ihre Unsterblichkeit symbolisiert... das ist ne reine Filminterpretation/stilmittel, im Buch bekommt Frodo den nach der Zerstörung des Rings in Bruchtal, bevor die Hobbits ins Auenland zurückkehren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Jul 2011, 00:23
Hm, ich werde mal suchen, wo ich das her habe. Wenn ichs finde lass ich es euch wissen.
Weshalb musste man für diese Entscheidung vor die Valar treten?
Ich habe es mir jedenfalls nie so vorgestellt, dass Elros und Elrond zu Manwe gegangen sind und der sie gefragt hat:
Was wollt ihr sein? Mensch oder Elb.
Elros: Ich würde lieber ein Mensch sein.
Elrond:Ich würde lieber ein Elb sein.
Manwe: Gut, so sei es.

EDIT: Vielleicht wars Ardapedia:http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Halbelben (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Halbelben)
Auch Ardapedia hat seine Quellen, ich kann sie gerne nochmal alle prüfen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 13. Jul 2011, 01:12
Ich hatte diese Diskussion schonmal (genauer gesagt dürfte das hier jetzt die dritte oder vierte mal sein), daher weiß ich nicht mehr ganz genau, woher ich das hatte, aber ich habs in den Büchern nachgeschlagen, die ich hier habe, und es war auf Deutsch, also wars  nicht in den History of Middle-Earth, sondern wahrscheinlich ebenfalls in den Anhängen oder im Handbuch der Weisen.

Wie hast du dir die Entscheidung denn sonst vorgestellt? ;)
Wichtig sind in dieser Hinsicht Manwe (als oberster Richter) und Mandos als Hüter der Toten sowie Herr über Leben und Tod, denn er kümmert sich ja um die Seelen der Verstorbenen (und kann sie, selbst wenn sie Menschen sind, auch wieder zurückschicken, siehe Beren - von daher ist sein Einflussbereich deutlich größer als man glauben mag) - denn sowohl die Sterblichkeit als auch die Unsterblichkeit sind Geschenke Illuvatars an seine Kinder, die nicht einfach nach Belieben ausgetauscht werden können, nur sein Stellvertreter auf Arda kann, zusammen mit den anderen Valar, sowas entscheiden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Jul 2011, 01:59
So, hab Brief 154 jetzt mal gelesen(ist der lang) und da wird gesagt:

Zitat von: J.R.R.Tolkien-Briefe, Nr. 154 an Peter Hastings (Entwurf), nicht abgeschickt, Begründung Tolkiens: Er nähme sich zu wichtig
Die Ansicht ist, dass die Halbelben die Befugnis zu einer (unwiderruflichen) Entscheidung haben, die sie eine Weile, aber nicht für immer hinausschieben können, welches Sippenschicksal sie teilen wollen.
Elros entschied sich, ein König und zwar "longaevus", aber  sterblich zu werden, darum sind alle seine Nachkommen sterblich und von besonders edlem Stamm, aber bei abnehmender Langlebigkeit: so Aragorn (der aber immer noch eine größere Lebensspanne hat als seine Zeitgenossen, die doppelte, wenn auch nicht wie bei den ersten Númenórern die dreifache der Menschen). Elrond entschloss sich, unter den Elben zu leben. Seine Kinder-mit einem neuerlichen elbischen Einschlag, denn ihre Mutter war Celebrían, Tochter von Galadriel-müssen sich wiederum entscheiden.
Arwen ist keine "wiedergeborene" Luthien (das wäre in der Sicht dieser mytischen Geschichte unmöglich, denn Luthien ist gestorben und wie eine Sterbliche aus der zeitlichen Welt geschieden), sondern eine Nachkommin, die ihr im Äußeren, im Charakter und Schicksal sehr ähnlich ist. Als sie Aragorn heiratet (dessen Liebesgeschichte anderswo erzählt wird und hier nicht zentral ist, darum wird sie nur gelegentlich erwähnt), trifft sie "Luthiens Wahl"; deshalb ist ihr Kummer beim Abschied von Elrond besonders schmerzlich. Elrond scheidet hin übers Meer. das Ende seiner Söhne Elladan und Elrohir wird nicht erzählt: sie vertagen ihre Entscheidung und bleiben noch eine Weile.

So, nach gefühlter Stunde abschreiben bin ich jetzt fertig. ich hoffe ich kann die Diskussion hiermit beenden xD, es sei denn, du hättest stichhaltige Gegenargumente Chu'untor. Die würde ich gerne hören und wenn sie stärker sind auch meine Meinung gerne nochmal überdenken. :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 13. Jul 2011, 02:20
Nun ja, Tolkien sagt es im von dir zitierten Brief ja selbst - sie trifft zwar Luthiens Wahl, also für ihre Liebe zu sterben und nicht ewig in Aman zu leben, ist aber keine "wiedergeborene Luthien", weil sie eben NICHT als Sterbliche stirbt (d.h. sich nicht für das Leben der Menschen entschieden hat/entscheiden konnte) - warum Genosse Tolkien sich betreffend der Wahlmöglichkeit sowie Art der Wahl selbst widerspricht (bzw es hier nicht erklärt, wie es zusammenpassen soll), weiß ich allerdings auch nicht - wichtig dürfte hier auch der Zeitpunkt sein, an dem der Brief geschrieben wurde, die innere Struktur und Logik das HdR ist ja auch nur langsam gewachsen, insofern kann Tolkien da durchaus noch umgedacht bzw sich schlicht geirrt haben - auch er hat manchmal Fehler gemacht, z.B. bei den Elbennamen, die wider besserer Absicht doch doppelt vorkamen, weil er nicht alle Texte so veröffentlichen wollte (ursprünglich), es im Nachhinein aber trotzdem getan und die Fehler auszubügeln versucht hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Jul 2011, 02:25
Tschuldigung, mein Fehler. Ich habe den Zusammenhang nicht erläutert. Vorher schreibt er über die Wiedergeburt von Elben und der Geschichte Luthiens. Damit will er halt klar machen, dass Arwen, trotz der Ähnlichkeiten, nicht Luthien ist, die wie andere Elben wiedergeboren wurde, sondern eine andere Person.

Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Problem fürchte ich nicht ganz. Bin wohl schon zu müde :D

Ich habe nochmal in die Anhänge geschaut und dort steht gleich am Anfang (Ende Seite 9f., grüne Ausgabe):

Zitat
Elronds Kinder wurden ebenfalls vor eine Wahl gestellt:entweder mit ihm aus den Kreisen der Welt zu scheiden oder aber,wenn sie blieben, sterblich zu werden und in Mittelerde den Tod zu erwarten.

Um nochmal ivethedenrath`'s Frage zu beantworten:
Zitat
"Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte."

Basiert dies auf "tatsächlichen" Begebenheiten, die aus dem Roman ableitbar sind?

Ich würde die Frage mit JA beantworten. Hätte sie Aragorn nicht kennengelernt, wäre sie wohl zweifellos nach Valinor gegangen und hätte somit das Leben einer Elbin gewählt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 13. Jul 2011, 08:32
Ich hätte mal eine Frage zum Ring. Er muss ja Im Orodruin vernichtet werden also in seiner LAva,was wäre wenn man den Ring in ganz normale Magma/Lava geworfen hätte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Jul 2011, 08:48
Das ist wiedermal so eine Frage die dir niemand beantworten werden kann.
Das einzige was mir einfällt wäre der Vergleich mit dem Drachenfeuer, welches möglicherweise imstande wäre einen der Ringe zu zerstören, wenn es noch Drachen geben würde in dem es heiß genug loderte, selbst das hätte den Meisterring aber nichts anhaben können.
Ich denke das dort weniger um die physikalische Hitze des Magma geht, als mehr um die Tatsache das der Ringe "in diesem Feuer" geschmiedet wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 13. Jul 2011, 12:18
Ich hab zwar die Bücher schon lange nicht mehr gelesen, aber hieß es nicht, dass kein normales Feuer "heiß genug ist, um den Ring zu zerstören" und die Drachen eben nicht mehr im Westen sind und die Suche im unbekannten Osten zu lange dauern würde und darum die Gefährten zum Schicksalsberg müssen?
Es gibt halt im Westen mittelerdes keinen anderen Vulkan, darum muss eben der Schicksalsberg herhalten. Das Zitat von Elrond aus dem Film "Im Schicksalsberg geschmiedet, kann er nur dort wieder vernichtet werden" taucht meines Wissens so nie im Buch auf, da wird meist nur von der Hitze gesprochen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der König Düsterwalds am 13. Jul 2011, 12:32
Meines Wissen heisst es im Buch "Die Gefährten", dass nicht einmal Drachenfeuer in der Lage ist den Ring zu zerstören und das daher der Schicksalsberg die einzige Lösung bleibt, wenn man den Ring vernichten will. Ich kann mich aber auch irren, da ich die Bücher auch schon länger nicht mehr gelesen habe.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Jul 2011, 13:15
Ich glaube sie sagen: Drachenfeuer könnte ihn vielleicht zerstören, so wie es wahrscheinlich auch Zwergenringe zerstört hat. Aber sie waren sich da nicht sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 13. Jul 2011, 13:22
ich wage zu behaupten, dass der meisterring stabiler als die zwergenringe ist. die zwergenringe waren meiner meinung nach auch nicht so erfolgreich, er hat die sturheit der zwerge unterschätzt. aber ihre gier hat ihnen trotzdem geschadet.

noch dümmer lief es mit den elbenringen ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Jul 2011, 13:30
"überdies hat es noch nie vermocht ein Drache, nichteinmal Ancalon der Schwarze, dem einen Ring, dem beherschenden Ring, Schaden zuzufügen, denn Sauron selbst hat ihn gemacht."
FotR S. 84 ( Carroux )
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andúril am 26. Jul 2011, 12:09
Hi Leute,

ich wollte hier mal so in die Runde fragen, was ihr glaubt oder wisst, welche die größte Schlacht war die es je in Arda gab (oder im jeweiligen Zeitalter).

Im ersten wird es ja wohl der Krieg des Zorns gewesen sein, da Morgoths Heer schon riesig war und die Armee der Valar ihn trotzdem weggefegt hat.
Im zweiten Zeitalter gehe ich mal davon aus, dass die Schlacht des letzten Bündnisses die größte war, nennenswerte andere Schlachten sind mir aber auch kaum bekannt (die wo Ar-Pharazon Sauron gefangen nimmt ist ja glaube ich keine Schlacht, da dieser sich sofort ergibt).
Im dritten Zeitalter muss es wohl ganz klar die Schlacht auf dem Pelennor sein. Aber dahinter kämen denke ich mal noch die Schlachten im Norden (Angmar, also Fornost oder so) und evtl. auch die Schlacht der Fünf Heere.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich das Silmarillion und den Hobbit nicht selbst gelesen hab, sondern nur durch etliche Artikel im Internet und Verknüpfungen immer mehr erfahren habe, aber nicht die kompletten Zusammenhänge weiß.

Meine Rangliste sähe also ungefähr so aus:
1. Krieg des Zorns
2. Schlacht auf dem Pelennor (?)
3. Nirnaeth Arnoediad (?) (weiß darüber nicht viel, aber schien eine recht große gewesen zu sein.)
4. Schlacht der fünf Heere
5. Schlacht um Fornost

Von den Schlachten in Beleriand weiß ich auch nicht sehr viel, kann also gut sein dass die Schlacht der fünf Heere und die Schlacht um Fornost weiter nach unten rutscht, oder auch wegen anderer Kriege des ersten ZA.

MfG;
Andúril
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 26. Jul 2011, 12:28
Im Ersten ZA war quasi ALLES größer, ich würde die Nirnaeth Arnoediad definitiv über der Schlacht auf dem Pelennor ansiedeln.
Das Letzte Bündnis war ebenfalls größer als diese, schließlich waren die Freien Völker da allesamt etwas dünn besetzt, wohingegen es beim LB ja wirklich um die Entscheidung ging und nochmal alles in die Schlacht geführt wurde, was irgendwie ging - und die Heere Gondors, Arnors und der Elben waren definitiv nicht nur je 6000 Mann stark.
Schlacht der Fünf Heere war zwar sehr bunt gemischt, aber zahlenmäßig nicht ganz soo enorm, die Belagerungen und Kämpfe im Norden waren ebenfalls um einige Nummern kleiner - schließlich kämpften da sowieso nur zwei Völker gegeneinander, die auch noch beide stark geschwächt waren.

Beachtenswert wären auch noch die anderen Schlachten um Beleriand, die dauerten ja teilweise sogar mehrere Tage, was bei mehr oder weniger offenen Feldschlachten doch ein ganz anderes Kaliber ist als die paar Stunden der Schlacht um den pelennor.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 26. Jul 2011, 12:38
Ich glaube, die Nirnaeth Arnoediad war um einiges größer als die Schlacht auf den Pelennor, wenn Turgon allein schon 10.000 Gondolindrim ins Feld geführt hat, wieviel werden dann erst wohl die anderen mitgebracht haben :D.

Meine ersten Plätze sehen so aus:
0. Dagor Dagorath
1. Krieg des Zorns
2. Nirnaeth Arnoediad
3. Schlacht auf der Dagorlad ( Im Herr der Ringe wird erwähnt, das seiter nie wieder ein größeres Heer aufgestellt wurde)
4. Die restlichen Schlachten um Beleriand
5. Schlacht auf den Pelennor-Felder
6. Schlacht um Helms Klamm
7. Schlacht der Fünf Heere


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andúril am 26. Jul 2011, 12:42
Hm, schade dass besonders im ersten ZA nie genauere Angaben gemacht wurden ^^

Die Schlacht der fünf Heere würde ich allerdings schon über die Schlacht von Helms Klamm stellen.

Da fällt mir grad was zur Dagor Dagorath ein: das soll doch die Schlacht sein wo quasi "alles Gute gegen alles Böse" kämpft, oder? Würde das heißen die Toten stehen auf und kämpfen mit? Oder zumindest werden sie wieder "stärker", da es ja heißt es könnte auch sein dass Sauron wieder mitkämpft. Allerdings hat Tolkien meines Wissens nichts näheres mehr dazu geschrieben...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 26. Jul 2011, 12:48
Die Frage wäre auch wo sich dort die Kämpfer Gondors mit den Wagenfahrern des Ostens anzusiedeln sind.
"Die Schlacht auf den Ebenen" wäre da ein Beispiel, welche gewiss nicht "kleiner" war als die Schlacht der 5 Heere.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 26. Jul 2011, 12:49
Allerdings hat Tolkien meines Wissens nichts näheres mehr dazu geschrieben...

Richtig, weil er die Idee der Dagor Dagorath wieder aus seinem Legendarium gestrichen hat, weil sie ihm zu abgehalftert vorkam.
Wenn, dann wäre sie aber die logischerweise größte Schlacht überhaupt, weil alle jemals lebenden Krieger beider Seiten, einschließlich Sauron und Morgoth auf dem Höhepunkt ihrer Macht, wieder auferstehen und am Kampf teilnehmen.
Das biss sich aber auch mit Tolkiens Absicht, sein Werk als mythische Vergangenheit der realen Welt darzustellen, schließlich läge diese Schlacht noch in der Zukunft oder hätte die Welt bereits vernichtet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 26. Jul 2011, 13:01
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Elben verstümmelt und böse gemacht werden, wie versteht ihr das?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 26. Jul 2011, 13:04
Ich versteh das als ein nicht abgeschlossenes Konzept Tolkiens, welches er immer wieder starken Änderungen unterwarf.
Über die Entstehung der Orks gab allerdings schon ausgiebige Diskusionen in diesem Forum.

Wenn du das Silmarillion in seiner erschienen Form als kanonisch betrachtest stammen Orks von Elben ab, da sonst einige logische Fehler entstehen.


Zum Rest deiner Frage:

Dieser Entstehungsprozess erinnerte mich immer stark an den Evolutionsbegriff nach Lamarck.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 26. Jul 2011, 13:27
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Elben verstümmelt und böse gemacht werden, wie versteht ihr das?

Im Prinzip und nach moderner Auffassung wurden sie solange gefoltert, mit schwarzer Magie durchdrungen und sozusagen umgedreht ( Solche Theorien und Experimente gibt es ja bzw. soll es ja geben - sowas ist immer etwas undurchsichtig- bei den modernen Geheimdiensten à la CIA, BND, etc.).
Ich kann mir das schon vorstellen, dass das funktioniert bzw. das sie so entstanden sein sollen. Würde mir auch mehr zusagen als die Idee, dass sie einfach aus der Erde gehüpft sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ugluk am 26. Jul 2011, 19:33
ne, so haben die es bestimmt nicht gemacht :D
die Orkproduktion in Mordor war doch so enorm, wie sollte der Herr des Landes die ganzen Orks beschaffen? Bzw. gab es dort so viele Orkfrauen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 26. Jul 2011, 19:39
Die Orks haben sich vermutlich bereits vor Saurons Rückkehr ohne sein Einfluss vermehrt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 27. Jul 2011, 17:27
Vlt funktioniert das wie bei den Bienen?

Eine Orkfrau legt jeden Tag fünf Eier;-)

Oder sie bekommt dierekt 20 Kinder auf einmal...

nette Vorstellung...

Aber meines Wissens wird nirgends beschrieben/erzählt woher die ganzen Orks kommen...

Nur das die Ersten verstümmelte Elben gewesen sein sollen, also kann sich hier jeder die Variante aussuchen die ihm am besten gefällt

Lg vom Nekromat
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oculus-eagle am 27. Jul 2011, 17:34
also ich glaub das Gothmog ein Ork ist. Im Buch steht das ja nicht aber zumindest im Film (der dem Buch für einen Film sehr nahe ist) sieht man in meines Erachtens nach öfters bei der Belagerung von Minas Tirth  ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 27. Jul 2011, 17:46
Erstmal Willkommen im Forum! :)

Das der Film sehr buchgetreu ist, dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Gothmog wird im Buch meines Wissens auch nicht beschrieben, kommt einfach drauf an, welchen Gothmog du meinst, es gab nämlich auch einen Balrog mit diesem Namen^^ Der im Film wurde aber auch Gothmog getauft.

Was die Orkfrage angeht: Im Silmarillion steht ja, dass Melkor "das ekle Volk der Orks" (o.ä.) gezüchtet hat, den Elben auf zynisch-hässliche Art und Weise nachempfunden...ich schätze mal, Melkor hat einfach - ähnlich wie Gott im Christentum - irgendein Stück Erde genommen und gesagt "Du bist jetzt ein Ork, lebe" oder so in der Art^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 27. Jul 2011, 18:10
Zitat
Was die Orkfrage angeht: Im Silmarillion steht ja, dass Melkor "das ekle Volk der Orks" (o.ä.) gezüchtet hat, den Elben auf zynisch-hässliche Art und Weise nachempfunden...ich schätze mal, Melkor hat einfach - ähnlich wie Gott im Christentum - irgendein Stück Erde genommen und gesagt "Du bist jetzt ein Ork, lebe" oder so in der Art^^

Genau das kann Melkor nicht.
Er konnte nur nachäffen was bereits lebt und dieses verunstalten, bzw modifizieren.

Er, sowie alle Vala haben nicht die Macht einfach zu sagen "lebe", das allein ist Eru Illuvatar vorbehalten.

Die Passage über die Erschaffung der Zwerge ist da ein gutes Beispiel:

Zitat
Now Illuvatar knew what was done, and in the very hour that Aule´s work was complete,
and he was pleased, and began to instruct the Dwarves in the speech that he had devised
for them, Illuvatar spoke to him; and Aule heard his voice and was silent. And the voice
of Illuvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which
thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy
own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live
only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be
elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'  
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Jul 2011, 18:12
Ich erinnere mich eigentlich recht gut daran dass es hieß, Morgoth könne kein "eigenes Leben" erschaffen.

Das heißt dass die Ur-Orks tatsächlich aus einem anderen Kind Iluvatars, Elb oder Mensch, geformt sein mussten, und diese sich dann eben irgendwann selbstständig vermehrten als Orks.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 27. Jul 2011, 18:45
Das ist so nicht ganz richtig, wenn ich die Worte im Silmarillion deute. Denn (aus dem Kopf, vllt kann es jmd von euch genauer nachschauen) da steht, dass Melkor sich mit der Zeit zum Bösen wandelte und dann eben irgendwann der Punkt erreicht war, wo er nur noch nachäffen und nichts mehr schaffen konnte.
D.h. theoretisch ist es eigentlich nicht unmöglich, dass Melkor irgendwas erschaffen hat, ist aber fraglich dass dies die Orks waren, da eben wie gesagt mit seinem Bösewerden seine Schöpfungsmacht verloren ging. Er war ja von anfang an nicht der '"guteste" ( [ugly]), aber er war nicht von Anfang an grundböse, deshalb könnte ich mir vorstellen, dass er z.B. Wesen wie die Drachen geschaffen hat, die ja doch mehr oder weniger neutral sind, jedenfalls keine solche Perversion der Natur wie die Orks.

Edit, habe die Stelle rausgesucht:

"[...] Während Melkors Gesicht sich in Neid und Hass verzerrte, bis er zuletzt nichts mehr schaffen konnte, es sei denn er äffte nach....[...]"

Dieses Zuletzt (übersetzungsproblematik?) weckt eben bei mir den Gedanken, dass er eine gewisse Zeit lang schaffen konnte, auch noch, als er sich abgewandt hatte von den anderen Valar und erst als er dann auf dem Höhepunkt der Boshaftigkeit war, er nichts mehr schaffen konnte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 27. Jul 2011, 18:52
"[...] Während Melkors Gesicht sich in Neid und Hass verzerrte, bis er zuletzt nichts mehr schaffen konnte, es sei denn er äffte nach....[...]"

Das Unterstrichene ist mein Aufhänger, das Nachäffen von etwas gilt auch als Schöpfung.
Wenn man sich den Text anschaut, steht da:
Er kann nichts erschaffen außer er äfft was nach. In dem Falle hat meiner Meinung nach Nachäffen nichts mit "etwas Bestehendes verändern" zu tun. Deshalb komm ich auf die Idee, er hatte vor, "hässliche Elben" zu züchten und deshalb nimmt er einen Klumpen Dreck und macht daraus einfach einen "hässlichen Elben".
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 27. Jul 2011, 19:00
Hm, ich nehme an, dass ist ganz einfach...solange Melkor noch zu den "Guten" gehörte, bzw. noch Gutes in ihm war, konnte Melkor noch schaffen-später fehlte ihm dieser Schöpfungsgeist.
Wobei noch interessant ist: Aules, obwohl ein "guter'" Valar, konnte die Zwerge nicht selbständig beseelen. Sie blieben ohne Illuvatars Geist immer seelenlose Hüllen, die genau das taten, was er sagte-was in gewissem Sinne ja sogar den Orks entspricht, die perfekt das Böse Morgoths verkörpern und zu gar nichts anderem fähig scheinen.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch noch die Trolle: Im Hobbit heißt es, dass sie bei Sonnenlicht zu dem Stein werden, aus dem sie gemacht sind. Im Silmarillion heißt es, Morgoth hätte sie geschaffen. In der Konsequenz müsste das heißen, dass Morgoth aus Stein Leben machen könnte-wobei dieses auch schon determiniert zu dem Willen seines Schöpfers zu sein scheint, wie eben ursprünglich die Zwerge. Soweit ich weiß hat Tolkien die Problematik in seinen Briefen so erklärt, dass Trolle möglicherweise gar nicht richtig "leben" oder das es unterschiedliche Trolle gibt, die von verschiedenen Arten "abstammen".
Ganz sicher bin ich nicht mehr, hat wer die Briefe da?

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 27. Jul 2011, 20:32
"Sie blieben ohne Illuvatars Geist immer seelenlose Hüllen, die genau das taten, was er sagte-was in gewissem Sinne ja sogar den Orks entspricht, die perfekt das Böse Morgoths verkörpern und zu gar nichts anderem fähig scheinen."

Dagegen spricht allerdings, dass sie schon einen eigenen Willen haben.
Außerdem muss man die Orks doch nur kräftig genug erschrecken und schon kündigen sie ihre Knechtschaft auf und laufen davon.
Sie haben Angst und damit einen gewissen Selbsterhaltungstrieb, was auf ja auf eine gewisse Subjektivität hindeutet.
Sie sind nicht nur Hüllen beseelt von Saurons Hass, sie sind auch selbstbewusste Individuen.
Das Gespräch zwischen den beiden Orks, welche Frodo und Sam nach der Flucht aus dem Turm von Cirith Ungol verfolgen, sowie die Gespräche und Streitereien zwischen den Uruk-Hai und den Mordor Orks sind in diesem Zusammenhang auch relativ aufschlussreich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Jul 2011, 21:26
Eben, die Orks waren "beseelte", bewusst lebende Wesen. Das unterscheidet sie in Arda stark von der Tierwelt, die eben kein eigenes Bewusstsein besitzt.

Und sowas zu erschaffen war nur in Erus Macht. Alle Valar haben an der Erschaffung Ardas mitgeholfen und die Länder, Pflanzen und Tiere geschaffen. Deswegen gab es Aules "Puppen"-Zwerge, und deswegen hat Melkor sicher einige Dinge kreiert.
Aber selbstreflektierendes Leben besaßen nur die "Kinder Iluvatars".
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 8. Aug 2011, 20:26
Warum sagen alle immer Gondorianer.Heisst übersetzt die korekte bezeichnung der Menschen von Gondor nicht eigendlich Gondorihm oder Gondorer. os

1. würde es Gondorrim, wie bei Rohirrim heißen und 2. Weil nunmal Frau Carroux es damals so bei der erst Übersetzung übersetzt hat, wenn ich mich nicht irre und sich dadurch Gondorianer eingebürgert hat, zumal ich finde dass das besser klingt als Gondorer,

Und warum stürmen die Rohirim im dritten teil des films auf die Gigantischen olifanten zu. Da könnte man ja auch gleich mit einem Holzschwert gegen einen Buldozer antreten. Warum nich einfach pfeile los

weil Pfeile gegen Olifanten herzlich wenig ausrichten wegen ihrer Dicken Haut? Nur Treffer in die Augen würden denen was ausmachen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 8. Aug 2011, 21:04
Sie hätten auch ganz einfach abhauen können und fertig.
Das ist ein Film, der soll dramatisch sein und was ist bitte Dramatischer als ein Kampf gegen einen Übermächtigen Gegner. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 8. Aug 2011, 21:09
Starkiller, im Buch griffen die Rohirrim auch die Mumakil an, aber wo hätten sie hin fliehen solln? Zurück nach Rohan? Da hätten sie ein weiteres Heer Mordors angreifen müssen, da sie ohne Führer warscheinlich den Weg durchs Steinkarrental nicht zurück gefunden hätten, wenn sie sich nach Minas Tirith zurückziehen wäre die Stadt endgültig belagert und dann hätten warscheinlich auch Aragorn und die Truppen der Lehen keine Chance mehr gehabt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 8. Aug 2011, 21:12
Ich wollte damit nur sagen das es kein hätte in diesem Bezug gibt.
Es ist festgelegt was passiert, da es ein Film oder ein Buch ist.
Jeder weitere Gedanke an das was passiert wäre, ist einfach nur Zeitverschwendung. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Aug 2011, 23:09
Es gibt eben auch die Interpretationsebene, wieso eine gewisse Tat so festgelegt wurde.

Hier hängt es mit der Situation zusammen, nämlich einer Schlacht. Und in einer Schlacht ist es schon schwer, einen kühlen Kopf zu bewahren. Angriff kann einem da manchmal als die beste Verteidigung erscheinen. Schlag zu, bevor der Gegner es tut.





Bezüglich der Gondorianer habe ich irgendwo auch mal gelesen, dass das ein Fehler bzw. eine Neuinterpretation der Übersetzung ist. Das englische Original "Gondorian" müsse eigentlich mit Gondorer übersetzt werden, aber vielleicht gefiel den Übersetzern dies einfach nicht im Klang.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gondorrim am 10. Aug 2011, 23:21
Ok ich gebe mich geschlagen.

Ich bin halt Dunedainfan [ugly]


Du hast sogar recht. Die anderen sagten ja das man von der aktuellen lage aussgehen sollte Die meisten elben haten Mittelerde ja verlassen und Aragorn hat Gondor ja zu neuem glanz geführt, er hat ja glaube ich auch noch die hochzeit der dunedain im 2zeitalter übertrofen. (ich hoffe dieser satz kamm jetzt nich falsch rüber). Das ist meiner meinung nach die aktuele lage. nach dieser lage sind/waren die Dunedain vileicht doch mächtiger



Hallo

Bin mal zufällig in Ardapedia über den begriff Schieldkrötenwalfisch gestolppert. Es ist eine Art gigantisches tier von der grösse einer insel oder so: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Schildkrötenwalfische
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Aug 2011, 23:58
Vermeide Doppelpostes, nutze dafür den Editier-Button
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 11. Aug 2011, 10:52
@ Gondorihm

Du bist über diesen Artikel gestolpert und nun?

Was willst du jetzt diskutieren/fragen/aussagen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gondorrim am 11. Aug 2011, 21:42
Ich will hier keine Diskusion oder so anfangen. Wollte es nur mal los werden

Das mit dem Schieldkrötenwalfisch nimt es mich nur mal wunder ob es die wirklich gab in tolkiens welt oder ob sie nur ein Auenland Merchen sind.  Oder ob sie Geschöpfe Ulmos sind
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 21. Aug 2011, 21:36
Das werden wir wohl niemals erfahren, jedoch haben die meisten Hobbitgeschichten einen wahren Kern (s. Ollifant), und wenn es sie gäbe, wären sie natürlich Kreaturen ULmos, oder wo würdest du sie einordnen?  8-|


Und Morgoth konnte niemals erschaffen, alles was er "schuf", formte er aus anderen, bereits lebenden Wesen, in der enzyklopädie wird, wenn ich mich nicht irre, sogar erwähnt, dass Morgoth die trolle nach dem Prinzip der ents erschuf, aber sein "eigenes Element" verwendete, alternativ verführte er Wesen wie die Balrogs oder Sauron selbst und ließ sie bösartig werden, aber selber erschaffen hat er niemals etwas

Bspe:

elben => Orks
Ents => Trolle
Adler => Drachen

Interessant ist dabei, das seine wesen niemals an die Macht der originale herankamen (Drache ggn Adler ist so ne sache, aber bie der gro0en Schlacht gewannen die adler, da sie seine Meisterwerke waren und er Manwe ebenwürdig war, ist davon auszugehen, dass sie eigentlich gleich stark sein müssten und die Drachen ungleich listiger), wurde nicht einmal erwähnt,, das er seine ganze (körper-) kraft auf das verderben/verändern anderer Kreturen opferte und er deshalb letzten Endes so schwach war, das er sogar von einem Elbenfürsten verletzt werden konnte...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 21. Aug 2011, 21:43
Trozdem war Morgoth  selbst nach der "Erschaffung" all seiner Kreaturen immer noch eines der mächtigsten Wesen in Arda, das allein durch seinen Willen übel verbreiten konnte (siehe Die Kinder Hurins).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 21. Aug 2011, 21:53
Klar, er war ja auch ursprünglich somit dr mächtigste (wenn auch nicht körperlich, das war wohl tulkas  :D), und seine eigentliche Macht (lorrumpieren, Ränke schmieden, etc.) war ja noch da, aber während seine manipulative Macht wohl immer noch gigantisch/unvergleichlich war, war seine körprliche Kraft ziemlich verkommen...
Dennoch sprechen wir hier immer noch vom ursprünglich somit mächtigsten Valar überhaupt, selbst in seiner geschwächten Gestalt nahm er es noch locker mit einem unglaublich mächtigen (und tolldreisten -.-) ELbenfürsten auf und konnte den größten aller Adler, der immerhin dem mächtigsten aller Drachen ebenwürdig war, verscheuchen.
Aber für seine frühere Macht, war sein Körper wohl ganz schön verkommen, denn sonst hätte wohl kein nicht-Valar auch nur den Hauch einer Chance gehabt (um genau zu sein, auch kaum einer der valar)

Jedenfalls war zur Zeit Hurins sein "Wille" bzw. sein Geist wohl tatsächlich seine stärkste Waffe, zusammen natürlich mit den abermillionen erschaffenen Wesen  ;)

P.S. sry, wenns um sowas geht übertreib ich iwie immer mit der Länge der beiträge  8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 21. Aug 2011, 22:03
Zitat
(und tolldreisten -.-) ELbenfürsten
:o Schocking, jemand bascht meinen persönlichen Nummer 1 Tolkien-Charakter.

Morgoth hat bei diesem Kampf klar den kürzeren gezogen, denn trotz seiner Macht hat er sich vom " tolldreisten" Fingolfin 7 mal verwunden und sein Bein verstümmeln lassen, also ein glorreicher Sieg sieht anders aus.
Zudem hat er im Vorfeld Angst sich diesem Zweikampf zu stellen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 21. Aug 2011, 22:18
Fingolfin zu beleidigen war wohl keine so gute Idee, jetzt habe ich bestimmt einen Todfeind   :P

Im Ernst, Fingolfin hatte beachtliche Macht, und seine Leistung ggn. Morgoth beweist das nur, aber wir sprechen hier von eben diesem geschwächten Melkor, der immer noch von der erschaffung GLaurungs (sowie die der trolle und orks, so wie es beschrieben wird, kostete das Melkor jedes Mal Kraft, die er nie wieder zurückbekam und sich damit immer weiter selbst schwächte) erschöpft war, und er war seit je her ein Feigling ( ok, ggn. tulkas hatte im direkten Kampf wohl nimand eine chance)...

Wie schon gesagt, waren seine Macht zu Verderben und zu korrumpieren (siehe Kinder hurins) wohl seine größte Macht, zumindestens zum Ende hin

Schön noch jemanden hier gefunden zu haben, der sich für das 1 Za interessiert  :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 21. Aug 2011, 22:22
Zitat
Fingolfin zu beleidigen war wohl keine so gute Idee, jetzt habe ich bestimmt einen Todfeind
Es sei dir verziehen xD.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 21. Aug 2011, 22:30
Es sei dir verziehen xD.

Da hab ich wohl grad nochmsl Glück gehabt  :P


Ich hab auch mal ne Frage:

Wie können die drachen, die ja keine göttliche abstammung haben, die Balrogs, wenn auch nur niedere Maiar, überlegen sein, geht es hierbei  um reine,  körperliche Kraft oder tatsächlich um Macht und Anerkennung? Hat da iwer ne These oder gar eine richtige Erklärung?

Mein Ansatz ist, das die Drachen, also quasi die adler melkors, einfach eine höhere Körperkraft hatten und aufgrund ihrer Intelligenz/Verschlagenheit bzw. Bindung und bedeutung  zu Melkor höhr angesehen waren, als die eher einfach veranlagten (GOthmog war da wohl die Ausnahme) Balrogs

Btw, was ist die kanonische Zahl der balrogs, in früheren Konzepten gabe es ja mehr als 100 Balrogs, Aufzeichnungen Tolkien gingen aber immer weiter runter bis in einem seiner letzten Briefe sogar nur von "einer Hand voll" gesprochen wird... was ist eure Meinun, bzw. was stimmt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 21. Aug 2011, 22:43
Also ein direkter Vergleich ist schwer, denn beide Arten sind sehr wichtig, ich würde jedoch sagen das die Balrogs für Melkor einen größere Stellenwert als die Drachen haben.
Das Balrogs verschlagen sind zeigt erkannt man, das sie Feanor durch eine Falle töten, ebenso wie sie Maedhros seinen Sohn durch einen Trick gefangen nehmen.

Zudem kann man Drachen töten indem man seinen Panzer knackt, oder eine weiche stelle finet. Ein Balrog besteht aus Schatten und Flammen, sollte daher schwer sein ihn zu töten wenn man nicht selbst über ein großes Maß an Macht verfügt.
Desweiteren ist Gothmog einer von Melkors obersten Feldherren (nur Sauron dürfte über ihm stehen), und die Balrogs retten Morgoth Ungoliant als sie ihm ans Leder will .
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 21. Aug 2011, 22:48
Zitat
Ein Balrog besteht aus Schatten und Flammen, sollte daher schwer sein ihn zu töten wenn man nicht selbst über ein großes Maß an Macht verfügt.
also, eigentlich genügt ein tiefer Abgrund... auf dessen Boden es keinen See gibt^^ Sind ja recht viele an Stürzen gestorben, wenn ich mich recht erinnere :D
 
Außerdem ist der meines Wissens nach die Mehrzahl von Balrog "Belryg"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 21. Aug 2011, 22:58
Ach Shagrat der Retter in höchster Not. :D
Deine Ideen sind manchmal echt erheiternd. ;)

Ich glaube persöhnlich auch nicht das ein Drache eine Chance gegen einen Balrog gehabt hätte, auch wenn ich kein Experte für HDR bin eher für Star Wars. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 21. Aug 2011, 23:23
Außerdem ist der meines Wissens nach die Mehrzahl von Balrog "Belryg"
Das mag sein, allerdings trifft das nur auf die Sindarin-Bezeichnung zu. Für das Westron ist denke ich Balrogs der korrekte Plural und es hat sich halt so eingebürgert

Und mal ehrlich: Würde ein purer Herr der Ringe-Filmegucker bzw. Spiele-Spieler damit was anfangen können? Viele schauen bei sowas nur blöd
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 21. Aug 2011, 23:32
Wir wissen überhaupt nicht, wie das Westron ausgesprochen wird. Das es zufällig genau auf die selbe Weisen den Plural bildet wie das Englische halte ich doch für unwahrscheinlich. :P
Joar, früher haben ich mal selbst die Meinung vertreten, dass man "Belryg" schreiben sollte, in der Tat klingt das ganz und gar nicht deutsch und passt kaum in die Sätze, in denen es steht. Ich glaube, ich habe den Plural auch mal gebildet.
Im Sindarin ist es sowohl möglich, Belryg zu sagen, als auch einfach Balrog weiterzuverwenden. Zumindest, wenn Pesch die Regeln richtig ableitet-von Tolkien ist nur der Klassenplural von "Balrog" überliefert, den man hier aber nicht nehmen kann.

Man kann natürlich sagen "Die Balrogs" das klingt für mich aber komisch. "Die Balrog, die die Armeen der Elben zerfetzten" schon besser.
Kann aber jeder halten, wie er will.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 22. Aug 2011, 12:06
Ich denke, dass zumindestens die geflügelten Feuerdrachen durch ihre Flugfähigkeit strategisch gesehen den "Balryg" überlegen waren
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 22. Aug 2011, 12:32
Jo, zu Begin von Tolkiens Überlegungen zumindestens, ich hab mich noch einmal was Balrogs geht schlau gemacht, und in Tolkiens letzten (aussagekräftigen) Änderungen waren es nur noch 7 (ABzüglich  der, die vor der letzten Schlacht schon namentlich gestorben waren)!!!


DIe  gefl. feuerdrachen frften  schon ziemlch "wertvoll" und mächtig gewesen sein, aber dennoch waren die Balrogs die Heerführer, obwohl der Intellekt der drachen dazu ja wohl überaus  fähig gewesen wäre, vlt. lag es aber nur daran, das die Balrogs Morgoth treu ergeben und befehlswillig waren, anders als die eigensinnigen Drachen (s. glaurung)

UNd zumindestens GOthmog, der herr der balrogs war an Macht und stellung allen Drachen überlegen...

Fazit: Drachen => Einzelkämpfer, eigensinnig, "Stoßtrupp",
Balrog => Heerführer, "Heldentöter"

WAs nun wertvoller ist, muss jeder slebst entscheiden
 
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 22. Aug 2011, 17:55
Ich dencke das es bei den Drachen auch noch größere Unterschiede Untereinander gab als

bei den Balrogs, die auf mich alle ziemlich ähnlich wirken(mit Ausnahme Gothmog)

Was vlt auch daran liegt das Drachen wachsen und Balrogs nicht(korrigiert mich wenn es falsch ist)

@ Fingolfin, der Balrog aus Moria wird doch sowohl im Film als auch im Buch durch einen Schwertstoß Gandalfs getötet!?

Lg vom Nekromat
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 22. Aug 2011, 18:05
@ Fingolfin, der Balrog aus Moria wird doch sowohl im Film als auch im Buch durch einen Schwertstoß Gandalfs getötet!?

Lg vom Nekromat

Glamdrin ist ja auch ein ganz besonderes Schwert und kein gewöhnliches genau wie Narsil wohl auch kein normales war. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 22. Aug 2011, 18:16
Das war das blitzschwert, wenn ich mich nicht irre, und das ganze war im allgemeinen ein Magiekampf, oder hast du schonmal ein brennendes Schwert gesehen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 22. Aug 2011, 18:50
*bis mir der entscheidende Stoß gelang* oder so ähnlich

Vlt lag es daran das Glamdring ein besonderes Schwert war, allerdings steht da dann die

gleiche Frage ob ein ausgewachsener Drache (falls die je ausgewachsen sind) ebenfalls

durch ein normales Schwert zu töten sind, bin mir nichtmehr sicher wie das mit Glaurung

war.

@shisui...: ich habe bis jetzt auch weder Balrog/s noch Drachen gesehen;-)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 22. Aug 2011, 22:44
Soweit ich mich erinnere, gibt es keine bekannte Konfrontation zwischen einem Balrog und einem Drachen, weswegen diese Frage auch nicht wirklich zu beantworten ist.

Spontan würde ich auch vermuten, dass sie einfach auf verschiedenen Gebieten unterschiedliche Stärken/Schwächen aufwiesen.
Drachen zum Beispiel stelle ich mir mehr als Massenvernichter vor, mit ihrer Beweglichkeit und ihrem Feueratem.
Balroggen (:P) hingegen können wurden zielgerichteter eingesetzt, zum Schutz oder Angriff einer bestimmten Person zum Beispiel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 23. Aug 2011, 20:47
So würde ich das auch sehen Adamin

Die Zeit der Balrogs war ja auch vor den Drachen, jedenfalls bei den meisten der jeweiligen

Rasse, deswegen ist ein Vergleich noch schwieriger da die guten Völker ja viel von ihrer

Stärke eingebüßt haben, und mit dem Flammenschwert kann man warscheinlich schon

viele Leute auf einmal killen ;)

Ich denke es ist ähnlich wie bei den Elben, die aus den Früherem Zeitalter sind einfach

stärker als die aus den späteren.

Und ein Vergleich zwichen den beiden, ist meiner Meinung nach ähnlich schwierig wie

Spiderman und Batman zu vergleichen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 23. Aug 2011, 20:49
Spiderman und Batman zu vergleichen :D
Völlig richtig. Was mich an solchen Diskussionen immer ein bisschen stört, ist, dass man hier Romanfiguren immer so behandelt, als wären sie Rollenspielfiguren, deren Werte in einer Konfrontation gegeneinander aufgerechnet werden...

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 23. Aug 2011, 20:57
Spiderman und Batman zu vergleichen :D
Völlig richtig. Was mich an solchen Diskussionen immer ein bisschen stört, ist, dass man hier Romanfiguren immer so behandelt, als wären sie Rollenspielfiguren, deren Werte in einer Konfrontation gegeneinander aufgerechnet werden...

MfG

Lord of Arnor

Du meinst a la "Aber er ist Level 20 und 500 Angriffspunkte mehr als" vs. " Ja aber seine Geschwindigkeit ist höher und er hat einen Bonus gegen Drachen?"

Ja sowas ist richtig^^
Zumal wir viel diskutieren könnten und nur Tolkien uns die Antwort sagen kann, da er ein Szenario Drache vs. Balrog in seinen Roman nie eingebaut hat.
Denn seien wir mal ehrlich, wenn es Tolkien nicht so geschrieben hätte, wer hätte denn dann dem Halbling Frodo ne Chance gegen Sauron zugestanden :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 23. Aug 2011, 21:15
Hobbits haben aufgrund ihrer nicht vorhandenen Größe einen dicken Bonus im Kampf gegen Größenwahn xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: shisui no shunshin am 25. Aug 2011, 18:07
Tja, und balrogs haben eine feuerimmunität und eine Resistenz ggn. Nicht-magieangriffe, während Drachen eine schwächer  ggn. Die zufallstreffer haben => balrogs gewinnt oder tied :

Ich vergleiche das lieber wie pokemon xD

Nee, die ich denke, dass adamins Vergleich am besten trifft, und wenn es hart auf hart kommt, dass gibt's eh ein Tier, balrogs kann nicht verwundet werden oder selbst verwenden, um und der Drache fliegt weg => gg^^
Sa
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 26. Aug 2011, 21:19
Würden Gandalf und Saruman eigentlich unsichtbar, wenn sie den Ring überstreifen würden?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 26. Aug 2011, 21:26
Du meinst wie er Frodo unsichtbar macht?

Schwer zu sagen, zumal Sauron als RIngherr auch nicht unsichtbar wurde.

Das wird dir den ich nichtmand beantworten können
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 26. Aug 2011, 22:38
Ich denke, dass auch Frodo sichtbar bleiben könnte, wenn er er wollte und ihn wirklich einsetzt. Wie sagte Galadriel so schön auf die Frage Frodos, warum er die anderen Ringträger nicht spüren konnte: Weil du es noch nicht probiert hast.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 27. Aug 2011, 10:05
Interessant ist eventuell, wie der Ring unsichtbar macht.
In FotR auf der Wetterspitze wird ja deutich, dass der Ring Frodo von der Welt der Sterblichen sozusagen entrückt.
Da ist er in der Lage ( wie übrigens auch von der Ankunft in Bruchtal, als er der Verletzung mit der Morgulklinge fast erlegen ist ) die Ringeister zu sehen, eben wie diese in der Lage sind Frodo zu sehen.
Ich schätze mal, dass Sauron aufgrund seiner Zugehörigkeit zu den Ainur in der Lage ist in beiden Welten zu verweilen und deswegen nicht unsichtbar wird.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 29. Aug 2011, 15:44
Gibt es irgendeinen berühmten Hobbitanführer zur Zeit von Arvedui, dem letzten König von Arnor?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 29. Aug 2011, 20:43
Gibt es mehr Orks im Nebelgebirge als ihn Mordor?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 29. Aug 2011, 21:22
Das kommtauf die Zeit an.
Zur Zeit des Ringkriegs wimmelte es in Mordor nur so von Orks (nehm ich mal an), während es im Nebelgebirge nicht so viele davon gab, da sie immer noch unter dem Krieg mit den Zwergen und der Schlacht der 5 Heere zu leiden hatten.
Das wird irgendwo doch gesagt, dass, wäre die Schlacht der 5 Heere nicht gewesen (oder der Krieg der Zwerge, weiß nich genau), wäre die Zahl der Orks aus dem Nebelgebirge zum Ringkrieg wohl nicht zu besiegen gewesen.

Bevor Sauron jedoch Einzug in Mordor hielt, war es im Nebelgebirge voll von Orks und da gab es sicher weit mehr.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 10. Sep 2011, 19:46
Hall ich frage mich immer schon warum ist dieses Sum1 Demo Video ganz anders als das vom Normal spiel

Hier ich hab mal ein Viedeo für das zeigt das dieses Sum1 völlig anders ist

http://www.gamona.de/gamonatv/der-herr-der-ringe-die-schlacht-,der-herr-der-ringe-die-schlacht-um-mittelerde-e3-demo-movie:video,672108.html (http://www.gamona.de/gamonatv/der-herr-der-ringe-die-schlacht-,der-herr-der-ringe-die-schlacht-um-mittelerde-e3-demo-movie:video,672108.html)

Könnt ihr mich aufkleren :)

Schaut aber euch das Video genau an und bis zum Ende
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 10. Sep 2011, 19:54
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Video kenne (Adamin hatte mir mal sowas ähnliches geschickt), aber falls es das ist, dass ich glaube, dass es ist :
Das liegt schlicht daran, dass sich Ea Los Angeles daran erinnert hat, dass es nicht "Coolness first " sondern "Gameplay first " heißt. Etwas, das auf der MU generell viel zu wenig Achtung bekommt.^^
Ausnahmslos alle mir aufgefallenen Änderungen von der Demo zum Endspiel waren absolut berechtigt, sie hätten das Spiel eher gestört als dass es genutzt hätte.
Beispielsweise das mit den Trollen, die die Belagerungstürme schieben und vom Turm weg gehen, wenn die Mauern erreicht sind-wenn man die Trolle in den Preis miteinberechnet, kommen die Belagerungstürme zu spät, wenn man die Trolle nicht miteinberechnet, wäre das völlig op.^^
Oder dass der Angst-Faktor so zurückgeschraubt wurde: Das wäre im Spiel einfach völlig bescheuert gewesen und hätte dazu geführt, dass man viele der eigenen Einheiten nicht mehr hätte bewegen können, sobald der Gegner einen Troll im Kampf hat. Dass das Gameplay und Balance gestört hätte, ist wohl recht eindeutig.

Aber "ganz anders" würde ich das nicht bezeichnen-da ist doch vieles gleich, oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 10. Sep 2011, 19:57
Hmm

Also das dieses Video sich mit dem Normal Spiel ähnelt ist ja kein wunder,aber man sieht doch das diese Kampange völlig anders dar gestellt wird

Ich sag nur das dieses Video genauso dargestellt wird wie im Film

Im Normal Spiel ist es anders
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Sep 2011, 20:31
Also das meiste ist ja so auch ingame umgesetzt, es gibt halt ein paar Kleinigkeiten, die anders gemacht sind, das liegt aber größtenteils daran, dass das ja kein Video des Endproduktes, sondern ein WiP Screen ist. (darum sind auch noch Bauplätze unter den Gebäuden sichtbar und und Wälle bei dem Mordorlager und teilweise sind die Hordengrößen etwas anders.)
Zusätzlich hat der Nazgul eben einen stärkeren Angriff gegen Massen, der Balrog hat eine sinnlose Fähigkeit mehr aber ansonsten ist es doch so ziemlich genau dasselbe, wie es später ingame umgesetzt ist. (vom Menü gibt es halt allgemein ein paar Unterschiede, aber da ist einfach, dass die einzelnen Dinge anders dargestellt sind) Am Gameplay wurde da also fast nichts mehr von Coolness weg in Richtung Gameplay umgeändert (was sich übrigens auch nicht ausschließt)

Und @ Illuvatar:
Hast du jemals SuM I gespielt? Da gibt es eine Filmkampagne und alle Szenen, die du da gesehen hast, kannst du auch so spielen. :P (außer den gestellten, wo sie z.B. den Troll am Anfang Mal zeigen wollten)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 10. Sep 2011, 20:42
Ja Gnomi Sum1 hab ich  ;)

Aber  ich finde die Animationen fast völlig anders als im Normal Spiel
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Sep 2011, 22:54
Bis auf die von mir angesprochenen Veränderungen ist eigentlich bei mir alles genauso im Spiel...^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 10. Sep 2011, 22:58
Aber die Weltkarte ist doch auch etwas anders als im Normal Siel
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Skulldur am 10. Sep 2011, 23:26
Naja also was mir aufgefallen ist. Die Orkbogis haben dann noch ne andere schieß ani bekommen. Die Orks, die sich bekämpfen haben andere anis. Die Palantire sind anders. Die Fähigkeitsbutton sind im Palantirbild drin (Balrog)
Und ich glaub die Armeen auf der Karte bewegen sich auch langsamer, in dem Video. Und das Einführungsvideo ist auch anders, aber sonst....ist mir glaub nichts weiteres aufgefallen^^
Achja Minas Thirit war auch anders. Da hat man sich erst aufbaun müssen ect. (wahrscheinlich geschnitten, was ich auch glaube) Und wenn Grond das Tor kaputt macht, sind die Einheiten nicht weggeflogen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 10. Sep 2011, 23:39
Zitat
vom Menü gibt es halt allgemein ein paar Unterschiede, aber da ist einfach, dass die einzelnen Dinge anders dargestellt sind) Am Gameplay wurde da also fast nichts mehr von Coolness weg in Richtung Gameplay umgeändert (was sich übrigens auch nicht ausschließt)
Das was du gesagt hast widerspricht mir nirgendwo - das sind alle Dinge, die nichts mit dem Gameplay zu tun haben.^^
Normale Schwertkämpfer waren soweit ich weiß in SuM I im ersten Patch genauso langsam, wie im Video.
Zitat
Da hat man sich erst aufbaun müssen ect.
Ja klar ist das geschnitten, es gibt ja nach der Mission in Ithilien auch noch einige Missionen, die man machen muss, bevor man nach MT kann, das wurde ja auch alles weggelassen - es wurden eben Teile von zwei Missionen gezeigt, die das Spiel zeigen sollen.^^
Wirklich weltbewegendes im Gameplay wurde aebr zwischen dem Trailer und dem Spiel nicht mehr verändert (und das ist es worauf ich hinaus wollte - weil das hat MCM behauptet.^^)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 11. Sep 2011, 09:25
Zitat
Wirklich weltbewegendes im Gameplay wurde aebr zwischen dem Trailer und dem Spiel nicht mehr verändert (und das ist es worauf ich hinaus wollte - weil das hat MCM behauptet.^^)
Habe ich? :D
Wenn ja war das nicht meine Absicht.^^

Zitat
Aber "ganz anders" würde ich das nicht bezeichnen-da ist doch vieles gleich, oder?
Ich habe sogar gesagt, dass die Unterschiede nicht gigantisch sind.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 18. Sep 2011, 17:25
http://www.youtube.com/watch?v=fu6RCVcKLWo

3 Fragen:
1. Ist das Gandalfs Orginalstimme aus dem Film? Bei manchen erkennt man ja, das es andere sind, aber bei ihm bin ich mir unsicher.
2. Was ist das bei 1:14, als Legolas einen Pfeil spannt und im Hintergrund Galdrim zu sehen sind? Ich eknne diese Szene nicht von der SEE.
3. Wie heißt das Lied ab ca. 1:00?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 18. Sep 2011, 17:30
Es ist nicht die Orginalstimme, die Melodik ist zwar ähnlich, aber nicht die richtige.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 18. Sep 2011, 17:49
Zitat
Es ist nicht die Orginalstimme, die Melodik ist zwar ähnlich, aber nicht die richtige.

Tut mir leid, aber ich glaub, ich muss dir da widersprechen. Es klingt jez vielleicht ein wenig vermessen, aber ich habe was Stimmen angeht ein extrem feines Gehör und ein extrem gut ausgeprägtes Gedächtnis. Ich müsste mich also sehr täuschen, aber meiner Meinung nach ist das schon Gandalfs Stimme. Der "Erzähler" des Trailers ist es auf jeden Fall, in der Szene, in der Gandalf sagt "Der Ring muss zerstört werden!" klingt er zwar verhältnismäßig hoch, aber es ist dennoch ziemlich eindeutig seine "richtige" Stimme.

Falls ich mich irren sollte, dann gesteh ich das natürlich gerne, aber da mich mein Gehör in Sachen Stimmen in 9,9 von 10 Fällen nicht im Stich lässt, würde es mich wundern, wenn es das hier tun würde.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 18. Sep 2011, 17:52
Mh hast recht Harry Potter von Elrond z.b. ist die Stimme ganz anders.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noldor am 18. Sep 2011, 17:56
Ich hätte jetzt vom Gefühl her auch gesagt, dass es die Orginalstimme ist, aber wirklich sicher bin ich mir nicht. Aber ich vertraue einfach mal auf Sanalfs "Vermessenheit" xD

Das Lied heißt "Gothic Power" und ist von X-Ray Dog.

Und in der Szene bei 1.14 sehe ich Boromir rechts und einen Hobbit links weglaufen, ich weiß jetzt ehrlichgesagt nicht, was du meinst/siehst? Ich kenne die Szene auch nicht, aber vielleicht wurde sie einfach komplett rausgeschnitten (ich nehme an, dass die Szene vom Kampf der Gefährten gegen die Uruk Hai stammt und sie relativ bald schon gedreht wurde - nur hat sie dann evtl nichtmehr ins Konzept gepasst, denn in der jetzigen Herr der Ringe Fassung ist es ja so, dass die Gefährten während dem Kampf getrennt waren (Frodo/Boromor/später Sam, Aragorn/Frodo/später Leoglas und Gimli/ Merry/Pippin/später Boromir - aber nirgends eine Szene mit Legolas und Boromir, wo letzterer noch am Leben war - verständlich? ;)^^)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 18. Sep 2011, 18:08
Ihr habt wahrscheinlich recht wieso sollte man bei nem Trailer eine andere stimme nehmen als im Orginal... war nur so irritierend weil Frodos stimme perfekt noch passte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Sep 2011, 18:21
Ganz einfach, weil der Film noch nicht fertig ist, und man nur schnell den Trailer synchronisieren muss.
Man sollte bedenken, dass das das allererste Stück HdR-Film überhaupt in den deutschen Kinos war. Da war noch so gut wie nichts festgelegt.

Ich vermute aber auch sehr, dass es sich bei Gandalfs Stimme um das Original, Achim Höppner handelt. Die Tonhöhe war damals eben noch etwas höher.

Die Szene ist glaube ich aus der Ankunft der Gefährten in Lothlorien. Ursprünglich war dazu ein Kampf geplant wie im Buch, weil die Moria-Orks den Gefährten in den Wald gefolgt sind. Allerdings wurde die Szene dann gestrichen, es gibt aber einige Bilder zu den gedrehten Teilen im Internet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 18. Sep 2011, 18:32
Kannst du sie mir zeigen Adamin?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 18. Sep 2011, 18:51
Haha die Stimme von Elrond haha ich kann nicht mehr aufhören zu lachen. :D :D :D
Die hört sich sowas von bescheuert an wenn man das heutige Orginal kennt. :D :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Sep 2011, 19:17
Kannst du sie mir zeigen Adamin?

Was sie?

Die Szene? Würde ich gern, aber das könnte wahrscheinlich nur PJ selbst.
Bilder dazu hab ich jetzt spontan auch nicht parat. Man stolpert halt ab und an mal drüber, wenn man nach Bildern von Lorienelben oder Moriaorks sucht.
Das hier (http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/media/galerie/herrderringe/szenen/lothlorien_1/LothlorienOrcs2.jpg) hab ich jetzt auf die schnelle in Google gefunden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 19. Sep 2011, 21:54
An die Besitzer der SEE-Blu-Ray:

KOmmt es bei euch auch oft vor, dass es beim Bonusmaterial auch keinen dt. Untertitel gibt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Sep 2011, 22:05
Gehört nach hier (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,13432.30.html).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 20. Sep 2011, 08:04
Mal ne frage an alle.
Warum hat Gandalf im ersten Film gesagt das er nach Isengart reiten will um Saruman um rat zu bitte.
Genauér hat er ja gesagt: "Ich muss mich an den obersten meines Ordens wenden er ist weise und mächtig."
Ich dachte immer Gandalf oder Olorin wäre der weiseste aller Maiar gewesen wieso brauch er dann ne lektion in sachen Weisheit? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: olaf222 am 20. Sep 2011, 11:38
Ich nehme mal an, dass Gandalf gerne mehr über den Ring und wissen wollte und das war das Spezialgebiet von Saruman. Auch wusste Saruman ziemlich viel über Sauron und was sich auf der Welt tut. Vielleicht hatter er auch schon ein Ahnung und wollte wissen auf welcher Seite Saruman ist. Ich denke jedoch nicht, dass er schon vom Verrat wusste.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 20. Sep 2011, 12:53
Der Grund, warum Gandalf Saruman in Isengard besucht hat, ist wohl letztendlich Radagast.
Er hat ja im Auftrag Sarumans nach Gandalf gesucht, um ihn eine Botschaft zu überbringen.
Radagast teilte Gandalf mit, dass die Schwarzen Reiter wieder unterwegs sind und nach dem Auenland suchen. In der Botschaft bietet Saruman Gandalf seine Hilfe in dieser Sache an.
Da Gandalf natürlich geschockt ist, und von Radagasts Aufrichtigkeit überzeugt ist, nimmt er dieses Angebot an und reitet nach isengard.

Bei Elronds Rat äußert sich Gandalf so:

Zitat
But Saruman has long studied the arts
of the Enemy himself, and thus we have often been able to forestall him. It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur. It might be that he had found some weapons that would drive back the Nine.



zu:
Zitat
Vielleicht hatter er auch schon ein Ahnung und wollte wissen auf welcher Seite Saruman ist. Ich denke jedoch nicht, dass er schon vom Verrat wusste.

Man kann davon ausgehen, dass Gandalf einen gewissen Verdacht oder besser Ahnung hatte. Nicht etwa von Sarumans "extremen" Verrat, wohl aber, dass Saruman eigene Ziele verfolgt und ihm gegenüber stets misstrauischer wurde. 
Allerdings spielt auch hier der Unterschied zwischen Roman und Film eine große Rolle.
Im Film ist Saruman ja mehr oder weniger ein Anhänger Saurons, während im Roman Saruman als "doppelter" Verräter erscheint, welcher eigenmächtig bestrebt ist, den Ring zu bekommen, um Sauron den Rang abtreten zu können.
Dies äußert sich vorallem in Sarumans Verhalten bei der Erstürmung Dol Guldurs, welche er hinauszögerte, um am Anduin in Ruhe nach dem Ring suchen zu können.

In "Die Nachrichten aus Mittelerde" in den Kapiteln "Die Jagt nach dem Ring", "Über Gandalf, Saruman und das Auenland" und "Die Istari" wird dieses Verhältnis deutlicher.




Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 20. Sep 2011, 19:15
So eine Vermutung hatte ich auch schon allerdings ist es mir nur etwas komisch vorgekommen dieser Spruch aus dem Film im Buch ist der Spruch ja auch nicht sehr viel anders.
Weisheit hat man oder man hat sie nicht da ist es doch egal ob er Istari oder Maiar ist, Gandalfs Persöhnlichkeit ist immer die gleiche das kann sich doch nicht ändern oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 20. Sep 2011, 19:42
Wenn wir schon beim Gänder und Sarumäner sind...warum wurde Saruman böse?

Ein schleichender Verrat muss ja stattgefunden haben, er kann nicht von natur aus fies gewesen sein, was hat ihn dazu gebracht fies zu werden, in den Palantier zu schauen und Isengart in eine Wüstung zu verwandlen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 20. Sep 2011, 19:58
Ich denke das man diese Frage nur schwer beantworten kann. Ich könnte jetzt vermuten, dass es Machthunger und Geltungsbewusstsein waren, welche Saruman zu seiner Abkehr vor seiner eigendlichen Mission bewegten.
Jetzt müsste man fragen, woher dieser Machthunger kommt, sprich warum Saruman so empfand.
Letztenendes gibt es einfach zu wenige persönliche Informationen zu den Istari um eine psychologische Ursache für das Verhalten zu finden.
Man kann mutmaßen, dass es etwas mit seinen Studien zu den "dunklen Künsten" Saurons ihn beeinflusst haben und das das Konkurenz Verhältnis zu Gandalf, der ja "zwischenmenschlich" wesentlich beliebter war als er, eine gewisse Rolle gespielt haben.
Dies sind allerdings nur Mutmaßungen und ehr dürftige Ansätze, wenn man wirklich nachvollziehen will, warum eine Person sich entscheided den einen oder anderen Weg zu gehen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Sep 2011, 20:07
Ive, du nimmst mir heute echt einige Posts hier vorweg, vielen Dank. ^^

Zu Saruman gibt es da eben Geschichten, aber nur Details. Wenn du es genau wissen willst Wisser, musst du eben selber recherchieren.

http://www.tuckborough.net/saruman.html
Das wäre zumindest ein Anfang, aber man sollte sich nicht nur auf eine Quelle verlassen. ;)

Ive hat aber schon gut gemutmaßt.
Saruman war edel und weise, wurde dadurch aber auch hochmütig. Er selbst hielt die Geheimnisse der magischen Ringe für sein Spezialgebiet. Dementsprechend eifersüchtig war er, als nicht ihm sondern Gandalf der Ring des Feuers gegeben wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 20. Sep 2011, 20:16
Interessante Seite Ada ;)


Zumal wir uns ja auch über Roman Figuren und nicht über "echte" Menschen unterhalten.
Sicherlich kann man Motivationen etc. auf Inhaltlicher Ebene herrausstellen.
Dabei vergisst man aber oft, dass diese Figuren auch einfach eine Funktion innerhalb des Romans erfüllen ( sollen ) und das ihr Verhalten oft nur so plausibel erklärt wird, dass es innerhalb der Handlung nachvollziehbar ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Sep 2011, 20:21
Ich weiß nicht, wie oft ich oder Gnomi oder andere das schon gepostet haben, aber okay. Auf ein neues. ^^

Das Thains Book (http://www.tuckborough.net/index.htm) gehört zu meinen Standardseiten, wenn ich irgendwas zu HdR recherchiere. Zusammen mit Tolkien Gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page) und Ardapedia (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Hauptseite) bildet es für mich das Triskel der Tolkien Tatsachen. [ugly]

Alles was ich nachschlage sehe ich auf allen dreien nach, und habe so gleich mehrere Ansätze und Gegenprüfungen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Sep 2011, 21:40
Warum stirbt Eldarion eigtnlich in ca. selben Alter die Aragorn? Er trägt noch viel mehr Elbenblut in sich und müsste daher viel länger leben?  :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Sep 2011, 21:47
Vielleicht hat er sich an einer Gänseleberpastete verschluckt und ist erstickt :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Sep 2011, 21:48
ER ist laut Tolkien eines natürlichen Todes gestorben...  8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Sep 2011, 21:58
So unnatürlich wär der Tod nun auch nicht  8-|

Mein, vielleicht ein wenig zu subtil formulierter Punkt war, dass ich deine Fragestellung für ein wenig zu systematisierend halte.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 25. Sep 2011, 22:06
Ein natürlicher Tod kann auch eine Krankheit sein.
Er kann sich auch ungesünder ernährt haben oder ein härteres Leben geführt haben (ok, eher unwahrscheinlich :P).
Es wäre hilfreich, den genauen Wortlaut zu haben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 26. Sep 2011, 10:56
Vielleicht gerade WEIL er kein so hartes Leben hatte - nur Thronsitzen verweichlicht, Aragorns Leben in der Wildnis und zahlreichen Reisen durch ganz Mittelerde haben ihn stark gemacht und fit gehalten^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 26. Sep 2011, 13:25
Gibt es in Mittelerde eine Währung ? also zb in Rohan Gondor usw.?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 26. Sep 2011, 13:43
Also von Gondor und Rohan weiß ich da nichts, aber in Bree dürfte es eine gegeben haben. Im ersten Band greifen ja die Nazgûl das Tänzelnde Pony an. Dabei lassen sie die Pferde laufen, auch die der Gefährten. Wirt Butterblume bezahlt Merry daraufhin einen gewissen Betrag an Silberpfennigen, ich glaub es waren 30 oder etwas in der Größenordnung.

Ich geh einmal davon aus, dass es solche Währungen entweder auch in Rohan und Gondor gegeben hat oder vielleicht sogar eine Allgemeinwährung wie das Westron als Allgemeinsprache. Den genauen Wechselkurs könnte ich dir aber nicht sagen ;)

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 26. Sep 2011, 15:08
Ja es gab bereits so etwas wie Währungen, welche natürlich nicht mit unseren monetären System vergleichbar ist.
Allgemein galten in Mittelerde wohl Gold und Silber, anscheinend auch Messing, sowie Edelsteine als Wertträger.

Interressant in diesem Zusammenhang ist wohl Gandalfs Einschätzung über den Wert von Frodos Mithrilhemd, welcher ja den Wert des Auenlandes übersteigen soll.
Das sagt uns, dass es in Mittelerde durchaus üblich war Tauschwert und Gebrauchswert eines Gutes mithilfe von seltenen Gütern auszudrücken.

Edit:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/W%C3%A4hrungen_in_Mittelerde
 ;)

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 26. Sep 2011, 17:10
Warum stirbt Eldarion eigtnlich in ca. selben Alter die Aragorn? Er trägt noch viel mehr Elbenblut in sich und müsste daher viel länger leben?  :o
Ich würde das nicht unbedingt von Elbenblut abhängig machen. Arwen hatte sich schließlich für ein Menschenleben entschieden.
Über Eldarion ist außerdem ja auch nichts näheres bekannt. Über Aragorns Tod weiß man, dass er freiwillig starb, er hätte auch noch ein paar Jahre länger leben können. Ähnlich könnte sich das bei seinem Sohn verhalten haben.
Aragorn wird außerdem bei seinem Tod als Abbild der großen Menschenkönige von einst bezeichnet, also als reiner Numenorer, und als letzter.
Es wird ja auch gesagt, dass das numenorische Blut schwächer wurde,auch wenn es direkt und rein weitervererbt wurde. So wurden ja allgemein die Dunedain immer kurzlebiger.

Also: Einen klaren Grund gibt es nicht für Eldarions "normales" Ableben, allerdings gibt es einige Punkte, an denen sein Todesalter festgemacht werden kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 26. Sep 2011, 17:46
wie meinst du er ist Freiwillig gestorben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 26. Sep 2011, 18:21
Schau mal in die Anhänge von Herrn der Ringe, die númenórischen Könige:
Zitat von: J.R.R.Tolkien; Der Herr der Ringe-Anhänge und Register, Anhang A, Die númenórischen Könige
"Nun also, schönste und liebste Frau Abendstern, vergeht mir die Welt. Sieh, wir haben genommen und wir haben gegeben, und nun kommt die Stunde der Abrechnung."
Arwen wusste genau, was er vorhatte, und hatte es lange vorhergesehen, und dennoch überwältigte sie der Kummer."Willst du denn, König, vor der Zeit dein Volk verlassen, das nach deinem Wort lebt?"sagte sie.
"Nicht vor der Zeit", antwortete er. "Denn wenn ich nicht jetzt gehe, werde ich bald gehen müssen. Und Eldarion, unser Sohn, ist im besten Mannesalter und reif für die Königswürde."
Dann ging er zum Haus der Könige in der Stillen Straße und legte sich auf das lange Bett, das für ihn bereitstand.
[...]
(er spricht mit Arwen): Frage dich selbst, Geliebte, ob du wirklich willst, dass ich abwarte, bis ich vertrocknet bin und entkräftet und verblödet vom Thron falle!
Nein, edle Frau, ich bin der letzte der Númenórer und der letzte König der alten Zeiten; und mir ist nicht nur ein Leben gewährt worden, das dreimal so lang war wie das der Menschen von Mittelerde, sondernsondern auch die Gunst, aus freiem Willen zu gehen und die Gabe zurückzugeben. Darum will ich nun schlafen.
Er sagt hier eindeutig, dass er der LETZTE der numenorischen Könige ist und somit wohl auch ein mindestens genauso langes Leben haben muss, wie sein Sohn.
Allerdings geht aus dieser Quelle mehr oder weniger hervor, dass sein Sohn wahrscheinlich nicht freiwillig gestorben ist, was meiner Aussage von eben eventuell widerspricht. Möglich wäre es aber rein theoretisch auch.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 4. Okt 2011, 11:09
Hallo ich wollt mal wissen wie Saruman gestorben ist weil ich hab einmal gesehen das er von legolas erschossen würde und dann auf solche schmelzofen Stacheln gefallen ist und ich habe gesehen das Saruman von Grima Erstochen würde.

Was Stimmt jetzt oder ist womöglich keine der beiden Varianten richtig dann sagt mir das richtige.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 4. Okt 2011, 11:14
Ich würde sagen, dass beides richtig ist :D
Das mit dem aufgespießten Saruman ist halt die (SEE) Film Version.
Im Roman wird Saruman von Grima erstochen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 4. Okt 2011, 11:17
Ok ich warte mal auf die meinung der anderen weil ich hab auch nen Film ausschnitt gesehen wo Grima Saruman absticht deswegen bin ich darauf gekommen.
Aber danke für die schnelle antwort.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Okt 2011, 11:24
Saruman wir in der SEE erst von Grima hinterrücks erdolcht und der "sterbende Saruman" stürzt dann anschließend vom Turm herunter und wird von den Stacheln am Wasserrad aufgespießt. Legolas erschießt daraufhin Grima.
Saruman wird im Buch und im Film also von der selben Person umgebracht. Nur halt nicht am selben Ort. Im Buch wird er im Auenland getötet, was im Film aber nicht der Fall ist, da die ganze Belagerung des Auenlandes weggefallen ist.

MfG Radagast
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 4. Okt 2011, 11:50
Aha ok danke.
Hat Grima Saruman getötet weil er gemerkt hat das Saruman Verliert, um bei den guten wieder eine Platzt findet könnte man so meinen oder was meinst du Radagast?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Okt 2011, 12:02
Théoden hat Grima gesagt, dass er einst ein Mann Rohans war und sich von Saruman befreien soll um dieses elende Leben hinter sich zu lassen und mitkommen soll um wieder ein ehrenwerter Bürger Rohans zu werden. Grima wollte auch mitgehen, aber Saruman hat ihn als dreckiger Köter verhöhnt, der niemals frei sein wird und hat ihm ins Gesicht geschlagen. Zusätzlich dazu beleidigte er Rohan als "Strohgedeckte Scheune, wo sich minderwertige Leute sinnlos betrinken". Voller Wut über Sarumans Hohn und Spott hat Grima ihn erdolcht.

MfG Radagast
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 4. Okt 2011, 12:17
Armer Grima,traurige Geschichte,
jedoch warum hat ihn dann Legolas getötet?
(Hoffe ich nerve nicht)
MfH Saurons Auge
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Okt 2011, 12:23
Armer Grima,traurige Geschichte,
jedoch warum hat ihn dann Legolas getötet?
Naja, Gandalf und Co. waren eigentlich bei Saruman um Saurons Pläne aus ihm herauszuquetschen. Aber Grima hat seinen Dolch schon in Sarumans Brust gerammt, bevor er ihnen alles sagen konnte. Und deswegen hat Legolas ihn noch während er dabei war auf Saruman einzustechen, erschossen um zu verhindern, dass Saruman stirbt, bevor er ihnen alles erzählt, was sich dann allerdings als überflüssig erwies, weil Saruman ohnehin nicht überlet hätte und nachdem er dann auch noch aufgespießt war.... naja.

Hoffe ich nerve nicht
Nein, tust du nicht! Mir ist eh gerade langweilig! ;)
MfG Radagast
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 4. Okt 2011, 18:44
Nein. Im Buch erdolcht schlangenzunge saruman aus Rache weil der ihn disst ohne Ende und ihn prügelt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Okt 2011, 18:48
Ich glaube, es geht um Schlangenzunge.^^
Da stimmt Denis Ausführung nämlich. :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Okt 2011, 18:52
Film: Von Legolas getötet. Auslöser war eben jener Spot und die Worte Theodens.
Genau das habe ich doch auch gesagt! ;)
Buch: Von Hobbits erschosssen. Ausöser war auch hier wieder Spot, aber ich glaube Frodo hat ähnliches zuvor gesagt wie Theoden. Bin mir aber nicht sicher.
Das stimmt natürlich! Aber wir haben uns zum Schluss nur noch über den Tod Sarumans/Grimas in der SEE unterhalten.

MfG Radagast
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Okt 2011, 18:54
@ Denis, Frodo sagte, dass Grima einige Zeit im Auenland bleiben dürfe und danach hingehn dürfe wohin er wolle, da er von nichts bösem wisse, das Grima im angetan hatte (wenn ich mich recht erinnere) woraufhin Saruman erwähnt, dass Grima Loto getötet ("Hat nicht jemand gerade gefragt was mit dem Armen Loto passiert ist? Schlangenzunge weiß es!" "nein, nein" "Er hat ihn getötet und hoffentlich anständig begraben, aber Schlange hat in letzter Zeit viel Hunger gelitten." "Ihr habt es mit Befohlen!" "Ja und Schlange macht immer was Sharker im sagt und jetzt sagt er, du kommst mit" o.Ä.) worauf Frodo wieder Grima anspricht (wenn ich mich recht erinnere) woraufhin eben die Beleidigungen von Saruman folgen und wenn ich mich recht erinnere auch ein Tritt ins Gesicht
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Okt 2011, 19:19
Eben, und jene Hobbitbogenschützen im Auenland waren jetzt nicht unbedingt gestählte Soldaten.

Ich nehme an, dass sie auch einfach Panik bekommen haben, als Grima den alten Scharker erstach und danach wild mit den Armen fuchtelnd von ihm wegsprang.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 4. Okt 2011, 19:25
Ich nehme an, dass sie auch einfach Panik bekommen haben, als Grima den alten Scharker erstach und danach wild mit den Armen fuchtelnd von ihm wegsprang.
Hat Saruman ihnen nicht schlimme Dinge erzählt, die passieren würden, sollten die ihn töten?
Außerdem hatte Frodo ihnen verboten Saruman anzugreifen, was alles dafür spricht, dass sie Saruman (zumindest dort) nicht sterben lassen wollten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Okt 2011, 20:12
aber Frodo hat den Hobbits auch gesagt, dass die einzige Macht, die Saruman geblieben ist, seine Stimme ist und das sich die Hobbits nicht davon einschüchtern lassen sollen/ihm nicht unbedingt glauben sollen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Okt 2011, 22:23
Zitat
Er [Saruman] ging davon, und die Hobbits machten eine Gasse frei, durch die er schritt; aber ihre Knöchel wurden weiß, als sie ihre Waffen packten. Schlangenzunge zögerte, und dann folgte er seinem Herrn.

»Schlangenzunge!« rief Frodo. »Ihr braucht ihm nicht zu folgen. Ich weiß von nichts Bösem, das Ihr mir getan habt. Ihr könnt hier eine Weile Ruhe und Essen haben, bis Ihr kräftiger seid und Eurer eigenen Wege gehen könnt.«
Schlangenzunge blieb stehen und schaute zu ihm zurück, halb bereit zu bleiben. Saruman wandte sich um. »Nichts Böses?« kicherte er. »O nein! Selbst wenn er sich nachts hinausschleicht, dann nur, um die Sterne zu betrachten. Aber habe ich nicht gehört, daß jemand fragte, wo sich der arme Lotho versteckt? Du weißt es, Schlange, nicht wahr? Willst du es ihnen sagen?«
Schlangenzunge kauerte sich auf den Boden und wimmerte: »Nein, nein!«

»Dann werde ich es tun«, sagte Saruman. »Schlange hat euren Oberst! getötet, den armen kleinen Kerl, euren lieben Baas. Nicht wahr, Schlange? Ihn im Schlaf erdolcht, glaube ich. Ihn begraben, hoffe ich; obwohl Schlange in letzter Zeit sehr hungrig war. Nein, Schlange ist nicht wirklich anständig. Ihr überlaßt ihn besser mir.«
Ein Ausdruck von wildem Haß trat in Schlangenzunges rote Augen.
»Ihr habt es mir befohlen; Ihr habt mich dazu veranlaßt«, zischte er.

Saruman lachte. »Du tust, was Scharrer sagt, immer, nicht wahr, Schlange? So, und jetzt sagt er: folge mir!« Er trat Schlangenzunge, der noch auf der Erde lag, ins Gesicht, drehte sich um und ging los. Aber da zerbrach etwas: plötzlich stand Schlangenzunge auf, zog ein verborgenes Messer, und, wie ein Hund knurrend, sprang er Saruman auf den Rücken, durchschnitt ihm die Kehle und rannte schreiend den Feldweg hinunter. Ehe Frodo sich fassen oder ein Wort sprechen konnte, schwirrten drei Hobbitbogen, und Schlangenzunge sank tot zu Boden.
-Der Herr der Ringe, Die Rückkehr des Königs, Das Ende des Dritten Zeitalters, Die Befreiung des Auenlandes-


Wie gesagt, ich denke es hat da auch durchaus der Schockmoment mitgespielt und die Hobbits waren einfach so "überrascht", dass sie lieber erst geschossen und danach fragen gestellt haben. Wer will schon einen schreiendes Kehlenschlitzer frei herumlaufen lassen...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 5. Okt 2011, 02:42
Adamin hat da gute Punkte, vorallem wenn man bedenkt, dass die Hobbits nun wirklich nicht oft mit vergleichbaren Situationen konfrontiert wurden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 5. Okt 2011, 17:21
Glaube ich eher weniger. Für die Hobbits ist ein Mord ein Mord; was sie von töten halten sieht man an der Behandlung der Menschen, die sie versuchten, wenn möglich, nicht zu töten.
Wenn nun auch noch eine angesehene Person wie Frodo, der mit seinen Freunden das Auenland nun immerhin gerettet hat, sagt, dass Scharker nicht getötet werden soll und Schlangenzunge, den die Hobbits sicher auch ziemlich abscheulich fanden, ihn ermordet, ist es für mich nicht sonderlich überraschend wenn dann die Pfeile schwirren.
Sicher war es eher eine Reflexhandlung, jedoch nicht aus Schock, sondern weil sie feigen Mord verabscheuen. Finde ich persönlich auch nicht überraschend oder schwer zu verstehen; wenn man jemandem freies Geleit verspricht und dieser dann ermeuchelt wird, so war es in der mittelalterlichen Epoche Gang und Gebe dass man den Täter zur Rechenschaft zog; egal was für ein Scheusal derjenige war, dem man Geleit bzw friedliches Abziehen versprach.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 5. Okt 2011, 18:03
Ich versteh nicht ganz, was das Mittelalter mit Mittelerde und noch weniger mit den Hobbits speziell zu tun hat :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Okt 2011, 18:06
Zitat
was sie von töten halten sieht man an der Behandlung der Menschen, die sie versuchten, wenn möglich, nicht zu töten.
wenn man davon absieht, dass Frodo während/nach der Schlacht von Wasserau Hobbits davon abhalten musste, Menschen zu töten die sich ergeben hatten
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 5. Okt 2011, 19:20
Wenn nun auch noch eine angesehene Person wie Frodo, der mit seinen Freunden das Auenland nun immerhin gerettet hat, sagt, dass Scharker nicht getötet werden soll und Schlangenzunge, den die Hobbits sicher auch ziemlich abscheulich fanden, ihn ermordet, ist es für mich nicht sonderlich überraschend wenn dann die Pfeile schwirren.

Das widerspricht sich allerdings, denn unser lieber Herr Frodo hat deutlich gesagt, dass er Grima für nicht schuldig hält und hat ihm doch sogar Hilfe angeboten.
Wenn die Hobbits ihn nun erschossen haben, weil sie Frodos erstes Wort über Saruman so sehr geachtet haben, haben sie damit Frodos zweites Wort über Grima gebrochen.

Und das ergibt doch weniger Sinn in Hinblick darauf, dass Saruman deutlich feindseliger war und Grima deutlich bemitleidenswerter.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 5. Okt 2011, 20:28
Von welchem SuM ist das der Trailer?


http://www.youtube.com/watch?v=ObOSuqKVdBo&feature=related

sieht so ein bissle wie SuM I aus......
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 5. Okt 2011, 20:33
Ist ziemlich sicher SuM I, erkennbar an den Szenen aus der Kampagnenmission der Schlacht um Minas Tirith (Grond) sowie den Rohirrim-Bats, die angeritten kommen - das sind ganz eindeutig 5er Reihen als einzelne Bats, nicht die größeren aus aus SuM II.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thregolas am 5. Okt 2011, 20:57
2004=>SuM1
Battle for Middle-Earth (ohne Zahl)=>SuM1
Rohanbanner, das durchs Bild geht=>SuM1
Ganz klar.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 5. Okt 2011, 21:18
Haha den Trailer habe ich sogar damals geschaut bevor das Game raus kam. :D
Auf der Computer Bild Spiele CD mit dem Spiel von Robin Hood die Legende von Sherwood.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sam am 6. Okt 2011, 20:25
Wenn nun auch noch eine angesehene Person wie Frodo, der mit seinen Freunden das Auenland nun immerhin gerettet hat, sagt, dass Scharker nicht getötet werden soll und Schlangenzunge, den die Hobbits sicher auch ziemlich abscheulich fanden, ihn ermordet, ist es für mich nicht sonderlich überraschend wenn dann die Pfeile schwirren.

Das widerspricht sich allerdings, denn unser lieber Herr Frodo hat deutlich gesagt, dass er Grima für nicht schuldig hält und hat ihm doch sogar Hilfe angeboten.
Wenn die Hobbits ihn nun erschossen haben, weil sie Frodos erstes Wort über Saruman so sehr geachtet haben, haben sie damit Frodos zweites Wort über Grima gebrochen.

Und das ergibt doch weniger Sinn in Hinblick darauf, dass Saruman deutlich feindseliger war und Grima deutlich bemitleidenswerter.

Ok, du hast zwei Besucher und versprichst ihnen, dass ihnen in deinem Land nichts passieren wird, dann geht der eine dem anderen an den Kragen und du schaust nur zu?

Ich sagte ja, es war eher eine Affekt-Handlung. Jedoch nicht irgendwie aus Schock, weil Grima wild herumsprang, wie du spekuliert hast, sondern eben viel eher weil ein Mann, dem Geleitschutz versprochen ward, ermordet wird und zwar von einem anderen Mann, den sie auch argwöhnisch betrachen, wobei sicher Frodos Worte für Grima eine hemmende Rolle hätten spielen sollen.
Will sagen: Im Nachhinein kann ich mir schon vorstellen, dass die Hobbits sich dann betröppelt an den Kopf gefasst haben, aber es war halt so die erste Reaktion, nach einer blutigen Schlacht, alle sind gedanklich schon wieder beim Aufbau des Auenlands (einige vllt sogar schon beim Kuchenessen) und dann geht der böse Bube dem anderen bösen Buben an den Kragen. Wie gesagt, irgendwie dann verständlich für mich dass die Hobbits dem erstmal Pfeile in den Wanst jagen, ob sie es auch getan hätten, wenn sie länger nachgedacht hätten, weiß ich nicht, aber eine Furcht vorm Kehlenschlitzer Schlangenzunge wie du andeutest schließe ich aus.

Ich versteh nicht ganz, was das Mittelalter mit Mittelerde und noch weniger mit den Hobbits speziell zu tun hat :)

Tolkiens Werk spielt in einer mittelalterlichen Zeit, er nahm selbige als Vorlage und in diesem Thread wurde schon so oft mit Mittelalter-Argumenten begründet, dass man das gar nicht mehr auflisten kann. Was also willst du? Trolle woanders!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 6. Okt 2011, 20:29
[
Tolkiens Werk spielt in einer mittelalterlichen Zeit, er nahm selbige als Vorlage und in diesem Thread wurde schon so oft mit Mittelalter-Argumenten begründet, dass man das gar nicht mehr auflisten kann. Was also willst du? Trolle woanders!


Allerdings kann man bei Mittelerde auch unmöglich von einer historisch korrekten mittelalterlichen Gesellschaft zu sprechen, erst Recht bei den Hobbits mit ihrem modernen Bürgertum nicht.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Okt 2011, 20:48
Ich sehe ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen deiner und meiner Begründung.  :D

Eine Affekthandlung hat was mit Überraschung zu tun. Und die Überraschung kommt in dem Fall eben von dem Angriff. Der Gedankengang "Seine Tat war böse und er muss bestraft werden, am besten auf dieselbe Weise, die er verbrochen hat." kommt mir in dieser Schrecksekunde aber zu sperrig vor.
Zumindest sperriger als "Der hat ein Messer! Schnell bevor er noch einen erwischt!"

Aber natürlich haben beide Faktoren mitgespielt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Okt 2011, 23:53
Eben, Lord of Arnor!!!

"Tolkiens Werk spielt in einer mittelalterlichen Zeit, er nahm selbige als Vorlage und in diesem Thread wurde schon so oft mit Mittelalter-Argumenten begründet, dass man das gar nicht mehr auflisten kann. Was also willst du? Trolle woanders!"

Das Mittelalter bezeichnet eine spezifische Epoche und selbst wenn Mittelerde in seiner sozial ökonomischen Konzeption mit dem Mittelalter deckungsgleich wäre ( was nicht der Fall ist ), wäre es immernoch zweifelhaft, ob man solche Analogien ( "so war es in der mittelalterlichen Epoche Gang und Gebe dass man den Täter zur Rechenschaft zog" ) ziehen kann.

Was ich jetzt von dir "will", wäre mir zu erklären, welchen Zusammenhang du da genau siehst?!
Weisst du es ist eine Sache zu sagen, dass sich Tolkien vom Mittelalter hat inspirieren lassen und eine andere zu versuchen Vorgänge in der Handlung durch Bezug auf das reale Mittelalter zu erklären.
Zum Inhaltlichen: Der Versuch die Verhaltensweise von Hobbits mit Hilfe von mittelalterlichen Bräuchen zu erklären halte ich für unangemessen, da sich die Lebenswelt der Hobbits nun wirklich nicht mit der des Mittelalters vergleichen lässt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Okt 2011, 23:03
Die Szene ist glaube ich aus der Ankunft der Gefährten in Lothlorien. Ursprünglich war dazu ein Kampf geplant wie im Buch, weil die Moria-Orks den Gefährten in den Wald gefolgt sind. Allerdings wurde die Szene dann gestrichen, es gibt aber einige Bilder zu den gedrehten Teilen im Internet.

Hab grade mal wieder was dazu gefunden. Weil letztes Mal danach gefragt wurde, poste ich den Link einfach mal hier (muss in die Adresszeile kopiert werden):
Lothlorien_sc.jpg (http://www.arwen-undomiel.com/images/group_misc/Lothlorien_sc.jpg)

Link gefixt, funktioniert jetzt auch per Klick.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 19. Okt 2011, 09:49
Kopier den Link und füg ihn ein
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 24. Okt 2011, 11:44
Funktioniert bei mir nicht, egal ob ich den Link per Klick öffne oder kopiere, es kommt immer das gleiche "Image Hotlink has been disabled"-Bild.

\\Wenn man das klassische "www." noch vor den Link setzt, klappts - habe das mal in Adas Post reineditiert, dann sollte auch ein Klick auf den Link ausreichen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Okt 2011, 19:40
Wisst ihr eventuell, ob das Motiv vom verfluchten Drachengold, welches bei Tolkien im "Hobbit", sowie in ( älteren ) Versionen der "verschollenen Geschichten" um die Ereignisse zum Nauglamir und dem Schatz von Nargothrond eine gewisse Rolle spielt, ein entliehenes Motiv aus dem Bereich der Mythologie ist?
Ich bin gestern beim erneuten lesen des Hobbits auf dieses Motiv gestoßen, welches dort als Teilerklärung für Thorins wahnwitzige politische Entscheidungen zumindestens erwähnt wird. Mir fiel auf, dass dies in den bereits erwähnten alten Versionen rund um Turin Turambar und dem Nauglamir auftaucht und fand das schlichtweg interessant :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 24. Okt 2011, 20:20
Also zumindest Fafnirs Drachenschatz aus dem Nibelungenlied war, soweit ich mich erinnere verflucht, und Tolkien kannte sich ja mit nordischen Sagen wirklich gut aus. Das würde also dafür sprechen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 28. Okt 2011, 13:24
Ich hätte da eine Frage zur schlacht um Helms Klamm : Haben einige Elben die Schlacht überlebt? wen ja was ist mit ihnen pasiert?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 28. Okt 2011, 13:33
Im Buch gab es garkeine Elben bei Helms Klamm, da dies eine reine Filmerfindung ist.
Und beim Film wurde ja nichts weiter darüber gesagt => es gibt eigentlich keine Antwort.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 28. Okt 2011, 13:36
Ach ja genau ! Muss wieder das Buch lesen hab es so lange nicht mehr gelesen ;)
Danke Gnomi :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 30. Okt 2011, 07:48
Ahoj,


Ich hab mal eine Frage zum Einen

Warum hat Sauron den sich geschmiedet? er wurde dadurch (wie ich es jetzt verstanden hab ) nicht stärker,da er Ja in den Ring all seine Grausamkeit und Bosheit legte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 30. Okt 2011, 08:35
Naja, zu einen konnte er die Gedanke der anderen Ringträger lesen und diese beeinflussen. Außerdem war Saurons gesamte Macht NICHT vernichtet, wenn Sauron besiegt wurde. Wenn du Harry Potter gelesen hast, ist es mit Horkruxen vergleichbar. Zudem wäre der Ring, wenn Sauron ihn an einen mit schwachem Wille verlöre, würde der Ring wieder zu Sauron zurückkehren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 30. Okt 2011, 09:41
Der eine Ring war dazu gedacht die Elben zu unterwerfen. Da die Elben sich Sauron aber niemals freiwillig unterworfen hätten wendete er eine List an.
Er zeigte ihnen wie man Ringe der macht schmiedete und wollte die Elben über diese Ringe kontrollieren. Da die Elbenringe sehr mächtig wahren musste Saurons einer Ring daher von überwältigender Macht sein um alle unterwerfen zu können.
Doch die Elben merkten das Sauron die kontrolle über sie übernehmen wollte und Saurons List war gescheitert.
Das den vergleich mit dem Horkrux halte ich für eher unpassend, schließlich ist Sauron ein Maiar, kann also nicht sterben und auch nicht in irgenteiner Art seine Macht verlieren, es sei den, er flößt sie einem Lebewesen oder Gegenstand ein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 31. Okt 2011, 22:53
Was ihr schon immer wissen wolltet - über Balrogs (http://tolkien.slimy.com/essays/TAB.html)

Zwar auf Englisch, aber sehr ausführlich. Ich hab nur durchgeblättert aber ich vermute dass hier wirklich alle Quellenangaben über Balrogs zusammengetragen sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 1. Nov 2011, 00:55
AUf der Seite war ich schonmal, besonders die Passage über die Frage ob sie denn nun Flügel haben fand ich interessant.

Edit:

Ich Frage mich, ob sich PJ bei seiner Darstellung des Balrogs, wie bei der einen oder anderen Szene zuvor, von Bakshi hat inspirieren lassen. Vgl. http://www.coldfusionvideo.com/l/lordofrings-d.jpg (http://www.coldfusionvideo.com/l/lordofrings-d.jpg)

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andúril am 3. Nov 2011, 14:04
Eine Frage die mich schon länger beschäftigt ist der "Tod" des Hexenkönigs. Während alle anderen Nazgûl mehr oder weniger unbesiegbar sind, kann ihr oberster, der als einziger keine Angst vor Wasser hat und der mächtigste von ihnen ist durch die Hand einer Frau sterben. Oder ist er auf den Pelennor Feldern nicht gestorben und sein Geist ist irgendwie nach Mordor, Minas Morgul oder in den Düsterwald "geflohen"? Hab zwar letztens erst nochmal alle Bücher gelesen aber war mir auch nicht mehr ganz sicher wie das dort beschrieben ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 3. Nov 2011, 14:59
Der Hexenkönig war ja verflucht durch Schmähung er werde durch keines Mannes Hand fallen, zwar bisschen frauenfeindlich, aber damals war das halt so. Die Existenz dre Nazgul, sowie ihre Macht war an die Macht Saurons, an den Ring gebunden. Mit Zerstörung des Ringes vergingen sie ebenfalls. Der Hexenkönig wurde von Eowen gebrochen, im Sonne von, konnte keine Klamotten mehr anziehen, große Reden und Keulen schwingen, war aber unter Garantie als "irgendwas" noch in geistiger Form unterwegs.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 3. Nov 2011, 18:30
Der Hexenkönig war ja verflucht durch Schmähung er werde durch keines Mannes Hand fallen, zwar bisschen frauenfeindlich, aber damals war das halt so.
Quelle? Das war eine Prophezeiung, kein Fluch. Dieser Spruch Glorfindels sagt auch nicht aus, wie oft behauptet, dass der Hexenkönig nur durch die Hand einer Frau sterben kann, sondern, dass er durch die Hand keines Mannes fallen wird. Die theoretische Möglichkeit bestünde, nur wird es nicht so kommen^^

Ich würde bei der Problematik noch den Dolchstoß von Merry erwähnen, der im Buch ja von mit einem Dunedainschwert aus Arnor ausgeführt wird. Das scheint den HK doch Recht heftig zu verletzen.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Nov 2011, 19:11
Eben, im englischen war die Prophezeihung von Glorfindel sogar noch nebulöser:
Zitat
"Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." (LotR, App. A, p. 332)
Das Wort "man" bezieht sich im Englischen nämlich nicht nur auf Männer, sondern kann auch als Bezeichnung für die Menschheit, in etwa die Kurzform von mankind, interpretiert werden.
Die Prophezeihung wurde also so gedeutet, dass er durch keines Menschen Hand fallen würde.

Der Zustand der Nazgul ist schwer zu erklären. Sie waren nicht wirklich tot, aber wirklich lebendig waren sie auch nicht. Ihre Existenz beschränkte sich nur noch auf die Schattenwelt von Mittelerde, eine zweite Existenzebene die von normalen Wesen nicht wahrgenommen werden kann. Die Nazgûl lebten also quasi anders.
Deswegen ist einfach zu vermuten, dass ein Schwert im Gesicht dennoch ungesund für sie war. Merrys Schwert von Westernis wird bestimmt ebenfalls einiges zur Schwächung beigetragen haben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 3. Nov 2011, 20:00
Außerdem hat Tolkien geschrieben, dass auch Merry kein Mann war, jedenfalls kein ganzer. Er war ja schließlich ein Halbling, mithin nur ein "halber" Mann. Das wäre mMn auch noch ein möglicher Grund dafür, dass er den HK verwunden konnte, und sein Schwert wird vermutlich den Rest dazu beigetragen haben.
Aber den Todesstoß hat ganz klar Éowyn gegeben, denn sie war ja nun wirklich kein Mann.

Eben, im englischen war die Prophezeihung von Glorfindel sogar noch nebulöser:
Zitat
"Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." (LotR, App. A, p. 332)
Das Wort "man" bezieht sich im Englischen nämlich nicht nur auf Männer, sondern kann auch als Bezeichnung für die Menschheit, in etwa die Kurzform von mankind, interpretiert werden.
Die Prophezeihung wurde also so gedeutet, dass er durch keines Menschen Hand fallen würde.

Auch bei dieser Deutung der Prophezeiung ist Merry kein "man", er war ein Hobbit. Bei dieser Deutung wäre dann allerdings Éowyns Rolle beim Ende des Hexenkönigs problematisch.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 3. Nov 2011, 22:17
Vielleicht ist der Hexenkönig ja erst mit dem Ring untergegangen?
Viel Zeit lang zwischen der Schlacht von Minas Tirith und dem Kampf auf dem Pelenor ja nicht. Es könnte durchaus sein, dass Eowyn und Merry nur die sterbliche Hülle des Hexenkönigs vernichtet haben und dass der Geist des Hexenkönigs sich wieder rematilisiert hätte oder sogar hat. Gandalf oder Aragorn sagen das ja glaube ich im ersten oder zweiten Buch (Also dem Band die Gefährten).
Vom Wortlaut am schwarzen Tor wird meines Wissens nach nicht ausgeschlossen, dass der Hexenkönig sich bei der Schlacht befindet. Wobei diese Theorie es dann irgendwie sinnlos machen würde, dass Eowyn den Hexenkönigs überhaupt tötet-Dramaturgisch wäre das dann völlig wertlos.

Ich würde dazu tendieren, das der Hexenkönig von Eowyn nicht vollständig getötet, sondern nur "entmaterialisiert" wurde und er sich bald wieder materialisiert hätte, wenn die Zerstörung des Ringes nicht zuvorgekommen wäre.
In gewisser Weise hätte Eowyn dann ja trotzdem den Hexenkönig getötet. Außerdem haben Frodo, Sam und Smeagol den Ring zerstört, wodurch die Prophezeiung also auch in dieser Hinsicht war wäre.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wolf of Wall Street am 4. Nov 2011, 13:27
Wieso kam kein Valar nach Mittelerde um den Menschen zu helfen?

MFG Obscurus Mors
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Nov 2011, 13:34
Weil sie keine zweite Zerstörung der Welt wie beim Krieg des Zorns wollten.
Steht glaube ich im Silmarillion in der Passage über den Krieg des Zorns.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Nov 2011, 15:43
Schonmal was von Beleriand gehört? Das war ein recht großes Land, größer als ganz Mordor.

Als die Valar das letzte Mal mit ihrer kompletten Macht aufgetreten und gegen Morgoth gezogen sind, wurde Beleriand dabei vollständig zerstört. Die Landmasse ging komplett unter.

Vielleicht wollten sie das nicht nochmal riskieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 4. Nov 2011, 16:31
Zitat
Vom Wortlaut am schwarzen Tor wird meines Wissens nach nicht ausgeschlossen, dass der Hexenkönig sich bei der Schlacht befindet

ein kleiner Hinweis kann vielleicht sein, dass die Nazgul in der Schlüsselszene in der der Ring vernichted wird entsetzlich schreien, wohingegend bei dem Fall des Hexenkönigs ausdrücklich gesagt wird, dass seine stimme nie wieder (mit dem etwas merkwürdig anmutenden Zusatz  "in diesem Zeitalter der Welt" ) zu hören war.
Das könnte darauf hindeuten, dass der HK zumindestens nicht bei der finalen Schlacht anwesend ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andúril am 5. Nov 2011, 19:15
Das Zeitalter der Welt könnte sich dann vielleicht auf die Dagor Dagorath beziehen :/

Ich hab noch eine weitere Frage: Sauron hat ja Gandalf durch Saurons Mund einen Waffenstillstand angeboten, bei dem die Menschen keine Waffen tragen müssen, helfen sollen Isengart aufzubauen usw.

Meint ihr er hätte sich dran gehalten? Mir war nie ganz klar ob sein Ziel jetzt die Herrschaft über Mittelerde oder die Herrschaft UND die Vernichtung der freien Völker war. Dazu würde mich interessieren ob er die Haradrim/Menschen aus Rhûn nach den Kriegen in Frieden gelassen oder sie auch getötet hätte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 5. Nov 2011, 21:02
Natürlich nicht. Wiso sollte Sauron seine Gewohnheiten auf einmal ändern. Er würde etwas Zeit vegehen lassen um seine Armee neu aufzubauen und dann alle freien Völker mit einem Schlag zu besiegen.
Sauron würde die Völker währscheinlich nicht komplett auslöschen sondern Versklaven, wie schon sein Meister. Schließlich braucht man Arbeiter die Mittelerde nach den eigenen Wünschen formen wenn man schon Alleinherscher ist
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 5. Nov 2011, 21:21
Stellt sich die Frage, ob das Waffen abgeben und Isengart wieder aufbauen nicht schon ein Synonym für Versklavung war. :P
Ich würde schon sagen, dass sich Sauron an den "Waffenstillstand" gehalten hätte. Das hat nämlich relativ wenig mit einem Waffenstillstand zu tun.
Selbst wenn eine Kriegspartei wirklich aufgibt läuft das in den allerwenigsten Fällen auf eine Entwaffnung der Gegner raus-das ist nur der Fall, wenn sich eine Partei wirklich total unterordnet bzw. völlig besiegt ist (Etwa, wie das bei Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg der Fall war). Für einen Waffenstillstand müssen beide Parteien noch in gewisser Weise überhaupt kriegsfähig sein-wenn die eine die Waffen abgibt, ist sie das sicherlich nicht mehr.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 5. Nov 2011, 21:27
Aber andererseits, sagt Tolkien bei den Verhandlungen mit Saurons Hackfre**e, das:

1. Der Mund der neue Chief von Isengart wird
2. Er die restlichen freien Völker unter Saurons Banner zwingt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Nov 2011, 09:36
Vernichtung der Freien Völker bezieht sich wohl nur auf die, die sich ganz bestimmt nicht unterordnen, also Elben, Menschen des Westens (Dunedain), und Elbenfreunde.

Die Haradrim und Ostlinge hätte er sicher weiterleben lassen, solange sie ihn weiterhin als Herrscher angesehen hätten.

Sauron wollte der Boss sein, es wäre also wahrscheinlich darauf hinausgelaufen, dass er sich während des Waffenstillstandes neu aufgebaut hätte um danach politisch weiterzumischen, und wenn alle Stricke reißen wieder eine Armee auszuschicken.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 6. Nov 2011, 11:51
Danke für das Essay über Balrogs - die Seite kannte ich zwar schon (da gibts auch ein hervorragendes über Tom), habe aber damals nicht weiter gestöbert... hätte sich gelohnt, wie man jetzt sieht.
Werd ich gleich mal lesen.

Zum HK: Da spielen mMn zahlreiche Faktoren hinein:
1. Fluch ungleich Prophezeiung - Fluch bewirkt selber etwas, Prophezeiung sagt nur, wie es sein wird. Insofern war es einem menschlichen Mann nicht unmöglich, ihn zu töten, es wird nur einfach nicht geschehen (das ist ein Unterschied, auch wenns nicht so klingt^^)
2. Eben die Doppeldeutigkeit der englischen Version, die sich sowohl auf Männer als auch Menschen beziehen kann - meiner Meinung nach volle Absicht, sodass sowohl Eowyn (zwar Mensch, aber weiblich) als auch Merry (zwar männlich, aber kein Mensch) aus der Kategorisierung rausfallen. Interessant ist hierbei allerdings, dass Glorfindel (der als Elb auch aus der doppeldeutigen Kategorisierung herausfällt) den HK nicht verfolgt, obwohl er ihn im Zweikampf besiegt hat - wahrscheinlich aber nicht aufgrund seiner Prophezeiung, sondern weil er weiß, dass er einfach wiederkommen würde.
Solcherlei Prophezeiungen werden sowieso hoffnungslos überbewertet - sie verleiten nur zu Fehlern, und zwar zu fatalen. Scheint ein allgemeingebräuchliches dramatisches Mittel zu sein - bei Star Wars sind se damit auch ziemlich aufs Maul gefallen.
3. Als körperloses Wesen kann zwar auch der Hexenkönig nicht wirklich sterben, solange sein Ring seine Macht behält und somit ihn am Leben erhält (wie bei der Bruinen), aber sein "Respawn" benötigt Zeit, die bis zur Zerstörung des Rings noch nicht abgeschlossen war, sodass seine letzte Gestalt von Merry und Eowyn vernichtet wurde. Der Hinweis auf die Schreie des Hk bei seinem Tod und den anderen Nazgul am Schwarzen Tor spricht dafür.
Hinzufügen könnte man noch, dass sein tatsächlicher und endgültiger Tod durch die Zerstörung des Rings kam - welche ebenfalls nicht von Menschenhand geschah.


"Friedensangebot" Saurons:
Das war kein Waffenstillstand oder
Sondern nur die Forderung einer bedingungslosen Kapitulation, nur hübscher verpackt.
Wenn Sauron Frieden gewollt hätte, wäre er nicht er selbst gewesen, das widerspricht seinem Charakter... außerdem hätte er sich einfach nur aus Mittelerde verpieseln müssen, keine Armee aufbauen, nicht die Freien Völker angreifen und alles wäre gut gewesen... ER hat den Krieg provoziert, nicht umgekehrt, und er hat auch weit weniger von einem Friedensschluss als diese, weil es in seinen Horden keine zivilen Opfer gibt, um die es ihm schade wäre, denn das Leben seiner Truppen bedeutet ihm schließlich nicht das Geringste, es geht ihm nur um seine persönliche Macht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 26. Nov 2011, 22:07
Ich verleg' diese Diskussion mal in den Lore-Thread :P:
Zitat
Ich finde aber, die Unterschiede sind größer:
In Arda herrscht eigentlich niemand über magische Mächte, wenn er/sie nicht selbst wenigstens ein bisschen eigene Magie mitbringt, oder? Welcher Normalsterbliche hat je einen Maia befehligt?
Es handelt sich bei bei diesen "Unseen" nicht um Maia. Diese unsichtbare Welt (in die man beim Tragen des Rings gesogen wird) existiert neben der Sichtbaren und beinhaltet eben alles, was mit Magie zu tun hat^^...ein bisschen schwammig ist das ganze schon.

Das das ein bisschen anders funktioniert als einfach per Beschwörung ist allerdings schon so. Es heißt vielmehr, dass die Zauberer und hohen Eldarfürsten in beiden Welten zugleich lebten und damit eine gewisse Macht über die Unsichtbaren hatten...
Inwiefern das jetzt andere Magier/Hexenmeister betrifft-man denke etwa an Saurons Mund oder Isildurs Fluch über die Toten von Dunharg-ist natürlich reine Spekulation, weil Tolkien das nicht näher ausführt.

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 3. Dez 2011, 20:18
Mir ist bei erneutem schaen von FotR etwas aufgefallen.
Die Stelle in Bruchtal wo Frodo auf Bilbo trifft und Bilbo versucht nach den Ring zu langen und in Frodos Wahrnehmung dann wie ein gieriges Geschöpf, welches er schlagen will, erscheint, habe ich bisher immer auf eine Art und Weise gedeutet.
Bisher hab ich immer gedacht, dass es Bilbo verzehrende Gier ist, welche diesen Wechsel verursacht.
Nun halte ich es aber für plausibler, dass an dieser Stelle ein Einblick in Frodos wachsendes Abhängigkeitverhältniss gewährt wird.
In dieser Variante würde Bilbos äußerliche Erscheinung von Frodos Wahrnehmung verzerrt, da diese vorallem durch den Besitzanspruch an den Ring bestimmt wird.

Was meint ihr dazu? Wie habt ihr das bisher gedeutet?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 3. Dez 2011, 20:27
Meiner Meinung nach spielen da beide von dir genannten Punkte eine Rolle. Bilbo wird durch seine Gier nach dem Ring verwandelt, aber Frodo nimmt ihn gleichzeitig durch sein eigenes Abhängigkeitsverhältnis anders war. Eine Parallelstelle dazu findet sich zum Beispiel im dritten Band, als Sam Frodo den Ring zurückgibt. Da nimmt Frodo Sam als Ork war, der nach dem Ring greift. Allerdings ist er da dem Ring ja auch schon weitgehend erlegen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Dez 2011, 00:08
Im Film ist es vereinfacht dargestellt durch Bilbos Gier und die Verderbnis des Ringes die nach den vielen Jahren einfach abgefärbt hat. Quasi eine Vorstufe zu dem was Smeagol passiert ist.

Im Buch ist es denke ich mehr die subtilere Variante von Frodos manipulierter Wahrnehmung.
Zitat
»Ja, ich habe ihn«, antwortete Frodo, der ein seltsames Widerstreben empfand. »Er sieht genauso aus wie immer.«
[...]
Aber Frodo zog den Ring rasch zurück. Bekümmert und verblüfft stellte er fest, daß er Bilbo gar nicht mehr sah; ein Schatten schien zwischen sie gefallen zu sein, und durch diesen Schatten sah er ein kleines, runzliges Geschöpf mit einem gierigen Gesicht und knochigen, grapschenden Händen.

Es ist also der Zauber des Ringes, oder Frodos anfangende Abhängigkeit von der magischen Kraft, der ein abschreckendes Zerrbild von Bilbo erschafft.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 4. Dez 2011, 13:52
So hab ich das auch empfunden Adamin.
Besonders "Bekümmert und verblüfft stellte er fest, daß er Bilbo gar nicht mehr sah; ein Schatten schien zwischen sie gefallen zu sein" scheint auf soetwas wie eine verzerrte Wahrnehmung hinzudeuten.

Außerdem muss man sagen, dass die Wahrnemung zwar boshaft verzerrt wird, aber eben auch Wahrheit enthält.
In gewisser weise ist Bilbo in diesem Moment ja genau das, ein "kleines, runzliges Geschöpf mit einem gierigen Gesicht und knochigen, grapschenden Händen." Diese Attribute dürfte Frodo dann in übersteigerter Form empfunden haben.
Der Wunsch dieses Geschöpf zu schlagen, wäre dann die unmittelbare Folge des Besitzanspruches an den Ring.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 5. Dez 2011, 16:51
Im Buch würde ich es als *Frodos sicht auf Bilbo*nehmen,

Im FIlm ist es meiner Meinung nach aber als Gier BIlbos dargestellt, ich glaube jedenfalls

mich zu erinnern das Bilbo sich danach entschuldigt...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 5. Dez 2011, 20:08
Eine Frage ich habe das erste Herr der Ringe Buch nur Kurz anglesen bis ich es weggepackt habe und mich hat das da ein wenig verwirrt auf einma kam ich darauf das Frodo schon über 60 jahre alt war  ich würde gerne mal wissen wie alt die ganze Gemeinschaft ist also die 9 Gefährten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 5. Dez 2011, 20:12
Frodo über 60 Jahre alt?
Frodo war 50 Jahre, als er die Reise begann, genauso wie Bilbo, als er damals seine Reise begonnen hatte.

Rest kannst du in kurzer Zeit im Internet nachschauen... ardapedia und tolkiengateway helfen da gerne. :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 5. Dez 2011, 20:18
Ok danke...
Im Film haben die den aber ganz schön Mädchenhaft dargestellt immer wie er die ganze Zeit rumgeheult.(nicht gegen die Weiblich User hier im Forum)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Dez 2011, 20:18
Also, im Jahr 3018, dem Jahr in dem Frodo nach Bruchtal aufbricht, sind die Gefährten folgendermaßen alt:
Frodo: 50 Jahre
Sam: 35
Merry: 36
Pippin: 28
Aragorn: 87
Gimli: 139
Boromir: 40
Legolas: unbekannt, vermutlich über 1000 Jahre
Gandalf: unendlich  [ugly]

//Edit: Ihr wart schneller als ich...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 5. Dez 2011, 20:21
Gandalf war im alten westen unendlich Jahre alt.

In Mittlerde war er,er ist um ca.1000 Drittes Zeitalter gekommen lso ist er in Mittelerde 2018 Jahre alt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Dez 2011, 20:24
Stümmt, das ist noch ein bissken genauer.
Was mich eben beim Nachgucken überrascht hat war, dass Merry älter ist als Sam. Ich finde nämlich, dass Sam weitaus reifer als Merry wirkt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azog am 5. Dez 2011, 20:26
Eigentlich sollte ich das selber Googeln aber auch egal dank schön Boromier is ja ganz schön jung im gegensatzt zu Gimli der alten Rostlaube naja dankeschön Eandril.

Edit: Danke auch an Manwe
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dark Mandy am 6. Dez 2011, 14:20
Ich habe eine Frage. Die ist, welsche Bücher von Tolkine behandeln den Krieg schwischen Angmar und Arnor ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Dez 2011, 15:19
Es gibt kein eigenständiges Buch das dieses Thema genauer behandelt.

:o Falls ich dich richtig verstanden hab
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Dez 2011, 16:35
Wenn du dazu was erfahren willst, lies die Anhänge vom Herrn der Ringe, da steht ein bisschen was (und ich glaube das ist auch schon alles, was man über diesen Krieg erfahren kann).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 20. Dez 2011, 08:50
Ich hab auch eine Frag, aber zum Film!

Im 1. Teil werden die ersten Uruks von einer Art schlammgrube geholt...
Was ist das für ein Stoff/Masse und wiso kommen die da raus etc...


LG
Der Wolf
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Dez 2011, 09:57
Da das eine reine Filminterpretation ist, kann man da auch nur Vermutungen anstellen.

Die Szene geht zurück auf eine Beschreibung über Orks, in der es in etwa hieß, sie würden sich wie Maden durch die Erde wühlen.
Die Brutgrube wird also wahrscheinlich mit einer Art Brut-Schlamm gefüllt sein, was aber genau drin ist, bleibt deiner Fantasie überlassen. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 20. Dez 2011, 13:31
Darauß lässt sich höchstwahrscheinlich schließen dass es "Zauberschlamm" ist, weil Saruman ja Menschen und Uruks durch Zauberei gekreuzt hat^^

Danke Adamin


LG
Lugi
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalfgraurock am 20. Dez 2011, 16:19
Naja Zauberei...
Nach den Büchern dachte ich Orks würden sich wie normale Lebewesen fortpflanzen, es müsste also Orkfrauen geben. Es gibt ja auch die Theorie, dass Orks durch Morgoth verstümmelte und mutierte Elben sind. Dann wäre es ja wie bei Luthien und Beren (Elb und Mensch) möglich sein Bliswissmenschen mit Orks (Frau+Mann) zu kreuzen und daraus eine neue Art zu kreieren. Das Uruks nach Tolkien einfach aus Schlammlöchern schlüpfen halte ich für unwahrscheinlich, da sie für mich dafür zu "menschliche" Züge besitzen.
Zu der Entstehung der Orks gabs hier in diesem Thread auch mal seitenweise Theorien. Wenn sie dich interessiern kannst du sie ja mal mit der Sufu suchen und finden.
LG Gandalfgraurock
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 20. Dez 2011, 16:37
Zitat
Es gibt ja auch die Theorie, dass Orks durch Morgoth verstümmelte und mutierte Elben sind.
Das ist keine Theorie, sondern Fakt, zumindest, sofern das Silmarillion glaubwürdig erscheint.

Das schließt den "Brutschlamm" aber auch nicht aus. Aus zwei Gründen:

a) Das, was da gezeigt wird, sind nur Uruk-Hai, keine Orks-es wäre durchaus möglich, dass sich die Orks wie Menschen fortpflanzen, allerdings die Uruk-Hai (Im Film sind das ja "Erfindungen" Sarumans und nicht einfach eine Kategorie besonders starker Orks wie im Buch) eben im Brutschlamm. Wobei es auch einfach sein könnte, dass dieser Schlamm sie besonders schnell wachsen lässt und sie dennoch normal geboren wurden.
b) Selbst, wenn wir annehmen, dass Orks gewissermaßen aus dem Dreck entstehen, könnten die verstümmelten Elben benötigt worden sein, um diesen Schlamm eben enstehen zu lassen (Klingt etwas arg rational, ich denke aber, dass es klar ist, was gemeint ist).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 20. Dez 2011, 16:53
Ich hätte eine Frage zum ersten Teil des Buches. Glaube im 2 Kapitel sagt Gandalf : "Die Neun (Ringgeister) hat er für sich gewonnen; die sieben (Zwergenherrscher) auch soweit sie nicht vernichtet sind."
Jetzt meine Frage: Hat Sauron auch die Zwerge unter seinen willen gebracht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 20. Dez 2011, 16:53
Er redet dort von den Ringen. 4 hat Sauron gewonnen, 3 wurden von Drachen vernichtet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 20. Dez 2011, 16:55
Oder PJ hat sich für den Schlamm entschieden, weil es einfach gruseliger und auf dem Menschen noch fremder wirken soll.


Nein Sauron konnte die 7 Ringe nie dazu einsetzen die Zwerge zu unterjochen, da sie einen zu starken Eigensinn (oder Dickschädel) besitzen.
Aus diesem Grunde eroberte sich Sauron die Zwergenringe zurück, soweit sie nicht vernichtet wurden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 20. Dez 2011, 17:01
Er redet dort von den Ringen. 4 hat Sauron gewonnen, 3 wurden von Drachen vernichtet.
Ich weis das von den Ringen die rede ist. Ich meinte das Sauron die neun Ringgeister/Ringe für sich gewonnen hat. Hat er also auch Zwergen unter kontrolle gebracht oder nur die Ringe hat er zurück genommen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 20. Dez 2011, 17:02
Er hat lediglich die Ringe wieder, die Zwerge waren wie gesagt zu starrsinnig zu beherrscht werden ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 20. Dez 2011, 17:05
Ah Danke
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 20. Dez 2011, 19:51
Celebrimbor hat die Ringe ja bis auf den Einen geschmiedet, davon die Elbenringe als einziges nicht unter dem Einfluss Saurons.
Als Sauron Ost-in-Edhil plünderte, nahm er die neun Ringe an sich, die er dann verschiedenen Menschenkönigen gab.
Fakt ist, dass Celebrimbor die 3 Elbenringe retten konnte, 7 andere, weniger mächtigere, bei den Zwergen waren, und die neun mit der geringsten Macht von Sauron bei der Plünderung des Hauses der Mirdain genommen wurden.
Was mit den Zwergenringen passiert ist und wie die Zwerge an sie gekommen sind ist unklar. Wahrscheinlich hat Celebrimbor sie seinen Freunden in Moria geschenkt, wobei er allerdings auch nur mit Durins Volk befreundet war und deshalb fraglich ist, wie die anderen Zwergenvölker in den Besitz ihrer Ringe gekommen sind.
Von diesen Ringen wurden dann 4 durch Drachenfeuer zerstört und die anderen 3 von Sauron erobert. Als letztes der von Thror/Thrain (Kampagne).
Diese Ringe hatten die Macht Gold zu mehren, weckten dabei aber eine große Gier, die den Zwergen oftmals wohl zum Verhängnis wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lugandar am 22. Dez 2011, 17:35
Daraus könnte man auch schließen, dass der Schlamm sozusagen die befruchtete Eizelle oder so sein kann...

LG
Lugi


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 25. Dez 2011, 15:16
@Tar- Weihnachtsmann
Wenn ich mich recht erinnere (meine Bücher stehen mir gerade leider nicht zur Verfügung), haben die Poster auf der vorherigen Seite recht: Sauron eroberte die Sieben zusammen mit den Neun in Eregion und gab sie persönlich den Zwergenherrschern, die sich dann aber, wie bereits beschrieben, als widerstandsfähiger als die Menschen erwiesen und nicht zu seinen Marionetten wurden.

@Lugandar etc.
Ich bezweifle mal stark, dass sich die Designer des Films irgendwelche tiefergehenden Gedanken zu diesem Schlamm gemacht haben ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 26. Dez 2011, 13:55
Zitat von: Nachrichten aus Mittelerde, Teil zwei, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 319/320
Schließlich brachen die Angreifer zerstörend und verwüstend in Eregion ein und eroberten das wichtigste Ziel von Saurons Angriff: Das Haus der Mirdain, wo sich ihre Schmieden und Schätze befanden. Celebrimbor selbst leistete Sauron auf den Stufen zur großen Tür der Mirdain Widerstand, doch er wurde ergriffen und gefangen genommen, und das Haus wurde geplündert. Dort nahm Sauron die Neun Ringe und einige weniger wertvolle Arbeiten der Mirdain an sich, aber die Sieben und die Drei konnte er nicht finden. Darauf wurde Celebrimbor der Folter unterworfen und Sauron erfuhr von ihm, wo die Sieben Ringe aufbewahrt wurden. Celebrimbor gab dies preis, weil er weder die Sieben, noch die Neun für so wertvoll hielt, wie die drei Ringe; die Sieben und die Neun waren mit Saurons Hilfe, die Drei von Celebrimbor allein gemacht, und sie besaßen eine andere Macht und dienten einem anderen Zweck. [Anmerkung des Herausgebers: Es wird hier nicht eigentlich gesagt, dass Sauron zu dieser Zeit die Sieben Ringe in Besitz nahm, obwohl die Folgerung klar erscheint, dass er es tat.
Im Anhang A3 zum Herrn der Ringe heißt es, dass die Zwerge von Durins Volk glaubten, dass der Ring Durin III, König von Khazad-Dúm, von den Elbenschmieden selbst und nicht von Sauron gegeben worden sei; doch im vorliegenden Text wird nichts darüber ausgesagt, auf welche Weise die Sieben ringe in den Besitz der Zwerge kamen.] Über die Drei Ringe konnte Sauron von Celebrimbor nichts erfahren und er ließ ihn töten. Doch er ahnte die Wahrheit, dass die Drei elbischen Hütern anvertraut waren: Und dies musste bedeuten, dass es sich dabei um Galadriel und Celeborn handelte.

Also ich würde sagen, wenn man von dieser Quelle ausgeht, haben wir alle Recht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 27. Dez 2011, 15:53
Vielen Dank für dieses aufschlussreiche Zitat. Die Nachrichten sind bei mir schon eine ganze Weile her und ich bin auch beileibe nicht mehr ganz "schriftfest". ;)

Aber deinem Zitat lässt sich entnehmen, dass die Sieben von den Neun tatsächlich fundamental unterschieden sind. Dies ist sehr interessant, weil ich öfter die Auffassung lese, dass die Ringe der Zwerge und der Menschen eigentlich gleichartig wären und es allein Saurons Entscheidung war, sie so aufzuteilen. Man könnte daraus folgern, dass der mangelnde Erfolg, den Sauron mit den Zwergenringen hatte, nicht nur auf dem anderen Charakter der Zwergenherrscher, sondern vielleicht auch auf der andern Natur der Ringe beruhte.
Auch kann man hieraus schließen, allerdings schon mit etwas größerer Unsicherheit, dass die Ringe anscheinend schon von den Noldorschmieden für die anderen Völker gedacht waren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 12. Jan 2012, 18:41
Eine Frage zur Aussprache:
Sagt man Imladris (also mit "langem a")?
oder
Imladris (mit der Betonung auf ris)?

Edit: Danke für die raschen Antworten
@Blackbeard: hmm, hab bei der SuFu Elbisch eingegeben, aber da gings nur um Übersetzungen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 12. Jan 2012, 18:44
Elrond sagt im Film: "Imlaaaaadris"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Jan 2012, 18:44
dafür gibts nen eigenen  Thread (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,5018.0.html) ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Jan 2012, 18:45
Zitat
Imladris (also mit "langem a")
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 18. Jan 2012, 17:40
Ich hab mich schon immer gefragt wenn Orks sterben wo kommen ihre Sellen oder änliches hin?

Oder wo endeten die Nazgule Nach dem Fall Sauron sie waren ja nach seinem Fall Erlöst wo kamen sie hin?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 18. Jan 2012, 17:47
Also bei den Nazgûl würde ich vermuten, dass ihre Seelen vollkommen aus Arda verschwanden, schließlich waren sie ja ursprünglich Menschen. Deren Seelen sind ja nach ihrem Tod nicht mehr, im Gegensatz zu den Elben, an Arda gebunden.
Wie das mit den Orks sein könnte, da habe ich gerade keine Idee ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: GhostDragon am 18. Jan 2012, 18:22
Ich würde bei den Orks sagen das sie ganz einfach weiter gelebt haben, denn bei Melkors Untergang sind ja auch nicht alle Orks ausgelöscht worden, denn sonst würd es ja keine mehr geben. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 18. Jan 2012, 18:26
Ich glaube Noni meinte, was mit den Seelen der Orks passiert, wenn sie sterben, nicht was mit ihnen nach Saurons Fall geschah.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 18. Jan 2012, 18:37
Ja das mein ich das gleiche auch mit den Nazgulen.

Natürlich weiss ich das nicht alle Orks nach Saurons Fall gestorben sind ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Jan 2012, 21:00
Das ist aber eine echt gute Frage, da Orks ursprünglich so gehandhabt werden wie die Elben, von denen sie ja abstammen... ich bezweifle aber, dass Mandos sie in seine Wartehallen reinlässt.
Vielleicht sind alle Orks nach ihrem Tod ruhelose Geister, das wäre das Naheliegendste.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 18. Jan 2012, 22:48
Jene ersten Orks, die verstümmelte Elben und deren Nachfahren sind, haben auf jeden Fall elbische fear. Ich glaube kaum, dass Morgoth zerstören konnte, was Eru höchstpersönlich seinen Kindern mitgegeben hat. Der Geist eines Orks würde also wohl in die Hallen von Mandos gelangen, was dort jedoch mit ihm geschehen würde, ist nicht zu sagen. Elben stand ja prinzipiell die Möglichkeit offen, wieder körperliche Form anzunehmen und in Valinor weiterzuexistieren. Wenn der Glorfindel des dritten Zeitalters tatsächlich der des ersten ist, dann wäre Ihnen sogar erlaubt, nach Mittelerde zurückzukehren. Ich nehme mal an, dass Orkgeistern dies nicht möglich wäre. Aber ich habe mich mit Tolkiens Metaphysik nie näher befasst und weiß nicht, wie sehr sie von seinem Katholizismus geprägt war.

Eine ähnlich Diskussion gab es vor einiger Zeit im TWC: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=203040&page=406
Und dort wurde auch folgender Artikel verlinkt, den ich aber noch nicht gelesen habe: http://www.barrowdowns.com/articles_orcs.php
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 25. Jan 2012, 22:25
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,13288.msg245890.html#msg245890 (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,13288.msg245890.html#msg245890)

Hier wird gesagt, dass Gil-galad verbrannt/erwürgt wurde. Ich überlege schon eine ganze Weile und suche vergebens nach einer entsprechenden Stelle in den Büchern, weil mich solcherlei genaue Beschreibungen über diese Schlacht schon interressieren. Kann mir da jemand weiterhelfen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 26. Jan 2012, 14:33
Ich hab das auch schon gesehen, aber keine Stelle gefunden. Es wird nur gesagt, dass er und Ekendil fielen, als sie Sauron mit Isildur niederwarfen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Jan 2012, 20:31
Zitat
Gil-galad was killed by the black hand of Sauron which burned like fire, and Elendil was also slain, but together they managed to cast down Sauron's physical body.
http://www.tuckborough.net/gil-galad.html

Das Thains Book erwähnt es zumindest im Nebensatz. Wenn du genaueres wissen willst, musst du wohl die dort angegebenen Quellen durchsuchen. (Ganz unten auf der Seite)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Feb 2012, 18:49
Mir ist letztens kurz vorm Einschlafen eine Frage eingefallen, die ich persönlich zumindest sehr interessant finde.

Die Silberzinne, einer der höchsten Berge des Nebelgebirges, wurde von einem zwergischen Bauwerk gekrönt. In ihm verlief die Endlose Treppe, bis ganz nach oben wo auf der Spitze der Silberzinne Durins Turm thronte.

Im 3. ZA wurde an dieser Stelle der Endkampf zwischen Gandalf und dem Balrog von Moria ausgetragen. Es muss also ein relativ großer Treppengang und Turmraum gewesen sein.

Meine Frage nun:
Worin lag der Sinn von Durins Turm?
Was haben die Zwerge mit ihm bezwecken wollen? War es ein Leuchtturm, eine Aussichtsplattform, oder einfach nur ein Symbol ihrer Baukunst?
Es gibt soweit ich weiß keine "offizielle" Antwort hierzu, aber was wäre das wahrscheinlichste?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 3. Feb 2012, 18:59
Hm, eine interressante Frage:

Ich würde mal auf die Baukunst tippen.
Die endlose Treppe wurde wahrscheinlich auch als etwas zum Angeben gebaut, genauso der Turm: Wir haben die längste und höchste Treppe der Welt und außerdem den höchsten Aussichtspunkt in ganz Mittelerde.

Wer würde das nicht gerne von sich behaupten können. Die Zwerge wollten eben immer mehr, immer besser. Das sieht man an der Tiefe ihrer Minen und dem von dort kommenden Verhängnis. Außerdem muss es eine wirklich grandiose Leistung gewesen sein, allein schon die genaue Berechnung, die von Nöten gewesen sein muss.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 3. Feb 2012, 19:05
Ich könnte mir eine andere Antwort vorstellen. Ist es nicht möglich, dass sich zumindest zeitweilig ein Palantír im Besitz Durins befand?
Hohe Aussichtstürme an total sinnlosen Orten (Orthanc, Weißer Turm, Barad-Dur, Wetterspitze) sind eigentlich stets Stätten des "Sehens" gewesen, aber mit magischen Mitteln... vornehmlich den sehenden Steinen.
Und bevor die Nazgul kamen, gab es in Mittelerde eine deutlich höhere Zahl davon. Ich weiß, dass es hierfür vermutlich keinen einzigen Beleg gibt - aber wieso sollten die Zwerge eine so große Ausnahme machen?

Ich meinte keineswegs diese Festungen, sondern ihre Spitzen, dass Barad-Dur kein Turm ist, weiß ich wohl :P
Dennoch spricht Tolkien von Saurons Auge, also einem Aussichtsturm!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 3. Feb 2012, 19:12
Der Barad-Dur ist kein Turm, sondern eine Festung. Der Weiße Turm befindet sich absolut nicht an einer unnötigen Position-man müsste aus der Höhe enorm weit sehen und Feinde erkennen können. Der Orthanc ist ebenfalls eher eine Festung und kein Aussichtsturm-er wurde zum Bewachen der FDI gebaut. Dito bei der Wetterspitze, die auch eher eine Stadt war.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 3. Feb 2012, 19:17
Die Palantiri kamen über Numenor aus Valinor und wurden von Feanor geschaffen und keiner von ihnen war im Besitz der Zwerge
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Feb 2012, 19:42
Das mit den Palantiri ist auf jeden Fall eine coole Idee, und würde auch zu dem Turm-Schema passen, aber leider sind (ursprüngliche) Anzahl und Besitzer der Sehenden Steine genau bekannt.

3 von Arnor (Turmberge, Amon Sûl, Annúminas),
4 von Gondor (Osgilliath, Minas Anor/Tirith, Minas Ithil/Morgul, Orthanc).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 3. Feb 2012, 19:45
Vielleicht war das ja der Thronsaal von Durins Erben?


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 3. Feb 2012, 19:57
So weit oben? Vielleicht eine Art Heiligtum, an dem die Zwerge zu Aule beteten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 4. Feb 2012, 10:22
Also erstmal zu folgendem:

Zitat
Der Barad-Dur ist kein Turm, sondern eine Festung.

1. Schließt sich das nicht gegenseitig aus. Jeder Turm kann ebenso eine Feste sein, allerdings nicht jede Festung ein Turm.
2. "Barad-dur" bedeutet wortwörtlich (auf Sindarin) "Dunkler Turm"

Zu Ada´s Frage:

Ich würde dieses Baumwerk ebenso wie die Anderen, am ehesten im Zusammenhang mit kultischen Handlungen sehen, da mir ein direkter Nutzen nicht einfallen will.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Feb 2012, 11:06
Minas Tirith bedeutet ebenfalls Wachturm, auch, wenn die Stadt sicher kein Turm in dem Sinne ist, wie wir uns das vorstellen.^^
Vermutlich hatte Barad-Dur wirklich eine Art Turm in der Mitte-allerdings war der sicherlich nicht als Aussichtsturm gedacht, sondern eben als Festung. :P

Einen Aussichtsturm in Mordor zu errichten, wäre auch irgendwie total sinnfrei gewesen.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 4. Feb 2012, 14:18
Was soll eigentlich bitte ein "Nur-Aussichts-Turm" sein? Ein Jägerstand?
Nö nichtmal der, von dem wird ja auch geschossen :D

Ich sollte nochmal darauf hinweisen, was ich zu der Frage in meinen Post editiert habe. Wenn noch in Edain die Mordor-Baumis krähen "Das Auge beobachtet uns!", ist dies nur letztlich darauf zurückzuführen, dass Tolkien in Barad-Dur einen symbolischen Aussichtsturm der Superlative verwirklichte.
Sauron hätte Mittelerde natürlich auch aus einer dunklen Grotte aus bespitzeln können, da er magische Mittel benutzte. Hat er aber nicht, weswegen Barad-Dur auch übertragen "Saurons Auge" bedeutet.

Auch die Weiße Stadt hat einen Turm und obendrin ist ein Palantír!
Auch Amon Sûl mag eine Stadt gewesen sein, aber weshalb auf einem kleinen Berg errichtet? Naja, wegen dem Palantír, oder nicht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 4. Feb 2012, 14:21
Aber ein Turm ist demnach generell auch ein Ausichtsturm. :P

Was soll eigentlich bitte ein "Nur-Aussichts-Turm" sein? Ein Jägerstand?
Richtig-aber was hat das mit der Sache zu tun?^^
Es ging ja darum, dass Whale behauptet hat, dass es noch eine ganze Reihe anderer Aussichtstürme an sinnlosen Orten gäbe, um dort die Palantiri aufzubewahren.
Die anderen Türme waren jedoch immer in erster Linie Festung, während Durins Turm das nicht gewesen sein kann. Foglich ist die Herleitung unzulässig. :P

Ich meine mich aber auch dunkel zu erinnern, dass die Reichweite der Palantiri durch eine hohe Position vergrößert wurde, mir fällt aber kein genaues Zitat ein.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 5. Feb 2012, 17:09
Glaubt ihr das Baumbart und Co die Entfrauen findet?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Feb 2012, 17:18
Nö, ein Vala ist er auf gar keinen Fall. Sämtliche "normalen" Völker, also Elben, Menschen, Hobbits und Zwerge können wir selbstverständlich auch ausschließen. Ein Maia wäre eine denkbare Möglichkeit, aber da der Ring keinerlei Einfluss auf ihn hat, steht er wahrscheinlich gewissermaßen auch noch über Sauron. Ich würde auf ein Wesen ähnlich wie Ungolianth tippen, also das er unabhängig von den Valar und Maiar nach Arda gekommen ist und insofern völlig anders geartet ist.

Edit: Hö, du hattest doch eben noch ne andere Frage gestellt... Wolltest du das nicht mehr wissen? Und nein, ich glaube nicht, dass die Ents die Entfrauen wiederfinden, zumindest nicht in Mittelerde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Feb 2012, 17:29
Es ging wohl um Tom Bombadil?
Das ist eine sehr komplexe Diskussion, er ist das Rätsel schlechtin, welches Tolkien offen gelassen hat. Nach eigenen Angaben wollte er Mittelerde um ein Wesen bereichern, das sich einfach in gar kein Schema einordnen lässt; trotzdem gibt es eine Menge Theorien über ihn.
Er könnte rein theoretisch sogar eine Verkörperung von Illuvatar sein, soviel zu Vala oder nicht [ugly]
Oder ein Naturgeist, was vielleicht die gängigste Theorie ist.


Hm... die Ents sind sowieso dem Untergang geweiht. Es ist auch nicht sicher, ob die Entfrauen überhaupt noch leben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 5. Feb 2012, 17:30
Tolkien schreibt doch in einem seiner Briefe, dass, wenn es noch Entfrauen geben sollte, diese ganz im Osten von Mittelerde leben, dass sie sich aber so verändert hätten, dass sie einander (Ents und Entfrauen) nicht mehr erkennen würden, sich nicht mehr aneinander erinnern würden und sie nicht mehr zusammenpassen würden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Feb 2012, 17:32
Aber was ist dann mit dem "sich bewegenden Baum", den ein Hobbit am Todendeich oder so in der Gegend gesehen haben will?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 5. Feb 2012, 17:33
Da würde ich auf Huorn oder Ent tippen, aber nicht auf Entfrau
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 5. Feb 2012, 17:39
Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der gute Hamfast (war das nicht der Vetter von Sam, der das gesehen haben will) sich vermutlich getäuscht hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Feb 2012, 17:52
Das wäre natürlich möglich, aber ich denke mal, wenn Tolkien am Anfang des Romans einen gehenden Baum erwähnt, und später dann solche eine bedeutende Rolle spielen, wird schon was dran sein. Ich würde allerdings vermuten, dass es sich dabei um einen Huorn gehandelt hat, von denen es natürlich auch außerhalb Fangorns einige wenige geben könnte. Man denke nur an den alten Wald.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Feb 2012, 18:20
dass der gute Hamfast (war das nicht der Vetter von Sam, der das gesehen haben will)


Hamfast Gamdschie ist auch Bekannt als der Alte Ohm... also Nein
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Feb 2012, 18:29
Es war sein Vetter Hal, der den Baum gesehen hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 6. Feb 2012, 12:57
Edit: Hö, du hattest doch eben noch ne andere Frage gestellt... Wolltest du das nicht mehr wissen? Und nein, ich glaube nicht, dass die Ents die Entfrauen wiederfinden, zumindest nicht in Mittelerde.
Ja, ich habe eine andere Frage genommen, da es schon einen eigenen Thread dafür gibt,  was Tom ist.
Ps. Ich glaube er ist ein Maia.
Ein Varlar ist er nicht. Ewentuell eine geheime Schöpfung, wie früher die Zwerge, von Aule.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Feb 2012, 13:51
Ich bin der Meinung, dass es Sinnlos ist zu versuchen T.B. so schematisiert in die Ethnologie Ardas einzuordnen, da der Autor Bombadils Herkunft absichtlich im unklaren ließ.
Deshalb macht es vermutlich mehr Sinn sich zu fragen, welche Funktion T.B. in diesem Roman einnimmt bzw. was er verkörpert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Feb 2012, 15:32
Uäh, schon wieder? 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Feb 2012, 15:35
@ Ada

Man könnte ja meinen, dass das so langsam die Spatzen von den Dächern pfeifen. [uglybunti]

edit:

Es sollte mal jemand statistisch untersuchen, inwiefern solche Fragen periodisch vorkommen.
Vielleicht stößt da jemand auf eine neue Naturkonstante.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 1. Mär 2012, 23:51
Wann hat Sauron eigentlich die neun Ringe an die Menschen verteilt und was waren das für Ringe?
Im Silmarillion heißt es ja, dass Sauron beginnend mit dem Angriff Ereigion viele Ringe der Macht wieder zurückerobert bzw. den Elben und auch drei (oder waren es vier?) von den sieben Zwergenringen wieder an sich brachte. Hat er von diesen Ringen welche an die Menschen gegeben oder war das schon vorher? Wenn nicht, was hat er sonst mit ihnen gemacht? Einfach aufbewahrt? Andernfalls: Sind die neun Ringe speziell für Saurons "Zwecke" mit den Menschen oder einfach "nur so" geschmiedet worden?

Für Fakten oder Interpretationen wäre ich dankbar :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Mär 2012, 14:16
Also so wie ich das verstanden habe, war das Schmieden der Ringe eigentlich als Geschenk der Elben an die anderen Völker gedacht. Da die Elben selbst allerdings nicht perfekt in der Schmiedekunst ebendieser Ringe waren, hat ihnen Sauron da vieles von seinem eigenen Wissen zur Verfügung gestellt, natürlich in seiner Gestalt als Annatar. Die Elben haben dankbar von ihm gelernt und Sauron, der alte Halunke, hat diese Gelegenheit genutzt, verderblichen Einfluss auf die Ringe der Elben und Menschen zu nehmen. Dee Ringe der Elben hat er ja nie selbst mitbearbeitet, daher sind sie "rein", sprich von seiner Hand und seiner Bosheit unberührt.

Die Elben wollten also den sieben Zwergenherrschern und den neun Menschenkönigen, die sie für würdig erachtet haben, eben solche Ringe der Macht schenken. Es sind also die drei Elbenringe, die sieben Zwergenringe und die neun Menschenringe mehr oder weniger zeitgleich in Eregion entstanden, nur der Eine is dann als Eigenprojekt Saurons später dazugekommen.

Sauron hat sich dann die Gier und Machtversessenheit der Menschen zunutze gemacht und als sie schließlich völlig den Ringen verfallen waren, hat er sie von ihnen zurückgenommen und die Menschenkönige so endgültig an sich gebunden. Ich könnte mir hier vorstellen, dass die Menschenkönige mehr oder weniger freiwillig nach Barad-dûr gewandert sind, um Sauron ihre Treue zu zeigen, da die Ringe sie schon weitestgehend korrumpiert hatten.

Bei den Zwergenringen wollte er an und für sich genau Dasselbe erreichen, allerdings hat sich die..."Dickschädeligkeit" und die Widerstandskraft der Zwerge als zu groß erwiesen und so sind Saurons Korrumpierungsversuche kläglich gescheitert. Was er dann noch von den Zwergenringe retten hat können, hat er eben gerettet, wie seine weiteren Pläne damit ausgesehen hätten, kann man heute aber nicht mehr nachvollziehen.

Um deine Frage also kurz zu beantworten: Die Ringe waren als Geschenk gedacht, das nur mit Hilfe Saurons vervollständigt hat werden können, der wiederum dieses Geschenk für seine Zwecke missbraucht hat...mit beeindruckendem Erfolg.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 2. Mär 2012, 19:09
Also ich habe nochmal genauer nachgeschaut (Silmarillion). Die Elben schmiedeten viele Ringe der Macht - mehr oder weniger unter Saurons Anleitung. Dass sie diese an Menschen oder Zwerge verschenkten, steht meines Wissens nach nirgendwo. Die Ringe wurden also auch nicht speziell für Menschen oder Zwerge geschmiedet - sondern halt für die Elben selber. Nachdem die Elben den Betrug Saurons bemerkten, überzog Sauron Ereigion mit Krieg und erbeutete sämtliche Ringe zurück, bis auf die Drei natürlich. Dann teilte Sauron die erbeuteten Ringe unter Zwergen und Menschen aus. Später erbeutete Sauron dann einige der Zwergenringe zurück (z.B. von Thráin).
Die Nazgûl behielten die erhaltenen Ringe bis zum Ende. Anfangs konnten sie durch die Ringe Mächtige ihrer Zeit werden, bis die dann irgendwann vollends unter die Herrschaft des Einen fielen. Also mit Treue war da glaube ich nicht viel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 2. Mär 2012, 23:07
Zitat von: Nachrichten aus Mittelerde, Teil zwei, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 319/320
Schließlich brachen die Angreifer zerstörend und verwüstend in Eregion ein und eroberten das wichtigste Ziel von Saurons Angriff: Das Haus der Mirdain, wo sich ihre Schmieden und Schätze befanden. Celebrimbor selbst leistete Sauron auf den Stufen zur großen Tür der Mirdain Widerstand, doch er wurde ergriffen und gefangen genommen, und das Haus wurde geplündert. Dort nahm Sauron die Neun Ringe und einige weniger wertvolle Arbeiten der Mirdain an sich, aber die Sieben und die Drei konnte er nicht finden. Darauf wurde Celebrimbor der Folter unterworfen und Sauron erfuhr von ihm, wo die Sieben Ringe aufbewahrt wurden. Celebrimbor gab dies preis, weil er weder die Sieben, noch die Neun für so wertvoll hielt, wie die drei Ringe; die Sieben und die Neun waren mit Saurons Hilfe, die Drei von Celebrimbor allein gemacht, und sie besaßen eine andere Macht und dienten einem anderen Zweck. [Anmerkung des Herausgebers: Es wird hier nicht eigentlich gesagt, dass Sauron zu dieser Zeit die Sieben Ringe in Besitz nahm, obwohl die Folgerung klar erscheint, dass er es tat.
Im Anhang A3 zum Herrn der Ringe heißt es, dass die Zwerge von Durins Volk glaubten, dass der Ring Durin III, König von Khazad-Dúm, von den Elbenschmieden selbst und nicht von Sauron gegeben worden sei; doch im vorliegenden Text wird nichts darüber ausgesagt, auf welche Weise die Sieben ringe in den Besitz der Zwerge kamen.] Über die Drei Ringe konnte Sauron von Celebrimbor nichts erfahren und er ließ ihn töten. Doch er ahnte die Wahrheit, dass die Drei elbischen Hütern anvertraut waren: Und dies musste bedeuten, dass es sich dabei um Galadriel und Celeborn handelte.

Also ich würde sagen, wenn man von dieser Quelle ausgeht, haben wir alle Recht.
Bin jetzt zu faul selbst nochmal einen ellenlangen Text zu schreiben, aber einen kleinen Beitrag wollte ich wenigstens leisten
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 3. Mär 2012, 12:10
Danke für den Beitrag :)

Mich wundert nur eins. Erst greift Sauron Ereigion an und dann schenkt er den Zwergen die erbeuteten Ringe, wo doch die Zwerge von Moria sehr gut befreundet waren mit Celebrimbor und Kollegen. Warum nahmen Zwerge nehmen diese dann an (bis auf den von Dúrin III eventuell).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 3. Mär 2012, 12:15
Danke für den Beitrag :)

Mich wundert nur eins. Erst greift Sauron Ereigion an und dann schenkt er den Zwergen die erbeuteten Ringe, wo doch die Zwerge von Moria sehr gut befreundet waren mit Celebrimbor und Kollegen. Warum nahmen Zwerge nehmen diese dann an (bis auf den von Dúrin III eventuell).

Naja, zum einen waren die Zwergenreiche ja sehr weit voneinander entfernt, zum anderen war Sauron als Annatar ja die personifizierte Nettigkeit. Das die ZWerge da nicht nein sagten, erscheint mir zumindest plausibel
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 3. Mär 2012, 12:33
Mich wundert ehrlich gesagt mehr die Vertrauensseligkeit der Menschenkönige.
Dass die Zwerge zu solchen Schätzen nicht nein sagen und auch mal vertuschen, woher sie kamen, ist ja nichts neues.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 3. Mär 2012, 14:15
Soviel ich weiß waren die 9 Menschenkönige sowieso Gefolgsleute Saurons, denen er dann zur Steigerung ihrer Macht diese Ringe gab und sie so total abhängig von sich machte.

Über die Zwerge haben wir uns hier schon vor drei oder vier Seiten ausgetauscht, da kann man die Diskussion auch nochmal nachlesen. Es ist enfach dabei das Problem, dass sich die Quellen ein wenig widersprechen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Mär 2012, 23:40
Mal wieder eine extravagantere Frage:

Ich spiele im Moment Aragorns Quest auf PS3 (ein recht gutes Spiel, aber ich schreib mehr dazu wenn ich's durch habe), und dort trifft man in Bruchtal auf Bilbo, der einen darum bittet sein Mithrilhemd zu finden. Wenn man es ihm wiederbringt sagt er etwas recht Interessantes:
Bilbo bedauert, dass er Frodo nicht früher das Mithrilhemd vererbt hatte, und macht sich Vorwürfe, da es ihn vielleicht auf der Wetterspitze gegen die Nazgûl geschützt hätte.


Das fand ich einen interessanten Gedankengang: Was wäre passiert, wenn Frodo das Mithrilhemd auf der Wetterspitze getragen hätte?
Hätte ihn der Panzer aus Wahrsilber vor dem Morguldolch geschützt, oder hätten die dunklen Zaubersprüche auf der Klinge den Panzer verdorben und gebrochen?
Soweit ich weiß, gibt es keine eindeutigen Textquellen um diese Frage.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 20. Mär 2012, 14:20
Also: Mithril ist von gleicher Widerstandskraft wie der Panzer eines Drachen. Also physisch dürfte der Hexenkönig nicht mehr Schaden anrichten als der Ork, der Frodo in den Minen von Moria aufspießt.

Schon mal ein Punkt fürs Panzerhemd

Ich denke auch, das die Magie des Morgulmessers in erster Linie den Geist und das Bewusstsein angreift, also in seiner Wirkung ähnlich wie ein Gift, zum Beispiel Curare, vorgeht. Die Entfaltung der Morgulmagie wäre dann allerdings an Kontakt mit dem Körper des Zieles  gebunden.

Nächster Punkt fürs Panzerhemd

Also nur durch den Stich ist das Hemd bestimmt nicht zu zerstören. Des weiteren sind die Maschen des Panzerhemdes, wenn wir hier die Filmvorlage aufgreifen, mehr als nur filligran gearbeitet, also wäre das Durchstechen durch die Zwischenräume zwischen den Ringen mehr als unwahrscheinlich.

Folgerung: Hätte der Hexenkönig zugestochen, wäre das Messer an der Kraft des toten Armes und am Panzerhemd zerbrochen. Allerdings hätte das Frodo nicht gerettet, der Hexenkönig hätte einfach mit dem Schwert zugeschlagen. Aber um die Frage zu beantworten, der Stich des Morgulmessers hätte das Hemd nicht zerstört.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 20. Mär 2012, 15:48
Sehe ich genauso. Der Hexenkönig hätte eben dann einfach zu seinem Schwert gegriffen und ihm den Kopf abgehauen oder sowas.

Ich habe mich ja lange Zeit gefragt, wie Kankra das Mithrilhemd durchstechen konnte. Bevor das hier jemand fragt: Sie stach ihn im Buch in den Nacken, weshalb das Hemd ihn nicht schützen konnte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 21. Mär 2012, 16:06
Mir scheint aber das Morgulmesser, wenn es auch verhext ist, ein wenig zu zerbrechlich, um diesen Panzer zu durchstechen. Du musst auch bedenken, dass ein Stück davon abgebrochen ist und in Frodo zurückgeblieben ist. Und dass es abbrach, weil ihm klar war, dass es so furchtbaren Schaden anrichten kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 24. Mär 2012, 00:46
Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt. Dies hat eventuell die Wirkung bzw. den Schaden verstärkt, da Frodo in diesem Augenblick in die Schattenwelt der Ringgeister getaucht war und er ihrem Bann unterlag.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Mär 2012, 20:43
Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt.

Das könnte doch sogar heißen, der Mithrilpanzer hat gar nicht gewirkt, oder? Der ist in der Schattenwelt nicht vorhanden. Dann liefert uns die Stelle gar keine Angaben über die Fragestellung.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 24. Mär 2012, 23:18
Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt.

Das könnte doch sogar heißen, der Mithrilpanzer hat gar nicht gewirkt, oder? Der ist in der Schattenwelt nicht vorhanden. Dann liefert uns die Stelle gar keine Angaben über die Fragestellung.

Nu ist nur die Frage, hatte Frodo - im Film oder Buch - ein Loch in der Kleidung? Ich meine, zumindest im Film ja, wobei solche Logikbrüche gern übergangen werden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Mär 2012, 03:22
Ich denke schon, dass trotz tragen des Ringes und damit dem einstweiligem Verweilen in der Welt der Schatten , ein physischer Schutz nicht einfach verschwindet.
Wäre Mithril in der Lage das Messer abzuwehren, gäbe es auch keine abgebrochene Spitze in Frodos Leib, welche den Verwundeten bei ihrer Wanderung zum Herzen zur Gänze in die Schattenwelt zieht.
Es ist schwer einzuschätzen, ob das Messer in der Lagem wäre ein Mithrilkettenhemd zu durchstoßen.

Aber wenn man sich die Konzeption des Messers anschaut, nachdem Splitter in der Wunde zurückbleiben sollen, um den Schaden magisch zu vergrößern, kann man eigendlich davon ausgehen, dass dies nicht gerade auf eine Waffe hindeutet, welche dazu geeignet wäre auch nur einen normalen Kettenpanzer zu durchstoßen.

Einen wirklichen Vergleichsfall hat man leider auch nicht zur Hand.
Frodo wird von dem Orkhauptmann in Moria mit einem gewaltigen Hieb aufgespießt.
Dies zumindestens übersteht das Hemd mit leichtigkeit.
Von der reinen physisch aufgewendeten Kraft dürfte dieser Hieb wohl um einiges heftiger gewesen sein als der Dolchstoß des Hexenkönigs.


Edit:

Wobei ein Mithrilkettenhemd, selbst unter der Kleidung getragen,
sicherlich etwas ist, was einem Hexenkönig auffallen würde,
(Analog dazu sieht Frodo ja auch durch die Mäntel der Ringeister hindurch.)
und es dann sicherlich nicht auf den Versuch das
Hemd zu durchstoßen ankommen lassen würde.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saurons Diener am 6. Apr 2012, 21:51

Edit:

Wobei ein Mithrilkettenhemd, selbst unter der Kleidung getragen,
sicherlich etwas ist, was einem Hexenkönig auffallen würde,
(Analog dazu sieht Frodo ja auch durch die Mäntel der Ringeister hindurch.)
und es dann sicherlich nicht auf den Versuch das
Hemd zu durchstoßen ankommen lassen würde.




Was darauf schließen lässt, das der Hk wusste, dass eine Morgulklinge durch Mithril nicht aufgehalten werden kann.


Also: Mithril ist von gleicher Widerstandskraft wie der Panzer eines Drachen. Also physisch dürfte der Hexenkönig nicht mehr Schaden anrichten als der Ork, der Frodo in den Minen von Moria aufspießt.

Schon mal ein Punkt fürs Panzerhemd

Ich denke auch, das die Magie des Morgulmessers in erster Linie den Geist und das Bewusstsein angreift, also in seiner Wirkung ähnlich wie ein Gift, zum Beispiel Curare, vorgeht. Die Entfaltung der Morgulmagie wäre dann allerdings an Kontakt mit dem Körper des Zieles  gebunden.

Nächster Punkt fürs Panzerhemd

Also nur durch den Stich ist das Hemd bestimmt nicht zu zerstören. Des weiteren sind die Maschen des Panzerhemdes, wenn wir hier die Filmvorlage aufgreifen, mehr als nur filligran gearbeitet, also wäre das Durchstechen durch die Zwischenräume zwischen den Ringen mehr als unwahrscheinlich.

Folgerung: Hätte der Hexenkönig zugestochen, wäre das Messer an der Kraft des toten Armes und am Panzerhemd zerbrochen. Allerdings hätte das Frodo nicht gerettet, der Hexenkönig hätte einfach mit dem Schwert zugeschlagen. Aber um die Frage zu beantworten, der Stich des Morgulmessers hätte das Hemd nicht zerstört.

Heißt : eine Morgulklinge kann einfach durch ein Mithrilhemd , als wäre es nicht vorhanden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Apr 2012, 23:28
Zitat
Edit:

Wobei ein Mithrilkettenhemd, selbst unter der Kleidung getragen,
sicherlich etwas ist, was einem Hexenkönig auffallen würde,
(Analog dazu sieht Frodo ja auch durch die Mäntel der Ringeister hindurch.)
und es dann sicherlich nicht auf den Versuch das
Hemd zu durchstoßen ankommen lassen würde.




Was darauf schließen lässt, das der Hk wusste, dass eine Morgulklinge durch Mithril nicht aufgehalten werden kann.

Wieso lässt das darauf schließen? Zu dem Zeitpunkt als die Morgulklinge eingesetzt wurde lag das gute Stück noch in Bruchtal in Bilbos Obhut.
Diese Andeutung sollte lediglich darauf hinweisen, dass selbst wenn Frodo zu diesem Zeitpunkt das Hemd getragen hätte und das Hemd Widerstandfähig genug gewesen wäre, dies Frodo nicht unangreifbar gemacht hätte, da es ja noch genug andere ungeschütze Stellen am Körper gibt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 7. Apr 2012, 00:29
Es kann sein, dass das Mithril den Dolch aufgehalten hätte, doch den Hexenkönig hätte es nicht gekümmert.
Er hätte den Dolch ja auch in die Beine oder Hals (Oder Gehirn) stecken können.
Es breitet sich ja aus.
Ich glaube nicht, dass Hemd Frodo mehr als einen Stich geschützt hätte.
Gibt es eigentlich Angaben, woraus der Dolch besteht?
Vielleicht wurde ja, mit Schwarzer Magie verdorben, Mithril Gefertigt.
Alles Gute Ealendil
The Blue
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Apr 2012, 00:56
Nein über das verwendete Metall wird keine Angabe gegeben.
Das Messer wird lediglich als lang und dünn und mit gezacktem Ende beschrieben.
Und ja, der Dolch ist mit schwarzer Magie verdorben.
Allerdings gibt es keine Hinweise, dass die Klinge durch diese Magie besonders widerstandsähig und scharf ist.

Interessant dürfte noch sein, dass die Klinge sich in Rauch auflöst.
Zitat
Aber während er es noch in dem zunehmenden Licht hochhielt, starrten sie voll Verwunderung, denn die Klinge schien zu schmelzen...
So scheint das Sonnenlicht die Schneide aufzulösen (was im Film einzig und allein durch Aragorns Berührung verursacht wird), weil die Klinge mit Morgulmagie verhext ist.

Das der Dolch aus Mithril gefertigt wurde halte ich aufgrund der Knappheit des Materials und der Tatsache, dass das Messer abricht, ja abrechen soll und sich anschließend auflöst für sehr unwahrscheinlich. Warum sollte man da ein so kostbares und widerstandfähiges Material verwenden?:)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saurons Diener am 7. Apr 2012, 18:03
Sch****
Hab verwechselt wann der Angriff der Nazgul war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: PSimon23 am 10. Apr 2012, 11:47
Similar subject was being discussed at yahoo answers last week. I can post the link if needed.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 16. Apr 2012, 19:36
Hi
ich hätte einige fragen:

1. Orks sind doch Dunkelelben oder? Wen ja weiter mit frage 2
2. Wie ist das möglich das es dann so viele Elben gab? Es gab ja über 30.000 Orks oder so und Elben bekommen doch nicht so viele Kinder
3. Die Uruk-Hai sind eine Züchtung aus Orks und Bilwissmenschen. Was sind die Bilwissmenschen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 16. Apr 2012, 19:40
1. Nein. Dunkelelben sind ganz einfach die Elben, die nie nach Aman kamen. Orks sind von Melkor aus gefangenen Elben gezüchtet worden, die dabei so verändert und verstümmelt wurden, dass sie den Elben überhaupt nicht mehr ähneln.
2. Die Orks pflanzen sich einfach schneller fort... wie genau, will glaube ich niemand wissen  [ugly]
3. Keine Ahnung, ich würde mal vermuten, dass sie eine Unterart der Dunländer oder einfach Dunländer waren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Apr 2012, 19:41
1. Nein, Tolkien hat aber zumindest ursprüunglich die 1. Orks als verstümmelte Elben eingeführt, wenn ich mich recht erinnere

3. Bilwissmenschen sind, wenn ich mich nciht irre, Halb-Orks
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 16. Apr 2012, 19:48
Also zu den Orks:
zu 1. Die ersten Orks waren keine "Dunkelelben" sondern einfach von Morgoth verstümmelte Elben, aus denen er nachträglich eine eigene Rasse gezüchtet hat, die Orks.
zu 2. Wie gesagt: Orks waren später eine eigene Rasse die nicht unbedingt an das Paarungsverhalten ihrer Vorfahren gebunden waren. Außerdem hatte hatte Morgoth wohl in Sachen Vermehrung sicher noch einige dunkle Künste auf Lager. Und im ersten Zweitalter waren Elben bei weiten zahlreicher als im dritten (mal nur auf Mittelerde/Beleriand bezogen)
zu 3. Ist glaube ich so ein Spruch aus dem Film? Da sind Dunländer/Halborks damit gemeint, aber Saruman hat die Uruk-Hai nicht "erfunden". Das war Sauron ca. 1000 Jahre vorher :D

Alle Angaben ohne Gewähr
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Apr 2012, 19:50
Sauron hat die Schwarzen Uruks kreirt, Saruman hat die Uruk-Hai kreirt, wir wissen nciht wirklich worin sie sich unterscheiden, aber es scheint nen unterschied gegeben zu haben

Und Dunländer sind nciht gleich Halborks
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 16. Apr 2012, 19:58
Soweit ich weiß, konnten die Uruk-Hai im Gegensatz zu Saurons Schwarzen Uruks Sonne ertragen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 16. Apr 2012, 20:38
Und Dunländer sind nciht gleich Halborks

Da besteht eben eine gewisse Grauzone was/womit Saruman seine Uruks fabriziert hat. Im Buch oder sonst wo steht ja auch kein genaues Rezept wieviel Prozent Ork und wieviel Prozent Mensch. Er war schließlich mit Dunländern im Bunde und da liegt es aufgrund ihrer Vielzahl eben nahe ein paar für ein Experimente zu gebrauchen. Außerdem weis man auch nicht mit was sich die Dunländer nach ihrer Vertreibung so rumgetreiben haben... Wie gesagt: Grauzone.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Apr 2012, 21:04
Ich bin stolz auf euch Jungs.

Grundsätzlich wollte ich schon wieder zu einer Erklärung ansetzen, aber alle wichtigen Punkte die mir eingefallen wären, wurden inzwischen schon genannt. ^^

Ich stimme Denis und Blackbeard absolut zu, und ja, soweit ich mich erinnere waren es grade die Uruk-Hai die unempfindlich gegenüber der Sonne waren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 17. Apr 2012, 18:00
... mal erwähnt worden ist, das Tolkien sich, ich glaube in einem Brief, dazu geäußert hat und die Aussage geändert hat, wonnach Orks aus verstümmelten Menschen erschaffen worden sind.
...

Da musst du was falsch gelesen haben. Den wen Orks verstümmelte Menschen sind, würde Saruman nicht noch einmal Menschen dazu geben um die Bilwissmenschen zu machen. Hier mal ein Link http://de.lotr.wikia.com/wiki/Bilwissmenschen
was sie sind. Nämlich eine Kreuzung aus Mensch und Ork die sich Halbork nennt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Arnor am 17. Apr 2012, 18:06
Soweit ich mich erinnere, hat Denis Recht. Das mag sich allerdings dann nicht völlig mit dem HdR decken, weil der ja aus einer früheren Konzeption stammt und Tolkien nicht mehr alles ändern konnte. Bei der Story mit Galadriel wollte er ja laut seinem Sohn auch noch so Manches ändern.^^

MfG

Lord of Arnor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Imin am 17. Apr 2012, 18:59
Kann der Sohn, die Geschichten nicht selbst weiter führen ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2012, 19:05
wenn ers würde währe es aber wohl für die meisten nicht kanonisch weils nicht von JRR sondern von Christopher Tolkien geschrieben wurde, zumal Christopher vlt. in ne ganz andere Richtung gehen würde als JRR
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Apr 2012, 19:09
Nein, Imin. Wie sollte er das denn machen? Alles was Christopher Tolkien tut, ist die Notizen und Konzepte seines Vaters durchzugehen und das sinnvollste zusammenzuführen.

Das die Uruk-Hai übrigens eine Kreuzung von Orks und Bilwiss-Menschen ist, wird auch nur im Film gesagt. Aus den Büchern geht nicht eindeutig hervor, was Saruman gemacht hat, wie Lócendil schon gesagt hat. Die Uruk-Hai sind quasi einfach "bessere Bilwisse" von dem was man sicher sagen kann.

Nochmal zum Ursprung der Orks:
Wie gesagt gibt es die zwei Ansätze, einerseits die verstümmelten Elben, andererseits die verdorbenen Menschen. Ich finde das man dies beides gut vereinen kann. Morgoth hätte mit Elben beginnen und danach sein Werk mit Menschen fortführen können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 17. Apr 2012, 19:46
Uruk-Hai sind nach dem Buch keine Kreuzung, aber schwarze Uruks sind doch auch keine Bilwisse... soweit ich mich erinnere, sind Uruk-Hai zusätzlich zu ihrer Tagaktivität größer als alle anderen Orks. (ich meine, etwas von durchschnittlich 1,90 gelesen zu haben, was für Orks ja wirklich enorm ist)

Ich würde sagen, bei Tolkien muss man immer abstufen was kanonisch ist und was nicht. Ich fände es ehrlich gesagt einschläfernd, wenn die Orks jetzt doch nicht aus Elben entstanden sein sollen, weil man das mit Elben ja nie im Leben machen könnte usw. Ich bevorzuge die Version, wie ich sie aus dem Silmarillion kenne, aber andere Versionen muss man selbstredend zur Kenntnis nehmen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saurons Diener am 17. Apr 2012, 20:09
Ich glaub, dass ich mal gelesen hab dass Orks von der Lebensdauer unsterblich sind. Das würde ja eigentlich mehr zu den Elben passen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2012, 20:13
mWn Leben Orks zwar einige Hundert Jahre, aber wenn ich mich nicht irre können sie nicht nicht durch Altern sterben
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 17. Apr 2012, 20:56
Sorry, das ich hier so in das aktuelle Thema reinplatze,
doch ich habe auch mal eine Frage.
Wegen den Palantiren.
Ich weiß das Sauron, Saruman ( später Aragorn) und Denetor. einen haben.
Und den Stein von Erech, der auch ein übergroßer Palantir sein soll.
Doch wie gelangte der Stein an Sauron und gibt es noch mehr?
Wenn ja wo sind sie.
Ein Palantir würde ja in Angmar zerstört.
Stimmt das? Da bin ich mir nicht sicher, da es im zweiten Zeitalter war und ich keine Absulute Antwort gefunden hatte.
Und das wo ich doch im Zweiten Zeitalter Submod bin.
Schande über mein Haupt.  :D  [uglybunti]
Alles Gute Ealendil
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 17. Apr 2012, 21:02
Also, es gab ursprünglich Palantíri in Minas Ithil/Morgul , Minas Anor/Tirith, Osgiliath, Orthanc, Amon Sûl, Annúminas und auf den Turmbergen. Die von Annúminas und Amon Sûl gingen verloren, als der letzte König von Arnor in der Bucht von Forochel mit dem Schiff unterging.
Der Osgiliath-Stein ging beim Sippenstreit in Gondor im Anduin verloren. Sarumans Palantír ist der Orthanc-Stein, Saurons der aus Minas Ithil, der ihm beim Fall der Stadt in die Hände fiel.
Das war jetzt die komprimierte Fassung, ausführlicher steht es in den Nachrichten aus Mittelerde oder auch bei Ardapedia oder wahrscheinlich zahllosen weiteren Tolkien-Wikis.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Apr 2012, 21:26
Und den Stein von Erech, der auch ein übergroßer Palantir sein soll.

Nö.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 17. Apr 2012, 21:27
Der Steon von Erech war "nur" ein Mitbringsel aus Numenor, auf den die Eidbrecher den gebrochenen Schwur geschworen haben, kein palantir

es gab genau 7 Palantiri in Mittelerde

Zitat von: Tolkiengateway
    The Osgiliath-stone was the largest stone among the seven, and chief among them. It was placed in a prominent building in Osgiliath, the capital city of the kingdom of Gondor. The ceiling of its chamber was painted to resemble a starry sky, and gave its name (ost-giliath, the Dome of Stars) to the city itself. It was too large for one man to carry.

    The Elostirion-stone, also known as the Elendil Stone, was placed by Elendil in the tower of Elostirion in the Emyn Beraid, just west of The Shire. The tower and stone were maintained and guarded by Círdan and the Lindon-elves. Elendil used it to looked back along the Straight Road to Eressëa and even the Tower of Avallonë and the Master-stone, and though it is indicated that he tried, he could not see the fallen Númenor. It could not be used in communication with the other stones, and was unique in this respect.

    The Amon Sûl-stone was placed in the watch-tower of Amon Sûl. It was the largest and most powerful of the Arnorian palantíri and the one most used in communication with Gondor. Like the Osgiliath-stone, it "could not be lifted by one man."

    The Annúminas-stone was also placed in Arnor, in the city of Annúminas.

    The Ithil-stone was placed in Minas Ithil, in the mountains that came to be known as the Ephel Dúath. When Minas Ithil fell to the Nazgûl, the Ithil-stone was taken to Barad-dûr and used by Sauron.

    The Orthanc-stone was placed in the great tower built by the Dúnedain in the Second Age at the southern end of the Misty Mountains, Orthanc. It fell into the hands of the wizard Saruman, who used it to garner information on his neighbors and their activities. The stone was also partially responsible for Saruman's fall from grace, as he was using it when he came upon Sauron, and was ensnared by him. After the War of the Ring, the Orthanc-stone remained in the custody of the Kings of Gondor in the Fourth Age.

    The Anor-stone was placed at Minas Anor, later renamed Minas Tirith and made the capital of Gondor. It was kept an unused secret by the Ruling Stewards until it was ultimately used by Steward Denethor II to watch his land, and he eventually even challenged Sauron in a battle of wills. Denethor did not become corrupted, but the great effort of will that this required of him led him to age quickly. Denethor was holding the stone when he committed suicide on a funeral pyre, and after this, only people of exceeding power could see in it anything other than two flaming hands.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 18. Apr 2012, 06:58
Mit den Stein von Erech seit ihr ganz sicher?
Das hab ich auch aus ein Wiki für DHDR.

Auch der Schwarze Stein (orig.: Black Stone) genannt.
Was dieser Stein genau war, eine natürliche Felsformation, ein Teil eines Gebäudes, ein erhaltener Teil des Meneltarma oder wirklich etwas unirdisches, ist nicht bekannt. Daher muss es fraglich bleiben, warum Isildur den sicherlich schweren Stein von der untergehenden Insel rettete und nach Mittelerde mitnahm. In frühen Kapitelentwürfen (Many Roads lead estward) in The War of the Ring scheint der Stein von Erech ein Palantír (Palantír of Erech) gewesen zu sein.


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 18. Apr 2012, 08:28
Aber da hast du doch deine Antwort.  8-|
Ein früheres Konzept, was von Tolkien wieder verworfen wurde, nichts besonderes.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Apr 2012, 19:43
Und da die Zahl Sieben in mehreren weiteren Konzepten rund um die Dunedain eingebunden ist (Sieben Sterne, für die Sieben Schiffe, mit sieben sehenden Steinen), ergibt es wenig Sinn diese Zahl einfach zu erhöhen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 18. Apr 2012, 21:03
Welche 7 Schiffe? Es waren doch neun, mit denen Elendil und Söhne entkommen sind:
4 für Elendil
3 für Isildur
2 für Anarion
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Apr 2012, 21:52
Seltsam, ich las recht sicher von 3 für Elendil, 2 für Isildur und 2 für Anarion, die beiden Brüder nahmen sich da meines Wissens nach nichts.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Apr 2012, 22:05
Ich dachte auch bisher dass es insgesamt sieben Schiffe waren, jetzt habe ich grade auf Ardapedia gelesen dass es "drei Mal drei" Schiffe waren. Bin mir jetzt grade auch nicht sicher was genau stimmt.

Mit den sieben Schiffen meine ich jedenfalls die Schiffe von Elendils Getreuen, die die Palantiri geborgen haben. Je einen pro Schiff. Zumindest habe ich sehr oft gelesen, dass die Sieben Sterne im Banner Gondors/Elendils für die sieben Schiffe mit den sieben Palantiri stehen (und im EdainTeam wurde sehr ausführlich nach Dunedain-Symbolen recherchiert).

Kann natürlich sein, dass es noch zwei zusätzliche Schiffe ohne Palantir gab. Die Bedeutung der Symbolik ist aber eindeutig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 18. Apr 2012, 22:41
Ich habe es mal aus der Akallabeth (Silmarillion) rausgesucht:
Zitat von: Silmarillion, Akallabeth (bei mir sind es 4 Seiten vor dem Ende)
Neun Schiffe waren es: vier für Elendil, für Isildur drei und für Anarion zwei; und sie flohen vor dem schwarzen Sturm aus dem Zwielicht des Verhängnisses in das Dunkel der Welt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 21. Apr 2012, 22:58
Gab es Minas Thirit schon im Ende des Zweiten Zeitalters?

Und sahen die Berge Mordors vom Ausblick Minas Thirits, so düster und dunkel, Rot, bewölkt aus?(so wie ihm Dritten Zeitalter)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendil der Blaue am 21. Apr 2012, 23:15
Ja, sie wurde von die am Ende des Zweiten Zeitalters von Anárion gegründet und Gebaut. Ab 1640 dient sie dann als Hauptstadt.
Alles Gute Ealendil
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noldor am 23. Apr 2012, 20:32
Es passt zwar nicht 100%ig hier rein, aber es würde mich trotzdem interessieren:

Gibt es Bilbos Buch, das im ersten Herr der Ringe Film gezeigt wird, wirklich? Also mit rotem Ledereinband, mit Bilbos Schrift, Zeichnungen, Karten... zu kaufen?
Ich finde nämlich, das würde sich gut in meinem Bücherregal machen  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 23. Apr 2012, 21:01
Also es gab mal eine relativ edle Ausgabe der Trilogie zusammengefasst in einem Buch, mit roten Umschlag. Kann sein, dass das Layout dem roten Buch der Westmark nachempfunden wurde.
Das "rote Buch" als solches gibt es natürlich nicht, da dies lediglich die Hauptquelle des fiktionalen Übersetzer/Herrausgeber war, welchen Tolkien ersann um eine Metaebene mitsamt Überliefungsgeschichte zu erschaffen.
Zumal dir das Original, wenn es denn existieren würde, nicht viel bringen würde, da Bilbos Tagebuch in Westron und nicht in Englisch verfasst wurde :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 23. Apr 2012, 22:25
Ach, ich denke, da gäbe es findige Leute, die sich da ans Übersetzen machen würden.
Und entspricht das Westron nicht Tolkiens Englisch?

Ich bin selbst vor einiger Zeit auf der Suche nach dem roten Buch der Westmark gewesen. Schade, dass es das nicht so in der Form gibt.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2012, 23:03
Zitat
Karningul – Westronbezeichnung für Bruchtal mit der Bedeutung cloven valley (,gespaltenes Tal').

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Westron
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 23. Apr 2012, 23:27
Wirklich witzig sind die "originalen" Hobbitnamen in (hobbitischen [oder hobbitschen?! :D) Westron, welche ebenfalls ins Englische "übersetzt" worden sind.
So heißen Bilbo und Frodo Beutlin eigendlich Bilba und Maura Labingi.  [uglybunti]


Edit:

Weiß einer von euch ob es analog dazu auch Beispiele für "echtes" Rohirrim gibt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 24. Apr 2012, 16:27
Wenn ich mich recht an Peschs Lektüre erinnere, dann sind da nur ein paar Wörter bekannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 24. Apr 2012, 21:22
Zitat von: ivethedenrath link=topic=216.msg292902#msg292902
Weiß einer von euch ob es analog dazu auch Beispiele für "echtes" Rohirrim gibt?

Altenglisch ist die Sprache der Rohirrim, laut Tolkiengateway


Edit by Chu: Du hast dein Zitat irgendwie ziemlich zerhackstückelt, ich habs mal gefixt...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Apr 2012, 23:59
Das ist leider nur halb richtig.
Tolkien benutze Altenglisch um die Sprache der Rohirrim zu übersetzen, wie er eben Englisch benutzte um Westron zu übersetzen.
Das hatte, wenn ich mich recht entsinne, die Funktion die Wesensverwandtschaft der Sprache der Rohirrim mit der Allgemeinsprache zu verdeutlichen.

Ardapedia hilft auch hier, hatte die beispiele leider übersehen:

Zitat
kûd-dûkan – Hole-dweller (‚Höhlenbewohner‘), Bezeichnung für Hobbits
Lohtûr – Horse-folk oder Horse-land (‚Pferd-Volk, Pferd-Land‘), Bezeichnung für Éothéod
Lôgrad - the Horse-mark oder Borderland of the Horsemen (‚die Pferd-Mark, Grenzland der Pferdemenschen‘), Bezeichnung für Rohan
Tûrac – king (‚König‘), Originalname Théodens

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Rohirrisch (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Rohirrisch)

kûd-dûkan ist ein gutes Beispiel, weil da alle 4 Varianten bekannt sind:

"kûd-dûkan" übersetzt in Westron (auch wieder im Hobbit Dialekt) ist "Kuduk".
Das englische "Hobbit" ist auf altenglisch "Holbytla",
jeweils mit der Bedeutung Höhlenbewohner.

Da erkennt man diesen Zusammenhang eigendlich ziemlich gut.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 1. Mai 2012, 22:25
Hat der Hexenkönig jemals frei gehandelt, ist Angmar tatsächlich sein unabhängiges Werk? Ist der den anderen Nazgul da irgendwie voraus?
Die Diskussion wurde im Feedback-Thread angestoßen^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 1. Mai 2012, 22:40
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, war zwischen dem ersten Sturz Saurons in Mordor und dem Erstarken der Eisenkrone im kalten Norden eine ganz nette Zeitspanne. Ich bin mir sicher, das Sauron diese Zeit genutzt hat, seine Macht wieder aufzubauen und dem Hexenkönig entsprechende Instruktionen gab, wie er im Norden zu verfahren hat. Wie Angmar konkret hingebastelt wurde, mag an der flexiblen Befehlsgabe Saurons liegen...aber autark hat der Hexenkönig nicht gehandelt.

Ich berufe mich hierbei auf die Schilderung der Ringsuche in "Nachrichten aus Mittelerde". Der Hexenkönig wurde mit dem Befehl entsandt, Sauron den Ring zu bringen. Die Gestaltung der Suche war ihm allerdings überlassen. Sauron hat bei Angmar bestimmt ähnlich gehandelt.

Des weiteren glaube ich, das Sauron die Ablenkung im Norden genutzt hat um
1. Die Ostlinge aufzustacheln um Gondor zu schwächen
2. Seine Macht zu mehren um in Mordor wieder einzuziehen
3. Durch die Eröffnung einer zweiten Front im Norden die westlichen Bollwerke der Menschen zu zerstören, eine enorm moralbelastende Tat.

Hat der Hexenkönig jemals frei gehandelt, ist Angmar tatsächlich sein unabhängiges Werk? Ist der den anderen Nazgul da irgendwie voraus?

Nein, der Impuls ging von Sauron aus.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 1. Mai 2012, 23:02
Dass der Hexi den anderen an Eigenständigkeit voraus war, stimmt allerdings - sagt meine ich Gandalf mal, als er über die Nazgul spricht. Bin mir nicht mehr hundertprozentig sicher, wo das stand, über den Inhalt allerdings schon.
Ich hab das so verstanden, dass Sauron zwar das Ziel vorgibt, aber die Art und Weise der Umsetzung dann beim Hexenkönig etwas freier gestaltet werden kann, weil er nicht ganz so willenlos, marionettenhaft ist, sondern sich noch eigene Macht angeeignet und etwas Eigeninitiative bewahrt hat - als "Saurons mächtigster Diener" ist das ja auch nicht unsinnig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 2. Mai 2012, 00:01
Ich wollte schon immer Wissen was Saurons Mund für ein besonderer Ork war?

Was ist an ihm anders als bei den anderen Orks?

Ist er stark oder schwach?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2012, 00:15
(http://img6.imagebanana.com/img/2291ijg7/thumb/Eventhejokerthinksitsridicoulus.jpg) (http://www.imagebanana.com/view/2291ijg7/Eventhejokerthinksitsridicoulus.jpg)

Von den anderen Orks unterschied ihn dass er ein Schwarzer Numenorer war und Morgul-Magie von Sauron selbst gelernt hat
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 2. Mai 2012, 00:17
Vom Film her könnte man ihn möglicherweise für einen Ork halten.
Aber als Schwarzer Numenorer war er natürlich ein Mensch, nur ein sehr hässlicher :D Und über seine Stärke weiß man, dass er wie gesagt gewisse Künste beherrschte und Angst einflößte aber so sterblich war wie jeder andere Mensch auch.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Mai 2012, 00:21
Jedoch schon solange lebte, dass er seinen eigneen Namen vergessen hat.... und er grausamer als jeder Ork war
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 2. Mai 2012, 06:52
Ok, danke für die Antwort :)

Aber wenn er ein Schwarzer Numenor ist, seit wann ist er ihn seinen Diensten(Saurons Diensten)?

Wie lange lebt er schon?
War er schon immer So hässlich?
Und ihm Film sagt er das eine Geborstene Elbenklinge nichts gegen ihn ausrichte(Anduril), warum?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 2. Mai 2012, 10:16
Zitat
Aber wenn er ein Schwarzer Numenor ist, seit wann ist er ihn seinen Diensten(Saurons Diensten)?
Eine Möglichkeit wäre, seit dem Untergang Númenors, was ich aber für äußerst unwahrscheinlich halte. Auch mit Morgulmagie ausgestattet dürfte selbst ein Númenorer nicht in der Lage sein, über dreitausend Jahre alt zu werden. Ich würde eher davon ausgehen, dass er aus einer Familie stammt, die Sauron seit dem Ende des Dritten Zeitalters diente, und er ist quasi der Nachfolger seines Vaters als Mund.

Zitat
War er schon immer So hässlich?
Möglich, es kann natürlich auch sein, dass er durch den Einsatz von Morgulmagie sich gewissermaßen selbst verunstaltet hat.

Zitat
Und ihm Film sagt er das eine Geborstene Elbenklinge nichts gegen ihn ausrichte(Anduril), warum?
Soweit ich mich erinnere sagt er "Es brauch mehr als ein geborstene Elbenklinge um einen König zu machen" (oder so ähnlich). Er will also Aragorn verspotten und entmutigen, indem er ihm klar macht, dass er eigentlich kein echter König ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 2. Mai 2012, 13:03
Ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber das die Hässlichkeit von Saurons Mund eine rein filmische Interpretation ist. Im Buch wird lediglich sein Pferd als (für Pferdemaßstäbe) gelinde gesagt unschön beschrieben.

Somit wäre die richtige Antwort auf diese Frage, dass Saurons Mund deswegen hässlich ist, weil laut allgemein annerkannten Hollywood Regeln die Bösen nunmal hässlich sind.

Ansonsten wurd alles gesagt. Er stammt aus dem Volk des abtrünnigen Numenorer, welche in den östlichen und südlichen Ländern Kolonien errichteten und sich zu Herrschern der dort lebenden Menschen aufschwungen. Er stammt also aus den gleichen Reihen wie (zumindestens ein Teil) die "großen Könige der Menschen" welche zu den Ringgeistern wurden.
 
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 2. Mai 2012, 13:28
Ah ok, danke :)

Also gab es immer Nachfolger für den Mund Saurons, aber bestimmt lebte der Numenor immer länger als ein normaler Numenorianer.

Konnte er sich gegen einen Istari oder Nazgul anlegen?

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 2. Mai 2012, 13:31
Zitat
Also gab es immer Nachfolger für den Mund Saurons, aber bestimmt lebte der Numenor immer länger als ein normaler Numenorianer.
Das lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen, aber es wäre mMn am wahrscheinlichsten.

Zitat
Konnte er sich gegen einen Istari oder Nazgul anlegen?
Ich vermute (eigentlich tu ich das ja schon die ganze Zeit [ugly]), dass er einem echten Magier oder einem Nazgûl nicht unbedingt ebenbürtig wäre, zumindest nicht auf "magischer" Ebene. Er war schließlich nur ein Mensch, der ein wenig Macht durch Sauron erlangt hatte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 2. Mai 2012, 13:34
Nunja, es ist nur das wenige bekannt, was in dem Kapitel "das schwarze Tor öffnet sich" an Informationen vorhanden sind.
Ich würde dir empfehlen einfach die Bücher zu lesen, dann könntest du dir diese Fragen selbst beantworten bzw. würdest einsehen, dass man viele Fragen eben leider nicht so einfach formulieren kann.
Ansonsten gibt es auch immernoch seiten wie http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Hauptseite (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Hauptseite), welche dich mit (zumeist) gut zusammengefassten Artikeln versorgen.

Edit:

Saurons Mund war außerdem noch der Verwalter von Barad dur.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 10. Mai 2012, 22:17
Ich hätte da mal eine Frage bezüglich Mordor.

ich habe auf Ardapedia gelesen das ein anderer Name dafür Namenloses Land lautet. Aber andererseits hat es doch 3 weitere Namen^^
Mordor
Land  des Schattens und
Dunkles Land.

also warum Namenloses LanD?


Mfg oschatz
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Varda am 11. Mai 2012, 13:00
Ich habe keine Ahnung... Ich vermute mal, dass es an Übersetzungsfehlern liegt. Also entweder auf Mittelerde-Ebene, also dass das Namenlose Land zum Beispiel nicht wörtlich ins Sindar übersetzt wurde. Oder aber vom Englischen nicht richtig ins Deutsche... Ist ja bei Eigennamen immer so ne Sache. Aber verlass dich da nicht auf mich, ist nur ne grobe Vermutung :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 11. Mai 2012, 13:32
Mordor (Sindarin), Land des Schattens und Dunkles Land bedeuten ersteinmal alles das gleiche; nämlich in etwa "Schwarzes Land".
Es ist viel mehr eine Bezeichnung als ein Eigenname, welche zwar im 3. ZA auch von Saurons Dienern verwendet wird, jedoch gewiss nicht von Sauron, sondern von Saurons Gegnern erfunden wurde um das Land des dunklen Herrschers, welches als kulturlos erscheint, treffend zu beschreiben.
Vielleicht also "namenlos" weil Mordor nie einen "eigenen" Namen hatte, welcher bspw. von den Bewohnern oder Sauron selbst erstmalig verwendet wurde.

Da fällt mir allerdings ein, dass die älteste (mir bekannte! man belehre mich gerne eines besseren) "überlieferte" Erwähnung des Namens "Mordor", im Ringgedicht, dies nicht unterstützt.
Dort heisst es im deutschen "...im Lande Mordor, wo die Schatten drohn", was darauf hindeutet, dass Mordor in der Tat von einer bloßen Bezeichnung zu einem Eigennamen wurde, wäre es nicht so müsste es ja heißen: "im Lande des Schattens, wo die Schatten drohn" was ziemlich redundant wäre.
Was ich mich an dieser Stelle frage, wer hat das Ring Gedicht verfasst? War es Sauron? Kann mich nicht ganz erinnern, meine aber, das Sauron diese Worte zumindestens laut ausspricht, was den Elben als Zeichen dient das sie betrogen worden sind.
Zum Teil druckt Sauron das Gedicht ja auf seinen Merch [ugly], allerdings ohne die zeile mit "Mordor" zu verwenden.
Wenn Sauron selbst den Namen Mordor "erfunden" haben sollte relativiert sich mein erster Abschnitt natürlich.

Ein anderer Aspekt könnte sein, dass Mordor, das schwarze Land, eines Namens überdrüssig ist, oder das die Nennung "Mordors" derartigen Schrecken verursacht, dass es überflüssig und gefährlich ist den Namen auszusprechen (Analog zu dem "Du-weisst-schon-wer" bei HP)
Um das zu beurteilen wär aber die Situation wichtig in der Mordor als "namenloses Land" bezeichnet wird.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Varda am 11. Mai 2012, 16:22
Das klingt bedeutend logischer :D

Eine Frage, was ist ein Merch? :O
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 11. Mai 2012, 17:18
"Merch" kürzt für gewöhnlich "Merchandise" ab. (zumindestens meine ich das so schonmal gehört zu haben und halte das für gewöhnlich)
Merchandise hat verschiedene Bedeutungen, in diesem fall meinte ich damit den einen Ring, in dem Sinne wie bspw. das ganze HDR Spielzeug eben merchandise vom HDR Film ist.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Varda am 12. Mai 2012, 03:14
Merchandise ist klar, aber die Abkürzung war mir nicht geläufig, dankeschön :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mablung am 14. Mai 2012, 23:47
Hallo
Ich habe auch eine Frage nämlich was glaubt ihr wer ist Mächtiger Gandalf oder
Galadriel?
Ich persönlich glaube ja es ist Galadriel schließlich wird sie in Nachrichten aus Mittelerde als Feanor ebenbürtig bezeichnet und hat von den Vala un von Melian
gelernt. Was ist eure Meihnung dazu?
mfg
Mablung
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 14. Mai 2012, 23:57
Tja, das ist sehr schwer zu sagen.

Galadriel ist eine Elbin, die von sehr hoher Geburt und von großer Macht ist. Sie ist mit dem Alter weise geworden und hat außerdem Nenya.

Gandalf dagegen ist zwar ein Maia, ein relativ mächtiger sogar, aber ist in einer Hülle gebunden, die ihm den Zugriff auf große Teile seiner Macht verwehren. Er gilt außerdem als der weiseste der Maiar und hat außerdem Narya, der mächtiger ist als Nenya.

Von diesen Standpunkten aus gesehen würde ich sehr start auf ein Unentschieden tippen, mit leichter Tendenz zu Gandalf.
Wenn allerdings Gandalf der Weiße gemeint ist oder sogar seine reine Maia-Form als Olorin, dann ist für mich eine Überlegenheit Gandalfs eindeutig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 22. Mai 2012, 18:58
Moin, habe gerade wieder Herr der Ringe geschaut, und frage mich was Gimli auf zwergisch/elbisch zu Haldir sagt, worauh hinf Aragorn sagt: "DAS war nicht sehr freundlich."Da dieser Satz auch in der Mod verwendet wird, wie mir aufgefallen ist, denke ich es könnte hier wer wissen :)

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 22. Mai 2012, 19:11
Gimli sagt auf neo khutdul (von dem Filme machern erfunden) "Ishkhaqwi ai durugnul. " was so viel wie "ich spucke auf dein Grab" bedeuten soll.

Ich fand die Szene immer etwas merkwürdig, weil ich mich fragte woher Aragorn zwergisch können soll.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 22. Mai 2012, 19:14
Danke für die Auskunft.Joa, vllt. weil Aragorn als Waldläufer viel rumgekommen ist, vllt. hat er ja auch mit Zwergen ein wenig Kontakt gemacht, vllt. ist es auch einfach frei erfunden, um den Film interessanter zu gestalten.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 22. Mai 2012, 20:03
Man merkt es aber schon an der Aussprache, dass es nicht so wahnsinnig freundlich war. Meines Wissens war bei den Satz noch so etwas wie "Du Sohn einer..." dabei ;).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dark Mandy am 23. Mai 2012, 15:05
Ich habe mich gefragt wenn Sauron Ring zerstört ist.
Und Sauron nocht lebt wie lange kannst dauern bist er eine Form anehemen kann ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 23. Mai 2012, 16:16
Gar nicht mehr.

Solange sich nicht Morgoth befreit und ihm neue Kraft gibt.

Im Ring war seine Lebensenergie und seine Karft bevor der Ring vernichtet wurde war er schwach und konnte auch keine Köperliche gestallt Anehmen.

Wenn ers nicht mal geschafft hat ihn einem Zeitalter eine Köperliche Gestallt anzunehmen dan gar nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 23. Mai 2012, 16:41
Sauron kann wohl wirklich nicht wieder körperliche Gestalt annehmen, noch mit seinem bösen Geist irgendwas vollbringen.

Allerdings hatte er durchaus einen Körper zur Zeit des Ringkrieges und erst recht im 2. Zeitalter (ich nehme an das du auf den untergang Numenors anspielst).
Er hat, wenn ich mich recht entsinne , seine schöne, erhabene Gestalt verloren und konnte nur noch in seiner dunklen Gestalt auftreten.

/Edit

Hier mal eine Quelle aus Tolkiens Briefen, welche beide Punkte erläutert:

Zitat
"In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance (Letter No. 246)."

http://www.barrowdowns.com/faq_sauronform.php (http://www.barrowdowns.com/faq_sauronform.php)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 23. Mai 2012, 17:07
Jetzt hab ich auch mal eine Frage

Sauron hat ja all seine Bosheit seine Kraft usw usw die er in seinem Körper hatte IN seinen Ring gelegt,nun frage ich mich warum tat er dies? denn so wie ich das jetzt annehme bringt ihm das ja nichts,weil er nur seine Kraft usw an den Ring bindet
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 23. Mai 2012, 17:16
Mit dem Meistering wäre er in der Lage gewesen die Gedanken der anderen Ringträger zu lesen und zu lenken, da alle Ringe dem einen Untertan waren.
Allerdings ist der Versuch aufgeflogen und so konnte er diesen Plan nie in die Tat umsetzen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 23. Mai 2012, 18:45
Nunja, die 9 Könige der Menschen hat er ja erwischt, also ganz fehlgeschlagen ist er nicht ;)

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 23. Mai 2012, 20:12
Mit dem Meistering wäre er in der Lage gewesen die Gedanken der anderen Ringträger zu lesen und zu lenken, da alle Ringe dem einen Untertan waren.
Allerdings ist der Versuch aufgeflogen und so konnte er diesen Plan nie in die Tat umsetzen.
Achso. Also könnte man sagen,wäre es nie aufgefallen,wären alle kriege von Sauron gewonnen worden?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 23. Mai 2012, 20:24
Vermutlich.
Wie willst du einen Krieg gewinnen, wenn dein Gegenspieler von Allem weiß, was du planst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 23. Mai 2012, 20:26
Schwer zu sagen, er hätte aufjedenfall die wichtigsten Widersacher (in Saurons Augen dürften die verbliebenen Noldorfürsten wohl die gefährlichsten Feinde darstellen) aus dem Wege gehabt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mod85 am 25. Mai 2012, 10:00
Was ja vermutlich allen "ernst" zu nehmenden Gegnern für ihn entspricht. Denn ohne deren Unterstützung hätte ja auch sonst niemand anderes (Menschen, zwerge und Konsorten) eine Chance gegen ihn...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 25. Mai 2012, 15:13
Hätten die freien Völker keine Chance gegen Sauron gehabt, wenn ihnen nicht die Elben beigestanden wären?
Naja. Im Ringkrieg musste jedes freie Volk seine eigene Bürde tragen, soweit ich weiß. Gegen Gandalf war z.b. Elronds Unterstützung alles in allem eher bescheiden, auch bei Galadriel war es gewissermaßen Glückssache dass ihre Gaben Frodo retten konnten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 25. Mai 2012, 15:27
Es wäre niemals zum Ringkrieg gekommen...
Der Ring wurde ja bereits im Zweiten Zeitalter geschmiedet, als die Elben noch stärker waren - doch hätte es das Letzte Bündnis nicht gegegben, wäre Sauron nicht aufzuhalten gewesen.
Die Initiatoren des Letzten Bündnisses waren Elendil und Gil-Galad, die Armee der Elben war groß und machte mit den Menschen den Hauptteil der Truppen der Freien Völker aus.
Wenn also Eregion und Mithlond sich rausgehalten hätten, weil die damaligen Ringträger Cirdan und Gil-Galad (wer hatte den dritten anfangs?) von Sauron kontrolliert worden wären, dann wäre Sense gewesen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Mai 2012, 15:39
Darauf wollte ich eigendlich bewusst nicht hinaus. [uglybunti]
Es ging eigendlich wirklich nur um Saurons Einschätzung, nach der die Elben eben qua Herkunft gefährlicher sind als die Menschen, welche er leichter zu kontrollieren glaubte. Inwiefern er damit recht haben sollte ist ja eine andere Frage.

Ich denke, dass für Sauron im 3.ZA weniger die direkte militärische Stärke der Elbenreiche (welche ziemlich gering war im vergleich zu der Situation im 2. ZA) fürchtete sondern wegen den verbleibenden weisen und mächtigen Einzelpersonen die quasi auf der personellen Ebene seine Widersacher sind.

Edit:

Auch das was Chu sagt :)
Vielleicht sollte man noch hinzufügen das die Elben Eregions ihrerseits zuvor von den Numenorern gerettet wurden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 25. Mai 2012, 15:43
Hmmm

Sauron wusste bestimmt das die Menschen es sein werden die über Mittelerde herrschen werden und nich die Elben.

Vor den Elben hat er im 3 ZA keine Angst mehr gehabt(vielleicht schon aber nich mehr so wie im 2 ZA).

Fazit: Er wollte so schnell wie möglichst die Menschen aus roten, da er ja wusste das die Elben von Mittelerde wegsegeln.

Ich vermute das jeden fals.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Mai 2012, 15:47
Den dritten hatte übrigens immer Galadriel. Er hat als einziger nie seinen Träger gewechselt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Mai 2012, 15:55
@Noni

dagegen würde sprechen, das, wie Gandalf in den NaM - "Die fahrt zum Erebor" vermutet, es Saurons ursprünglicher Plan war zu erst mit aller Gewalt in den Norden einzufallen um dort Bruchtal, Lothlorien und die Anfurten (Düsterwald lass ich bewusst aus, weil es fraglich ist ob Sauron dort die gleiche art "Macht" vermutete wie bei den verbliebenen Fürsten der Hochelben) niederzuwerfen.
Daran wurde ehr (mehr oder weniger) durch den Weißen Rat gehindert, der ihn aus Dol Guldur "vertrieb". Außerdem wurde der Drache Smaug getötet und das Königreich unter dem Berg wiederhergestellt.
Sauron zog sich also nach Süden in sein Land Mordor zurück und tat das nächst Beste; die verbliebenen freien Reiche der Menschen mit Krieg zu überziehen.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 26. Mai 2012, 21:10
Ich bin mir jetzt nicht genau sicher ob das im Buch auch so ist, aber im Film, weiß Gandalf ja schon, dass in Moria ein Balrog ist, wieso warnt er die Gemeinschaft also dann eigentlich nicht und lässt einfach nur Frodo entscheiden?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DVe6i09YE2U#t=142s
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 26. Mai 2012, 21:21
Ich glaube, in Buch ist ihm das mit dem Balrog durchaus ebenfalls bewusst. Aber du musst auch bedenken, dass die Gefährten dachten, Balin würde über Moria herrschen.
Andererseits wusste er nicht sofort, was das für ein Wesen war, das seinen Sperrzauber mit einem Gegenzauber gebrochen hatte.
Ich bin mir deshalb ein wenig unsicher. Ich denke aber auf jeden Fall, dass Gandalf davon ausging (oder zumindest hoffte), dass sie unbemerkt durch Moria kämen. Hätte er den Balrog erwähnt, wären die ahnungslosen Hobbits, Boromir und Legolas erst recht nicht nach Moria gefolgt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 2. Jun 2012, 21:33
Ich glaube, dass niemand konkret von dem Balrog gewusst hat. Schließlich waren die Zwerge Geheimniskrämer. Es war zwar bekannt, dass sie durch "etwas" aus Moria vertrieben wurden (1981 DZ). Aber die Elben und erst recht die Menschen werden kaum erfahren oder eine Vorstellung gehabt haben, was da in der Tiefe erweckt wurde. Bei den Zerstörungen im Rahmen der Niederwerfung Morgoths wurden ja unzählige "Unwesen" verschüttet oder sie vergruben und versteckten sich. Dass es sich tatsächlich um ein Balrog handelt, haben selbst die Weisen (wie Gandalf, Saruman, Elrond und Konsorten) wohl nicht gewusst oder vermutet. Oder weiß einer eine Stelle im Buch, die Aufschluss darüber gibt, was Gandalf wusste?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 2. Jun 2012, 23:07
Ich halte mich da jetzt mal bei den Vermutungen über den Balrog raus.

Also:

Ich glaube das Gandalf zwei Entscheidungen hatte, entweder sie gehen weiter und erfrieren und sterben/ oder voller Erschöpfung/ oder der Berg stürzt wirklich ein und sie sind begraben, oder sie haben ein Chance unbemerkt in Moria durch zu gehen ohne das sie groß auffallen(was aber nicht geklappt hat).

Also ich hätte auch den weg nach Moria genommen weil man dort mehr Chancen hätte als den Berg zu Überqueren.

Aber glaube ich auch das Gandalf schon wusste das er es nicht in Moria schaffen wird.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 2. Jun 2012, 23:10
Aber hat ja auch gewusst, dass seine Aufgabe noch nicht erfüllt ist, also falls er stirbt würde er ja zurückgeschickt werden.Von daher war es kalkuliertes Risiko würde ich meinen.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 3. Jun 2012, 00:08
Aber hat ja auch gewusst, dass seine Aufgabe noch nicht erfüllt ist, also falls er stirbt würde er ja zurückgeschickt werden.Von daher war es kalkuliertes Risiko würde ich meinen.

mfg -Dark Angel-

Also ich glaube ganz sicher nicht, dass Gandalf davon ausging, dass er ja noch sozusagen ein "zweites Leben" hat und deswegen die Gefahr auf sich genommen hat. Über die Möglichkeit, dass er zurückgeschickt werden würde, war sich Mithrandir nicht im klaren...da bin ich mir hundertprozentig sicher.  8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Jun 2012, 21:39
Im Buch war es Gandalf, der den Weg durch die Minen vorschlug, und Aragorn dem die Idee nicht gefiel. Frodo sollte entschieden, weil er die größte Bürde auf ihrer Reise zu tragen hatte.

Gandalf selbst erzählte soweit ich mich erinnere, dass er schon vorher durch Moria gegangen ist und daher den Weg in etwa kennt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Jun 2012, 10:47
Folgendes Zitat aus FotR erhellt das ganze vllt. auch etwas:

Zitat
"Wehe! Wehe!" jammerte Legolas. "Ein Balrog! Ein Balrog ist gekommen!" Gimli starrte mit aufgerissenen Augen. "Durins Fluch!" rief er, ließ seine Axt fallen und bedeckte sein Gesicht.
"Ein Balrog", murmelte Gandalf. "Jetzt verstehe ich."...

Das "verstehen" bezieht sich natürlich auf die Identität des ihm unbekannten magischen Wesens, welches in die Kammer von Marzabul versucht seinen Türzauber zu durchbrechen.
Das heisst also, das Gandalf bis dato nicht gewusst hat, was ihm da entgegen trat. Interessant ist, das hier an dieser Stelle die paradoxe Lage dargestellt wird.
Gimli weiß offensichtlich, das der Balrog mit Durins Fluch identisch ist und stellt diese Assoziation auch direkt her.
Gandalf hingegen schließt "erst" jetzt auf diese Möglichkeit, obwohl er bereits einen Vorgeschmack der Aura, ich will es mal so nennen, des Balrogs bekommen hatte. Dennoch muss er ebenso wie Gimli gewusst haben was für ein Wesen "Durins Fluch" war.

Das kann ja bloß heißen, dass Gandalf es einfach für sehr unwahrscheinlich hielt, dass der Balrog ihnen auflauern könnte.



Edit:

Was im Film für Verwirrung, und ich vermute auch diese Frage, gesorgt hat ist genau die Verschiebung dieser Tatsache.
Im Film werden die Rollen der Diskusionspartner, wie Adamin bereits erwähnte, getauscht, sodass Gandalf eigendlich gegen den Weg durch die Minen ist.
Es wird sogar, quasi im selben Moment, eine Erklärung für diese Abneigung geliefert.
Wenn ich mich recht entsinne wird doch bei der Diskussion, nachdem Gimli vorschlägt durch die Minen zu gehen, ein Fokus auf Gandalfs besorgtes Gesicht gesetzt und Saruman eingespielt, welcher genau diese Verbindung herstellt, in dem er sagt, dass Gandalf weiß was in den Minen lauert und woher es kommt. Dann wird sogar eine schemenhafte Zeichnung des Balrogs in einem Buch Sarumans gezeigt, welches mit "Schatten und Flamme" von Saruman kommentiert wird.

Hier hat Gandalf von Anfang an die Befürchtung bzw. die Sorge das der Balrog zu einem Problem wird, während im Buch nur auf ein diffuses "die Minen sind ein schlechtes Omen/dunkler Ort/etc" seitens der Gegenpartei rekurriert wird.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 8. Jun 2012, 11:13
Ich würde einfach mal wiedersprechen, dass Gimli wusste, was für ein Wesen Durins Fluch ist. Ich vermute ehrer, dass Gimli von Durins Fluch als etwas schreckliches, ungehäuerliches und böses wusste und wenn dann so ein riesiger Balrog in Moria auftaucht die Verknüpfung nahe liegt, dass es Durins Fluch ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Jun 2012, 11:26
Das wäre natürlich möglich.
Allerdings glaube ich schon, das Gimli als angehöriger Durins Volk, der Langbärte, gewiss etwas genauer über diese Geschichte bescheid weiß als es da zur Geltung kommt.
Die Bezeichnung "Durins Fluch" scheint mir ehr eine Möglichkeit zu sein den Namen dieses Geschöpfes nicht aussprechen zu müssen (obwohl man ihn weiß), weil die Geschichte für die Zwerge einfach zu schrecklich ist. Dafür spricht auch seine Reaktion, insbesondere das Bedecken der Augen.

Letztenendes ist Gimlis Wissenstand auch unerheblich für meine Argumentation, da es ja um Gandalfs Einschätzung ging.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 8. Jun 2012, 14:33
Zu Gimli und Durins Fluch: ich denke schon, das auch die Geschicktsschreiber der Zwerge "Schatten und Flammen" in ihre Bücher aufnahmen, wie ein dunkles Flüstern in düsteren Gassen, mit dem man Kindern Angst machte und Männer verstummen ließ.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 9. Jun 2012, 03:55
Danke ive für die Textpassage, Gandalf war also quasi ahnungslos ;) So gesehen wird dies im Film echt bescheuert dargestellt.
Dass Gimli sofort auf Durins Fluch schließt, ist ja nun nicht verwunderlich, belegt aber nicht, dass er weiß was ein Balrog ist.
Die Balrogs traten vor dem Erwecken von Durins Fluch (1980 DZ) das letzte Mal im Krieg des Zorns am Ende des ersten Zeitalters auf den Plan, bei dem die Zwerge vermutlich nicht beteiligt waren. Ich bezweifle, dass die Zwerge (Geschichtsschreibung hin oder her) genau wussten, um was es sich um Durins Fluch genau handelte. Es wird wohl kaum Zwerge gegeben haben, die dem Balrog gegenüber gestanden haben und dann noch flüchten konnten. Die meisten "Zeugen" wurde doch wohl getötet.

Was ich mich schon immer gefragt habe ist, wie ein Balrog sich überhaupt unter das Nebelgebirge flüchten konnte? Wenn man sich die Karte Mittelerdes ansieht, ist dies von Angband aus gesehen doch eine beträchtliche Strecke, die der Balrog über oder unterirdisch zurückgelegt haben muss.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 9. Jun 2012, 11:35
Joahr...aber er hatte doch auch rund 2000 Jahre Zeit dafür. Und wenn ich es richtig weiß, waren die Maia auch zur Gestaltwandlung fähig. Villeicht hat er sich in ein Pantoffeltier verwandelt und ist auf die Weiße durch poröses Gestein in das Gebirge gewandert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 9. Jun 2012, 11:47
Oder er hat die von Gandalf erwähnt tiefen Tunnel u-Bahn mäßig benutzt :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 9. Jun 2012, 12:13
Oder er hat die von Gandalf erwähnt tiefen Tunnel u-Bahn mäßig benutzt :D

"Nächster Halt: hrrmmtnthfhddhdhehescchd gvhgekffkfkfvjkdfjddkfgd övdlgddwlflgdkdävsefes (Khazad-Dûm, Ostbahnhof. Umsteigemöglichkeit zur unendlichen Treppe und zum Wasserverkehr in Richtung Caradhras. Reisende nach Valinor oder Mordor bitte hier aussteigen)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 9. Jun 2012, 12:46
Also ein Balrog konnte seine Gestalt nicht mehr ändern, das steht für mich fest. Das wird glaube ich irgendwo im Silmarillion gesagt.

Aber in einem so gewaltigen Krieg wie dem Krieg des Zorns gab es bestimmt eine Möglichkeit sich davon zu stehlen, auch wenn ein Balrog etwas schwerer zu übersehen ist als ein Hobbit. Wie er so tief ins Nebelgebirge kriechen konnte weiß ich nicht, schließlich war ja schon damals Khazad Dum die größte der Zwergenniederlassungen. Aber dahin, wo er sich versteckt hielt, waren die Zwerge zu der Zeit noch gar nicht vorgedrungen. Ich schätze mal, dass es irgendwo versteckte Eingänge zu diesen unglaublich tiefen Höhlen gab. Schließlich war der Balrog nicht das einzige Wesen, was da unten lebte. Der Wächter z.B. war doch auch nicht die ganze Zeit in diesem See (wie auch, der wurde ja nur künstlich angelegt), der kam so viel ich weiß doch da hoch, um den Eingang von Moria zu bewachen.

Wo dieser versteckte Eingang aber gelegen hat weiß ich nicht. Bei diesen Höhlen kann ich mir gut vorstellen, dass sie sich weit über das Nebelgebirge hinaus erstreckten und der Balrog irgendwo einen Eingang gefunden hat, ohne erst durch ganz Eriador zu fliehen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 9. Jun 2012, 12:52
Also ein Balrog konnte seine Gestalt nicht mehr ändern, das steht für mich fest. Das wird glaube ich irgendwo im Silmarillion gesagt.

Aber in einem so gewaltigen Krieg wie dem Krieg des Zorns gab es bestimmt eine Möglichkeit sich davon zu stehlen, auch wenn ein Balrog etwas schwerer zu übersehen ist als ein Hobbit. Wie er so tief ins Nebelgebirge kriechen konnte weiß ich nicht, schließlich war ja schon damals Khazad Dum die größte der Zwergenniederlassungen. Aber dahin, wo er sich versteckt hielt, waren die Zwerge zu der Zeit noch gar nicht vorgedrungen. Ich schätze mal, dass es irgendwo versteckte Eingänge zu diesen unglaublich tiefen Höhlen gab. Schließlich war der Balrog nicht das einzige Wesen, was da unten lebte. Der Wächter z.B. war doch auch nicht die ganze Zeit in diesem See (wie auch, der wurde ja nur künstlich angelegt), der kam so viel ich weiß doch da hoch, um den Eingang von Moria zu bewachen.

Wo dieser versteckte Eingang aber gelegen hat weiß ich nicht. Bei diesen Höhlen kann ich mir gut vorstellen, dass sie sich weit über das Nebelgebirge hinaus erstreckten und der Balrog irgendwo einen Eingang gefunden hat, ohne erst durch ganz Eriador zu fliehen.

Und selbst wenn er quer durch Eriador flieht, wer hat den schon die Courage, sich einem 6 meter hohen Feuerteil entgegenzustellen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Jun 2012, 13:11
Und selbst wenn er quer durch Eriador flieht, wer hat den schon die Courage, sich einem 6 meter hohen Feuerteil entgegenzustellen :D
Gute Frage xD

Ich nehme mal Folgendes an:
In der Schlacht des Zorns fiel ein einzelner Balrog allen Ernstes nicht mehr auf, als es ein einsamer Kampftroll in den Armeen Saurons tun würde. Verfolgt hat ihn von daher niemand. (Schade, dass Tolkien dies mit einem einzigen Satz abtut. Er sagt im Sil übrigens auch dass es eine ganze Handvoll von Balrogs war, die entkam... spricht eindeutig für die Intelligenz der Kerle)

Und was lag im Süden? Anfaughligh (oder so ähnlich :D), das heißt weit und breit keine Menschen- oder Elbenseele.

Wie Tar schon vermutet hat, könnte ihm beim Eindringen in die Nebelberge behilflich gewesen sein, dass dort eh massenhaft urtümliche Viecher ihr Unwesen trieben und ihn deshalb kein Feind gesehen hat. Selbst wenn, wäre er mit der Zeit vergessen worden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 11. Jun 2012, 12:48
Ich habe leider gerade keine Zeit, um im Sil nachzugucken. Vielleicht steht es dort auch gar nicht und ich habe es woanders aufgeschnappt. (Oder aber ich habe es mir ausgedacht :P). Jedenfalls glaube ich, dass der Balrog durch die Tunnel Angbands entkommen ist, die ja unterm Eisengebirge nach Norden führten. Tatsächlich gab es ja auch nicht viele Balrogs, ich denke daher schon, dass er aufgefallen wäre, wenn er sich über Anfauglith davongestohlen hätte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 11. Jun 2012, 17:34
Hier die Stelle aus dem Sil:
"Doch es half nichts. Seine Balrogs wurden vernichtet, bis auf wenige, die entflohen und sich in unerreichbaren Höhlen an den Wurzeln der Erde verbargen;"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 12. Jun 2012, 18:14
Wo wir schon dabei sind...
wieso legte sich der Balrog mit Gandalf an? Hat der dessen Macht gespürt? Handelte er eigenmächtig? Und wieso hat er keinen Rückzieher gemacht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 12. Jun 2012, 18:19
Ich denke, das er einfach gestört wurde von dem trubel, den die Gemeinschaft in Moria angestellt hat und sie vertreiben wollte. Das Gandalf sich gegen ihn gestellt hat, hat ihn nur noch wütender gemacht. Und mal ehrlich: woher soll ein Balrog, der 2000 Jahre sich unter Berg versteckt wissen, das es sowas wie Zauberer gibt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 12. Jun 2012, 18:29
Kleine Korinthenkackerei am Rande:
Seit weit mehr als 2000 Jahren, Angband ist viele tausend Jahre früher untergegangen und 2000 Jahre vor dem Ringkrieg waren die Istari schon längst angekommen^^

Zur Frage selbst:
Ich würde sagen, dass er sich für die Störung seiner Ruhe rächen wollte und nicht damit gerechnet hat, dass einer dieser Eindringlinge tatsächlich mutig und mächtig genug wäre, sich ihm gegenüberzustellen - d.h. er hat es wahrscheinlich nicht gespürt; sei es, weil er das grundsätzlich nicht kann, oder weil seine Fähigkeiten in ständiger Gegenwart von niederen Orkmaden über die Zeit abgestumpft sind und er net richtig drauf geachtet hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 12. Jun 2012, 18:32
Kleine Korinthenkackerei am Rande:
Seit weit mehr als 2000 Jahren, Angband ist viele tausend Jahre früher untergegangen und 2000 Jahre vor dem Ringkrieg waren die Istari schon längst angekommen^^
Ich hab nur ne Zahl genannt, die Korrektheit bescheinigte ich nicht  [uglybunti]

Zur Frage selbst:
Ich würde sagen, dass er sich für die Störung seiner Ruhe rächen wollte und nicht damit gerechnet hat, dass einer dieser Eindringlinge tatsächlich mutig und mächtig genug wäre, sich ihm gegenüberzustellen - d.h. er hat es wahrscheinlich nicht gespürt; sei es, weil er das grundsätzlich nicht kann, oder weil seine Fähigkeiten in ständiger Gegenwart von niederen Orkmaden über die Zeit abgestumpft sind und er net richtig drauf geachtet hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 12. Jun 2012, 18:38
Ganz einfach deshalb, weil der Balrog ein Maia ist, genau wie Gandalf. Der Balrog ist in Balrogsgestalt da und Gandalf in der eines Zauberers. Der Balrog hat denke ich auch aus Wut gehandelt, aber warum sollte der Balrog die Eindringlinge denn nicht vertreiben? Er ist schließlich da unten der Boss gewesen und wenn da so eine Gruppe in sein Reich eindringt, dann ist doch klar, dass er es verteidigt.

Allerdings bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er Gandalfs Macht unterschätzt hat, auch wenn er einen Sperrzauber und ein Wort der Macht von ihm schon zu spüren bekommen hatte (wobei der Sperrzauber ja kein Problem für ihn war).
Als sie dann nach dem langen Sturz unten ankamen, floh doch der Balrog laut der Erzählung Gandalfs vor ihm und Gandalf verfolgte ihn die endlose Treppe hinauf, an dessen Ende sich der Balrog ihm dann stellen musste.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jun 2012, 19:54
Ich vergesst da einen wesentlichen Faktor: Frodo trägt den Ring der Macht bei sich, welche alle bösen Kreaturen anzieht, wenn ich mich recht entsinne.
Dies könnte neben der Störung durch die Eindringlinge auch wesentlich dazu beigetragen haben.
Das ist mitunter auch der Grund, warum der Wächter vor den Toren Morias zuerst Frodo ergreift, der Orkhauptmann in der Kammer von Marzarbul ausgerechnet Frodo versucht aufzuspießen und Kankra sich nicht die Bohne um Sam kümmert sondern sich ausschließlich auf Frodo fixiert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 12. Jun 2012, 20:24
Wow, ich finde die momentane Diskussion wirklich äußerst inspirierend! Da möcht ich mich auch dran beteiligen!

@ivethedenrath: Ja, das mit dem Ring stimmt schon. Nur, zieht er wirklich ALLE finsteren Wesen an? Ich meine, Sauron hat ihn ja wohl deshalb mit dieser Fähigkeit ausgestattet, damit seine Untertanen auch immer wissen, wo der Meister/der Ring gerade ist und sich ergo möglichst schnell zu ihm bewegen können bzw. den Ring finden können. Jetzt sind ja aber Sauron und der Balrog in ihrer "Abstammung" die gleichen Wesen, Maiar. Natürlich wird's da auch mächtigere und weniger mächtige geben, aber mir stellt sich dabei die Frage, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn Sauron seinen Ring auch für ebenbürtige Wesen "fühlbar" gemacht hätte. Würde das nicht eher dafür sorgen, dass sich Konkurrenten um ihn sammeln, die ihn vielleicht einmal herausfordern könnten und ihm gefährlich würden? Mein Punkt ist, dass Sauron sicher ihm untergebene Wesen wissen lassen wollte, wo seine Macht gerade aktiv ist, ich bin mir nur nicht ganz sicher, dass ihm ein Balrog da gerade recht gewesen wäre...Und bei deinen angeführten Beispielen war kein Maia dabei: Der Orkhauptmann war natürlich nur ein Ork, der Wächter im Wasser war Weiß-Gott-Was-Für-Ein-Uraltes-Wesen, aber eher kein Maia, und Kankra stammt zwar von einer solchen ab, dürfte aber durch die (In-)Zucht von Ungolianth schon einiges von ihrem engelsgleichen Status eingebüßt haben.

That's my two cents.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jun 2012, 21:48
Ich denke die interne "Abstammungsgeschichte" ist an dieser Stelle ehr unbedeutend, sie wird mit keinem Wort im HDR erwähnt bzw. thematisiert und da ist der Balrog eben eindeutig als böses Wesen beschrieben und würde daher in diese Kategorie fallen.


Auch scheint mir diese Anziehungskraft nicht soetwas wie ein direkter Befehl, oder Statusupdate zur Position des Ringes zu sein, also weniger einen direkten, von Sauron intendierten Zweck verfolgt, sondern auf einer viel unbewussteren Ebene arbeitet.
Der Ork, der Wächter und Kankra haben ja auch nicht überlegt gehandelt, weil sie etwa wussten das dort der Ringträger vor ihnen steht. Zumal der Wächter und Kankra eben wie der Balrog Kreaturen sind, welche nicht unter Saurons Befehl stehen und unabhängig vom ihm in die Welt kamen und anscheinend dennoch auf die "Aura" des Ringes aufmerksam wurden.
Das ganze läuft, wenn es denn so ist, auf einer intuitiven Ebene ab.



Mir fällt noch ein interessantes Beispiel ein:
Balins Moria Expidition hatte augenscheinlich auch nicht zur Folge, das der Balrog aktiv wurde.
Sie wurden, soweit wir wissen können, lediglich von Orks überwältigt, wie es in dem Bericht niedergeschrieben wurde, den die Gefährten in der Kammer von Marzarbul fanden.
Wenn das der Fall war und Zwerge über Jahre hinweg Moria besetzt halten können ohne das sich der Balrog da groß dran stört fänd ich es merkwürdig, das er sich über eine Hand voll Wanderer sonderlich schert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 13. Jun 2012, 08:07
Hm also ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Balins Truppe an den Balrog geraten wäre. Der Versuch der Neubesiedelung von Moria dauerte immerhin fünf Jahre (2989-2994). Balin und Kollegen waren anscheinend nicht störend für den Balrog. Ich glaube nicht, dass der Balrog selbst sich als Herrscher oder Chef von Moria sah. Sein eigentliches Versteck war tief unter dem Berg Barazinbar bei der Mithrilader. Von seinem Wesen her sind die Balrogs ja auch keine Herrscher. Sie hatte eher die Rolle von Elitekriegern, die kämpften und Befehle ausführten. Im Grunde wollte der Balrog also nur seine Ruhe. Seine einzige Hoffnung muss ja gewesen sein, dass er wieder von seinem alten Herrn Morgoth gerufen wurde, über dessen Ende er nach der Flucht von der Großen Schlacht nicht vollständig informiert sein konnte. Warum er auf die Gemeinschaft aufmerksam wurde? 1. Der Ring (wie ive angeführt hat) 2. Aber sicherlich auch an der Tatsache, dass die Gescheinschaft für ziemlichen Aufrur gesorgt hatte. Schließlich wurde durch den Wächter das Westtor zerstört, was ganz schön Krach gemacht haben muss.

Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.

Wie hat Gollum die Flucht aus Moria geschafft? Er hatte sich ja an die Fersen der Gemeinschaft geheftet und war ihnen nach Moria gefolgt. Er kann ja schlecht auch über Durins Brücke gelaufen sein, nachdem diese von Gandalf zerstört worden war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 13. Jun 2012, 08:29
Wie hat Gollum die Flucht aus Moria geschafft? Er hatte sich ja an die Fersen der Gemeinschaft geheftet und war ihnen nach Moria gefolgt. Er kann ja schlecht auch über Durins Brücke gelaufen sein, nachdem diese von Gandalf zerstört worden war.

Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass Moria nicht nur die zwei Ein- und Ausgänge hatte, sondern ein paar Nebentore, Hintertürchen etc..
Falls das nicht der Fall war, hätte Gollum höchstens noch über die endlose Treppe entkommen können, wobei ich eher auf die Nebentore spekuliere.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 13. Jun 2012, 09:21
Soweit ich weiß war Durins Brücke nur der Weg von der Halle in der sie waren, Richtung Ausgang, also gab es dahinter sicher noch andere Abzweigungen. Die Gemeinschaft wurde schließlich auch von einer Ork-"Armee" bis nach Lothlorien verfolgt, also wird es für Gollum sicherlich einen guten Ausgang gegeben haben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Jun 2012, 13:48
Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.

Jein...
in manchem war Sauron in Angband wohl die "Nr 2" gewesen. Magischer Gesang, das Verhören von willensstarken Gefangenen, solche Dinge gehörten dazu.
In reiner Brutalität war ihm hingegen mit ziemlicher Sicherheit jeder beliebige Balrog weit überlegen und als mächtigste Garde Melkors hatten die auch einen stolzen Rang, ganz besonders ihr "Fürst" Gothmog, der über Sauron gestanden haben dürfte.

Der Drache Glaurung stand übrigens über beiden, und Ungolianth eh.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 13. Jun 2012, 17:15
Ungolianth eh.
Nö, die stand schließlich nie unter Morgoth' Befehl und hatte somit auch keinen Rang - wenn, dann wäre er Morgoth ebenbürtig gewesen :P

Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.
Dazu empfehle ich dieses meiner Meinung nach sehr gute Essay (http://tolkien.slimy.com/essays/TAB4.html), auf dessen Argumentationsbasis man recht eindeutig sagen kann, dass der Balrog von Moria in keinerlei Verbindung zu Sauron stand.
Hauptargumente dafür sind Zitate, die die Nazgul als Saurons mächtigste und furchterregendste Diener nennen, ein weiteres dann, dass Balrogs als mächtigste Gruppe von Morgoth' Dienern genannt werden, noch über den Drachen.
Das lässt sich hingegen von den Nazgul definitiv nicht sagen, Ringe der Macht hin oder her^^
Weitere Gründe wären die allgemeine Passivität des Balrogs (wenn Sauron ihm befehlen konnte, warum hat er es nicht getan, um z.B. Lorien niederzubrennen?) sowie der Orks aus Moria, die ja in gewissem Sinne dem Balrog unterstanden, auch wenn er sich nicht sehr um sie scherte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: freshALMETTE am 13. Jun 2012, 17:23
ich wäre mir bei glaurung da nicht so sicher: er war eine "züchtung" morgoths, so das er meiner meinung nach ein oder zwei "ränge" unter den balrog sein dürfte
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Jun 2012, 18:17
Wieso war Glaurung dann ein weitgehend selbstständiger Stratege und Feldmarschall Angbands, während Gothmog nie allein loszog und außer seiner Truppe auch niemanden kommandierte?
"Mächtig, mächtiger..." Das ist mMn ausgesprochen schwammig. Kann sein dass ein Balrog einem Drachen in körperlichem oder vielleicht auch magischen Sinne überlegen ist, aber der Rang in den Armeen des Unheils hat definitiv mit Grips zu tun und da sind Drachen ungeschlagen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 14. Jun 2012, 00:59
Glaurung war ein "weitgehend selbstständiger Stratege und Feldmarschall Angbands", weil Morgoth ihm diese Rolle zugedacht hatte. Die Balrogs inklusive Gothmog waren eben eher Morgoth' direktem Befehl unterstellt und konnten weniger autonom handeln.
Formal gesehen waren die Balrogs Maiar und natürlich mächtiger als Drachen wie Glaurung, die halt "nur" gezüchtet waren. Sicherlich waren die Drachen (vor allem Glaurung) schlau. Aber was sollten denn Drachen mit ihrem Feuer gegen Balrogs ausrichten können? Andererseits wird allerdings geschildert, dass ein nicht unerheblicher Teil von Morgoth' Macht in die bösen Kreaturen floss, die er erschuf. Dabei dürfte Glaurung dann wohl einiges "abbekommen" haben.
(Was das "schwammige" mächtiger tatsächlich bedeutet, ist sicherlich diskussionswürdig.)

Zum Essay: Dass ein Balrog aus Mordor gesandt wurde erscheint mir wenig plausibel. Die Ringgeister waren Saurons mächtigste Diener... Naja so wie die Geschichte ablief schon. Es hat ja kaum einer den Balrog kennengelernt im DZ. Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her. Zur Zeit seiner Flucht aus dem Düsterwald war er noch nicht stark genug für derartige Pläne. Seine Macht wuchs schließlich erst weiter, nachdem er Barad Dur wieder als Hauptsitz (inklusive Palaltir) bezogen hatte. Zudem muss doch auch die Informationslage und Kenntnis voneinander zwischen Sauron und dem Balrog mehr als unklar gewesen sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 14. Jun 2012, 08:33
Ich denke grade was den Krieg betrifft waren die Drachen für Morgoth ebenso wichtig wie seine Balrog.
Dies dürfte insbesondere für die geflügelten Drachen gelten, welche im Gegensatz zu einem Balrog fliegen konnten und sogar den Ansturm der Armee aus Valinor für eine Zeit zum stehen brachten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Jun 2012, 12:32
Kratzt da jemand die Flügel-Diskussion an?
Klar ist zumindest: Falls Balrogs fliegen konnten, dann keine weiten Strecken, was sie in Beleriand nicht besonders mobil machte. Und ihnen wurde ja auch nicht befohlen, sich weit zu entfernen.

Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her.

Nein, einfach nur nein ^^
Smaug war ein gemütlicher selbstgefälliger Drache in relativ jungen Jahren, der sich von nichts und niemand etwas sagen ließ.
Sauron versuchte zwischendurch, die letzten Zwergenringe zu erhandeln (und hortete sicher auch sonst Schätze, wie z.B. in der Mission "Der Weiße Rat" so dargestellt) um Smaug für seine Zwecke zu bestechen. Diese Pläne wurden durch die Sturheit der Zwerge und überdies durch Smaugs plötzlichen Tod vereitelt.

Hätte Sauron demnach irgendeine Befehlsgewalt über den Drachen gehabt, hätte er sie zu diesem Zeitpunkt schon längst genutzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 14. Jun 2012, 12:52
Na, ich finde die Diskussion eigendlich recht müßig, immerhin gibt es keine eindeutige Stelle die verzeichnet, das irgendein Balrog tatsächlich flog ("with winged speed" etc sind mir durchaus bekannt), ganz unabhängig davon ob die Viecher Flügel hatten oder nicht.
Tatsächlich gibt es zwei Stellen an denen Balrogs ihre vermeidlichen Flügel nichtmal nutzen um sich vor einem Sturz zu retten.
 
In diesem Licht erscheinen flugfähige (oder im Gegensatz zu Balrogs wenigstens flug"willige"), feuerspeiende, auch körperlich weitaus größere, Drachen einfach als ein gewaltiger strategischer Vorteil.


Edit:

Um dann doch auf die Flügel und die Stelle im HDR die diese ganze Diskussion in Gang setzte  zurückzukommen:


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 14. Jun 2012, 18:32
ich will nur anmerken: nur weil etwas Flügel hat muss es nicht fliegen können, Strauße haben auch Flügel und können nicht Fliegen, Hühner auch nicht, Dodos hatten ebenfalls Flügel und waren mWn Flugunfähig
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Jun 2012, 19:35
Dass Balrogs sich nicht vor einem Sturz retten können, heißt mMn noch nichts. Auch Flugzeuge können abstürzen^^
Je geringer die Fähigkeit zum aktiven Flug ausgeprägt ist, desto wichtiger ist es, dabei in der richtigen Haltung zu sein. Ein kleiner Vogel dreht sich mit einer geringen Anstrengung um und flattert davon, aber dass einem Balrog so etwas nicht möglich wäre, wird einleuchten. Einem Drachen übrigens genauso wenig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 14. Jun 2012, 19:41
@Blackbeard

Das ist ganz richtig, diese Unterscheidung hatte ich ja auch zumindestens angedeutet.
Persönlich finde ich diesen Kompromiss aber aus verschiedenen Gründen weniger reizvoll.
Ein flugunfähiger, dennoch Flügel bewährter Balrog wäre (im literarischen Sinne) gelinde gesagt eine ehr ulkige Erscheinung.
Denn anders als ein Huhn oder ein Strauß, welche flugfähige Vorfahren besitzen, ist ein Balrog etwas, was keine Entwicklungsgeschichte vergleichbar mit der Evolution besitzt.
Die Flügel des Balrogs würden so einen Mangel darstellen, da sie entweder die Überbleisel einer verlorenen Qualität oder die Entwicklung hin zu dieser Qualität makieren.
Anders gesagt, warum in aller Welt sollte sich ein geisterhaftes Wesen göttlichen Ursprungs in eine endgültige physikalische Form pressen, die zwar irgendwie Flügel besitzt, welche jedoch nicht; oder nur Hühnermäßig flatternd der Fortbewegung dienlich sind.
Um gefährlicher auszusehen als man eigendlich ist? Wieso dann nicht gleich brauchbare Flügel und schwupps ist man so gefährlich wie man ausschaut.

@ Whale

Das mag durchaus sein, aber wenn Tolkien davon ausging das Balrogs fliegen konnten und das auch so vermitteln wollte, wirkt es doch zumindestens Kontraproduktiv das er bei den betreffenden Stellen wo die Fähigkeit zu fliegen von äußerster Nützlichkeit wäre diese mit keinem Wort erwähnt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mîlûr der Helle am 14. Jun 2012, 19:55
Die rede war halt davon, dass die FLügel brauchbar waren aber vllt konnte sich der Balrog im sturz nicht abfangen um in die richtige Position zu kommen um zu fliegen. Selbst wenn es eine entgültige Form ist die der Balrog angenommen hat kann es doch sein, dass er in Bezug auf seine physischen Fähigkeiten Kompromisse eingehen musste um möglichst vielen Gegebenheiten gewachsen zu sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 14. Jun 2012, 19:57
Natürlich kann das sein, aber die Frage ist doch gibt es Hinweise, oder noch besser Belege die dafür sprechen?


Wobei mir auch noch einfällt, dass ein Balrog der nun Flügel hatte, die sich von einem Ende der Halle bis zum anderen erstreckten, diese aber gleichzeitig nicht zum Fliegen benutzen konnte gleich doppelt ulkig vorkommt.
Riesige, imponsante,schrecklich unpraktische und vergleichweise nutzlose Flügel, ein schönes Bild.

Zitat
Die rede war halt davon, dass die FLügel brauchbar waren aber vllt konnte sich der Balrog im sturz nicht abfangen um in die richtige Position zu kommen um zu fliegen.

Zitat
Das mag durchaus sein, aber wenn Tolkien davon ausging das Balrogs fliegen konnten und das auch so vermitteln wollte, wirkt es doch zumindestens kontraproduktiv das er bei den betreffenden Stellen wo die Fähigkeit zu fliegen von äußerster Nützlichkeit wäre diese mit keinem Wort erwähnt.

"erwähnt" meint auch, das er generell irgendwelche Gründe oder Hinweise angibt, warum es dem Balrog nicht in den Sinn kommt bzw. er nicht in der Lage ist seine eigendlich funktionstüchtigen Flügel zu benutzten.
Will meinen, bei Tolkien stürzen die Balrogs ganz selbstverständlich in jeden Abgrund (wie man es von flugunfähigen Dingen erwarten würde) was wenn man davon ausgeht das Balrogs fliegen konnten zumindestens einen Kontrast darstellt der ja wenigstens zu erwähnen wäre.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 14. Jun 2012, 21:47
Hätte der Balrog fliegen können, wäre er doch logischerweise am Ende der Treppe losgeflogen, anstatt sich Gandalf zu stellen.Die Tatsache, dass er nach oben "floh" zeigt ja auch, dass er sich Gandalf nicht stellen wollte.Fakt ist, er flog nicht weg, obwohl er gekonnt hätte (wenn er fliegen könnte). Daher denke ich die Flügel waren nur zum einschüchtern oder weitem "hopsen" gedacht, es gibt ja Tiere die mit fügelartigen Hautteilen durch die Gegend segeln, aber nicht fliegen können.

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 14. Jun 2012, 23:56
Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her.

Nein, einfach nur nein ^^
Smaug war ein gemütlicher selbstgefälliger Drache in relativ jungen Jahren, der sich von nichts und niemand etwas sagen ließ.
Sauron versuchte zwischendurch, die letzten Zwergenringe zu erhandeln (und hortete sicher auch sonst Schätze, wie z.B. in der Mission "Der Weiße Rat" so dargestellt) um Smaug für seine Zwecke zu bestechen. Diese Pläne wurden durch die Sturheit der Zwerge und überdies durch Smaugs plötzlichen Tod vereitelt.

Hätte Sauron demnach irgendeine Befehlsgewalt über den Drachen gehabt, hätte er sie zu diesem Zeitpunkt schon längst genutzt.

Hierzu HdR Anhang (S. 1194):
"Des Drachen könnte Sauron sich bedienen, und das würde entsetzliche Folgen haben."

Ob befehlen oder bestechen... durch Gandalfs Weitsicht und folglich Thorin & Co kam es halt nicht dazu.

Zum Thema Sauron und der Balrog steht im Anhang zudem folgendes:
"Die Zwerge gruben damals tief, denn sie suchten unter Barazinbar nach Mithril, dem unschätzbaren Metall, das von Jahr zu Jahr schwerer zu gewinnen war. Auf diese Weise weckten sie ein entsetzliches Wesen aus dem Schlaf, das nach der Ankunft des Heeres des Westens und seiner Flucht aus Thangorodrim auf dem tiefsten Grund der Erde verborgen gelegen hatte: einen Balrog von Morgoth." Fußnote:"Oder befreiten es aus dem Gefängnis; es mag sehr wohl sein, dass es durch Saurons Bosheit schon geweckt war."
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 15. Jun 2012, 10:50
@ -Dark Angel-

Zitat
Daher denke ich die Flügel waren nur zum einschüchtern oder weitem "hopsen" gedacht, es gibt ja Tiere die mit fügelartigen Hautteilen durch die Gegend segeln, aber nicht fliegen können.

Wieso gehst du denn davon aus, das der Balrog überhaupt Flügel hatte und inwiefern belegt die Tatsache, das es Tiere mit diesen Eigenschaften gibt, das der Balrog ebenso beschaffen war?
Warum ich deine Variante eines, bspw. durch das Flughörnchen inspirierten, Balrogs für unwahrscheinlich halte, habe ich ja bereits ausgeführt.

@ Narvi

ganz richtig, stimme dir vollkommen zu, das sind wichtige Textpasssagen, was Smaug betrifft.
Und das der Balrog durch Saurons Bosheit erwachte halte ich für interessant, als das dies meine frühere These, der Balrog könne auch von dem Ring der Macht "angezogen" worden sein, insofern unterstützt, das es Tolkien nicht um irgendwelche Fragen ging wie "wer ist qua Geburt das mächtigere Wesen?" sondern viel allgemeiner auf eine Wesensverwandschaft im Bösen an sich hindeutet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 16. Jun 2012, 06:58
Kurzer Switch zu SAURON. Was wäre eigentlich mit ihm passiert wenn er den Ring abgelegt hätte (somit seine körperliche Form nicht verloren) und jemand den Ring dann gestohlen und vernichtet hätte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elros am 16. Jun 2012, 08:46
Zitat Ardapedia:

Zitat
Bei der Erschaffung des Einen Rings übertrug Sauron einen großen Teil seiner Macht auf den Ring. Somit war er einerseits der Gefahr ausgesetzt, durch den Verlust des Rings stark geschwächt zu werden. Denn er war eine Verbindung mit dem Meister-Ring eingegangen als er ihn erschuf und musste nun an dessen Wunden teil haben.

Ich gehe also davon aus, dass Sauron seine körperliche Gestalt doch nicht mehr halten hätte können, sobald er den Ring abgelegt hätte bzw dieser ihm gestohlen wurde. Er hätte wohl oder übel wieder als "Geist" existieren müssen, im Grunde sehe ich da keinen Unterschied zum Abschneiden des Ringes von seiner Hand.
Sobald der Ring vernichtet wird, wird auch Sauron vernichtet, wie es im Endeffekt ja auch geschehen ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 16. Jun 2012, 11:31

Zitat
Ich gehe also davon aus, dass Sauron seine körperliche Gestalt doch nicht mehr halten hätte können, sobald er den Ring abgelegt hätte

Hatte er sich nicht absichtlich von den Numinor fangen lassen und den Ring in Mordor gelassen? Da hatte er doch seine Gestalt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Jun 2012, 11:36
Gollum erzählt im Buch von seiner Gefangenschaft in Barad-Dûr; davon wie er gefoltert wurde, wie "er" anwesend war, und von einer Hand mit vier Fingern.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 16. Jun 2012, 12:17
Irgendwie hält sich der mythos eines körperlosen Saurons im 3. ZA  hartnäckig. Ich frag mich woher das kommt, wird das so im Film gesagt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 16. Jun 2012, 12:43
Es wird so im Film dargestellt, deshalb wohl.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 16. Jun 2012, 13:51
Es ist doch unbestritten, dass Sauron zwischendurch keine feste Gestalt mehr besaß - ich denke hierbei vor allem an den "Tod" Annatars, im späten Zweiten Zeitalter. Ich kann mir nicht so ganz vorstellen dass da ein dunkler Krieger über den Meeresboden entkommen sein soll oder ähnliches xD
Aber wenn er sich erneut eine körperliche Gestalt aneignete, um Mittelerde heimzusuchen - und zwar noch bevor der Ring als "Machtreservoir" existierte - wie schaffte er das, wieso konnte er seine Gestalt nicht mehr verändern, als sie erschaffen war, wie reiste er zwischen Dol Guldur und Barad-Dur hin und her und vor allem, was unterscheidet diese Phase seines Lebens von dem "unsichtbaren Gespenst", das er nach der Zerstörung des Ringes sein soll?
Möglicherweise könnte er sich doch wieder herstellen, auch ohne Ring? Er hat es ja nur schon einmal geschafft.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 16. Jun 2012, 14:07
Ich mach mal auch mit^^

Ich glaube nach Annatars Tod, konnte er bestimmt als Geist von seinem Körper flüchten und so verlor er eben seine Schöne Gestalt, ich glaube auch als er in Mordor  zurück kam hat er die dunkle Kriegsrüstung angezogen(Wie der Hexenkönig er war auch nur ein Geist und konnte aber trotzdem eine Rüstung anziehen).

Vielleicht hatte er nach dem Untergang Numenors und seinem Körper einen neuen Körper zu gelegt ich glaube das er sich ein beschaffen hat, bin mir aber nicht sicher...

Und was jetzt Adamin geschrieben hat, könnte sich um Sauron handeln der sich in seiner alten Rüstung versteckt hat(natürlich als Geist).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Jun 2012, 15:45
Gollum erzählt im Buch von seiner Gefangenschaft in Barad-Dûr; davon wie er gefoltert wurde, wie "er" anwesend war, und von einer Hand mit vier Fingern.

Gollum sagt: "er hat nur vier an der schwarzen Hand". Von einer Anwesenheit Saurons wird nichts gesagt. Wenn ich es richtig weiß, dann erzählt Gandalf Frodo in Beutelsend davon, das Sauron ohne Ring keine feste Gestalt annehmen kann. Und Pippin hat Sauron ja auch im Palantir gesehen, also denke ich eher, das Sauron sich in den Gedanken derer, denen er sich zeigen wollte, manifestiert hat, aber keine körperliche Gestalt annehmen konnte. Wer weiß, wie es im inneren vom dunklen Turm abgeht, villeicht kriecht Saurons Anwesenheit durch jeden Raum, das jeder der dort ist, in seinem Kopf ein Bild vom dunklen Herrscher mit sich rumträgt. Das hätte Gollum dann auch gesehen, bzw. gedacht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 16. Jun 2012, 15:57
Ich habe doch nichts von einer Körperlichen Gestalt gesagt aussehr nach dem fall von Annatars Körper.

Ich meinte eher da er wie ein Nazgul sich eine Rüstung anziehen kann und mit Rüstung meinte ich seine Alte Rüstung.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 16. Jun 2012, 16:23
Seine "alte Rüstung" war gar keine, sondern Teil seiner Kriegergestalt - von daher kann er sich die nicht einfach so wieder anziehen ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 16. Jun 2012, 16:23
Die eigentliche Streitfrage ist doch: Kann er auch ohne den Ring diese Rüstung tragen? Und das ist glaube ich keineswegs so klar, wie die ersten Antworten es erscheinen ließen.
Wenn im Zitat Gandalf gegen Gollum steht, woran ich mich zu erinnern glaube, würd ich Wissers Theorie vertreten. Schon immer hatte Sauron die Psyche seiner Opfer beherrscht, er hätte ihnen leicht einflüstern können, er persönlich stünde neben der Folterbank, um die Angst und die Qual zu steigern...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 16. Jun 2012, 16:29
Sauron konnte im ZZ noch alle möglichen Gestalten annehmen, so sorgte er ja auch für das Schmieden der Ringe.
Der Meisterring lagerte in Mordor, als Sauron nach Numenor ging. Dort verlor er dann aber seine körperliche Gestalt und floh als Geist zurück nach Mittelerde, wo er seinen Ring wieder aufnahm und eine neue Gestalt annahm. Eine angenehme Gestalt, mit denen er die Menschen oder Elben täuschen könnte, konnte er aber nicht wieder annehmen. Als Sauron seinen Ring verlor, war Sauron so extrem geschwächt, dass er mit seinem Geist aus der körperlichen Gestalt floh und für lange Zeit nicht mehr da war. Mit der Zeit nahm aber seine durch den Ringverlust so stark geschwächte Macht wieder zu und er nahm wieder eine feste Gestalt an, wiederum aber keine schöne. In dieser war er dann in Dol-Guldur und später im Barad Dur.

Das mit: "Noch kann er keine feste Gestalt annehmen, aber sein Geist hat nichts von seiner Kraft verloren" (Saruman) ist doch nur im Film so (wobei letzteres wahrscheinlich stimmt. Aber Sauron hat meines Wissens nach im Buch immer eine feste Gestalt gehabt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Jun 2012, 16:47
Wie kommt ihr auf einmal darauf, das Sauron im 3. ZA eine körperliche Gestalt hatte? o.O Normalerweiße ist es andersrum, das die allegemeine Meinung grassiert, Sauron sei nicht mehr als ein Feuerauge auf einem Turm.

2. ZA = Sauron mit Körper
3. ZA = Nach Ringverlust, Sauron nixx Körper, Sauron Geist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 16. Jun 2012, 16:52
Ich komme darauf, weil dieses Auge nur Filminterpretation ist und die körperliche Gestalt in den Büchern immer wieder angedeutet wird. Es wird gesagt, dass Sauron in Dol-Guldur eine körperliche Gestalt annahm, warum diese dann wieder ablegen?

Ich bin ja mal gespannt, wie das in der Hobbit-Verfilmung gehandhabt wird. Einen Nekromanten haben wir mit Benedict Cumberbatch ja, nur ist die Frage, wie man den Zuschauern erklären wird, warum Sauron, nachdem er seine Gestalt im HdR verloren hatte und dort danach nur noch als Auge auftritt, im Hobbit dann eine körperliche Gestalt hat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 16. Jun 2012, 16:59
So wie Tar-Palantir sehe ich das auch. Bei der lektüre des Buches hatte ich stets den Eindruck das Sauron wieder einen (natürlich nicht näher beschriebenen) Körper hat.
Gerade das macht doch den wieder stärker werdenden Sauron aus, welcher in Dol Guldur haust.
Er ist eben nicht mehr nur ein Geist, bzw. Schreckgespennst, sondern physikalische Realität.
Vorallem hat doch die Vernichtung des Ringes zum Ziel, Sauron endgütlig in den Zustand eines machtlosen Geisterwesen zu verbannen, sodass er nie wieder körperliche Gestalt annehmen kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 16. Jun 2012, 17:02
Ist es aber nicht möglich das Sauron(sein Geist) sich in jeder Form zeigen kann(nicht Körperlich sondern ein Geist was aber aussieht wie sein Körperliches ich)?

Aber trotzdem bleibe ich bei der Theory das Saurons Geist trotz all dem eine Rüstung anziehen kann oder ähnliches aber er kann nur nichts machen.

@Tar

Ich glaube das er durch irgend einer Macht geschlagen wurde und wieder seine Karft verloren hat um sich in irgendeiner Gestalt zu zeigen er floh bestimmt wieder als Geist und versteckte sich im Barad Dur, und sandte seine Diener aus um den Ring zu finden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 16. Jun 2012, 17:06
Es ist ja schön un gut eine "Theorie" (in deinem Fall ist das Wort eindeutig überstrapaziert) zu haben. Aber über Geschmacksurteile kann man schlichtweg nicht diskutieren, es wäre also schön wenn du für deine "Theorie" wenigstens ein paar Belege bringen würdest, da deine Meinung für uns sonst schlichtweg nicht nachzuvollziehen ist.
So verstehe ich beispielsweise absolut nicht, wozu sich ein Geist irgendeine Rüstung anziehen sollte, ganz gleich ob er es könnte.


Was mir grad noch einfällt:

Im Film ist es ja auch so, das Sauron augenblicklich seine körperliche Gestalt verliert als er den Ring verlor.
Ist das im Roman auch so?
Ich meine mich zumindestens wage daran zu erinnern, das Isilidur natürlich den Ring von des Feindes Hand schnitt, Sauron aber auch (durch Gil-Galad und Elendil) "niedergeworfen" d.h. "getötet" bzw. sein Körper zerstört wurde und das dies eigendlich zwei getrennte Vorgänge sind.
Wäre es nicht so, würde es im Prinzip auch etwas merkwürdig wirken, das Sauron den Ring in Mordor lassen kann, d.h. nicht gezwungen ist den Ring zu tragen.

Vielleicht ist es auch hilfreich sich den Ring mehr als eine Art "Horkurx" vorzustellen.

Solange der Ring existiert hat Sauron eben einfach die Möglichkeit sich wieder zu materialisieren, weil ein großer Teil seiner Macht im Ring eingeschlossen ist und somit in der physischen Welt existiert.
Das Motiv den Ring wieder zu erlangen wäre dann natürlich ein anderes als das im Film.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Narvi am 18. Jun 2012, 00:49
HdR, S. 71:
"Es waren Gil-Galad, der Elbenkönig, und Elendil von Westernis, die Sauron überwältigten, obwohl sie dabei ihr Leben verloren; und Isildur, Elendils Sohn, schnitt den Ring von Saurons Hand und nahm ihn für sich. Da war Sauron besiegt, und sein Geist floh und blieb lange Jahre verborgen, bis sein Schatten in Düsterwald wieder Gestalt annahm."

Im letzten Satz steht es ja recht deutlich, was die Form Saurons angeht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Jun 2012, 01:43
"Sein Schatten nahm Gestalt an."
Sooo eindeutig ist das nun auch nicht... genau genommen wäre mir keine vieldeutigere Formulierung eingefallen, wenn ich es drauf angelegt hätte.
Es klingt am ehesten nach einem Zwischending, das als Gestalt herumwandelt, aber gleichzeitig keine physische Kraft besitzt. Eine Art Gespenst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vanitas am 18. Jun 2012, 10:40
Wobei "Schatten", glaube ich, ähnlich wie "arm", im Buch auch oft eher "Macht" oder "Machtbereich" bedeutet. In dem Fall stünde die Formulierung im Kontrast zu "blieb [...] verborgen" und hieße einfach, dass S. sich aus seinem Versteck wagt und sich als ernstzunehmende Macht zeigt. (Auch, wenn er sich noch nicht als er selbst zu erkennen gibt.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dunkler König am 19. Jun 2012, 17:21
Um jetzt mal auf etwas anderes außer Sauron zukommen habe ich mich seit ich das letzte mal den 3.Teil von HDR gesehen habe gefragt was ist eigentlich mit Saruman nach seinen Tod passiert.War er für immer Vernichtet oder ist er wie Gandalf wieder auferstanden?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 19. Jun 2012, 18:14
Gandalf wurde von den Valar zurückgeschickt, er ist nicht wieder auferstanden, weil er einer der Istari war. Ich glaube kaum, dass die Valar Saruman wieder zurück geschickt haben.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 19. Jun 2012, 18:41
Mir ist nie ganz klar geworden, ob Gandalf jetzt von den Valar oder von Eru selbst ein neues Leben geschenkt bekommen hat. Eigentlich bin ich immer der Ansicht gewesen, dass die Valar ihn zurückgeschickt haben, aber auf Ardapedia steht, dass es Eru gewesen sei. Ich weiß das Ardapedia auch manchmal Fehler macht, deshalb die Frage: Gibt es einen Beleg für eine der beiden Versionen, also: Welche ist die Richtige?


Zu Saruman kann man ja noch sagen, dass sich nach seinem Tod so eine Art Dunst/Nebel/Wolke über seiner Leiche bildete, die sich dann nach Westen wandte, bevor sie von einem Wind aus dem Westen zerstreut wird.
Saurons Tod ist ja ähnlich: Es steigt ein großer dunkler Schatten auf, der sich bedrohlich zum Westen richtet und dann von einem Wind zerstreut wird. Das sind eigentlich zwei sehr schöne Beispiele vom "Tod" der Maiar. Sie sind zwar unsterblich und und existieren weiter, haben aber keine Macht mehr und können schon von einem Windhauch zerstreut werden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 19. Jun 2012, 19:18
Ich glaube bei Saruman wandte die Wolke sich sogar "flehend" gen Westen, erbat also eine zweite Chance. Pustekuchen xD
Sauron war dazu ohnehin zu trotzig, ob es Mächte gab, die ihm hätten helfen können, oder nicht. Auf die Idee wären die Valar wahrscheinlich auch nicht mehr gekommen - Sauron hat oft genug bewiesen, dass er die kleinste Gelegenheit, zu entkommen und zu alter Größe zu wachsen, auch nutzen konnte.

Zur Eru/Vala-Frage: Da muss ich passen.
Allerdings erscheint mir die Eru-Version die unwahrscheinlichere: Gandalf hatte wohl keine nennenswerte Beziehung zu seinem Schöpfer, bei einigen Vala sah das bereits anders aus. Außerdem wurde von Eru gesagt, dass er nahezu nie eingriff... von der großen Flutwelle abgesehen, die Numenor in den Untergang riss. Wie ein allmächtiger Zuschauer, der sich nur dann in die Geschehnisse einmischt, wenn es ihm so richtig in den Augen wehtut. Sprich, das Schicksal Mittelerdes oder der Istari war ihm schon fast gleichgültig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: freshALMETTE am 26. Jun 2012, 14:40
gleichgültig ist meiner meinung nach sehr übertrieben. ich denke, das eru erreichen will, das alle lebewesen soweit selbst versuchen sollen zurecht zu kommen, so das er nur dann eingreift wenn der kleine mann es nicht mehr selbst richten kann. eru hatt keinen grund seiner schöpfung gleichgültig gegenüber zu stehen, er hatt nur gefallen daran, wie seine "kinder" sein "geschenk" nutzen ...so sehe ich das. ich muss aber zugeben, das ich schon eine ganze weile, nicht mehr das silmarillion gelesen habe.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Jul 2012, 21:01
Bin grade wieder dabei den Herrn der Ringe zu lesen. Dabei fallen einem schon so ein paar sehr interessante Details auf. Hier ein Auszug aus dem ersten Kapitel. Bilbo packt seine Sachen um das Auenland zu verlassen und ist versucht den Ring zu behalten. Nach dem kurzen Streit mit Gandalf, der findet das er den Ring aufgeben sollte, sagt Bilbo folgendes:

Zitat
Bilbo fuhr sich mit der Hand über die Augen. "Entschuldige", sagte er. "Aber mir war so sonderbar zumute. Und doch würde es eine Erleichterung sein, nichts mehr mit ihm zu tun zu haben. In letzter Zeit hat er mich richtig bedrückt.
Manchmal hatte ich das Gefühl, er sei wie ein Auge, das mich anschaute. Und dauernd habe ich den Wunsch, ihn aufzustreifen und zu verschwinden, weißt du. Oder ich mache mir Gedanken, ob er heil ist, und hole ihn heraus, um mich zu vergewissern. Ich hatte versucht, ihn wegzuschließen, aber dann stellte ich fest, daß ich keine Ruhe fand, wenn ich ihn nicht in der Tasche hatte. Ich weiß nicht, warum. Und es scheint, als könnte ich mich zu nichts entschließen."


Diese Stelle gibt sehr interessante Hinweise darauf, welche Veränderungen einem Ringträger wiederfahren.
Der Ring sei wie ein Auge (offensichtliche Metapher ist offensichtlich), dass Bilbo beobachtet. Ein Hinweis auf das eigene Bewusstsein des Ringes, und dass er auf unheimliche Art den Träger fixiert.
Der Ring schürt das Verlangen ihn aufzusetzen, vermutlich um in die Geisterwelt einzutreten.
Bilbo wiederum beschreibt sich selbst als rastlos und immer um die Sicherheit und unmittelbare Nähe des Ringes besorgt.

Der Ring macht den Träger paranoid. Keine Sicherheit scheint ihm gewiss und obwohl ihm die Gegenwart des Ringes unheimlich (beobachtend) erscheint, will er ihn doch zu jeder Zeit bei sich wissen.

Solche kleinen Details lassen unsere Theorien um mögliche andere Ringszenarien noch weiter ausreifen. Man potentiere die Symptome und schon hat man in etwa den Wahnsinn dem ein Boromir-Ringträger/Herrscher verfallen wäre.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Varda am 9. Jul 2012, 17:02
Aber macht der RIng den Träger wirklich paranoid? Ich meine, ein Mensch der paranoid ist, sieht glaube ich in allem eine Verschwörung gegen sich. Bilbo sieht in allem eine Verschwörung gegen den Ring... Ich weiß nicht recht ob paranoid der richtige Begriff ist... Aber ich weiß was du meinst :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Jul 2012, 16:35
Der Begriff der "paranoid" lässt sich hier problemlos anwenden, da im Verhältnis des Ringträgers und des Ringes mit der Zeit die Grenzen zwischen Subjekt und Objekt verschwimmen. So ist jeder Angriff (insbesondere der Versuch des Entwendens) gegen den Ring ist ein Angriff auf die eigene Persönlichkeit, wie bspw. Gollums (als Entstadium eines durch den Ring vollkommen korrumpierten Subjektes) oder auch Bilbo und Frodo Beutlins Verhaltensweise in eben solchen Situationen, belegen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 25. Jul 2012, 13:50
Am Ende des Zweiten Zeitalters besiegten Gil-Galad und Elendil Sauron. Wieso sind die danach gestorben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 25. Jul 2012, 13:56
Am Ende des Zweiten Zeitalters besiegten Gil-Galad und Elendil Sauron. Wieso sind die danach gestorben?

Weil Saurons Truppen bzw. Sauron selber sie gekillt hat. Ganz easy.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 25. Jul 2012, 14:45
Sauron selber konnte das doch nich machen wenn er besiegt wurde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 25. Jul 2012, 14:48
Hi Haldir

Hast du jemals die Bücher gelesen oder die Filme geguckt?


Elendil wird von Sauron getötet,sieht man ganz gut in der Schlacht gaaanz am Anfang des ersten teiles

Gil-Galad wird ebenfalls durch Sauron getötet. ich glaube als er ihn am Hals nahm,hatte er ihn verbrannt.bin mir aber nicht ganz sicher

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Jul 2012, 14:49
Es wird ganz ausführlich beschrieben:
-Sauron verbrennt Gil-Galad
-Sauron tötet Elendil (das kann man sogar aus dem Film erkennen  8-|)
-Sauron zerstört Narsil
-Elrond und Cirdan schwächen Sauron
-Isildur tötet Sauron

Vielleicht solltest du einfach mal die Bücher lesen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 25. Jul 2012, 14:53
Also so wie ich das verstanden habe (und mir einbilde, es hier auch schon mal irgendwo geschrieben zu haben, aber egal), hat Sauron irgendeine Art "Feuer" oder "Hitze" verstrahlt, wenn man so will. Das Ganze könnte auch etwas mit seiner göttlichen Abstammung zu tun haben, die ein "Anfassen" erschwerte...egal, das führt zu weit.
Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber meines Wissens nach hat Sauron Elendil noch im Kampf niederwerfen und somit töten können und ist dann selbst von Gil-Galad angegriffen worden, der bei diesem Angriff durch Saurons "Hitze" verbrannt worden ist (müsste so im Herrn der Ringe stehen, wenn mich nicht alles täuscht). Sauron selbst war nach diesem Angriff ein "leichtes Opfer" für Isildur und den Rest kennt man ja.

mfg
sanalf 2

Oh, schon zwei Vorposter...das geht hier aber fix!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Jul 2012, 14:57
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Gil-Galad erst verbrannt ist und dann Elendil getötet wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 25. Jul 2012, 15:05
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Gil-Galad erst verbrannt ist und dann Elendil getötet wurde.

hab gerade nachgeguckt,und so ist es.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Natsu am 25. Jul 2012, 15:07
Ihr sprecht hier immer davon das Isildur Sauron tötete, doch er schnitt ihm doch nur den Ring vom Finger und nahm ihm so seine Macht und seine körperliche Gestalt. Sauron lebte aber als geisterähnlicjes Wesen weiter.

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege

@Aragorn woher weist du denn das mit Elrond und Cirdan, das ist mor völlig neu. Und ich habe die Bücher gelesen.

mfg Natsu
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 25. Jul 2012, 15:16
naja,wir sprechen zwar alle davon das er tot ist,was er im gewissen sinne auch war. Als schatten seiner selbst konnte er ja nichts machen (also sehr wenig ) deswegen denke ich das es ok ist,wenn man von tot  und Gestaltsnahme redet
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 25. Jul 2012, 15:19
@Aragorn:

Okay, ja. Das mit der Reihenfolge von Elendil und Gil-Galad hab ich wohl durcheinander gebracht.
Die Stelle mit Cirdan und Elrond würde mich jedenfalls auch einmal interessieren. Dass beide in der Schlacht dabei waren, stimmt natürlich, aber die Stelle mit der Schwächung Saurons ist mir auch neu.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Jul 2012, 15:19
@Natsu:
1. Töten und niederringen kann man in diesem Sinne gleich verstehen ;).
2. Das mit Elrond und Cirdan wird ziemlich sicher mal in den Anhängen, den NaM oder der HiMe gesagt. Ich kann leider nicht genau sagen wo, sorry.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Natsu am 25. Jul 2012, 15:23
1. Tut mir leid für die "Besserwisserei"  xD da hab ich euch wohl missverstanden.

2. Falls du es per Zufall herausfinden würdest wäre ich froh wenn du mir sagen könntest wo du das gefunden hast, denn das Hintergrundmaterial zum Tolkienunversum finde ich immer spannend und ich habe im Moment grad sowieso kein Lesestoff  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 25. Jul 2012, 15:24
Am ehersten würde ich es im Kapitel "Die Schlacht auf den Schwertelfeldern" in den NaM vermuten. Ich kanns euch aber leider nicht genauer sagen, tut mir echt leid. Vielleicht stoße ich beim nächsten Lesen aller Tolkien-Bücher wieder drauf xD. Dann sag ichs euch sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 25. Jul 2012, 15:30
Das befindet sich meines Wissens nach nur in der History of Middle-Earth. Wo aber genau da, das kann ich auch nicht sagen. In den nachrichten, Silmarillion und im HdR (auch Anhänge) steht es jedenfalls nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Jul 2012, 15:39
Zitat
Ihr sprecht hier immer davon das Isildur Sauron tötete, doch er schnitt ihm doch nur den Ring vom Finger und nahm ihm so seine Macht und seine körperliche Gestalt. Sauron lebte aber als geisterähnlicjes Wesen weiter.

Da würde ich auch gern mehr drüber wissen, am liebsten mit Textstellen belegt.
Ich bin mir auch (immernoch) unsicher was die Entkörperung Saurons angeht.
Soweit ich mich erinnern kann werfen Gil-Galad und Elendil zusammen Sauron nieder, sterben beide bei diesem Kampf und Isildur schneidet den schon besiegten Sauron den Ring vom Finger.
Ich frage mich halt ob die Entkörperung Saurons die Folge von a) der "Niederwerfung" durch Gil Galad und Elendil, oder b) durch den (nur unmittelbaren) Verlust des Ringes ist.
Gegen Variante b) würde sprechen, dass Sauron im 3.ZA eindeutig dazu in der Lage war körperliche Gestalt anzunehmen, ohne den Ring zu besitzen, was damit zusammenhängt, das die ganze Krux von Saurons Fähigkeit zur materialisierung an die bloße Existenz des Ringes gebunden ist, gleichwohl wer ihn besitzt, oder wo er sich befindet. (Vgl. Saurons zurücklassen des Ringes in Barad-Dur im 2. ZA)
Um das zu verhindern schmiedet Gandalf den Plan den Ring zu zerstören um es Sauron endgültig zu verunmöglichen eine Existenz außerhalb der inmateriellen, sprich außerweltlichen Ebene zu führen.

 
Allerdings fehlen mir die Anhänge momentan, wo glaub ich näheres zu den Ereignissen steht als im HDR (vonwegen verbrennen etc.)?! Ihr habt ja anscheinend den Text parat, vllt. könntet ihr (z.B. oschatz) die wesentlichen Stellen eben abtippen.


Edit:

Noch ein Nachtrag zu a):

Gerade eben ist mir, auf der Suche nach Beispielen für eine erfolgreiche Entkörperung eines Ainur, etwas relativ offensichtliches eingefallen.
Sauron selbst gibt uns ein Beispiel dafür. Bei dem Untergang Numenors wird Saurons Körper vernichtet und er muss als Geisterwesen nach Mordor zurückkehren. Natürlich will ich jetzt nicht Gil Galad und Elendil mit den Naturgewalten des Meeres und der Stürme vergleichen, sondern lediglich zeigen, das es möglich ist den Körper eines Ainur gewaltsam zu zerstören.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 25. Jul 2012, 18:52
Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.
Es wäre ein schlagendes Argument gewesen, den Ring zum Orodruin zu senden. Stattdessen wehrt sich aber Boromir bis kurz vor seinen Tod und verlangt, den Ring gegen Sauron einzusetzen, was ja deinem Post zufolge kein besonders durchdachter Plan gewesen sein kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 25. Jul 2012, 18:55
Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.
Es wäre ein schlagendes Argument gewesen, den Ring zum Orodruin zu senden. Stattdessen wehrt sich aber Boromir bis kurz vor seinen Tod und verlangt, den Ring gegen Sauron einzusetzen, was ja deinem Post zufolge kein besonders durchdachter Plan gewesen sein kann.

Ob Boromir wirklich nachgedacht hat, ober ob sein Hirn nicht schon völlig durch die Zaubermacht des Ringes in Machtgier zermantscht wurde, bleibt mal dahingestellt :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 25. Jul 2012, 19:55
Naja, wenn man Sauron mit Hilfe des Ringes geschlagen hätte, wäre dieser zumindest wieder einmal für viele Jahre gebannt und für Menschen wie Boromir und Denethor wäre die Gefahr damit ausreichend abgewendet. Dass sich dabei ein neuer dunkler Herrscher aufschwingen würde glaubt Boromir sicher nicht, er denkt, er würde den Ring kontrollieren können und böses mit ihm verhindern können anstatt es zu erschaffen, weshalb er ihn nicht vernichtet haben will.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 25. Jul 2012, 20:32
Zitat
Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.

Ich würde dem entgegnen, dass die Hauptsorge jener Versammlung sich nicht darauf richtete ob Sauron jetzt einen Körper hat oder nicht. Vordergründig geht es ersteinmal darum zwei Gefahren zu bannen:

1. Den Ring zu zerstören, um zu verhindern das sich Sauron seiner bemächtigt.
2. Den Ring zu zerstören, um zu verhindern das sich ein "Ersatz-Sauron" seiner bemächtig.

Im angesicht solcher Gefahren ist es wohl irrelevant ob Sauron nun leibhaftig im Barad Dur sitzt oder nicht. Der würde so oder so auf seinen, wahlweise materiellen oder inmateriellen, Pobacken sitzen.
Die Gefahr Saurons ging halt nie von Saurons (gewiss enormer) Körperkraft aus.

Immerhin wird schon des öfteren abstrakt auf die Niederwerfung Saurons, welche mit der Zerstörung des Ringes einhergeht geschlossen.

Hier ein Beispiel, welches mir beim überfliegen ins Auge fiel:
Zitat
>>Dennoch sind alle Elben bereit, dieses Wagnis auf sich zu nehmen<<, sagte Glorfindel, >>wenn dadurch Saurons Macht gebrochen werden kann.<<
- Elronds Rat

Außerdem kann man darauf auch ex negativo schließen.
Sobald der Ring der Macht zerstört wurde, verging Saurons Leib und alles was er mit seiner Macht errichtet hatte. Das hängt eben damit zusammen, das ein großer Teil von Saurons "Macht" in dem Ring eingefasst wurde, ohne den er einfach nicht mehr existieren kann.
Die Fähigkeit sich solange wieder einen Körper erschaffen zu können wie der Ring existiert rührt auch nicht direkt vom Ring her, sondern ist Teil seiner göttlichen Abstammung als einer Ainur, welche er, um bildlich zu sprechen, wohl um ein gutes Stück erleichtert hat und in den Ring der Macht hineinschmiedete.

Das ist halt ein zweischneidiges Schwert und gewiss Saurons Arroganz geschuldet, in dem Glauben das niemand so dämlich sei ein Gegenstand von solcher Macht zerstören zu wollen, geschweige denn das auch noch zu vollbringen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 30. Jul 2012, 09:33
Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.
Es wäre ein schlagendes Argument gewesen, den Ring zum Orodruin zu senden. Stattdessen wehrt sich aber Boromir bis kurz vor seinen Tod und verlangt, den Ring gegen Sauron einzusetzen, was ja deinem Post zufolge kein besonders durchdachter Plan gewesen sein kann.

Hallo erstmal,

Was ich an der Diskussion interessant finde, ist, dass wir alle hier davon ausgehen, dass Sauron, mit der Zerstörung des Ringes, entgültig vernichtet wäre. Aber es scheint so zu sein (so wird es zumindest in der 4. Geschichte der "Unfinished Tales" angedeutet), dass sich am Anfang des Vierten Zeitalters, etwa 100 Jahre nach dem Ringkrieg, ein neuer Schatten über Gondor ausbreitete.
Dieser gewaltige Krieg ist zu der Zeit schon fast vergessen, die Menschen werden leichtsinniger und dekadenter und im Lichte einer Wohlstandsgesellschaft, breiten sich die Jünger Saurons aus, also Gondorianer, welche Sauron als ihren Gott anbeten. Über allem scheint der Geist Saurons zu schweben. Verblüffend ist die Parallele zur Zeit, als Sauron auf Numenor weilte, wo er die Menschen dazu brachte, sich von den Valar abzuwenden und Morgoth, den 1. dunklen Fürsten, anzubeten. Leider schaffte es Tolkien nicht mehr diese Geschichte, wie es der Titel "Unfinished Tales" schon andeutet, zu Ende zu schreiben, so das wir niemals genaueres erfahren werden. Aber ich finde was man an der Geschichte gut sehen kann, ist, dass man nicht umbedingt davon ausgehen muss, dass Sauron entgültig besiegt wäre, wenn der Ring vernichtet würde.  Sauron lebt vielleicht als Geist, vielleicht als Idee in den Köpfen der Menschen, vielleicht aber auch als beides weiter, denn Tolkien, als Gläubiger Katholik, sah solche Dinge oft als miteinander verwoben an.
Grüße,
Labadal
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 30. Jul 2012, 11:14
Davon abgesehen, dass ich lediglich prognostiziert habe, dass Sauron mit der Vernichtung des Ringes seine weltliche Macht (inkl. deren Produkte) und die Fähigkeit zur Materialisierung abhanden geht, bin ich nicht davon ausgegangen, dass Saurons Geist auch vernichtet wird.

Dennoch tippe ich sehr stark auf die "Idee". Wie du bereits andeutest dürfte das durh die lange, ungewohnte Zeit des Friedens hervorgerufen worden sein.
Die Langeweile treibt die Jugendlichen dazu "ork-Werk" zu verrichten und bringt Geheimkulte hervor, wie die Sauronisten.
Allerdings glaube ich nicht, das es dafür einen Leibhaftigen Sauron bedarf.

Zitat
n einem Brief an Colin Bailey vom 13. Mai 1964 erwähnte Tolkien die Geschichte. Er habe begonnen eine Geschichte zu schreiben die 100 Jahre nach dem Fall Saurons stattfinden sollte, aber sie erwies sich als unheimlich und erdrückend. Nachdem nunmehr Menschen Mittelerde besiedelten, musste man sich unweigerlich mit einer ihrer schlechtesten Eigenschaften befassen: ihrer schnellen Sattheit zum Guten. So wurden die Menschen von Gondor in Zeiten des Friedens, der Gerechtigkeit und des Wohlstandes schnell unzufrieden und unruhig, während die Erben Aragorns zu Königen und Statthaltern wurden, wie es Denethor einst war (oder sogar schlimmer). Tolkien kam zur Erkenntnis, dass schon sehr früh ein Aufstreben von revolutionären Gruppen begonnen hatte, das sich um ein Zentrum der geheimen satanistischen Religionen bildete; während gondorische Kinder Orks nachahmten und in ihrem Umfeld unnötigen Schaden anrichteten. Er schreibt, er hätte einen Thriller über dieses Thema schreiben können, aber es wäre nur dabei geblieben, nicht mehr und nicht weniger. Dies war es aus seiner Sicht nicht wert. - http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Der_Neue_Schatten (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Der_Neue_Schatten)

Sauron scheint also in der Tat noch zu existieren. Als Impuls, Idee, Wesenszug in den Menschen selbst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 30. Jul 2012, 13:41
Ich denke aber eher, dass das sich auf allgemein das Böse bezieht, das Melkor gesät hat und das nie wieder aus der Welt zu tilgen ist.

Sauron ist unsterblich, existiert also noch, kann aber nichts mehr machen. Ich finde das wird sehr schön in seiner Vernichtung gezeit, als er als drohende dunkle Wolke aufsteigt, die dann vom Wind verweht wird. Ich glaube nicht, dass er noch direkt irgendwie Einfluss nehmen kann, aber er hat das böse gesät und Erinnerungen vom ihm bleiben. Und mit der Zeit fangen Menschen an, sich daran zu freuen, Kinder spielen Orks. Sie vergessen, wie schlimm er war, was er angerichtet hat. Das Selbe wahrscheinlich auch mit den Nazgul: Sie verbreiten große Angst, aber wenn diese Menschen diese Angst nicht mehr kennen und in Sicherheit und zeitlichem Abstand leben, dann verehren sie diese mächtigen Wesen.

Ich finde unser Forum hier und Schlacht um Mittelerde gibt uns einen ganz schönen Einblich in das, was Tolkien hier sagen will: Wir leben in solcher Entfernung zu den Nazgul und Sauron (weil sie nur in Geschichten vorkommen), sodass es uns nicht schert, wie sie eigentlich sind. Überall gibt es hier im Forum Leute, die sich irgendwie nach Sauron, den Nazgul oder ähnlichem benennen und auch im Computerspiel findet man die Nazgul und Sauron cool (ich auch xD). Aber die Menschen aus der Zeit des Ringkriegs hätten diese Wesen niemas so verehrt, weil sie sie anders kennen gelernt haben. Die Menschen hundert Jahre nach dem Ringkrieg sind in einem ähnlichen Abstand wie wir und fangen an, das mächtige (dessen Boshaftigkeit sie nicht kennen) zu verehren, Kinder spielen Orks, so wie wir Mordor mit Freuden in Edain spielen. Wenn jetzt jemand böses uns mit Krieg überziehen würde (ich nenne jetzt keinen bestimmten Staat, viel besser passen da einfach Außerirdische), würden wir ganz bestimmt nicht diese Wesen in irgendeiner Weise spielen, sondern sie fürchten. Aber die Menschen viele Jahre später, denen das Grauen nur durch Filme oder so bekannt gemacht werden würde, diese würden das etwas anders sehen. Auch heute gibt es Menschen, die Hitler verehren, obwohl uns die Geschichte sehr gut vertraut ist, da wir auf mehr als nur Erzählungen vertrauen können. Aus meiner Sicht wird das ganze dritte Reich allgemein unter Jüngeren nicht so schlimm gesehen und ernst genommen, wie es noch die älteren Generationen sehen, die es erlebt haben, oder deren Eltern es erlebt haben. Die Nähe zu den Ereignissen schwindet und man nimmt die Vergangenheit nicht mehr so ernst. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach in The New Shadow. Sauron ist nicht mehr da und nimmt keinen Einfluss, allein die Erinnerung an ihn löst diesen neuen Schatten aus. Und das böse, das man hier findet, ist einfach diese Eigenschaft des Menschen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 30. Jul 2012, 13:51
ich muss maöl ganz ehrlich sagen,das hast su wirklich schön gesagt und alles auf einen Punkt gebracht
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 30. Jul 2012, 14:32
Da habt ihr natürlich recht. Tolkien war ja schon zu Lebzeiten mit einer stetig zunehmenden Fanbewegung konfrontiert, die ihm wohl - in Ihrer starken Nachahmung der Inhalte der Bücher - auch suspekt, wenn nicht sogar unheimlich war und vor der er Zeitweise sogar flüchten musste.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 30. Jul 2012, 18:24
Ich schließe mich Oschatz an xD Das war ein schöner Ausblick, auf uns selbst, auf die Moderne, aber auch auf Dinge die Tolkien vielleicht ausdrücken wollte, wie sie hier nur selten vorkommen.

Da das Böse auch durch Saurons Fall nicht verschwunden ist und schon immer fähig war, in den Menschen zu keimen, muss man sich die Frage stellen ob es relevant ist in welcher Form Sauron weiter existiert... natürlich lässt sich auch nie ganz ausschließen, dass er als Geist verbleibt und eben doch über hundert Jahre mehr Macht zurückgewonnen hat, als die Gondorianer sich träumen lassen.

Er übt diese Macht dann aber offensichtlich anders aus als zuvor, aus dem wieder und wieder gestürzten rachedurstigen Maia ist eine abstraktere Größe in der Welt geworden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Aug 2012, 20:35
Ich hab eine Frage, die von schlichterer Natur ist...
im HdR, das Kapitel der Pelennor-Schlacht, las ich, dass der Hexenkönig nicht nur für Angmar bekannt sei, sondern dass er den Namen Angmar tragen würde. Also "Angmar befahl seinen Truppen..." oder etwas in dieser Art.
Bevor ihr mich zunichte zitiert, es ist die gute alte Krege-Übersetzung! Da ich diesen eigenwilligen Namen nirgens sonst gelesen habe, wollte ich mal wissen: Heißt der Hexenkönig Angmar?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 6. Aug 2012, 21:12
Ich kann bestätigen, dass es diese Bezeichnung auch in der Übersichtskarte/Statistik zur Pellenor-Schlacht im historischen Atlas von Mittelerde gibt. Ich hielt das zunächst für einen Druckfehler, aber anscheinend steckt da wohl Wolfgang Krege hinter.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 7. Aug 2012, 11:18
Wo hat der Uruk-Hai haldir mit dem Schwert getroffen bevor er von einem anderen Uruk das Schwert in den Kopf gekriegt hat http://www.youtube.com/watch?v=c4cKxHuiMPs hir bei 0:22.
Schade das er gestorben ist hätte ihn so gerne im dritten Teil dabeigehabt :(.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 7. Aug 2012, 11:27
Ich vermute in die Nieren- oder Leistengegend.
Solche Wunden sind meist sehr schmerzhaft und meist auch so schön tödlich.
Das würde Haldirs Desorientierung sicher erklären.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 7. Aug 2012, 11:43
Ist tatsächlich schade, dass die Filmemacher Haldir nicht am schwarzen Tor mitkämpfen ließen, um so das Bündniss zu erneuern. Hätte vielleicht mehr Wirkung gezeigt. Man muss ja auch sagen, dass Haldir - zumindest nach den Büchern - an keiner Schlacht aus dem "Herrn der Ringe" teilgenommen hat und eigentlich auch nicht gestorben ist, so hätten die Macher doch einige Freiheiten gehabt, Haldir an anderer Stelle zu platzieren. Aber für eine Stelle mussten sich diese ja entscheiden, auch ein Elb kann nur einmal sterben (naja, bis auf einige Ausnahmen abgesehen).

Apropos: Auf der Ardapedia-Seite zu Haldir(unter Diskussion) findet man ebenfalls zwei Einträge. Man schwankt dort zwischen einem Kopf- und einem Rückentreffer.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Diskussion:Haldir_aus_L%C3%B3rien
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vexor am 7. Aug 2012, 13:29
Ich vermute in die Nieren- oder Leistengegend.
Solche Wunden sind meist sehr schmerzhaft und meist auch so schön tödlich.
Das würde Haldirs Desorientierung sicher erklären.
Bei der ersten Verletzung gehe ich auch davon aus.

Bei der zweiten habe ich eigentlich immer zu einer Rückenmarkverletzung tendiert. Würde auch diese schmerzhafte Paralyse Haldirs erklären.
Ne Kopfverletzung schließe ich eigentlich aus. Da war der Wirkungsort deutlich zu weiten unten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 13:02
Was sagt Aragorn bei dem Video bei 4:16 http://www.youtube.com/watch?v=bCoJHxhjPbA
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Dark Angel- am 19. Aug 2012, 13:08
Gemessen an dem optischen würde ich sagen sowas wie "Feuer frei" oder "schießt jetzt". Ist natürlich nur frei übersetzt anhand der Handlung ;)
Wenn sich da wer besser auskennt, nur zu :D

mfg -Dark Angel-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 13:11
Ich meine was er auf elbisch sagt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 19. Aug 2012, 13:28
Man kann sich die Übersetzung im Spezial Edition von den HdR Teilen sehen da wird es im Untertitel  Übersetzt was sie in Elbisch Sagen.

Ich glaube Aragorn sagt das die Uruk Hais an ihrem Hals am vereunbasten sind(kann man sehen wiender eine Bauer ausversehen einen getötet hat^^).

Und noch das sie gleich Schießen sollen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 13:50
Ich will nich die übersetzung wissen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 19. Aug 2012, 14:26
Dass sie am Hals verwundbar sind, dürfte er an einer anderen Stelle sagen. Hier kommandiert er doch die Rohirrim-Bogenschützen, oder? Die entsenden erstmal einen wahllosen Pfeilhagel.
Außerdem ist es zu kurz für diese Aussage.

Ich vermute mal, es ist eine Art Signal von der Sorte "Elendil!", es muss dazu auch kein Quenya sein, das diese Leute eh nicht verstehen würden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 19. Aug 2012, 14:28
ich habe jetzt seit diese Frage gestellt wurde,google vergewaltigt,und dazu die 2 Sindarin und Guenya Wörter Bücher,und ich habe keinen Stratz gefunden. aber ich gehe sehr stark davon aus das es Feuer frei heisst,in welcher Sprache auch immer

kann es sein das es Westron ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 19. Aug 2012, 14:39
kann es sein das es Westron ist?

Liegt eigentlich nahe, aber Westron ist ja die Standard-Sprache, also das was uns als Englisch/Deutsch/andere vertraute Sprachen begegnet.
Dann einen Satz herauszupicken und unübersetzt zu lassen, ergibt doch keinen Sinn.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 14:46
Ich möchte wissen war er auf elbisch sagt nicht die Überstzung z.B bei 1:52 bis 1:59 sagt Aragorn a eruchin u-dano ifaelas a hyn an uben tanatha le faelas und was er bei 4:16 sagt würde ich auch gerne wissen.
Und das das die am Hals und unter den Arm verwundbar sind hat Legolas gesagt nicht Aragorn.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 19. Aug 2012, 14:52
kann es sein das es Westron ist?

Liegt eigentlich nahe, aber Westron ist ja die Standard-Sprache, also das was uns als Englisch/Deutsch/andere vertraute Sprachen begegnet.
Dann einen Satz herauszupicken und unübersetzt zu lassen, ergibt doch keinen Sinn.

Naja schon, aber er hat Elbisch in diesem Auspruch definitiv nicht gebraucht (falls doch schande über mich ) und Khuzdul wirds ja auch nicht gewesen sein :D :D
ich werde aber mal wieder meinen alten Freund Google fragen ^^

 Haldir Könntest du auch mal amchen ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 14:56
Hab 3 Seiten gefunden auf denen die Elbischen Sätze bzw Dialoge sind aber bei allen 3 war das nich dabei.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 19. Aug 2012, 15:00
weil es sehr wahrscheinlich kein Elbisch ist



 Ich habs ( vllt^^ ) es könnte die Rohirrsch  sein,würd ich mal sagen. Also 
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 15:08
Wenn es kein Elbisch ist wieso haben es die Galadhrim die ja Elben sind es verstanden was er gesagt hat?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 19. Aug 2012, 15:14
http://www.elvish.org/gwaith/movie_printable.htm

Da, jetzt such dir da die Stellen raus die du meinst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 19. Aug 2012, 15:15
Keine Ahnung,ich habe nur gemutmaßt,im Buch sind die elben nichtmal dort,da steht er mit den Männern der MArk und Eomer dort. Vllt ein Fehler oder sowas. (oder ich finde das Elbische wort einfach nicht ^^ )
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 19. Aug 2012, 21:30
Danke für die Seite Wisser aber leider steht es auch nich auf dieser Seite aber is ja auch jetzt egal.



Es gibt eine Seite mit Bildern und Namen von der Galadhrim die bei Helms Klamm waren. Leider ist es schon was her das ich sie gefunden hab und ich weis nicht mehr wie die Seite heist. Vielleicht kennt von euch jemand eine Seite mit Bildern und Namen der Galadhrim.

Edit: Hab die seite :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 19. Aug 2012, 22:02
Einige sind im Tradingcardgame. Dazu gibts ne Website, die ich grad nicht finde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 19. Aug 2012, 22:57
Aragorn: A Eruchîn, ú-dano i faelas a hyn an uben tanatha le faelas.   
Kinder von Eru, zeigt ihnen keine Gnade, niemand wird sie euch zeigen.
Tangado a chadad!   
Bereitmachen zum Schleudern!

Legolas:   Faeg i-varv dîn na lanc a nu ranc!
Ihre Rüstung ist schlecht am Hals und unter dem Arm!

Aragorn:   Hado i philinn!   Pfeile los!
   Pendraith!   Leitern!
   Na fennas!   Zum Tor!
   Hado ribed! Hado!   Schleudert schnell! Schleudert!
   Togo hon dad, Legolas!   Bring ihn zu Fall, Legolas!
   Dago hon!   Töte ihn!
   Herio!   Angriff!
   Nan barad!   Zur Festung!

Gewusst wo man suchen muss ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 20. Aug 2012, 07:46
Ich kann zwar kein Elbisch, aber heißt es nicht "Nan Barad!", also mit N?
Quelle:
http://www.arwen-undomiel.com/elvish/ttt.html
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 20. Aug 2012, 08:31
Hab mal noch andere Quellen überprüft, du hast wahrscheinlich recht - sieht mir nach nem Tippfehler der von mir kopierten Quelle aus.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 24. Aug 2012, 13:23
Mal ne Frage zur Schlacht um MT

warum hat Sauron eig. nicht sein ganzes Heer gegen Gondo geworfen? dann wäre er mit Sicherheit erfolgreicher gewesen. Denn bei der Schlacht ums Morannon waren ja 10 mal soviele Orks vorhanden als bei der ums MT
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 24. Aug 2012, 13:53
Naja, ich würde dafür zwei Gründe sehen:

1. Sauron wollte sicher eine gewisse Wache in seinem Land zurücklassen. Und natürlich musste die dementsprechend groß und stark sein, damit er sich, sollte der Feind wirklich vor seinen Toren stehen, keine Sorgen um sein Land machen braucht. Man muss ja bedenken, dass er nicht davon ausgegangen ist, dass jemand über den kleinen Pass von Cirith Ungol kommen könnte und deshalb lediglich einen Angriff vom Schwarzen Tor erwartet hat. Mit der massigen Anzahl seiner Orks dort hätte er also so gut wie jeden Ansturm abwehren können, was man ja auch an dem kleinen Aufgebot aus Gondor gut sieht. Ohne Frodo wären sie da chancenlos gewesen.

2. Gandalf meint an einer Stelle, wo genau, weiß ich leider momentan nicht, dass Sauron durch die ausbleibenden Nachrichten aus Isengard und dadurch, dass sich Aragorn ihm im Palantír zu erkennen gegeben hat, vermutlich etwas in Panik geraten ist und deshalb überstürzt gehandelt haben mag. Zudem hat er Gondor für bereits soweit durch Denethor von innen geschwächt gehalten, dass ihm eine Niederlage vermutlich nicht in den Sinn gekommen ist. Dadurch mag er sich relativ sicher gefühlt haben und es nicht für nötig befunden haben, eine so große Zahl zu entsenden. Auch hier wäre sein Plan ja aufgegangen, hätte es die Toten nicht gegeben. Ohne sie, wären die südlichen Lehen nie oder nicht rechtzeitig erschienen und damit wäre auch der Ritt der Rohirrim vernichtet worden. Man erinnere sich nur daran, dass Eomer eigentlich schon einen Last-Stand einnimt, als die Korsarenschiffe auftauchen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 24. Aug 2012, 14:15
Ich stimme meinem vorposter zu und möchte noch die ein oder andere Kleinigkeit ergänzen.

Wichtig ist wohl wirklich die Hastigkeit (um es mit Fangorns Worten zu sagen) Saurons, die ihn dazu verleitet Minas Tirith früher als geplant anzugreifen.
Er kann einfach nicht wissen, welche Person von Macht sich als nächstes des Ringes bemächtigt, um aus dem Nebel hervorzutreten und ihn offen herrauszuvordern.
Der wohl wichtigste Kandidat für diese Sorge dürfte gewiss Aragorn sein.
Aragorn als König der Menschen, der Nachfahre desjenigen, der ihm den Ring nahm, zeigt sich im selben Palantir, den wenige Tage zuvor der von Saruman gefangene Hobbit vermeidlich benutzte und erdreistet sich ihm zu drohen.
In Saurons Denkstrukturen dürfte er außerdem annehmen, dass Aragorn als Machtmensch, genauso eitel wie Isildur zuvor, einen erblichen Anspruch auf den Ring stellt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: |Decoutan am 2. Sep 2012, 14:47
Hallo,ich wollte mal fragen,inwiefern Beleriand,und Mittelerde zusammenhängen.

Zunächst dachte ich immer,im Osten Beleriands gelangt man nach Mittelerde,und so war es wohl Anfangs auch.(Orome führte die Elben doch von Mittelerde nach Valior,oder?)
Aber wenn ich mir die Mittelerde Karte ansehe,dann ist im Westen,oder im Nordwesten nichts von Beleriand zu erkennen.

Danach dachte ich immer Beleriand IST Mittelerde,bloß dass es nach dem Krieg des Zorns verändert wurde.
Aber im Osten ist deutlich Ered Luin zu erkennnen,
daher dachte ich mir das das auch nicht stimmen kann.
Abgesehen davon,dass die Elben ja vom Osten hergeführt wurden.

hat vielleicht jemand von euch die Lösung meines Problems? xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 2. Sep 2012, 14:54
Beleriand (also alle Gebiete westlich der Ered Luin) wurden am Ende des ersten Zweitalters überflutet. Nur die Reste von der Ered Luin, die Sich im Nordwesten Mittelerdes befinden, haben das heil überstanden.

Edit: Hier oben (http://home.arcor.de/arda_beleriand/images/first_age_of_arda.gif) ists sehr gut zu erkennen, wie Beleriand damals mit dem "heutigen" Mittelerde zusammenhängt. Damals erkennt man auch schon das Nebelgebirge, das weiße Gebirge und den Düsterwald. Nur Mordor existiert noch nicht in seiner späteren Form.

Ünrigens kann ich den "Historischen Atlas von Mittelerde" (aus dem die Karte entnommen ist und den ich selbst besitze) wärmstens empfelen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: |Decoutan am 2. Sep 2012, 15:14
ok danke.
Ist das die selbe Überflutung,die auch den Angriff der Numenorer vereitelte?
Im selben Zeitrahmen müsste es glaube ich ja sogar sein.

Edit:Was sind denn die Hither Lands,die auf der Karte zu sehen sind,und das,was weiter östlich liegt?
Sind das auch schon Umbar(Hither Lands) Rhun,Harad Khand?

Und das "Dark Land(south Land)?was ist das?
Und was sind die Walls of the Sun?

mhm werden ja ganz schön viele Fragen...o.o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 2. Sep 2012, 15:47
Nein, das ist nicht dieselbe Überflutung. Beleriand geht am Ende des ersten Zeitalters in den Fluten unter. Die Zerstörung wird hier durch den Kampf der Valar mit Morgoth hervorgerufen, der Beleriand erschüttert und schließlich zerstört, wobei wie bereits erwähnt nur die Gegend um die Blauen Berge übrigbleibt.
Numenor geht ja im zweiten Zeitalter unter. Das ist allerdings eine völlig andere Flutwelle, die gleichzeitig auch die einstmals flache Welt in eine Kugel umformt und somit allen außer den Elben und einigen Erwählten den direkten Weg nach Westen versperrt. Da liegen schon ein paar Jahrhunderte zwischen dieser Flut und der Zerstörung Beleriands.

Die Hither Lands (dt. glaub ich "Hinnenlande") sind einfach ein weiterer Landstrich südlich von Harad, Umbar und Khand. Ich glaube nicht, dass sie zu einem dieser Reiche gehören. Mehr kann ich allerdings auch nicht mehr sagen, da Tolkien sie nur äußerst stiefmütterlich behandelt.
Ähnliches gilt für das Dark Land. Bekannt darüber ist glaube ich so gut wie gar nichts, die Numenorer, allen voran Aldarion der Seefahrer, dürften allerdings schon die dortigen Küsten besucht haben.

Und die Mauern der Sonne sind einfach ein Gebirgszug, der genau gegenüber vom Oiolosse liegt, also gegenüber vom höchsten Berg Ardas. Ob Tolkien in seinen späteren Schriften etwas darüber geschrieben hat, weiß ich nicht. Er hat überhaupt den ganzen Osten der Welt, also alles östlich von Mordor und Rhûn, kaum beschrieben und somit lassen sich darüber nur eher schwammige Aussagen treffen.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: |Decoutan am 2. Sep 2012, 16:17
Das war alles was ich hören wollte danke xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 2. Sep 2012, 18:42
Ahoj Leute

ich hab mir vorhin diese Karte angeschaut

http://images1.wikia.nocookie.net/__cb58374/lotr/de/images/1/11/Arda.jpg

und habe die "Lamp of the Valar" gesehen,und wusste nicht was es sind. Deswegen meine Frage,was sind diese Lampen,und welchen Zweck haben sie?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 2. Sep 2012, 18:50
Das ist eine ganz komische Karte. Mordor und Minas Tirith sind da, obwohl Beleriand immer noch über Wasser ist. Numenor hat eine andere Form, Wälder in Harad... also, ich finde die Karte enorm komisch. Und Lamps of the Valar ergeben bei ardapedia keinen Treffer, also könnte ich mir vorstellen, dass sie eine Erfindung sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 2. Sep 2012, 19:01
Zitat
Illuin and Ormal, the two great lamps made by Aulë to give light to the World in the ancient days when the Valar still dwelt in Almaren. They were overthrown and destroyed by Melkor.

Quelle: http://www.glyphweb.com/arda/l/lampsofthevalar.html
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 2. Sep 2012, 19:28
Ich schätze in dieser Karte hat jemand ganz schlaues versucht, alle Zeiträume gleichzeitig darzustellen. Dass das für Verwirrung sorgt ist eigentlich klar. Wer sich mit solchen Karten auseinandersetzen möchte ohne gänzlich den Überblick zu verlieren, der sollte schon das Silarillion/Nachrichten aus Mittelerde gründlich gelesen haben. Ich zumindest für meinen Teil wusste über die Leuchtpfeiler bescheid :P Hier Ardapedia-Artikel (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Ormal)
Übrigens finde ich die Karte sowieso missglückt, vorallem was die Position Beleriands zu Mittelerde und generell die Kontinentenform angeht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 2. Sep 2012, 19:49
Ich kenne die Karte schon lange und dachte mir erstmal: "Sieht aus wie Lungenflügel."
Beleriand ist gegenüber Mittelerde überproportioniert, die Kontinente sind viel zu rund, Numenor ist schlecht platziert... es macht gar keinen Sinn, Mittelerde so abzubilden, viel zu dicht gedrängt... Tol Eressea ist viel zu riesig geraten und schlussendlich würde ich kritisieren, dass man Valinor nicht als Karte abbilden kann, da der "Raum" an sich dort ein anderes Verhalten zeigt, also anderswo.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 2. Sep 2012, 20:00
Hat eigentlich Glorfindel auch einen Ring bekommen,weil ich glaube ihn im Film gesehen zu haben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 2. Sep 2012, 20:11
Es gab genau drei Elbenringe.
Die gingen an Elrond (Vilya), Galadriel (Nenya) und Cirdan (Narya).
Glorfindel erhielt daher keinen Ring.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 2. Sep 2012, 20:11
Glorfindel kommt in den Filmen nicht als Rolle vor.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 2. Sep 2012, 20:15
Dann habe ich wohl nur Cirdan gesehen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 2. Sep 2012, 20:47
Die letzte Lektüre des Silmarillions ist defintiv zu lange her :D

Vilya gehörte am Anfang Gil-Galad, der ihn vor seinem Tod an Elrond weitergab, Nenya gehörte immer Galadriel, Narya gehört auch Gil-Galad, dann Cirdan, der ihn an Gandalf weitergab. Also ist die Darstellung im Film nicht ganz korrekt, da Gil-Galad zwei Ringe haben müsste. Sorry, aber jetzt wollte ich ein wenig klugscheißen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 2. Sep 2012, 20:53
Mal die Frage... wieso erhielt Gil'Galad zwei dieser supermächtigen Ringe?! Das erscheint mir irgendwie absurd... die Elben waren doch sonst immer so das Volk der Ausgewogenheit.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 2. Sep 2012, 21:05
Ich verstehe es auch nicht. Dazu behielt er sie ja nicht für einen Tag, sondern vom Schmieden bis zu seinem Tod. Das Cirdan, der weiseste Elb in ganz Mittelerde keinen bekam, ist für mich auch irgendwie unlogisch.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 2. Sep 2012, 21:39
Das mag eventuell damit zusammenhängen, dass Gil-Galad und Galadriel eben wie Celebrimbor Noldo sind, und Cirdan eben nicht.
Und das Gil-galad als Hoher König der Noldor direkt zwei Elbenringe zur Verwahrung erhielt, würde ich jetzt nicht unbedingt als unausgeglichen bezeichnen.


Zitat
Das ist wie bei Galdril:Sie ist die Herrin der Stürme und bekommt Wasser um ihre Schwächen auszugleichen und Gilgald bekommt Feuer(Stärke) und Cirdan nicht weil er schon ausgegleichen ist,er hat also keine Stärkung der Valar nötig,sie wollen ja nur die Schwächen ausgleichen nicht die Stärken stärken.

Du hast wohlmöglich etwas zuviel pokemon gespielt  8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 5. Sep 2012, 22:45
Celebrimbor hat von Saurons Verrat Wind bekommen und hat die Ringe loswerden müssen, weil Sauron mit seinen Truppen auf Ost-in-Edhil zumarschierte. Einen gab er Galadriel und die anderen beiden eben Gil-galad.
Galadriel behielt ihren Ring die ganze Zeit.
Gil-galad gab Elrond seinen Ring bei genanntem Krieg gegen Sauron, als Bruchtal gegründet wurde.
Cirdan hat Narya glaube ich erst kurz vor dessen Tod von Gil-Galad erhalten und ihn dann schließlich an Gandalf weitergegeben.

EDIT: Auf Ardapedia habe ich unter Gil-Galad gerade das hier gefunden:
Zitat
Gil-galad trug den Zauberring Vilya, den mächtigsten der drei Elbenringe. Kurz vor seinem Tod gab er ihn an seinen Herold Elrond weiter. In einem Konzept Tolkiens findet diese Übergabe schon etwa 1700 Jahre früher statt, nach dem ersten Sieg über Sauron. Dafür behält Gil-galad in diesem Text den Ring Narya, bis er sich als Anführer des Letzten Bündnisses auf den Weg nach Mordor macht. Erst dann gibt er ihn an Círdan weiter, während in anderen Schriften Tolkiens, etwa der Aufzählung der Jahre im Herrn der Ringe, Círdan den Ring von Anfang an trägt.
Ich habe mir genanntes Konzept in den Nachrichten aus Mittelerde (Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien) wohl zu oft durchgelesen, dass ich dass jetzt immer als einzige und beste Quelle ansehe  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 8. Okt 2012, 20:29
http://www.youtube.com/watch?v=bCoJHxhjPbA
Wer sind die beiden hinter Theoden bei 4:08?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 8. Okt 2012, 20:38
Der eine ist Gamling, den es auch in der Edain Mod gibt  8-| , der andere vermutlich Grimbold.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 17. Okt 2012, 19:21
Hatte jeder Istari die gleichen Aufgaben in Mittelerde oder hatten sie auch andere Aufgaben die, die anderen nicht hatten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 17. Okt 2012, 19:23
Soweit ich weiß, war ihre Aufgabe Sauron aufzuhalten.
Nur waren die Wege zum Ziel offen, wodurch jeder Istari seinen eigenen Weg ging.
Würd ich jetzt mal behaupten. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 23. Okt 2012, 14:01
Gandalf kann nicht durch Feuer sterben.
(Das ist doch Richtig, oder? Wird zumindestens im Film gesagt)
Liegt das daran, dass er ein Zauberer ist, oder möglicherweise daran, dass er meinen Ring des Feuers hat ?

Weiß da jemand etwas drüber?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 23. Okt 2012, 14:11
Im Film wird es afaik nicht gesagt, sondern nur gezeigt, als Saruman seinen Feuerball auf ihn abfeuert. Dabei ist aber nicht klar, ob ihm Feuer allgemein nichts anhaben kann (In dem Fall hätte ihm der Balrog ja auch nicht viel tun können), oder es nur daran liegt, dass er im Rang jetzt über Saruman steht und als Gandalf der Weiße seinen Platz eingenommen hat.

Im Buch kommt das mit dem Feuerball ja so überhaupt nicht vor.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 23. Okt 2012, 14:19
Ich versuche mich mal aus der Erinnerung heraus wiederzugeben, wwas im film gesagt wird.
Die 3 Jäger treffen grade auf Gandalf den Weißen.
Aragorn: Wir dachten du währest gefallen
Gandalf: Ja, durch Feuer und Schatten

Er ist durch Feuer gefallen - beziehungsweise nicht gefallen, hat ja auf eine weise überlebt - Also nicht Feueranfällig.



Und war es im "Hobbit-Hin und wieder zurück" nicht eine Tatsache, dass Gandalf, als die auf den brennenden Bäumen saßen, weniger Angst hatte als die anderen.
Auf jeden Fall war da irgendsowas.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 23. Okt 2012, 14:25
Zitat
Er ist durch Feuer gefallen - beziehungsweise nicht gefallen, hat ja auf eine weise überlebt

Nein, er ist so sehr gestorben, wie er überhaupt sterben konnte. Nur verlässt ja sein Geist die nicht die Welt wenn er stirbt, sondern geht wie bei den Elben zurück nach Valinor bzw. in Mandos Hallen. Von dort wurde er von den Valar nach Mittelerde zurückgeschickt, also auf gewisse Weise wiedergeboren.
Aber er hat eine gewisse Affinität zum Feuer, wie man schon an seinem legendären Feuerwerk und seiner Aktion gegen die Warge auf dem Weg nach Moria sehen kann, das ist richtig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 23. Okt 2012, 14:30
Ok setzen wir hier mal an
Zitat
Aber er hat eine gewisse Affinität zum Feuer, wie man schon an seinem legendären Feuerwerk und seiner Aktion gegen die Warge auf dem Weg nach Moria sehen kann, das ist richtig
Weil er ein Zauberer war, oder weil er meinen Ring bekommen hat?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 23. Okt 2012, 14:33
Dass er nicht durch Feuer sterben kann, ist dann aber doch etwas weit hergeholt.. es gibt meines Wissens nach keine Text- oder Filmstelle, die solch eine Immunität beweisen könnten. Und dass Gandalf auf den brennenden Bäumen weniger Angst hatte als die Zwerge, muss mit einer Feuerresistenz gar nichts zu tun haben^^

Der Feuerball kommt im Buch nicht vor, wie Eandril ja schon sagte, das dürfte mMn eher mit dem neuen Rang Gandalfs und seinem damit verbundenen Machtzuwachs zu tun haben.

Ich denke eher, dass Gandalf durch seine Magie eine gewisse Macht über Feuer besitzt, es gibt mehrere Buchstellen, die das belegen (z.B. seine Begegnung mit den Nazgul in "Die Gefährten" oder von Eandril genannte Stellen).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 23. Okt 2012, 15:59
Es ist wohl möglich, dass Narya seine Macht über das Feuer verstärkt hat, aber ich meine mich zu erinnern irgendwo gelesen zu haben, dass sich das "Feuer" primär auf Verbündete bezieht, also seine Macht eher darin liegt, Verbündete zu stärken und ihnen Mut oder Hoffnung einzuflößen, was man im HdR ja auch immer wieder beobachten kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 23. Okt 2012, 16:16
Es ist das Feuer im Herzen, nicht das brennende Feuer gemeint ;) Von daher ist die Idee eines Feuerimmunen Gandalf Käse.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 23. Okt 2012, 20:40
Ich hatte nur den Gedankengang:

Galadriel - Ring des Wassers - Nebelfeld
Gandalf - Ring des Feuers - Feuerwerk, Kreis aus Feuer, Brennende Kiefernzapfen





Und Gil-Galad ist meines Wissen durch die Hitze von Sauron (oder so) verbrannt/gestorben, nachdem er den Ring des Feuers an mich abgegeben hat.
(ZUFALL ?)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 23. Okt 2012, 20:44
Das die drei Ringe jeweils die Verbindung mit einem Element verstärken ist durchaus möglich, aber eben nicht in der Form, dass der Träger immun gegen diese Element wird.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 25. Okt 2012, 11:33
Ich habe nochmal eine Frage

Die Schlacht der fünf Heere.
Welche fünf Heere sind gemeint?

Nordmenschen, Düsterwald-Elben, Zwerge, Adler, Beoninger?
Nordmenschen, Düsterwald-Elben, Zwerge, Orks, Warge?
Oder was anderes

Ich verstehe das nehmlich nicht,
da waren doch wesendlich mehr "Heere" besteiligt.

Nordmenschen
Düsterwald-Elben
Zwerge
Adler
Beoninger
Orks
Uruk-Hai
Warge
Fledermäuse
(ein Hobbit und ein Zauberer)


Oder eigentlich gab es ja nur
2 Heere (Böses Heer und gutes Heer)
oder
4 Heere (Elbenherr, Menschenheer, Zwergenheer und böses Heer)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: The Dark Ruler am 25. Okt 2012, 12:06
Folgende Heere sind gemeint

Gut
Menschen (aus Thal)
Elben (aus Düsterwald)
Zwerge (aus Erebor und Eisenberge)

Böse
Orks (aus dem Nebelgebirge)
Warge
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Okt 2012, 15:43
Genau, denn Gruppen von 10-20 Individuen sind im allgemeinen keine Heere. Und viel mehr Adler/Beorninger waren nicht dabei.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Okt 2012, 15:58
Beorninger war meines Wissens auch nur einer da, nicht mehrere.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 25. Okt 2012, 19:00
danke für die Antworten  xD


Zitat
Beorninger war meines Wissens auch nur einer da, nicht mehrere.
Sicher?
Ich dachte immer Beorn führt gleich mehrere in die Schlacht
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 25. Okt 2012, 19:17
Nein, wenn man allein von dem ausgeht, was Tolkien da geschrieben hat, dann war es nur Beorn. Wäre für den Leser des Hobbit auch etwas verwirrend gewesen, wenn da mehrere Beorninger reingestürmt wären, denn im Hobbit selbst wird ja immer nur von Beorn allein gesprochen. Dass er Verwandte/ein Volk hat, erfahren wir ja eigentlich erst im Herrn der Ringe.
Ja, Gandalf erwähnt davon im Hobbit was, aber gleichzeitig wird dort auch klar, dass diese anderen Beorninger (so sie denn so heißen mögen) verstreut leben und sich in Beorns Nähe keine aufhalten dürften.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 25. Okt 2012, 23:24
Wie ist dann der nächtliche "Bärentanz" zu verstehen, der im Hobbit beschrieben wird? Ich war immer sehr sicher, dass Beorn sich da nicht mit ordinären Bären trifft. :o Davon abgesehen spricht Gandalf wenig später, am Carrock, von einem ganzen Volk.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ealendril der Dunkle am 26. Okt 2012, 00:01
Trotzdem war es nur Beorn, der an der Schlacht der 5 Heere gekämpft hat. Es gibt keinerlei Beleg, dass auch andere Beorninger daran beteilgt waren.
Das lässt natürlich hier Interpretationsfreiraum (den wahrscheinlich PJ auch nutzen wird), der Professor gibts aber vor.  :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Nov 2012, 15:23
Malwieder hab ich eine Frage...

Gab es zwischen den drei Elbenringen eigentlich eine Verbindung, also ich meine, dass dann auch die Träger irgendwie verbunden waren?

Mögliche Hinweise:
-Galadriel spricht im Film( 8-|) mit Elrond, obwohl sie sich an Zwei unterschiedlichen Orten aufgehalten haben.
-Galadriel wusste von Gandalf´s Fall


Weiß da Jemand was genaues?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Dralo am 13. Nov 2012, 15:25
Galadriel hat doch den Spiegel - Also kann sie es auch durch diesen gesehen haben, was mit den Gefährten passiert ist ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 14. Nov 2012, 19:15
Ostlinge sind ja Menschen,wie kam es dazu das die Sauron dienten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 14. Nov 2012, 19:18
N bissl Bestechung und falsche Versprechen hier, die eine oder anderere Drohung da, dazu sich noch als Gott darstellen und schwupp-di-wupp hat man ein paar Menschliche Soldaten in der Armee
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 14. Nov 2012, 19:19
Morgoth, Saurons Herr kam nach dem Erwachen der Menschen zu ihnen und verführte sie und hetzte sie gegen die Elben und Valar auf. Nur die Vorfahren der Edain und der späteren Nordmenschen (Rohirrim, Menschen aus Thal usw.) widersetzten sich ihm und zogen nach Westen.

Später setzte Sauron Morgoths Werk fort, indem er die Ostlinge und Südländer weiterhin verführte und gegen den Westen aufstachelte.

@Blackbeard: Okay, so kann man es natürlich auch ausdrücken  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 14. Nov 2012, 19:20
Ostlinge sind ja Menschen,wie kam es dazu das die Sauron dienten?

Weil nicht alle Menschen gut sind^^
Weil Sauron sie ab und zu zum Tee eingeladen hat
Weil sie von Sauron durch irgendwelche Aussagen / Geschenke / Versprechungen / Drohungen dazu überredet wurden sich im anzuschließen.

Zudem gab es ja noch die Vorgeschichte mit den Wagenfahrern etc, vllt spielte da auch der Gedanke an Rache an Gondor / Rohan ne Rolle.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 14. Nov 2012, 19:22
So viel ich weiß waren sie schon immer ein Kriegerisches Volk, sie griffen auch immer wieder Gondor an und  vergötterten  Sauron also sind sie ihm auch gerne später in den Krieg gefolgt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 5. Dez 2012, 20:16
Mich würde brennens interessieren wie allwa abgelaufen wäre, wenn die Gemeintschaft, also alle, es ihn Mordor geschafft hätten bzw wenn sie Boromirs Plan gefolgt wären(durch Pforte von Rohan bis Minas Thirit).

Wie wären die großen Schlachten ausgegangen???
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 5. Dez 2012, 20:23
Das passt hier nicht wirklich rein, hier wird nach Fakten o.ä. gefragt, nicht irgendwelche Vermutungen aufgestellt. Es gibt meines Wissens nach hier so einen Thread namens Was wäre wenn, da passt das besser, denn über deine Frage könnte man Seitenweise diskutieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 5. Dez 2012, 20:27
Was wäre, wenn...? (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,16846.msg279296.html#new) hier, von mir vor knapp einem Jahr erstellt und dann irgendwie sehr schnell wieder untergegangen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 5. Dez 2012, 20:29
Achso :D

Ich werde es dort Schreiben :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ryan am 6. Dez 2012, 19:44
Sehen die Werwölfe in Herr der Ringe wie (ziemlich große) Wölfe aus oder sind sie humanoid Wolfsmenschen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Dez 2012, 20:05
Von der Beschreibung im Silmarillion würde ich eher von "normalen", natürlich sehr großen und schrecklichen Wölfen ausgehen. Ist allerdings nicht ganz sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Dez 2012, 21:24
Sehe ich ebenso, außerdem glaube ich, dass Menschen, die sich in Tiere verwandeln nicht so gut in Tolkiens Verständnis von Mittelerde passen (Beorn ist ein anderer Fall, er kommt ja auch eigentlich nur im Hobbit vor, der sowieso einen deutlich anderen Stil hat als der Rest von Tolkiens Werken bezügl. Mittelerde.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 6. Dez 2012, 21:29
(Beorn ist ein anderer Fall, er kommt ja auch eigentlich nur im Hobbit vor, der sowieso einen deutlich anderen Stil hat als der Rest von Tolkiens Werken bezügl. Mittelerde.)
damit kann man verdammt viel aus dem Hobbit revidieren, was nicht im HdR oder in anderen Teilen von Tolkiens werken steht...

und ich zitier mal kurz von TolkienGateway (das als recht verlässlich gilt), Artikel "Beornings" (also Beorninger, die im HdR immernoch erwähnt werden)

Zitat
Through many generations, the descendants of Beorn were like him skin-changers, able to take the shape of a bear. Some of Beorn's descendants were grim like him and even "bad", but none of them matched Beorn in size and strength.

The Beornings seemed to have shared a dislike for Dwarves, perhaps related to the latters' praise of metals and the formers' disinterest in it

They were known as great bakers, famous for their honey-cakes (which could feed travellers similarly to the lembas).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Dez 2012, 21:39
Damit hast du vollkommen recht, aber Beorn/die Beorninger wurden eben erdacht, als Tolkien den Hobbit, der ja eher ein Kinderbuch ist, schrieb, und um eine gewisse Kontinuität zu wahren, hat er sie halt im Herrn der Ringe und anderen Schriften, die nach dem Hobbit entstanden, beibehalten.
Okay, bei dem Thema bin ich wahrscheinlich auch recht subjektiv und interpretiere da vielleicht auch vieles rein, was mir passt, denn ich persönlich habe mich immer ein wenig an dem Gedanken gestört, dass irgendwo im Norden von Mittelerde ein Volk von Menschen lebt, das sich in Bären verwandeln kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Dez 2012, 01:07
Werwölfe sind soweit ich mich erinnere, von bösen Geistern besessene Wölfe. Dunkle Bestien mit leuchtenden Augen. Also durchaus vom Körperbau her "normal tierisch".

Ich finde es ehrlich gesagt seltsam, dass jeder glaubt der Hobbit und Herr der Ringe seien einzeln zu betrachten. Sie sind vom Schreibstil her anders, ja. Aber Prof Tolkien war Historiker und wollte seine eigene britische Heldengeschichte schreiben. Das heißt es war seine erklärte Absicht, die Geschichten als in sich zusammenhängende Welt darzustellen. Und das nötige Know-How dazu hatte er wohl.
Und solange hier niemand ist, der den HdR jährlich neu liest, finde ich Kommentare wie HdR war doch ganz anders gemeint äußerst haltlos.


Was ist so schlimm an Pelzwechslern in Mittelerden? Ich denke nicht dass das seltsamer ist als sprechende riesige Adler, laufende Bäume, gewaltigen Spinnen, oder versteinernden Trollen?
Außerdem gibt es ja auch andere Formwandler in Mittelerde, allen voran Sauron der einzige klassische Werwolf, seine Dienerin Thuringwethil, oder auch Beren und Lutien. Radagast werden ebenso ähnliche Kräfte nachgesagt, wenn auch nicht bestätigt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schagrat am 7. Dez 2012, 07:48
Moin, also lt. Handbuch der Weisen: "schuf Sauron die Werwölfe, Raubtiere von wütenden Geistern besessen, die er in ihren Leibern eingekerkert hatte." Also wie mein Vorredner bereits geschrieben hat, bezieht es sich wohl eher auf eine "normale" tierische Gestalt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 14. Dez 2012, 07:53
Ich habe mal eine Frage,
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Dez 2012, 08:30
Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind sie im Hobbit belegt, ich habe das jedoch nicht mehr komplett auf dem Schirm.

Hm... jetzt bin ich um ein weiteres Detail gespoilert xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alter Tobi am 14. Dez 2012, 12:00
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 14. Dez 2012, 12:31
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 14. Dez 2012, 18:31
Ich habe mal eine Frage,

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Dez 2012, 13:52
In der HdR-Trilogie wird die Treppe von der 1. Halle Morias zur Brücke von Khazad-Dûm in einem rechten Winkel zur Brücke dargestellt, im historischen Atlas von Mittelerde aber nicht, sondern in Gerader Linie über Brücke zum Osttor.

Was ist richtiger?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 16. Dez 2012, 14:21
 :o

Meine Karte. Ich hab sie mal in der Grundschule gezeichnet und sie zeigt ganz deutlich, dass die Treppe eigentlich in die 42. Halle führt und von dort einen Geheimgang nach Minas Tirith offenbart.




Spaß beseite, das ist schon ne sehr subjektive Frage die du da stellst...
Grundsätzlich sind beides einfach nur Interpretationen. Du kannst im Buch suchen ob Tolkien da Hinweise geliefert hat, aber ich denke der Unterschied zwischen beiden Darstellungen ist jetzt eher nicht so ausschlaggebend.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Dez 2012, 14:55
Spaß beseite, das ist schon ne sehr subjektive Frage die du da stellst...
Grundsätzlich sind beides einfach nur Interpretationen. Du kannst im Buch suchen ob Tolkien da Hinweise geliefert hat, aber ich denke der Unterschied zwischen beiden Darstellungen ist jetzt eher nicht so ausschlaggebend.

Es spricht nur davon, dass die Gefährten eine treppe empor eilen. und genau das ist es, was mich ärgert, weil ich genaue Informationen will.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 16. Dez 2012, 15:24
Hat Saruman-Darsteller  Christopher Lee Tolkien einmal persönlich getroffen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Deeman am 16. Dez 2012, 15:31
Hat Saruman-Darsteller  Christopher Lee Tolkien einmal persönlich getroffen?

Ob das ein Außenstehender beantworten kann?^^
Der gute Herr Lee soll aber ein Fan des Buches gewesen sein (obs stimmt weiß ich nicht).
Gut möglich dass er den Autor vielleicht mal getroffen hat.
Ich hab jedenfalls nichts gefunden was ein Treffen der beiden dokumentiert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 16. Dez 2012, 16:16
Wikipedia sagts, also stimmts! xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 16. Dez 2012, 16:27
Ich hätte da gleich noch eine Frage...

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass Saruman einen der 7 sieben Ringe der Zwerge trägt? (es hört sich zunächst abwegig an, aber) in Ardapedia steht: "In dieser Version, die der finalen Fassung des Herrn der Ringe sehr ähnlich ist, trägt Saruman den letzten der 19 Ringe" 3 Ringe den Elben, 7 den Zwergen und 9 den Menschen. 3+7+9=19 wer die 3 hat ist bekannt und das Sauron die 9 benutzt, um die Menschenkönige an sich zu binden ebenso, also bleiben nur noch die 7, von denen einige vernichtet wurden (Drachenfeuer), einige an Sauron gingen und einige verloren gingen...wäre es möglich, dass Saruman einen gefunden hat, den er wusste ja viel über die Ringe der macht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Dez 2012, 16:30
von den 7 hatte 3 Sauron wieder und die restlichen haben die Drachen gefressen.

Gandalf sagt zwar, dass Saruman einen Ring am Finger trug, aber es ist gut möglich, dass Saruman sich selber versucht hat, einen Ring zu schieden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Dez 2012, 16:33
Wenn ich mich recht erinnere erzählt Gandalf auch während Elronds rat, das Saruman sich als "Saruman der Ringschmied" bezeichnete (neben "der Vielfarbige" etc)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 16. Dez 2012, 16:42
"But I rode to the foot of Orthanc, and came to the stair of Saruman; and there he met me and led me up to his high chamber. He wore a ring on his finger"
"For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours"

Mehr erfährt man dazu meines Wissens nach nicht. Ich halte es am wahrscheinlichsten, dass diese Stelle so interpretiert werden sollte, dass sich Saruman aus Arroganz und mittels seines Wissens den Versuch gewagt hat einen eigenen Ring zu schmieden (da er eben an keinen der Ringe der Macht erlangte), welcher durchaus mächtig sein könnte, aber auch genausogut eine schlechte Kopie sein kann. 
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Konzept das vom Fragesteller dargestellte Konzept ersetzt hat. Anstatt Saruman einen der 7 zu geben fand es Tolkien vllt. besser Saruman eine mysteriöse Eigenkreation zu geben, um so auch anzudeuten, dass Saruman unbedingt einen der Ringe haben, und am liebsten natürlich den Einen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 16. Dez 2012, 18:04
Die Idee, dass Saruman den letzten der sieben hat, ist aus der HoMe und wieder verworfen worden. Er schmiedete sich selbst einen Ring, der aber vermutlich keine Macht hatte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Deeman am 17. Dez 2012, 22:45
Kann mir jemand sagen wieviele Orkvarianten (nicht Uruks) es gibt?

In HdR gab es die Orks  (relativ gut gerüstet, können an Säulen rumklettern) aus Moria, die Orks aus Mordor (dieser undisziplinierte Haufen halt  :D)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Dez 2012, 00:00
In Mordor gab es Zuchtvarianten. So auch die Snagas, die Schnüffel-Orks, die in Edain als Bannerträger aus CU eingebunden sind.
Warum keine Uruks verstehe ich nicht ganz da Uruks nunmal genau dies sind: Ork-Varianten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Isildurs Fluch am 18. Dez 2012, 10:57
Wieviel davon jetzt von Tolkien stammt und wieviel von PJ sei mal dahingestellt...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Dez 2012, 11:05
Wieviel davon jetzt von Tolkien stammt und wieviel von PJ sei mal dahingestellt...

Ich beziehe mich nicht die Bohne auf die Filmreihe. Von daher ist PJs Anteil als gering zu betrachten. Auch wenn er physische Unterschiede zwischen den Orks von Mordor und denen der Nebelberge wohl ausgebaut hat...
was das Wort "Goblin" im Zusammenhang mit Tolkien zu suchen hat, weiß ich bis heute jedenfalls nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Dez 2012, 11:15
Naja, er hat es selbst verwendet?

Ich glaube auch die Ursprungsfrage von Deeman bezieht sich hauptsächlich auf die Filme. Zumindest scheinen seine Varianten davon abgeschaut zu sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 18. Dez 2012, 11:56
Das hängt halt damit zusammen, dass PJ unkritisch verschiedene Begriffe und Namen, meistens als eben solches charakterisiert hat: verschiedene "Rassen". (warum man sich mich Ork "Rassenlehre" auseinander setzten will, ist mir schleierhaft)
Um bei den gegannten Beispielen zu bleiben.
"Goblin" und "Orc" sind synonym verwendete Begriffe (gleiches gilt für "Orks" und "Bilwisse" im Deutschen) und stellen keinerlei Dis­tink­ti­ons­merk­mal dar.
Auch "Snaga" könnte ebenso gut eine Berufs- oder sonstige "soziale" Bezeichnung, und keine "biologische" Kategorie sein.
Der Name Uruk scheint im  allgemeinen auch ehr den großen, kampferprobten Orks Mordors (und später Isengard) zuzufallen, was für mich auch kein Indiz für eine eigene "Rasse" ist. "Uruks" könnten ebenso wie "Snagas" einfach die Orks aus dem ganzen Haufen genannt werden, welche eben physisch diesen Job übernehmen können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Dez 2012, 12:01
Soweit ich mich erinnere, sind Uruk und Snaga Worte aus der Dunklen Sprache für (Kampf)ork und Sklave.

Darum auch Uruk-Hai = Ork-Volk.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 18. Dez 2012, 12:14
Da hast du recht Adamin. Das deutet ja auch ehr auf eine soziale Unterscheidung hin.
Man könnte nun vermuten, dass die Gruppe, welche als "Snaga" bezeichnet werden zu einem Groß aus wilden Orks besteht, welche die meiste Zeit eben nicht von Sauron beherrscht und zu Soldaten erzogen worden sind, sondern verstreut in kleinen Stämmen, beispielsweise im Nebelgebirge, wohnten und dann "eigezogen" bzw. rekrutiert wurden.

Aber wie ich finde, ist noch nichtmal eindeutig klar, dass es sich da um eine Gruppe handelt, welche man als "Snaga" bezeichnet.
So wie ich das sehe, kann "Snaga" auch einfach eine Beleidigung seitens des Kampforkes gegenübler dem Schnüfler sein, welche gar keinen Bezug zur orkschen Realtität haben muss.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Isildurs Fluch am 18. Dez 2012, 14:11
@Wächter der Arktis
Hatte mich auch eher auf Deeman Weißbarts Post und Spoiler bezogen.

Zumindest in der Filmtriologie scheint es sich um verschiedene rassen zu handeln. In den Büchern halte ich die Unterteilung in Rassen auch für eher gewagt...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 18. Dez 2012, 16:29
Vergesst bitte nicht die Wachen des Morannon, die Tolkien explizit in Tagewachen und nachtwachen unterteilt und damit höchstwahrscheinlich züchterische besonderheiten bezeichnet, also bessere Augen für die Nachtorks und mehr Resistenz gegenüber der Sonne für die Tagwachen. (Als Gollum Frodo zum schwarzen Tor führt)

Auch Aragorn sagt im TTT, das er nur wenig Ahung von Orks und ihren Arten hat, aber die Uruk-hai eindeutig nicht dem Nebelgebirge zugehörig einordnet. (Nachdem Boromir tot ist)

Um jetzt noch eine persönliche Note reinzubringen: Ich denke, sowohl Sauron als auch natürlich Morgoth haben ihre Orks nach Verwendungszweck geschaffen (So im "Brave New World" Stil). Da fällt mir allerdings kein direktes Textbeispiel ein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Dez 2012, 18:16
Kann aber natürlich auch sein, dass unterschiedliche Orks einfach unterschiedliche Stärken/Schwächen haben.

Was wir der Einfachheit halber als "Arten-Unterschiede" bezeichnen, können auch schlicht die individuellen Ausprägungen der Orks sein. Bei einem Menschenvolk unterscheidet man auch zwischen den starken Kriegern und den schwachen Bauern, aber deswegen gehören sie noch lange keiner eigenen Rasse an.

Ich denke dass ist es worauf Ive hinaus will und das ist finde ich ein recht interessanter Gedanke. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Dez 2012, 18:49
Ich sehe dieses Verständnis aber ziemlich problematisch...

zum einen bestand die große Angst vor den Uruk-Hai aus Isengart darin, dass sie tags ebenso rennen und kämpfen konnten wie in der Dunkelheit. Dass Saruman plötzlich eine ganze Armee von Orks dieses Schlages hat und Sauron anscheinend noch nicht einmal eine kleine Sondereinheit, das riecht mMn verdächtig nach Zucht, möglicherweise unter magischen Einflüssen.

Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?

Drittens werden in Die zwei Türme relativ deutliche Unterschiede zwischen Orks aus Mordor, aus Isengart und aus dem Nebelgebirge geschildert, die vor allem durch ihre verallgemeinerte Formulierung ins Auge stechen. Wieso sollten in Mordor alle Orks breitschulriger sein als in Isengart und die Isengartler größer als die aus Mordor, etwa durch Saurons spezielles Trainingsprogramm? Absurd...

Viertens gibt es die Bilwissmenschen. Keine Orkrasse. Aber allein die Tatsache, dass Orks und Menschen kreuzbar sind, legt nahe, dass Orks für "züchterische" Mittel eine geeignete Spezies darstellen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 18. Dez 2012, 19:08
Ja, Adamin hat mich genau richtig verstanden.
Also die Uruks von Saruman sind tatsächlich eine Ausnahme, über welche ich mich ja noch gar nicht ausgelassen hatte. Diese haben definitiv ein Merkmal, was sie als eigene Art qualifizieren kann; nämlich das sie auch am Tage kämpfen und maschieren, wie du richtig sagst.

Zitat
Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?
Weil es doch individuelle Stärken und Schwächen geben kann. Das ist bei angehörigen der selben Art durchaus üblich.

Zitat
Drittens werden in Die zwei Türme relativ deutliche Unterschiede zwischen Orks aus Mordor, aus Isengart und aus dem Nebelgebirge geschildert, die vor allem durch ihre verallgemeinerte Formulierung ins Auge stechen. Wieso sollten in Mordor alle Orks breitschulriger sein als in Isengart und die Isengartler größer als die aus Mordor, etwa durch Saurons spezielles Trainingsprogramm? Absurd...

Nun muss ich erstmal was los werden. Ich habe nie behauptet, dass es zwischen Orks aus verschiedenen Regionen keine körperlichen Unterschiede geben kann.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es äußerst fraglich ist eine Orkgattung zu fabrizieren, nur weil ein großer Ork einem kleineren als Snaga betitelt. Das kann eben auch andere Gründe haben. ich habe deinen Gedankengang doch sogar explizit für möglich gehalten:
Zitat
Man könnte nun vermuten, dass die Gruppe, welche als "Snaga" bezeichnet werden zu einem Groß aus wilden Orks besteht, welche die meiste Zeit eben nicht von Sauron beherrscht und zu Soldaten erzogen worden sind, sondern verstreut in kleinen Stämmen, beispielsweise im Nebelgebirge, wohnten und dann "eigezogen" bzw. rekrutiert wurden.

Zitat
Viertens gibt es die Bilwissmenschen. Keine Orkrasse. Aber allein die Tatsache, dass Orks und Menschen kreuzbar sind, legt nahe, dass Orks für "züchterische" Mittel eine geeignete Spezies darstellen.

Das ist ebenso eine problematische Kategorie wie die anderen. Es ist, wenn ich mich recht entsinne, völlig unklar was Bilwissmenschen (goblinmen) genau meint. Es kann nämlich durchaus sein, dass es sich hierbei lediglich um Menschen handelt, welche in den Augen der Charaktere aufgrund ihres Aussehens oder Verhaltens eben wie "Goblinmen" erscheinen. Dazu zählt doch mMn jener fahlhäutige Fremde im Gasthaus von Bree, welcher auch als "Halbork" betitelt wird.
Das Orks als Spezies als züchterisches Mittel taugen ist wahr, weil es eben eine Tautologie ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 18. Dez 2012, 19:20
Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?

Hmm, jetzt wo du das sagst...
Einer meiner Profs führt auch immer einen Dozenten zum E-Mails beantworten mit sich, anstatt sich seiner eigenen Finger zu bedienen. Bei genauerem hinsehen könnte man den Prof tatsächlich für... andersartig halten!



 :P :P :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 19. Dez 2012, 01:21
Einer meiner Profs führt auch immer einen Dozenten zum E-Mails beantworten mit sich, anstatt sich seiner eigenen Finger zu bedienen. Bei genauerem hinsehen könnte man den Prof tatsächlich für... andersartig halten!

Aber die beiden Fälle kann man doch (höchstwahrscheinlich) nicht miteinander vergleichen.

Die Gründe, aus denen ein Prof sich organisatorische Unterstützung zulegt, haben mit einem gewissen Habitus zu tun. Zwei sich streitende Orks dagegen, die beide verschiedene Rollen erfüllen, scheinen eher nicht aus Bequemlichkeit zusammenzuarbeiten, sondern weil Mordor, oder zumindest die Heerlager um Minas Morgul, so organisiert zu sein scheinen dass ein Kämpfer und ein "Schnüffler" gemeinsam eine Patroullie bilden. Man sollte sich das ja wohl in sehr großem Maßstab vorstellen, standardisiert und alles.
Jetzt haben wir zwei Möglichkeiten:

-Die Schnüfflerorks sind sozusagen Talente, die innerhalb der riesigen Armeen erst einmal entdeckt werden wollen

-Die Schnüfflerorks sind eine leicht veränderte Variante, die nie eine Chance bekommen werden eine andere Arbeit als das Schnüffeln zu verrichten, man knechtet und trainiert sie und fertig

Welche Variante klingt mehr nach Saurons "Regierungsstil"? xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schagrat am 19. Dez 2012, 09:46
Also auch hier will ich wieder das Handbuch der Weisen zitieren. Lt. des Buches unterscheidet man die Orks in zwei Typen zum einen die großen Uruk-Hai (Orkvolk) und die kleineren Orks Snaga (Sklave). Auch hier bezieht man sich hauptsächlich auf die Größenunterschiede, die Herkunft und die Empfindlichkeit was Tageslicht angeht. Zu den Uruk Hai zählen halt die großen Anführer im Nebelgebirge sowie die Karrieresoldaten in Mordor oder Isengart.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Dez 2012, 10:47
Nun gut das "Handbuch der Weisen von Mittelerde" ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Der gute Herr Krege hat eben lediglich die gleichen Informationen wie wir. Daher finde ich dieses Werk für Diskusionen wie hier recht unbrauchbar, da es uns ja nicht darum gehen kann, wie ein W. Krege die Sachen interpretiert, auch wenn ich mittlerweile gewillt bin ihm in diesen Punkt größtenteils recht zu geben.
Probleme hab ich immernoch mit dem Begriff Snaga. Ich denke hierbei handelt es sich in der Tat um eine beleidigende Anrede seitens der größeren Orks gegenüber den kleineren, wilden Orks. Da sollte man diesen Begriff vielleicht nicht unbedingt übernehmen, da er ja bewusst diese 2 Teilung forciert, obwohl es ja auch noch große Differenzen zwischen bspw. den kleinen Orks geben kann, als das man sie alle in einen Topf schmeisst. Was ich mich beispielsweise frage, ist ob es zwischen den "niederen" Orks aus Mordor und den "normalen" Nebelberg Orks (klein, lange Arme) überhaupt einen nennenswerten Unterschied gibt. Die Uruks scheinen ja eine zahlenmäßig eher kleine Gruppe, sozusagen der Kader, zu sein. Auf der anderen Seite ist es völlig unklar, ab wann man einen Ork als "UruK" bezeichnen kann. Ich erinner mich da an die diversen großen Orkhäuptlinge (Azog, Bold, Großork, Orkhäuptling/Kampfork in Moria), bei denen es völlig unklar ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Dez 2012, 11:06
Das Handbuch ist genauso wie andere Quellen nur interpretatorisch zu nutzen. Da hat ja auch nur ein Autor einfach das zusammengeschrieben was er gefunden hat, oder was ihm besonders gefiel.

Ich halte es allgemein für zu einfach, den Orks jegliche "Eigeninitiative" abzusprechen. Sie waren ja auch nicht komplett hirnlos, also bezweifle ich dass man sie einfach so knechtet und trainiert und fertig.
Bestes Beispiel ist Gorbag, der sogar Pläne geschmiedet hat um sich selbsständig zu machen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Schagrat am 19. Dez 2012, 12:14
Natürlich ist das Handbuch der Weisen auch nur eine Interpretationsvariante. Allerdings ist es natürlich bekannt das die großen Orks also die Uruks die Klans oder Rotten angeführt haben. So lässt es sich ja auch in diversen Büchern lesen das der größte und stärkste Ork zum Häuptling wird. Den Namen Snaga haben sich die kleineren Orks sicherlich nicht selber gegeben, aber so kann man zumindest grob die zwei Hauptgruppen der Orks unterscheiden. Einen Unterschied zwischen den niederen Orks aus Mordor und den Nebelgebirge Orks sehe ich auch nicht unbedingt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 13. Jan 2013, 12:35
Wie heißen die Hauptstädte von Rhûn und Harad? Gibts da eindeutige Begrifflichkeiten etc. dazu?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Jan 2013, 13:13
Habe ich nie von gehört oder gelesen. Mir sind mehrere Zusammenfassungen über z.b. Rhun bekannt, die nur besagen, dass sie Wagenlenker hatten usw jedoch nichts kulturelles, das nicht mit dem Krieg zusammenhängen würde. Sie scheinen immer nur im Zuge des Krieges erwähnt zu werden.
Vorläufige Antwort  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Jan 2013, 13:52
Ist nicht aus Tolkiens Schriften bekannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 13. Jan 2013, 14:22
danke
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Defender of the Ancient am 16. Jan 2013, 21:02
Ich weiß nicht inwiefern das zählt, aber in der Third Age Mod wird die Hauptstadt Rhûns als Mistrand bezeichnet, allerdings weiß ich nicht auf welcher quelle das beruht...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Jan 2013, 21:14
ja und im MU eigenen RPG heißt sie Gortharia (http://forum.modding-union.com/index.php/board,217.0.html)... also würde ich sagen die Quelle ist: deren eigener Verstand ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 16. Jan 2013, 21:23
Jop, das ist keine Tolkienquelle. Ich persönlich muss zugeben, dass ich Gortharia als Hauptstadt Rhûns auch, was den Namen angeht deutlich schicker finde. Jedoch gibt es da von Tolkien keine genauen Namen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Jan 2013, 13:44
Weiß jemand was mit Thranduil geschah, ich meine; für er je nach Valinor oder blieb er im Düsterwald, oder was machte er?
 (Auf Adapedia habe ich darüber nichts gefunden)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jan 2013, 19:58
Ok weis keiner.
________________________ ________________________ ________________________ ____


Habe aber noch eine sehr wichtige Frage. Stimmt das?
 ....
Zitat
im Film mussten sich die Gondorer wirklich weit zurückziehen. Im Buch jedoch hat kein Feind Minas Tirith betreten
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Jan 2013, 20:09
Na sicher stimmt das, abgesehen von denen, die es auf die Mauer geschafft haben und dort gestorben sind.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jan 2013, 20:34
Danke Eandril :)




Edit: Ich habe "der Herr der Ringe" zwar gelesen, aber das ist schon lange her, deshalb nur zur Sicherheit nochmal eine Frage:
"Auf welche weise haben die Orks die Mauer erklommen. Gab es Belagerungstürme, oder Leitern?"


(Schon peinlich, dass ich das nicht mehr weis 8-|)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Jan 2013, 20:59
Zitat von: Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs, Fünftes Buch, Die Belagerung von Gondor, S.108
"Langsam rollten die großen, in Osgiliath gebauten Belagerungstürme durch die Nacht."

Ich denke, das sollte deine Frage beantworten ;)
Allerdings waren wahrscheinlich auch Leitern im Spiel, sie werden eben nicht explizit erwähnt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jan 2013, 21:08
Zitat
Zitat
Zitat von: Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs, Fünftes Buch, Die Belagerung von Gondor, S.108
"Langsam rollten die großen, in Osgiliath gebauten Belagerungstürme durch die Nacht."
Ich hoffe nicht, dass du extra meint wegen nachgelesen hast, dieses hätte ich auch gekonnt :(
Hatte gehofft, jemand wüsste es so... xD

Du hast auf jeden Fall meinen allerherzlichsten Dank!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Jan 2013, 21:11
Glaubst du, ich weiß aus dem Kopf, auf welcher Seite und mit welchem Wortlaut das steht? :P

Ne, im Ernst: Die Bücher stehen direkt neben meinem Schreibtisch im Regal, und da ich eigentlich Botanik lernen müsste, lasse ich mich doch sehr gern ablenken [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 8. Feb 2013, 11:53
Ist eigentlich igéndwas über die Währung in Mittelerde bekannt?
Klar es wurde viel gehandelt...aber gab es auch eine einheitliche Währung?- Und wenn ja, wie sah die aus?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 8. Feb 2013, 13:44
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Castar

;)

Ardapedia is your friend.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 8. Feb 2013, 14:40
Ich denke wenn man schon Ardapediazeug postet, dann auch einen Artikel der nicht nur eine Zeile lang ist 8-|
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/W%C3%A4hrungen_in_Mittelerde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 8. Feb 2013, 15:52
Danke :)


Den Artikel über die Währung habe ich bei Ardapedia nie gefunden [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 8. Feb 2013, 16:03
Weiß jemand was mit Thranduil geschah, ich meine; für er je nach Valinor oder blieb er im Düsterwald, oder was machte er?
 (Auf Adapedia habe ich darüber nichts gefunden)

Hey :) habe gerade die Frage gelesen.
Ich kann zwar nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob er nach Valinor fuhr, gehe aber stark davon aus, weil er sicher im V.Z. noch lebte und es von Legolas, seinem Sohn bekannt ist, dass er 120 V.Z. in den Westen segelte. Außerdem gab es wohl nichts was ihn davon abgehalten hätte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 8. Feb 2013, 19:57
Außerdem gab es wohl nichts was ihn davon abgehalten hätte.
Hat er denn als König keine Pflicht gegenüber seinem Volk?

Solange der Grünwald von Elben bewohnt wird, wird Thranduil wohl auch da bleiben, es sei denn er hätte außer Legolas noch einen Sohn und Nachfolger, der dann die Herrschaft über die Grünwaldelben übernehmen könnte.
Oder aber das ganze Volk der Grünwaldelben würde gen Westen segeln. Dann würde Thranduil letzten endes wirklich nichts mehr im Grünwald halten. Es sei denn natürlich es würde ihm in Mittelerde besser gefallen. Außerdem würde er wohl seine ganzen Schätze nicht mit nach Valinor nehmen können oder?

mfg Kolibri8
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 9. Feb 2013, 13:54
Meine Vermutung war doch falsch, ich habe es gefunden ;)
Die Waldelben blieben unter Thranduil im Düsterwald, ansonsten gab es noch einige Elben an den Grauen Anfurten und in Ithilien.
In den anderen Elbenreichen wie Imladris und Lothlórien blieben keine Elben zurück und sie zerfielen langsam und verloren ihre Schönheit
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 9. Feb 2013, 14:37
Danke :)
Kannst du mir noch sagen, wo du das gefunden hast?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 9. Feb 2013, 17:47
Klar :)
nach langem Suchen und Nachschlagen habe ich es endlich im "Großen Mittelerde-Lexikon" von Robert Foster gefunden^^
Kann ich übrigens nur empfehlen, da steht alles drinn was man wissen muss und ist super zum Nachschlagen von Personen, Orten,... und kostet nur 10€
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ryan am 10. Feb 2013, 20:38
In Der Hobbit wird gesagt das Erebor das mächtigste Reich der Zwerge war. Ist das auch im Buch so?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 10. Feb 2013, 20:57
Nun ja, kommt drauf an in welcher Zeit.
Das mächtigste Königreich der Zwerge überhaupt war Moria, allerdings ist das zur Zeit des Hobbit schon sehr lange her.
Zur Zeit wo der Prolog im Film gezeigt wird, ist der Erebor allerdings wirklich das mächtigste Königreich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Feb 2013, 22:26
Es wird sogar proklamiert, dass der Erebor das größte Königreich Mittelerdes war.
Sprich es wird nicht mal nur auf die Zwerge, oder eine Zeitepoche eingegrenzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Feb 2013, 22:35
zu der Zeit sicher... Gondor war schon damals nciht mehr so mächtig wie zu Glanzzeiten und auch schon lange (wnen ich die Zeitliche Zuordnung richtig im Kopf hab) kein Königreich mehr, Arnor längst vergangen und das Reich von Khazad-Dum von Orks überrannt, jedoch würde ich sagen das Khazad-Dum, Gondor und Arnor zu Glanzzeiten dem Erebor noch etwas voraus gewesen wären
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 11. Feb 2013, 10:44
Beantwortet zwar nicht ganz deine Frage aber ich dachte ich schreibs einfach mal

Zitat
Das Königreich war eine Zeit lang (etwa von 2190 bis 2590 D.Z.) geschwächt an Bevölkerung und Glanz, während die Könige von Durins Volk in den Ered Mithrin wohnten, doch Drachen zwangen Thror 2590, nach Erebor zurückzukehren. Der Ruhm und Reichtum von Erebor wuchs nahezu zweihundert Jahre lang, bis 2770 Smaug über das Zwergenreich herfiel.

Quelle: Das große Mittelerde-Lexikon
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 12. Feb 2013, 21:18
Kann mir jemand ein paar Gebiete in Süd-Gondor sagen, die nicht grade allzu bekannt sind aber denn noch von Tolkien genannt wurden. Irgendwelche Täler oder so.
Ich brauche Gebiete zwischen Dol Amroth und Pelagir, zwischen dem weißen Gebirge und dem großen Meer :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Varda am 12. Feb 2013, 21:40
Dor-en-Ernil?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 12. Feb 2013, 22:06
Ja, das ist das Gebirge in Belfalas, das habe ich schon ;)


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 12. Feb 2013, 22:09
Das Ringló Tal?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 13. Feb 2013, 08:57
Lebennin, Lamedon, Ethir Anduin
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 09:09
Das Ringló Tal?
Jo, das ist gut, danke :)


Lebennin, Lamedon, Ethir Anduin
Lebennin und Lamedon (Heimat von Merian :D (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,25411.msg323131.html#msg323131)) kannte ich schon. Ethir Anduin ist interessant, danke dafür ;)


Ansonsten habe ich auf Ardapedia grade eine kleine Liste der Lehen Gondors gefunden, wodurch meine Bedürfnisse im Grunde erfüllt sind  [uglybunti]
Wenn jemand trotzdem noch was tolles weiß, her damit [uglybunti]

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 14:58
Bin ich der einzige Wissbegierige hier? :D

Noch zwei Fragen... :o
(Was ich schon immer wissen wollte)

-Warum zum Teufel ist Celeborn nicht im weißen Rat???


-Sind die Ered Luin und die Blauen Berge eigentlich das Gleiche, oder unterteilt das eine das andere irgendwie? (Nach Ardapedia scheint es das Gleiche zu sein...Früher habe ich aber immer gedacht, dass die Blauen Berge alles unterhalb von den grauen Anfurten sind und die Ered Luin alles nördlich von Mithlond. Wie ist denn das jetzt?)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 13. Feb 2013, 15:03
Warum Celeborn nicht im Weißen Rat war...keine Ahnung, vielleicht hatte er keine Zeit ;)

Und "Blaue Berge" ist einfach die Übersetzung des elbischen Ered Luin, also sind sie identisch. Die nördliche und südliche Kette haben meines Wissens keine spezifischen Namen, sie sind ja auch erst am Ende des ersten Zeitalters durch den Untergang Beleriands entstanden (also die zwei Ketten, die Berge waren ja schon vorher da^^)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 15:12
Warum Celeborn nicht im Weißen Rat war...keine Ahnung, vielleicht hatte er keine Zeit ;)
Keine Zeit, das wird es sein, bei einem Elben der über 1000 Jahre als ist und einem Treffen das mehrmals in unterschiedlichen Jahren stattfindet :D :D :D :D

Und "Blaue Berge" ist einfach die Übersetzung des elbischen Ered Luin, also sind sie identisch. Die nördliche und südliche Kette haben meines Wissens keine spezifischen Namen, sie sind ja auch erst am Ende des ersten Zeitalters durch den Untergang Beleriands entstanden (also die zwei Ketten, die Berge waren ja schon vorher da^^)
Ok, danke für die Antwort :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Feb 2013, 15:25
Ich glaube Celeborn passt da auch nicht so gut rein. Der ist finde ich auch viel zu viel Elb, als dass er ein Hüter Mittelerdes sein könnte, so wie

Galadriel
Sie war immer gut Freund mit den Zwergen und ich denke auch den Menschen. Sie trug einen Ring der Macht und wurde soviel ich weiß von Melian unterrichtet. Dazu kommt die doch sehr hohe Geburt. Außerdem ist sie glaube ich eher Herrscherin von Lorien denn Celeborn und ist voraussehend.

Cirdan
Der älteste Elb in Mittelerde. Der hat schon so viel erlebt, war schon Berater und davor Ziehvater von Gil-galad. Auch deshalb hatte er ja lange Zeit Narya.

Elrond
Ein perfekte Vertreter von Elben und Menschen, da er selbst beides in sich hat. Dazu kommt seine Macht durch Vilya und seine Gabe der Vorraussicht und natürlich seine große Weisheit.

Über Gandalf und Saruman muss ich ja nichts mehr sagen, die sind sowieso schon höhere Wesen, die den Auftrag haben, über Mittelerde zu wachen.

Glorfindel
Ist einer der wenigen verbliebenen Eldar-Fürsten, über den Tolkien mal mutmaßte, dass auch er einer der Istari gewesen sein könnte. Die Geschichte mit dem Balrog ist ja auch bekannt.

Ich finde, in diese Reihe von Leuten, die für ganz Mittelerde und seine Bewohner eintreten können, die extrem weitblickend sind und eine gewaltige Macht besitzen, passt Celeborn einfach nicht rein. Er ist einfach ein kleiner Elbenfürst, der eine hohe Elbenfrau geheiratet hat. Über seinen Ursprung gibt es ja mehrere Versionen. Nach der im Silmarillion ist er glaube ich ein Elb an Thingols Hof, also ein einfacher Sindar-Elb. In der jüngsten Version von kurz vor Tolkiens Tod kommt er aus Valinor. Aber auch dort hat er, soweit bekannt, keine bedeutende Rolle inne.
Aus meiner Sicht ist Celeborn mehr ein solcher Elb, der nicht gerne die Gesellschaft von anderen Völkern sucht (das ist so meine Wahrnehmung). Und damit gehört er nicht in den weißen Rat.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 13. Feb 2013, 15:27
Das ist eine interessante und für mich nachvollziehbare Überlegung... bin ich so noch nicht drauf gekommen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 15:34

Nur noch zwei Anmerkungen dazu:

Erestor, so ein "unbekannter" Berater Elronds war auch im Rat, sowie einige nicht einmal namentlich erwähnte Elben Bruchtals.
Celeborn wurde auch "der Weise" genannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Feb 2013, 15:39
Erestor hatte ich ursprünglich auch in der Liste, dann habe ich nochmal auf die entsprechende Ardapedia-Seite geschaut und da stand er nicht drin.

Zitat
und einige nicht namentlich bekannte Elben von hoher Abstammung.
Das habe ich dabei wohl übersehen.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 15:47
Erestor hatte ich ursprünglich auch in der Liste, dann habe ich nochmal auf die entsprechende Ardapedia-Seite geschaut und da stand er nicht drin.
Wenn du auf "Der Herr der Ringe Wiki" (http://de.lotr.wikia.com/wiki/Wei%C3%9Fer_Rat) guckst steht Erestor, die Elben(Eldar Fürsten) und sogar die drei weiteren Istari drin.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Alter Tobi am 13. Feb 2013, 16:32
Also, dass alle Istari im Rat waren, hab ich ja noch nie gehört.
Laut deren Quellen müsste es in den HDR Anhängen drinstehen. Ist dem so?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 13. Feb 2013, 17:20
Nein, es waren soweit ich weiß nur die Istari Saruman und Gandalf im Weißen Rat.
Er bestand aus Galadriel, Elrond, Gandalf, Saruman und einigen Elbenfürsten, könnte mir allerdings schon vorstellen, dass Erestor als Berater Elronds auch Mitglied gewesen sein könnte.
Radagast reiste allerdings nie besonders weit, er interessierte sich also nicht sonderlich um die anderen Völker Mittelerdes sondern eher um Tiere :)
Von Pallando und Alatar weiss man ja nicht wirklich viel, ich denke aber nicht, dass sie im Weißen Rat waren
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 13. Feb 2013, 17:28

Celeborn wurde auch "der Weise" genannt.
Das habe ich auch gelesen, es stand aber auch, dass Galadriel ihn in Glanz und Weisheit deutlich übertraf
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 13. Feb 2013, 17:34
Erestor hatte ich ursprünglich auch in der Liste, dann habe ich nochmal auf die entsprechende Ardapedia-Seite geschaut und da stand er nicht drin.
Wenn du auf "Der Herr der Ringe Wiki" (http://de.lotr.wikia.com/wiki/Wei%C3%9Fer_Rat) guckst steht Erestor, die Elben(Eldar Fürsten) und sogar die drei weiteren Istari drin.

Ai, vorsicht mit Herr der Ringe Wiki! Das ganze ist eine sehr spekulative und oft falsche Seite. Als Quelle kann man sie kaum nutzen.

Ich habe irgendwo mal einen tollen Aufsatz in Verteidigung für Celeborn gesehen. Leider finde ich den nicht mehr...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 13. Feb 2013, 20:53
Erestor hatte ich ursprünglich auch in der Liste, dann habe ich nochmal auf die entsprechende Ardapedia-Seite geschaut und da stand er nicht drin.
Wenn du auf "Der Herr der Ringe Wiki" (http://de.lotr.wikia.com/wiki/Wei%C3%9Fer_Rat) guckst steht Erestor, die Elben(Eldar Fürsten) und sogar die drei weiteren Istari drin.
Ai, vorsicht mit Herr der Ringe Wiki! Das ganze ist eine sehr spekulative und oft falsche Seite. Als Quelle kann man sie kaum nutzen.
An der Seite ist nichts spekulativ. Es gibt nur genug Unwissende, die keine Ahnung davon haben, was der Sinn eines solchen Wikis ist und da rein schreiben, was ihnen in den Sinn kommt, und nicht daran gedenken das mit Quellen zu belegen. Das aktive Administratoren-Team besteht aus zwei-drei Leuten, aktive Editoren sind vielleicht zwei oder drei mehr (und werden weniger). Das ist zu wenig um jeden Artikel auf Fehlinformationen zu untersuchen. Also wenn ihr da einen Fehler entdeckt, verdammt, verbessert ihn. Das ist schließlich der Sinn eines Wikis, das jeder mitarbeiten kann, also ihr auch. Dann kann man es irgendwann als Quelle benutzen.

Zum Thema: Im Sillmarillion ist nur von Elrond, Galadriel und Cirdan und weiteren Elbenfürsten die Rede, plus Saruman und Gandalf.

mfg Kolibri8
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 13. Feb 2013, 22:22
Habe noch etwas auf Ardapedia gefunden, was evtl. zu Verwechslungen geführt hat:
Bevor der Weiße Rat gegründet wurde, gab es eine andere Gruppierung von Istari und den führenden Eldar, die allerdings größer war und schon im E.Z. bestand, nämlich die "Weisen".
Hier waren auch Celeborn sowie alle Istari Mitglied.

Die bekanntesten Weisen waren:
Adanel
Andreth
Beor (Nicht Beorn)
Celeborn
Cirdan
Elrond
Galadriel
Glorfindel
Die Istari

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Feb 2013, 23:04
Also von mir kein Verwechslung den Rat der weisen kannte ich noch gar nicht.
Dieser Rat scheint sehr interessant zu sein xD

Nur eines verstehe ich nicht:
Der Rat ist 2463 D.Z. gegründet. Im Rat sind Pallando und Alatar, aber sind diese nicht schon vorher im Süden/Osten verschwunden?

Und Adanel soll im Rat sein?-Das ist ein Mensch der im Erstem Zeitalter lebte-da stimmt doch etwas nicht :(
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Feb 2013, 23:37
Das ist kein Rat, das ist einfach eine seltsame Aufzählung von weisen Leuten. Viele davon haben sich nie kennengelernt.
Ein Glorfindel und die Beor-Familienangehörigen keinen Elrond (im E.Z.) und die Istari kamen erst um 1000 im D.Z., haben die Beors also auch nie kennengelernt.

Die Stelle da in der HoM12 sagt mir jetzt da nichts, aber im Sil und HdR wird keine solche Gruppierung erwähnt.
Es steht ja auch dabei: nichtorganisiert
Ich glaube hier verhält es sich ähnlich wie bei der Sache im HdR-Wiki

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 14. Feb 2013, 10:00
Ich weiss, ich kannte diese "Gruppierung" auch nicht.
Die Aufzählung kommt mir auch unlogisch vor, dachte aber weil ja unter anderem alle Istari darin vertreten sind, dass manche es vielleict vewechselt haben  [uglybunti]
Wie auch immer, ich werde mal schauen ob ich noch genaueres darüber herausfinde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 14. Feb 2013, 10:03
Bevor Sauron sich den einen Ring geschmiedet hat... wie hätte man ihn damals - wenn überhaupt - vernichten können? Ihn in einen Vulkan schupsen? (Ich hab die Bücher leider immer noch nicht gelesen)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 14. Feb 2013, 10:12
So wie Melkor auch, man hätte ihn an seinen Körper gebunden wegsperren müssen, soweit ich weiß [ugly] Vernichtet geht nicht, denn sein Geist lebt weiter.
Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 14. Feb 2013, 10:28
Naja, oder ihn eben aus der Welt rausschmeißen, so wie man es mit Melkor auch getan hat. Dann wäre er zwar nicht "vernichtet" in diesem Sinne gewesen, aber keine Gefahr für die Welt mehr.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 14. Feb 2013, 10:47
Naja, oder ihn eben aus der Welt rausschmeißen, so wie man es mit Melkor auch getan hat. Dann wäre er zwar nicht "vernichtet" in diesem Sinne gewesen, aber keine Gefahr für die Welt mehr.

Und wer wäre dazu in der Lage gewesen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 14. Feb 2013, 10:48
Von denen, die im dritten Zeitalter aktiv gegen Sauron gekämpft haben, niemand. Bei Melkor waren es die Valar, die ihn aus der Welt gestoßen haben, und die wollten ja nicht mehr persönlich in die Geschehnisse Mittelerdes eingreifen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 14. Feb 2013, 10:52
Es wäre aber vielleicht möglich, dass alle 5 Istari gemeinsam dieses bewerkstellen hätten können. Denn sie wurden für den Kampf gegen Sauron nach Mittelerde geschickt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 14. Feb 2013, 10:57
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, schließlich waren sie keine Valar, sondern Maiar, und das auch noch in verhüllter Gestalt mit beschränkter Macht.
Also sag ich es mal so: Möglicherweise könnten sie es im Vollbesitz ihrer Macht mit vereinten Kräften schaffen, aber das war nicht die Absicht der Valar, als sie die Istari nach Mittelerde schickten, denn warum hätten sie ihre Macht sonst beschränken sollen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 14. Feb 2013, 14:29
So, ich verletz jetzt gleich mal den Titel dieses Threads, denn die folgende Frage hat mich nicht schon "immer" interessiert, die letzten Wochen über allerdings schon  xD Und ich hoff, dass meine Frage nicht zu stark gegen die Regeln dieses Threads verstößt.

Was mich interessieren würde: Alle, die ihr den Hobbit schon gesehen habt (ich nehm an, dass das eine ganze Menge sein wird), was haltet ihr vom Orkisch in diesem Film? Ich beziehe mich hier auf die Sprache von Azog und seinen Untergebenen, die ja ständig untertitelt werden.
Tolkien selbst gibt ja kaum Einblick in diese meiner Meinung nach faszinierende Sprache, hier und da mal ein Wörtchen (ghâsh) oder ein Satz (der Fluch gegen Saruman und Ugluk).
Wie steht ihr dazu, dass hier weitergedacht worden ist? Passt das für euch?

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: oschatz am 14. Feb 2013, 15:35
Passt das für euch?

mfg
sanalf 2

am Anfang wars schon Komisch,aber so während des Filmes ist es schon geil ^^
zum einen ist es mir auch einleuchtender das Orks untereinander orkisch sprechen,und nicht Menschlich ^^
das dazugedacht wurde find ich keineswegs schlimm,da gibts schlimmeres :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 14. Feb 2013, 21:53
Ist für mich der größte Schwachsinn des ganzen Films, noch schlimmer als der Orkkönig oder Azog reloaded. Eine Sprache komplett zu erfinden, die nur minimal belegt ist, ist für mich Käse. Bei Khuzdul schauts anders aus, da sind ziemlich viele Ortnamen überliefert, und der Klang wurde ganz gut eingehalten. Ein weiterer Punkt wäre auch, dass Orks normalerweise (und auch in den LotR-Filmen) Westron sprachen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 14. Feb 2013, 21:58
Sie sprachen Westron wenn sie mit anderen Orkstämmen zutun hatten, da jeder Stamm eine eigene Version des Orkischen hatte, in Mordor versuchte Sauron dagegen die Schwarze Sprache als einzige Sprache für die Orks durchzusetzen. Untereinander, im selben Orkstamm (und aus dramaturgischen Gründen, damit der Leser weiß was die ORks brabbeln und 2 verkleidete Hobbits nicht wegen nicht-verstehens eines Befehls wegen nicht-kenntnis des Orkischen/der Schwarzen Sprache enttarnt werden) werden die Orks wohl Orkisch gesprochen haben, von daher find ich das eigentlich richtig gut wie PJ das gemacht hat
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 14. Feb 2013, 22:12
Schlimmer als das ganze fake Khuzdul ist es nicht. Ich hätte gut drauf verzichten können und hätte ein heruntergekommenes Westron bevorzugt. Fand das irgendwie kitschig...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 19. Feb 2013, 00:36
Hab einiges nachzuholen, wie es scheint. Also:







Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Feb 2013, 00:56
Zitat
Sieben Jahre lang belagerten Elben und Menschen den Barad-dûr, bis schließlich Sauron selbst in die Schlacht eingriff und die Belagerung durchbrach. Zusammen mit seinen Heerscharen rückte der Dunkle Herrscher bis zu den Hängen des Schicksalsberges vor, wo er von Gil-Galad und Elendil gestellt und zum Kampf herausgefordert wurde. Mit vereinten Kräften konnten die Könige Sauron besiegen, bezahlten aber beide mit ihrem Leben dafür. Das Schwert Narsil brach als Elendil fiel, und Isildur schnitt mit der zerbrochenen Klinge den Ring von Saurons Hand.

Sauron ist an dieser Stelle nur nicht gestorben, da sein "Leben" an den Ring gebunden ist. Er gab seine Macht und seinen Willen in die Erschaffung des Einen Ringes und dieser ist somit ein Teil von ihm. Ist der Ring nicht zerstört, lebt Saurons Geist weiter.

Um es mal wieder anzumerken:
Die Stelle, wo Sauron besiegt wird finde ich höhst interessant, insbesondere, was filmische Interpretation und Romanvorlage angeht.
Ich finde es erstaunlich, dass so eine kleine Verschiebung die gesammte Konzeption eines Charakters beeinflussen kann. Ich glaube die Frage was Saurons Sterblichkeit/Körperlichkeit angeht wird gerade wegen PJ´s Interpretation dieser Szene so oft gestellt.
Denn im Film wird Sauron ja von Isildur selbst und allein durch das abtrennen des Fingers auf ziemlich implusive Art und Weise entkörpert/niedergeworfen, während dies im Roman Gil-Galad und Elendil zufällt und Isildur lediglich den Ring vom besiegten Sauron nimmt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Feb 2013, 10:36
Glauben in Mittelerde?

Haben die unterscheidlichen Bewohner Mittelerdes an Götter geglaubt, oder gebetet?

Die Orks denke ich mal hatten nur einen Gott - Sauron [ugly]
Aber die anderen?
Haben die Elben gebetet?
Die Zwerge denke ich, könnten zu ihre Vorväter gebetet haben.(?) (Vielleicht auch die Menschen aus Roahn und Gondor?)
Die Hobbits hatten meines Wissens keinen Gott und keinen Glauben.(?)

Weiß da jemand etwas drüber?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 21. Feb 2013, 11:06
Eine sehr interessante Frage. Ich habe mir diese Frage schon vor einigen Jahren gestellt und ein wenig im Internet recherchiert. Prinzipiell könnte man sagen, dass die Religion in Mittelerde der christlichen sehr ähnlich ist,vermutich auch, weil Tolkien selbst ein gläubiger Katholike war.

Ich finde das hier beschreibt eigentlich ganz gut, wie der Glaube in Mittelerde so ungefähr aussah. Allerdings ist das keine offizielle Quelle, weshalb es natürlich nicht stimmen muss, aber zumindest klingt es logisch und entspricht dem, was ich mir so unter dem Glauben in Mittelerde vorstelle:

Zitat
Nun Ea, wie Tolkien sein Universum nennt wurde von Eru oder bei den Elben auch Illuvatar genannt erschaffen. Alles das in Ea, Arda oder Mittelerde kriecht, kreucht und fleucht ist von Illuvatar so gewollt und bei der Musik der Ainur (Valar und Maiar) vor der Erschaffung Eas (entweder im Beisein der Ainur oder insgeheim von Illuvatar selbst wie beim Schicksal der Menschen) "ersungen". Eru könnte man als den christlichen "Herrgott" den jüdischen "Jachwe" oder den islamischen "Allah" auffassen und nach einer Theorie zufolge spiegelt die "Götterwelt" Eas einfach nur die christliche Glaubenswelt wieder (Tolkien war ein tiefkatholischer Mann). Banal könnte man sagen:

Eru=Gott

Ainur=Engel

Manwe=Erzengel Michael

Melkor=Luzifer, der gefallene Engel

Es heißt ja immer wieder Tolkien wollte für SEIN England die nicht vorhandene Mythologie erschaffen. Der gleichen Theorie zufolge ist Ea unser Universum, Arda nur unsere Erde, das nordwestliche Mittelerde Europa und das Auenland das Oxford Shire in dem ja Tolkien die meisten seiner Werke verfasst hat. Es heißt auch er wollte damit bewirken das, wie jede Mythologie, die in seinen Büchern beschriebenen Ereignisse und Orte in der Vergangenheit wirklich existiert haben und wir noch in der gleichen Welt einige Zeitalter später leben.

Natürlich könnte diese Theorie kompletter Blödsinn sein aber einen gewissen Enfluss von der realen Welt lässt sich nicht leugnen. Ein krasses Bsp. ist die Insel Numenor. Die Insel lag zwischen Mittelerde und Aman und wurde nachdem die dekadent gewordenen Numenorer (dies waren Menschen), die auch wie die Valar und Elben ewig leben wollten, mit einer riesigen Flotte in die unsterblichen Lande übersetzten, das ihnen ja verboten war, und Valinor wie den Rest Ardas besetzen und beherrschen wollten, auf Flehen der Valar von Eru versenkt wurde und der auch anschließend Valinor der Welt entrückte. Bei dieser Schilderung erscheinen verdächtig ähnliche Beschreibungen zu Platos Atlantis auf. Auch das die Insel nach ihrem Untergang den Namen "Atalante, die Versunkene" hieß scheint nicht nur etwas verdächtig.

Nun nach diesem Vortrag komme ich zu dem Punkt das in Mittelerde sehr wohl ein göttliches Wesen existiert der auch nicht real für die Völker Mittelerdes in Erscheinung tritt. Die Ainur waren ja nicht Wesen die wirklich erschufen. Sie waren also keine Götter. Diese Aufgabe fiel einzig und allein Eru zu. Sie waren nur Befehlsempfänger die die Schöpfung nur ausübten, die Eru ihnen in der Musik der Ainur offenbart hatte. Auch waren sie nach der Wandlung der Welt am Ende des 2. ZA für die Menschen und anderen Geschöpfe Ardas Real existierende Wesen weil sie ja durch die Entrückung Valinor außerhalb der Kreise der Welt kamen.

So müsste man zu dem Schluss kommen, dass wenn man an die Valar glaubt eher an Engelsgestalten glaubt als an wirkliche Götter. Eru ist der einzige wirkliche Gott in der Welt Tolkiens.

Ob die Orks an irgendwas geglaubt haben wage ich zu bezweifeln.
Die Elben werden den oben beschriebenen Glauben gehabt haben.
Bei den Zwergen weiß ich es nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die Zwerge nicht an etwas transzendentes glaubten sondern sich mehr um das gekümmert haben, was greifbar war.
Bei Hobbits habe ich keine Ahnung...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 21. Feb 2013, 11:42
Naja, dein Zitat zeigt eigentlich lediglich, wie das ganze von Tolkien erdacht war. Was die einzelnen Völker dort wirklich geglaubt haben, steht dort nicht.

Ich denke schon, dass die Konzeption eher einem Monotheistischen Weltbild entspricht, mit Eru als einzigem wirklichen Gott und Schöpfer und den Valar/Ainur als Engeln. Aber ich vermute, dass das, möglicherweise mit Ausnahme der Elben, wobei bei denen auch gesagt wird, dass sie zu Varda und Manwe gebetet haben, keinem Volk in Arda wirklich bewusst war.
Bei den Zwergen vermute ich, dass sie einerseits Mahal/Aule als ihren Schöpfer bzw. obersten Gott verehrten, möglicherweise auch noch ihre sieben Stammväter, die ihrer Mythologie nach ja in jedem Stamm wiedergeboren werden.
Bei den Menschen finde ich das sehr schwierig. Ich könnte mir vorstellen, dass die Rohirrim eine Art "nordische" Religion hatten. Wenn man sich so die einzelnen "Aufgabengebiete" der Valar anschaut, erinnern die in ihrer Aufteilung ja schon an die nordischen oder auch die griechischen Götter. Ich würde also sagen, die Rohirrim haben an die Valar als Götter geglaubt, allerdings wohl nicht unter ihren eigentlichen Namen und der Bezeichnung "Valar".
Bei den Nachkommen der Númenorer könnte es ähnlich sein, halte ich aber für unwahrscheinlich. Schließlich gab es auf Númenor Anbetungsstätten für Eru, und diesen Glauben werden sie wahrscheinlich aus Númenor mitgebracht haben. In Gondor wird mMn dann eine Art Mischglaube vorherrschen, mit Eru als oberstem Gott, und den Valar gewissermaßen als niedrigeren Göttern, zu denen möglicherweise auch gebetet wird.
Bei den Orks wird wohl weniger gebetet, ich denke eher dass sie, zumindest im zweiten/dritten Zeitalter Sauron und seine Nazgûl als Götter ansehen, vielleicht haben sich auch noch alte Melkor-Kulte erhalten. Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass die Orks in Moria den Balrog als ihren Gott angenommen haben.

P.S: Das sind jetzt natürlich nur von mir persönlich gezogenene Schlussfolgerungen und Vermutungen aus dem wenigen, was in Tolkiens Werken zu diesem Thema steht. Sollte jemand anderer Meinung sein, nur heraus damit! Ich finde das jedenfalls unheimlich interessant ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 21. Feb 2013, 11:42
Ardapedia hilft auch hier weiter:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Religion
Wobei das von mir jetzt nicht quer-geprüft ist.

Das Zitat fasst es etwas plakativ, aber allgemein korrekt zusammen. Die Ainur kann man zum Einen noch genauer unterscheiden (Valar, Maia), zum Anderen sind sie durchaus mit dem Auftrag die Schöpfung fortzuführen/zu vollenden nach Arda gekommen. Sie müssen also in der Lage gewesen sein, selbst etwas erschaffen zu können. (Wenn auch natürlich alles im Sinne Iluvatars.)

Beispiele hierfür wären: Sonne, Mond, Zwerge. Alles von Valar erschaffen.
Einzig beim Lebensfunken wissen wir dass nur Iluvatar ihn "verteilen" kann. Die Zwerge wurden von Aule geschaffen, um den Gefahren der Welt zu trotzen, waren aber nur willenlose Puppen, bis Iluvatar ihnen Leben einhauchte.
(Nebenbei bemerkt weiß man dass die Zwerge einen eigenen Khuzdul-Namen für Aule haben: Mahal, "der Macher". Er wird also höchstwahrscheinlich auch von ihnen angebetet.)

Grundsätzlich denke ich, dass die Valar durchaus auch "göttlichen Status" hatten und angerufen wurden. Die Größten wie Manwe, Yavanna, Ulmo, Aule waren durchaus bekannt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 21. Feb 2013, 12:23
Ganz christlich war's aber auch nicht. In seinen frühen Schriften stellt Tolkien (bzw.  der Charakter Eriol/Ottor) Manwe mit Odin und Tulkas mit Thor gleich.

Daher würde ich schon sagen, dass die Valar Götter sein sollen, und vielleicht auch als derartig verehrt werden. Also würde ich doch schon eher in Richtung Polytheismus als Monotheismus gehen. Eru Iluvatar als Haupt- und Schöpfergott, der geringere Götter, die Valar, geschaffen hat. So gesehen eine Mischung aus Christlichen und vorchristlichen Elementen.

Auf Numenor gab es meine ich einen Tempel der Eru geweiht war.

Also eine Verehrung von Iluvatar durch Elben und Numenorer gab es.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 21. Feb 2013, 19:00
Ich würde sagen dass hier ganz eindeutig ein Henotheismus zugrunde liegt xD

Illuvatar verkörpert den Hauptgott, mit dem alle anderen Götter in keiner Weise vergleichbar sind. Dennoch scheint er mit den Valar eine ganze Menge zu teilen (Wissen um das geheime Feuer, Leben in... ja, was auch immer das für ein Ort ist und die Gabe miteinander in einem Raum zu hocken und einander anzusprechen ist in diesen Größenordnungen auch schon eine Menge ^^)

Die Valar wiederum verkörpern eine große Zahl kleiner Nebengötter, und dennoch: Sie sind Götter. Das macht nicht nur ihre symbolische Zuordnung glasklar, das sagt Tolkien auch selbst, wenn er an einer Stelle erklärt, dass die Menschen den Namen "Götter" für die Valar ersonnen haben.
Für den Religionswissenschaftler xD sehr interessant ist aber auch, dass diese Valar nach unten nicht abgeschlossen sind, und zwar trotz ihres göttlichen Status. Wo das Göttliche einen relativen Charakter hat, kann gar kein Monotheismus diagnostiziert werden.
Und zwar gehen sie, soweit ich das verstanden habe, nahtlos in die Riege der Maiar über. Denn Valar sind die Gruppe der mächtigsten Ainur, die Maiar alle darunter stehenden Ainur, was sie von der Essenz her total identisch macht.
Ich habe schon immer vermutet, dass Tolkien sich in der Entwicklung der Valar an den Göttern und bei den Maiar an nichts anderem als den christlichen Engeln orientiert haben dürfte.
Somit sind im 3. ZA. selbstverständlich monotheistische Züge beobachtbar: Der Hauptantagonist ist ein gefallener Engel, kein gefallener Gott mehr, denn Götter sind aus dem Leben von Tolkiens Texten nach dem 1. ZA. beinahe vollkommen verbannt worden. Und wo jetzt die Götter nicht mehr herumrennen und sich von allem abgrenzen, was ihnen so begegnet, ist aus dem Grundkonzept des Polytheismus gewissermaßen "die Luft raus".
In meinen Augen überwiegt im Legendarium aber trotzdem die Vielzahl der Götter rund um den einen Mega-Gott, und genau das nennt man einen Henotheismus.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 4. Mär 2013, 08:34
Auf der Suche nach Informationen über die Stadt Linhir in Gondor bin ich auf diese beiden eindrucksvollen Karten gestoßen.
Linhir (http://www.freewebs.com/raceofthekings/Linhir.gif)
Linhir und Umgebung mit vielen eingezeichneten Orten (http://www.freewebs.com/raceofthekings/lebennin.jpeg)
Meine Frage dazu wäre, wie vertrauenswürdig die Quellen dahinter sind. Woher stammen die Karten und wie genau stimmen sie mit Tolkien überein?
Und woher stammen all die Namen der umliegenen Städte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 4. Mär 2013, 09:16
Die Karten stammen definitiv nicht von Tolkien, auch wenn sie das Kartenmaterial von Tolkien sich als Vorlage nehmen und einiges hinzuerfinden.

http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theonering-0188db0e/gallery/original/gondor_map.jpg (http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theonering-0188db0e/gallery/original/gondor_map.jpg)
Das ist die Karte aus "Die Rückkehr des Königs". Mehr Informationen als es auf dieser Karte gibt, existieren eigentlich es nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Mär 2013, 20:51
Zitat
Das Schwarze Tor samt Befestigungsanalagen wurde von den Dunedain erbaut, das ist nun einmal so
Also ich hab Kurz auf Tolkiengateway gegoogelt:
Zitat
The Black Gate of Mordor (Sindarin: Morannon) was originally a gate built by Sauron, the Dark Lord of Mordor, to prevent invasion at the gap between the Ered Lithui and the Ephel Duath. It was probably built with the power of the One Ring, like the Barad-dûr. After Sauron's fall, it became a Númenorean garrison. Backed up on the other side by the Isenmouthe, and protected by the castle of Durthang to the west, it was redesigned to keep all of Mordor's evil inside, shielding the outside from it - and it from the outside. The reconstruction of Minas Ithil, Tower of the Rising Moon, as well as the construction of Cirith Ungol were also done for the same purpose.

in wie weit das jetzt korrekt ist, kA... hab grad keine Lektüre zur Hand^^

und zu Cirith Unghol: wenn man sich die SEE Extras anschaut, also Making of etc. so wird auch dort gesagt, das es ein Gondorianischer Wachturm war, die Orks haben z.B. die Lampe im Turm aus Gondorianischen Helmen zusammengebastelt^^

Ich würde sagen, wir verlagern diese Diskussion mal aus dem Konzept-Thread, hier passt es besser:
Ich frage mich gerade, woher diese Seite die Info nimmt, dass das Schwarze Tor von Sauron erbaut wurde. Sämtliche anderen Seiten (z.B Ardapedia) nennen Gondor als Erbauer des Morannon, und so habe ich das auch immer im Kopf gehabt. Außerdem kommt Frodo glaube ich beim Anblick des Schwarzen Tores die Erkenntnis, dass es erbaut wurde, um Saurons Geschöpfe drinnen zu halten... was auch wieder für Gondor spräche.
Außerdem hat Gondor ja auch den Turm von Cirith Ungol erbaut, um diesem Pass zu überwachen, also wäre es nur konsequent, auch den "Pass" des Morannon zu verschließen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Mär 2013, 15:55
Auf tolkiengateway steht aber auch rechts im Kasten:
Zitat
Realms         Gondor; later Mordor
Inhabitants    Originally Gondorians; later orcs

Ich glaube dass der Artikel einfach nicht ganz richtig ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 7. Mär 2013, 16:20
Meines Wissens wurden die Zahntürme Narchost und Carchost von den Menschen aus Gondor erbaut. Der Wall und das Tor wurden aber auf Saurons Befehl errichtet, um den Pass zu sperren. Der Turm von Cirith Ungol ist aber definitiv noch aus den Zeiten von Gondors Macht. Er wurde gebaut, um Mordor zu überwachen, damit dort nichts Böses raus bzw. wieder rein kommt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sturmkronne am 7. Mär 2013, 21:11
Ich wollte nur fragenn, ob jemand weiß, warum man in der Filmtriologie Aragorn anduriel erst im dritten Teil gegeben hat. Also warum aus erzählerischen Gründen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 7. Mär 2013, 21:16
Denke mal sie wollten Elrond und Arwen auch im 3. Teil noch ein bisschen (mehr) einbauen ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Mär 2013, 21:23
außerdem wollten sie wenn ich mich recht erinnere, Aragorns (Film-) Wandlung vom Waldläufer Anführer mit Selbstzweifeln zum Stolzen und entschlossenen König von Gondor darstellen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Mär 2013, 21:50
Das Warum wäre ja geklärt. Aber ich finde die Stelle als Elrond (höhstselbst) Aragorn das Schwert überreicht immer noch hart an der Grenze der Glaubhaftigkeit.
Ich mein wir sehen über 2 Filme lang unter welchen Strapazen die Gefährten überhaupt in Mittelerde vorwärts kommen. Und Elrond spaziert mal eben in Bruchtal los um Aragorn eine Waffe zu geben, welche er auch gleich bei seinem Aufbruch hätte mitnehmen können. Hat Elrond nichts besseres zu tun? Gibts keine Boten in Imladris? Nunja es sei wie es sei. Das ärgerlchste an der Änderung ist für mich aber, dass Aragorns epischer Streit um den Verbleib Andurils, mit der Türwache Meduselds dadurch obsolet wurde. Das hätte ich zu gern gesehen.
Ich finde Bucharagorn in dem Sinne eh besser, ja fast schon lustig. Er kommt überall hin und beansprucht immer alles :D "Ich als rechtmäßiger Erbe..." oder "Wenn einer einen Anspruch erheben kann..." sind so Phrasen die man ziemlich oft hört und mir hat das Selbstbewusstsein einfach gefallen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Mär 2013, 00:32
Und grade dieses Selbstbewusstsein hätte im Film eben leicht arrogant wirken können. ;)

Darum haben sich die Scriptwriter eher dafür entschieden, aus Aragorn den bescheidenen tragischen Helden zu machen, anstatt eines stolzen unanfechtbaren Helden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Mär 2013, 13:52
Nunja "unanfechtbar" ist Aragorn im Roman auch nicht. Er hat halt so seine Momente, in dem das Königliche einfach aus ihm hervorsprudelt.
Dadurch sind die Momenten, in denen er zweifelt aber umso prägnanter.
Beispielsweise nach der Katastrophe auf den Amon Hen erleben wir einen deutlichen Bruch und einen sehr selbstzweifelnden Aragorn, während im Film sich Aragorn im Prinzip erst ab da mit seiner Anführerrolle anfreundet.
Ebenso ist er ja auch sehr zurückhaltend, als er tatsächlich nach Gondor kommt, wenn es darum geht die Königswürde anzutreten.
So habe ich dieses Selbstbewusstsein auch immer als Art der Pflichterfüllung verstanden und nicht als etwas, was er zur Erhöhung der eigenen Person versucht durchzusetzen. Aber das wäre in der Tat schwieriger gewesen filmisch darzustellen und hätte einiges mehr an Subtilität verlangt, welche in PJ und seinen Schreiberllingen so nicht unbedingt zugetraut hätte. Deswegen war es wohl keine schlechte Idee Aragorn ein wenig Wehleidiger zu machen.
Ganz ähnlich ist PJ ja auch bei Thorin vorgegangen.
 Allerdings scheint man Thorin ein wenig mehr Stolz zu "gönnen", da man ja auch hinlänglich beschreibt wie gemein er so in der Vergangenheit behandelt wurde. Allerdings hat jener Stolz/Selbstbewusstsein auch seine Preis. Um das dem Publikum irgendwie verkaufen zu können, "musste" (ich sehe das etwas anders) Thorin im gleichen Maße als heldenhafter, attraktiver und missverstandener Charakter konzipiert werden. Wo im Buch eindeutig ist, dass Thorin sich zu gerne reden hört, etwas von einem Politiker/Beamten hat, alles in allem eben einfach kein Held ist, wird im Film Thorin als das quasi Gegenteil präsentiert.
Er ist mürrisch, "deep", schaut oft so verträumt/in sich gekehrt durch die Landschaft, mischt immer an vorderster Front mit und versucht so
(sehr erfolgreich, wie ich festgestellt habe) die Sympathien des Publikums zu gewinnen, um dann mit diesem Sympathiebonus die negativen Charaktereigenschaften (stolz, verbissenheit) auszugleichen.
Oder kurz gesagt: PJ macht Thorin zu einem Fantasy-Charakter par excellence.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Mär 2013, 15:42
Interpretation ahoy.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 8. Mär 2013, 17:37
Aber ist denn auch Land in Sicht? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ryan am 9. Mär 2013, 20:53
Wie kann es eigentlich sein, das auch Gandalf über die Schwerter Glamdring und Orkrist von Elrond aufgeklärt werden musste, während gleichzeitig jeder Ork die Waffen auf Anhieb erkennt?  :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Mär 2013, 21:20
Vllt weil die Orks auch ihre Legenden haben, von denen sonst niemand hört und über deren Gegenstand sonst nur sehr wenige etwas wissen?

Ich glaube mal, dass der Großork die beiden Schwerter ohne Weiteres benennt und fürchtet, hat PJ eher als groteskes Element eingebaut. Der Großork wird dadurch, dass er so etwas von sich gibt, noch viel grotesker xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 9. Mär 2013, 21:43
Vllt weil die Orks auch ihre Legenden haben, von denen sonst niemand hört und über deren Gegenstand sonst nur sehr wenige etwas wissen?

Ich glaube mal, dass der Großork die beiden Schwerter ohne Weiteres benennt und fürchtet, hat PJ eher als groteskes Element eingebaut. Der Großork wird dadurch, dass er so etwas von sich gibt, noch viel grotesker xD

Naja, im Buch kennen noch mehr Orks die beiden Schwerter. Als die Zwerge vor den Orks flüchten und dann zum Gegenangriff übergehen, fliehen die Verfolger mit den Rufen "Beisser" und "Schläger".

Ich denke eher, Gandalf hatte eine Ahnung, was er da in der Hand hat, aber glaubt nicht so richtig dran und will deshalb von Elrond die Bestätigung seiner Vermutung.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 12. Mär 2013, 18:55
mal eine Frage, wieso haben die im Film Arwen statt Glorfindel genommen, die Frodo mit Verwundung abgeholt hatten?!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 12. Mär 2013, 18:59
Weil sie mit Glorfindel eine weitere Figur hätten einführen müssen, die ansonsten keine wichtige Rolle gespielt hätte (ähnlich wie Tom Bombadil). Außerdem konnten sie so die Liebesgeschichte Aragorn-Arwen präsenter machen, indem Arwen aktiv wird.

Achja, die Editier-Funktion ist nicht nur zur Zierde. Versuche doch, Doppelposts zu vermeiden, indem du sie nutzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 12. Mär 2013, 19:25
Welche ist die mächtigste BEKANNTE Kreatur AUF / IN Mittelerde? (eventuell ein Ranking 1 - 5)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 19:38
Ich bin mir sicher die Frage wurde schonmal gestellt ^^ . Das kommt ganz drauf an auf welches Zeitalter du dich beziehst im 3 Zeitalter war zum Beispiel Sauron die "mächtigste Kreatur" gefolgt von Tom Bombadil dann noch die Istari.(Würd ich jetzt mal sagen^^).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 12. Mär 2013, 19:45
Jetzt hast du noch den Balrog vergessen. Meiner Meinung nach ist dieser mächtiger als die Istari, da die Macht der Istari ja begrenzt ist. Ob er auch mächtiger als Tom Bombadil ist kann ich nicht einschätzen.Wenn du mit Kreatur jetzt Bestien meinst, so würde ich Kankra als mächtigste bezeichnen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Mär 2013, 19:49
Nicht zu vergessen die mächtigeren Elbenfürsten, wie Elrond, Galadriel, Glorfindel zB.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 19:51
Zitat
Jetzt hast du noch den Balrog vergessen. Meiner Meinung nach ist dieser mächtiger als die Istari, da die Macht der Istari ja begrenzt ist
Naja der Balrog von Moria wurde von Gandalf einen Istari besiegt.
Zitat
Wenn du mit Kreatur jetzt Bestien meinst, so würde ich Kankra als mächtigste bezeichnen.
dann aber Kankras Mutter Ungoliath  ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 12. Mär 2013, 20:07
Aber was verlieh diesen Elbenfürsten denn so wirklich ihre Macht? Die Kenntnis alter Lieder oder Runen oder welche anderen Mittel hätten dazu führen können, dass Elben "magisch" tätig wurden? Und das gab es ja eindeutig, besonders in Doriath.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 12. Mär 2013, 20:18
dann aber Kankras Mutter Ungoliath  ;)
Nur ist Ungoliants Verbleib nach der Romanze mit Melkor ungeklärt. Da kannst du ja auch gleich Melkor oder die Valar nehmen, die waren schließlich irgendwann auch mal in Mittelerde.

Ich würde besonders unter den Istari differenzieren... zuerst einmal ist bei den Ithryn Luin ja quasi nichts bekannt, demnach kann man sie auch schlecht einordnen.
Den Balrog würde ich höchstens, was die schiere Kampfkraft angeht, so hoch sehen, seine Rasse wird schließlich irgendwo als "niedere Maia" bezeichnet (glaub ich). Einen Radagast würde Durins Fluch evtl. noch in die Pfanne hauen, aber schon gegen Gandalf hat er das Nachsehen gehabt; Saruman hätte das vermutlich auch drauf. Aber wenn man bei Macht auch Sachen wie Lebenserfahrung bzw. allgemeiner "Wissen" hinzurechnet, ist der Balrog ganz schnell hintendran. Der hat höchstens ein paar Höhlenwände in Moria bepinselt.

Ich meine mich auch an ein Gespräch in Rückkehr des Königs zu erinnern, indem Gandalf (der Weiße) Pippin erzählt, solange er nicht vor Sauron persönlich träte, könne er keinem gefährlicheren Wesen begegnen als Gandalf selbst. Wobei da natürlich Tom Bombadil nicht erwähnt wird, aber der ist sowieso eine Ausnahme^^

@Whale: Ich denke da z.B. an die drei Elbenringe, die sicherlich einen erheblichen Machtfaktor darstellen.  Ansonsten brauchen die ja nicht zwingenderweise auf "Magie" angewiesen zu sein - eine mehrere Jahrtausende alte Seele, die jeden Tag nachmittags von zwei bis sieben Schwertkampf übt und zudem noch der Rasse angehört, die von Natur aus die schnellsten Reflexe und einige andere körperliche Vorteile hat, powndet doch schon ziemlich :D

Achja, vielleicht sollte man einen Ehrenpreis an Baumbart vergeben. Ist schließlich auch son alter Fuchs^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Mär 2013, 20:21
Und wann ist eine Person am mächtigsten?
Tolkien hat häufig genug angedeutet, dass wahre Macht eben nicht aus purer Stärke besteht.
Und wer weiß wie ein Kampf Gandalf vs Sauron im 1gg1 ausgegangen wär...^^ Ich persönlich würde sagen, dass die stärksten Kreaturen der Balrog und Smaug waren, weil sie die größte Zerstörungsgewalt hatten. Smaug wurde nur mit Glück besiegt, hätte man die Schwachstelle nicht gewusst, dann hätte er problemlos alle töten können.
Der Balrog hätte normale Krieger einfach platttrampeln und verbrennen können... er wurde halt durch Magie besiegt...
Und was ist mit Mumakil?
Wenn der auf Gandalf, einen Elbenfürsten oder Sauron drauftritt sind die auch ziemlich sicher tot.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 20:30
Zitat
Ich persönlich würde sagen, dass die stärksten Kreaturen der Balrog und Smaug waren, weil sie die größte Zerstörungsgewalt hatten
Was ist dann mit den anderen Drachen  wie Scatha und Gothmog dem Fürst der Balrogs?  xD Ich denke ein eindeutiges Ergebnis ist nicht zu finden es sei denn man teilt es in Kategorien ein wie Stärke ,Wissen ,Willenskraft usw. und selbst dann ist es noch schwierig.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 12. Mär 2013, 20:37
Ein Balrog eher nicht, da sie Maia waren die einfach nur Morgoth die treue schworen. Sie wurden nach und nach vernichtet und wenn ich nicht falsch tippe, wurden sie zuletzt großartig in der Schlacht um Bereliand gesehen. Zumal Glorfindel doch auch Jagd auf sie machte oder?

Was ich schade finde, ist das man so wenig über Fernharad weiß. Ich meine wenn da 10m Elefanten her kommen, was gibt es da noch? Und auch in den tiefen der Nebelberge, soll es Kreaturen geben die nicht mal Gandalf alle weiß und wissen möchte
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 12. Mär 2013, 20:46
Glorfindel machte Jagd auf Balrogs? Wo steht das denn?

Achja, du scheinst die Editier-Funktion immer noch nicht entdeckt zu haben, Doppelposts sind erstens nicht gern gesehen und zweitens total unnötig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 12. Mär 2013, 20:47
Zitat
Jetzt hast du noch den Balrog vergessen. Meiner Meinung nach ist dieser mächtiger als die Istari, da die Macht der Istari ja begrenzt ist
Naja der Balrog von Moria wurde von Gandalf einen Istari besiegt.
Zitat
Wenn du mit Kreatur jetzt Bestien meinst, so würde ich Kankra als mächtigste bezeichnen.
dann aber Kankras Mutter Ungoliath  ;)
Ich bezog mich jetzt auf das dritte Zeitalter.

Was die starken Kreaturen wie Mumakil angeht, so würde ich sagen, dass sie von der Magie der Istari (zumindest von Gandalf und Saruman) besiegt worden wären.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 12. Mär 2013, 20:51
Eandril ich habe es sehr schnell bemerkt und nach ca. 10 sek. gelöscht und editiert ;)

Zurück zum Thema, ich habe mal da noch eine Frage.

Tief in Mordor drinnen, wie hieß das ( ich GLAUBE ist bestimmt falsch heißen doch Ebenen von Gorgoroth oder? :S ) und was geschah dort hinten drinnen eig. während des Ringkriegs.

Ach und das mit Glorfindel, er war doch so ein Balrog Bekämpfer oder? Ich habe mich dazu eventuell falsch ausgedrückt :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 20:53
Zitat
Ich bezog mich jetzt auf das dritte Zeitalter.
Man weis aber nicht ob sie noch am Leben war oder nicht  :P .
Zitat
Was die starken Kreaturen wie Mumakil angeht, so würde ich sagen, dass sie von der Magie der Istari (zumindest von Gandalf und Saruman) besiegt worden wären.
Wenn man an den magischen Schild von Gandalf gegen den Balrog zurückdenkt ist das wohl Beweis das die Istari überlegen waren.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Mär 2013, 20:59
Glorfindel war kein Balrogjäger, bekämpfer oder sonst was...
Er hat nur einen Balrog getötet, mehr jedoch nicht.^^

Und Gandalfs Schild hielt einmal... und wer weiß, ob es gegen physische Gewalt gehalten hätte? Es hat ihn ja nur vor dem Feuer vom Balrog beschützt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 21:01
Zitat
Und Gandalfs Schild hielt einmal... und wer weiß, ob es gegen physische Gewalt gehalten hätte? Es hat ihn ja nur vor dem Feuer vom Balrog beschützt
Ich habe mich hierbei auf den Film gestützt indem der Balrog mit seinen Schwert auf Gandalf schlägt und der Schild den Schlag nahezu absorbiert.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 12. Mär 2013, 21:02
Und woraus besteht das Schwert im Film?
Aus Feuer, für mich wirkte das sehr magisch.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 12. Mär 2013, 21:05
Zitat
Was die starken Kreaturen wie Mumakil angeht, so würde ich sagen, dass sie von der Magie der Istari (zumindest von Gandalf und Saruman) besiegt worden wären.
Wenn man an den magischen Schild von Gandalf gegen den Balrog zurückdenkt ist das wohl Beweis das die Istari überlegen waren.^^

Das ist irgendwie so gar kein Beweis in meinen Augen^^ Der Balrog hatte ein Schwert aus Flammen in der Hand, daraufhin hat irgendein komisches Licht um Gandalf herum geleuchtet - Tolkien erklärt ja selber nicht besonders genau, wie das mit der Magie funktionuckelt. Es wird nur öfters erwähnt, dass Gandalf einen Draht zur Pyrotechnik hatte. Ob ihm diese Flammen und Blitze nun gegen einen Mumakil helfen? So riesig, wie diese Dinger werden, haben die gefühlt eine meterdicke Haut. Um sich da durchzubrutzeln, muss man ganz schön Feuer unterm Hintern machen, denn ansonsten ist auch ein Istari ganz schnell Matschepampe.

Edit: Ich brauch einfach zu lange zum Schreiben^^ Gnomi hat es auf den Punkt gebracht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 21:08
Zitat
So riesig, wie diese Dinger werden, haben die gefühlt eine meterdicke Haut. Um sich da durchzubrutzeln, muss man ganz schön Feuer unterm Hintern machen, denn ansonsten ist auch ein Istari ganz schnell Matschepampe.
Man denke nur an Legolas oder Eomer während der Schlacht auf den Pelennorfeldern die alle in echt Istari waren  :P und so die Olifanten besiegten nicht wahr?^^
Edit: Das Schwert hat auf mich eben immer einen recht physischen Zustand gemacht ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Mär 2013, 21:13
ausgerechnet eine der wohl... übertriebensten Szenen aus der Film Trilogie rauszupicken halte ich für recht fragwürdig... die einzige wirkliche Schwachstelle der Mumakil scheinen ihre Augen gewesen zu sein, so würde auch der Versuch von Derufin und Duilin Sinn ergeben, diesen Viechern in die Augen zu schießen (wobei sie übrigens trotzdem umgekommen sind)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 12. Mär 2013, 21:15
Der Film ist und bleibt eine Interpretation, noch dazu eine, die das Massenpublikum ansprechen sollte! Natürlich baut Jackson da ein paar krasse abgefahrene Actionszenen ein, in denen Legolas an Pfeilen mehrere Meter einen Olifanten hochklettert, darauf balanciert, als hätte er jahrelang trainiert, und dann kurzerhand ein paar Dutzend Haradrim obendrauf killt! Das ist als Diskussionsgrundlage nicht besonders brauchbar.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Mär 2013, 21:16
Die Szene hat er wenn ich mich recht erinnere auch nur eingebaut, weil Legolas sonst im 3. Film nicht viel zu tun hat^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 12. Mär 2013, 21:19
Wie lief das dann nochmal im Buch ab?^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 12. Mär 2013, 21:30
Im Buch wird nicht viel über die Wirkung der Mumakil auf dem Pelennor gesagt, außer dass die Pferde sich nicht in ihre Nähe trauten und sie wie wandelnde Kampftürme unter den Rohirrim wüteten. Für genaueres musst du selbst nachlesen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 12. Mär 2013, 21:36
Mal eine Frage :

Gab es eigentlich besondere Zwergenherrscher / Helden im Ered Luin? Und gab es noch mehr Zwergen Unterteilte Völker als Ered Luin, Erebor und Eisenberge?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 12. Mär 2013, 21:47
Mal eine Frage :

Gab es eigentlich besondere Zwergenherrscher / Helden im Ered Luin? Und gab es noch mehr Zwergen Unterteilte Völker als Ered Luin, Erebor und Eisenberge?

Es gibt 7 Zwergenstämme. Es gab in den Ered Luin bis zum Anfang des. 2. ZA  zwei Stämme, die Langbärte lebten im Nebelgebirge, speziell in Moria, die 4 restlichen in den Bergen im Osten.
 
Im 2. ZA mischen sich die Stämme der Langbärte und die der Ered Luin, nachdem die Städte der Ered Luin untergegangen waren und die Stämme ins Nebelgebirge zogen. Über die Stämme im Osten ist nichts bekannt, es gibt eventuell die Möglichkeit, dass diese Zwerge sogar unter den Schatten Saurons gefallen sein könnten.

Die Zwerge der Eisenberge und die des Erebor sind Abkömmlinge der Zwerge, die in Moria gelebt haben, sind als Nachfahren der Zwerge der Ered Luin und der Langbärte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 12. Mär 2013, 21:47
Hast du den Namen "Thorin Eichenschild" gehört? :D

Der war der Herrscher von Ered Luin ;)
Dwalin kam glaub ich auch von dort(?).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 12. Mär 2013, 21:55
Hast du den Namen "Thorin Eichenschild" gehört? :D

Der war der Herrscher von Ered Luin ;)
Dwalin kam glaub ich auch von dort(?).

Das ist nicht ganz korrekt. Thorin II. Eichenschild war der König von Durins Volk, ebenso wie sein Vater und Großvater. Aber er war nicht König der Ered Luin. Das war nur der zwangsweiße genommene Wohnsitz des Volkes, nach der Vertreibung durch Smaug.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Mär 2013, 09:05
Welcher halt von Thorin beherrscht wurde. Es war streng genommen kein Zwergenkönigreich im 3. ZA, aber schon ein größerer Wohnsitz. Und nicht umsonst heißt die einzige bekannte Siedlung "Thorins Hallen".



Was ich beim vorherigen Thema lustig fand: Gandalf hat den Balrog besiegt, also wird geschlussfolgert Gandalf > Balrog.

Gandalf hatte so ziemlich die Hosen voll vor dem Balrog. Er war sich selbst nicht sicher, ob er es mit ihm aufnehmen kann, und bevorzugte es lieber nicht herauszufinden. Darum ist die Gemeinschaft auch noch schneller gelaufen, nachdem Gandalf bewusst wurde was da noch auf sie lauert.
Auf der Brücke von Khazad Dûm wollte er ihn auch nicht direkt konfrontieren, sondern nur ablenken und austricksen. Der Balrog sollte von der zerstörten Brücke runterfallen, damit die Gemeinschaft fliehen konnte. Aber der Plan ging nicht auf und Gandalf fiel mit dem Balrog.
Wohin fielen sie nochmal? In einen unterirdischen See. Danach versuchte Gandalf nochmal zu fliehen, und zwar den ganzen Weg vom tiefsten Grund Morias bis zum höchsten Berggipfel, über die passend genannte unendliche Treppe.
Aber der Balrog hat nicht aufgegeben und ist ihm als dampfendes Schlick-Monster gefolgt. Auf der Silberspitze schließlich gab es keinen Ausweg mehr und Gandalf musste den Balrog stellen. Die Hetzjagd und das unfreiwillige Bad haben beiden wohl nicht gut getan, aber wir können wohl davon ausgehen dass der Balrog sehr angeschlagen war.
Dann endlich war es vorbei , Gandalf gelang es den Balrog zu töten, und seine Hülle gegen die Seite des Berges zu schmettern. Und dann ist Gandalf auch gestorben.

Ich würde also nicht sagen, dass das Stärkeverhältnis zwischen diesen beiden so einfach festzulegen ist. Der Kampf bestand auch aus Ablenkung und Flucht, und endete mit dem Tod beider Kontrahenten. Gandalf der Graue war in keinem Fall dem Balrog eindeutig überlegen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 13. Mär 2013, 09:50
Richtig, es war eben eher ein Unendschieden. Dafür, dass die Valar dann der Meinung waren, Gandalf wiederbeleben und mächtiger zu machen, konnte der Balrog ja nichts  xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Mär 2013, 09:57
Ich würde sogar sagen, dass der Balrog stärker ist.
 Als Gandalf herausfinden wollte, was da hinter der Tür ist, wurde er von der Macht des Balrogs fast überwähltigt. Gandalf konnte eine Zeit lang keine Zauber ausführen, noch nicht einmal das Licht von seinem Starb, wodurch die Gefährten im Dunkeln fliehen mussten. Nur langsam kehrten Gandalfs Fähigkeiten zurück, während der Balrog von diesem Kräftemessen wenig bis keinen Schaden nahm.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 13. Mär 2013, 11:59
Zitat
Ich würde sogar sagen, dass der Balrog stärker ist.
Wobei man auch bedenken muss das Gandalf auch in einer sehr abgeschwächten Form dem Balrog gegenüberstand. Und er auch nicht sehr viel Selbstbewusstsein in sich und seine Kräfte hatte. Ich denke beispielweise  Saruman hätte erheblich weniger Probleme gegen den Balrog gehabt,er war ja schließlich immer in Gegensatz zu Gandalf sehr überzeugt von sich und seinen Fähigkeiten^^ .
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 13. Mär 2013, 12:33
Ich sprach ganz klar von Gandalf! 8-|

Ansonsten könnte ich auch sagen; "hey, Ilúvatar ist stärker als der Balrog".
Ich verstehe nicht was dein Post bezwecken soll... :(
Ich rede über Gandalf, in seiner Form als Grauer und du kommst mit Saruman an






Edit:
Zitat
Ich meine das der Balrog nicht eindeutig stärker ist und es eher an Gandalf selbst gelegen hat das er verloren hat. Was ich mit Saruman (auch ein Istari) verdeutlichen will.^^
Barewgvte alter, genau dass sage ich doch; wenn ich sage, dass Gandalf schwächer war als der Balrog, dann kann es ja nur an Gandalf liegen... :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Oder man sagt, der Barog ist zu stark für Gandalf - was im umkehrschluss allerdings wieder heißt; Gandalf war zu schwach.

Zitat
Ich würde sogar sagen, dass der Balrog stärker ist.
Das bedeutet automatisch, dass Gandalf schwächer ist...und es somit an Gandalf oder der stärke des Balrogs lag...
Aber es bringt wohl nichts dir das zu erklären 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 13. Mär 2013, 12:38
Ich meine das der Balrog nicht eindeutig stärker ist und es eher an Gandalf selbst gelegen hat das er verloren hat. Was ich mit Saruman (auch ein Istari) verdeutlichen will.^^
Edit:
Zitat
Barewgvte
Aha ^^

Ich meinte allerdings  das ein  eindeutige Stärkerer  nicht vorliegt sondern Gandalf einfach durch sein mangelndes Selbstbewusstsein unterlegen war.
Sprich ich wollte nur  
Zitat
Ich würde sogar sagen, dass der Balrog stärker ist.
wiederlegen.
Zitat
das bedeutet automatisch, dass Gandalf schwächer ist...und es somit an Gandalf oder der stärke des Balrogs lag...
diesen Aspekt hab ich wohl außer Acht gelassen^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 13. Mär 2013, 14:37
Was ich beim vorherigen Thema lustig fand: Gandalf hat den Balrog besiegt, also wird geschlussfolgert Gandalf > Balrog.

Gandalf hatte so ziemlich die Hosen voll vor dem Balrog. Er war sich selbst nicht sicher, ob er es mit ihm aufnehmen kann, und bevorzugte es lieber nicht herauszufinden. Darum ist die Gemeinschaft auch noch schneller gelaufen, nachdem Gandalf bewusst wurde was da noch auf sie lauert.
Auf der Brücke von Khazad Dûm wollte er ihn auch nicht direkt konfrontieren, sondern nur ablenken und austricksen. Der Balrog sollte von der zerstörten Brücke runterfallen, damit die Gemeinschaft fliehen konnte. Aber der Plan ging nicht auf und Gandalf fiel mit dem Balrog.
Wohin fielen sie nochmal? In einen unterirdischen See. Danach versuchte Gandalf nochmal zu fliehen, und zwar den ganzen Weg vom tiefsten Grund Morias bis zum höchsten Berggipfel, über die passend genannte unendliche Treppe.
Aber der Balrog hat nicht aufgegeben und ist ihm als dampfendes Schlick-Monster gefolgt. Auf der Silberspitze schließlich gab es keinen Ausweg mehr und Gandalf musste den Balrog stellen. Die Hetzjagd und das unfreiwillige Bad haben beiden wohl nicht gut getan, aber wir können wohl davon ausgehen dass der Balrog sehr angeschlagen war.

Also da muss ich dir teilweise widersprechen. Dass Gandalf aus Angst vor dem Balrog noch schneller weggelaufen ist, kann man vermutlich durchaus noch sagen. Es spielt aber sicherlich auch eine Rolle, dass er nach der kleinen Auseinandersetzung an der Tür (die m.E. auch nicht ganz so einseitig abgelaufen ist, wie hier manchmal geschildert wird) die Chance nutzen wollte: Den Verfolgern war in der Kammer von Marzabul sprichwörtlich die Decke auf den Kopf gefallen, sodass die Gefährten mehr oder weniger freie Bahn hatten.

Beim Kampf zwischen Balrog und Istari nach dem Einstürzen der Brücke hab ich aber etwas anderes gelesen: Meinem Buch zufolge ist der Balrog nämlich vor Gandalf weggelaufen, welcher ihm hinterher ist und dann den K.O. gelandet hat. Das sieht für mich nicht danach aus, als hätte Gandalf Angst; eher kann er den Balrog, da er jetzt nicht mehr die Gefährten vor ihm schützen muss, mit seiner vollen Kraft bekämpfen. Ich kann mir auch vorstellen, dass das von Anfang an seine größere Sorge gewesen ist: Noch für acht weitere Seelen verantwortlich zu sein, die ohne ihn verloren wären und keinen Weg aus Moria heraus gekannt hätten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 13. Mär 2013, 15:00
Weiß eigentlich jemand, was während des Ringkriegs mit den Zwergen im Nord-Osten geschah?

Und noch eine Question:
Im Film Herr der Ringe standen die ja vor einem Tor von Moria welches sich nur bei Nacht sichten lässt. Nun ja und um in Moria rein zukommen brauchte das Tor ein Passwort... welches ja Freund auf ELBISCH war. Wieso auf Elbisch? Es war doch deren Hassvolk oder die Derbyspieler :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Mär 2013, 15:48
Der Erebor wurde von Sauron ebenso belagert, wie seine Armeen nach Lorien zogen etc. Es ist richtig seltsam. Er wurde einfach überall zurückgeschlagen, und das nur, weil er zu früh losgezogen ist weil Aragorn ihn so kirre gemacht hat :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 13. Mär 2013, 16:33
Was für ein Unterschied wäre es eig. gewesen wenn Sauron später mit vollendeter Armee angegriffen hätte? Ich meine noch nen Schwert welches Sauron fürchtet gabs es nimmer wieso solche Panik?! :D
Ach und kann mir noch jemand meine andere Frage mit dem Passwort für das Zwergentor beantworten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 13. Mär 2013, 16:57
Die Zwerge Morias waren lange eng mit den Elben Eregions befreundet, besagtes Tor war eine Gemeinschaftsarbeit beider Völker - Narvi hat das Tor selbst gefertigt und Celebrimbor die Beschriftung (wahrscheinlich inklusive der Verzauberung) vorgenommen.
Das Passwort "Freund" war wahrscheinlich eine Hommage an diese Freundschaft der Zwerge und Elben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Mär 2013, 16:58
Die Zwerge von Moria verband eine Freundschaft mit den Elben von Eregion, in deren Hauptstadt Ost-in-Edhil auch die Straße führte, die an dem Tor von Moria begann. Das waren die Elben, die auch die Ringe der Macht geschmiedet haben. Als Sauron den Ring aufsteckte, bemerkte Celebrimbor (Herr von Ost-in-Edhil und Erschaffer der Elbenringe und der anderen Ringe (die aber unter Saurons Anleitung) den Verrat Saurons und fiel nicht mehr auf seine Betörung herein. Daraufhin zog Sauron mit seiner Armee nach Eregion, plättete dieses, tötete Celebrimbor und nahm die Menschen- und Zwergenringe. Die Elbenringe bekam er aber nicht, die hatte Celebrimbor vorher zur Sicherheit an Galadriel und Gil-Galad gegeben.
EDIT: Irgendwie weiche ich sehr stark von der eigentlichen Frage ab  [ugly] Egal, Chu'unthor hat alles Wichtige schon gesagt


Sauron hatte Angst, dass Aragorn die Menschen als König vereint und dieser Bund aus Menschen, eventuell noch mit den Elben und Zwergen, wäre seinem Eroberungsplan etwas hinderlich gewesen. Deshalb wollte er das verhindern, indem er schnell, aber unüberlegt angriff.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Mär 2013, 17:00
Die Panik resultierten mit nichten aus dem Anblick des Schwertes. Er fürchtet Aragorn als König von Gondor; genauer: Er fürchtet Ihn als König von Gondor, ausgestattet mit dem Ring der Macht. Da musste er sofort reagieren.
Zu der Tür: Die Zwerge Khazad Dums hatten hervoragende Beziehungen zu den Elben Eregions. So wurde die Inschrift auch von Celebrimbor höhstselbst angefertigt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Mär 2013, 17:03
Die Größere Frage dabei wäre,. wieso auf den Türen steht "Die Türen von Durin, des Herrn von MORIA" o.Ä. schließlich wurde Khazad-Dum erst lange nach der Errichtung der Türen unter dem Namen Moria bekannt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 13. Mär 2013, 17:27
Ich würde sagen, das steht da deshalb so, weil Celebrimbor die Inschrift auf Elbisch gemacht hat und Moria eben der elbische Name für Khazad Dum ist. Wäre die Inschrift in der Zwergensprache gehalten, hätte da ganz bestimmt Khazad Dum geschrieben.
Es heißt ja auch bei uns z.B. Grenze zu Frankreich und nicht Grenze zu France
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Mär 2013, 17:34
Khazad dum heisst aber auf sindarin Hadhodrond (zwergenheim). "Moria" hingegen bedeutet "schwarze grube". Eindeutig ein Fehler Tolkiens.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Mär 2013, 17:34
Moria bedeutet in etwa was in der Richtung von "Dunkle Grube" ich wage zu bezweifeln, das die Elben Khazad-Dum während seinre Glanzzeit so genannt haben
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 13. Mär 2013, 17:36
Eindeutig ein Fehler Tolkiens.

Genau. Das ist einer der "offiziellen" Buchfehler.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 13. Mär 2013, 18:21
Was ist der Unterschied zwischen EdainMod 1 und EdainMod 2?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 13. Mär 2013, 18:33
Hat hier zwar eigentlich nichts zu suchen, aber die Edain Mod 1 ist für Schlacht um Mittelerde 1, Edain 2 ist für SuM 2.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 13. Mär 2013, 21:50
Gibt es eigentlich auch Screenshots Wettbewerbe wo man z.B. jetzt eine Aufgabe bekommt ( der beste Epische Schlacht / Armee Screenshot zum Beispiel ) und die dann nominiert wird oder sowas in der Art?! :D

Ach und kennt jemand eventuell paar Eastereggs aus Edain Mod 2 1.8.1?! :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 13. Mär 2013, 21:53
Hier riecht es auf einmal so nach Troll.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Mär 2013, 21:53
es gab mwn nie eine 1.8.1

außerdem is der Thread hier eigentlich über Tolkiens Werke, die Welt von Mittelerde und die Filme nicht über die Edain Mod

ich riech auch noch nen Ork puuh...:P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 13. Mär 2013, 21:56
Man ich schreibe immer wieder die neuste Version vom Edain falsch! Sorry XD
Könnte mir eventuell jemand den Thread für den Edain senden?! <3
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Mär 2013, 21:58
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,16133.0.html

das is der derzeit aktuellste Edain-Easteregg thread

dazu sei noch gesagt:
Zitat
Ladies and Gentlemen, Hobos and Tramps, Cross-eyed mosquitoes and bowlegged ants. I come before you, to stand behind you, to tell you a story I know nothing about. One bright morning in the middle of the night two dead fellows stood up to fight. They stood back to back, facing each other, drew their swords and shot one another. If you don't believe my lie, it's true, ask the blind lady on the corner, she saw it too
^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 15. Mär 2013, 12:48
(http://images.wikia.com/lotr/de/images/archive/1/11/20100621141908!Arda.jpg)
Wollte hier mal Fragen, wer hier behaupten kann, Gondor liegt nicht im Osten sonderm im Westen [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 15. Mär 2013, 12:57
Das ist eine Karte des zweiten Zeitalters. Nachdem Aman "in die Sphären des Geistes" entrückt wurde und Numenor untergegangen war, ist Mittelerde in der greifbaren Welt tatsächlich der westlichste Kontinent Ardas (Wenn man bei einer rund geschaffenen Welt überhaupt von sowas reden kann)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 15. Mär 2013, 13:00
Zum einen geht es bei der Bezeichnung Osten um Westen nur um Mittelerde. Aman/ Valinor wird dabei nicht miteinbezogen. Schleißlich ist für die Menschen des 3. Zeitalters die Welt eine Kugel und Valinor ist nicht mehr erreichbar.
Weiterhin ist dies eine relativ schlechte Karte, die nicht wirklich passt.


Diese Karte gibt die Tatsachen schon etwas besser wieder.
(http://hemator.files.wordpress.com/2012/11/zweites_zeitalter1.gif)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Mär 2013, 13:17
@ Cirdan:
Erst Mal informieren, bevor du was behauptest...^^
Wie FG schon sagte ist die Karte aus dem falschen Zeitalter. Zudem zeigt sie deutlich mehr als Mittelerde. Wie du siehst steht drüber: "Map of Middleearth and the undying lands".
Zusätzlich wird zur Zeit des Ringkrieges eigentlich immer nur vom Nordwesten von Mittelerde geredet, da das der Schauplatz des Ringkriegs war. ;)  Und die Karte davon kennt denk ich jeder. Und dort gibt es halt den Osten und den Westen. Es ist natürlich immer eine Frage der Perspektive... Wenn du im Osten bist, dann ist das nicht mehr Osten, sondern die Mitte. Wenn man jedoch die Karte anschaut, dann hat man halt diese Unterteilung...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 15. Mär 2013, 13:25
Zitat
Wenn du im Osten bist, dann ist das nicht mehr Osten, sondern die Mitte. Wenn man jedoch die Karte anschaut, dann hat man halt diese Unterteilung...
Ich glaube genau das ist das Problem bei Tolkiens Welt, man weiß nicht wo sein Ausgangspunkt ist, von dem er nach Norden, Süden, Westen und Osten geht.
Aber ihr habt mich jetzt überzeugt ;)




Bei der Anschauung dieser Karten ist mir eben noch eine Frage in den Kopf gekommen:
Gibt es neben Mittelerde und den paar dazugehörigen Inseln im Dritten Zeitalter noch andere Kontinente oder größere Inseln mit Bewohnern?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 15. Mär 2013, 14:36
Wäre jemand so nett und könnte mir mal bitte eine Schnellerklärung vom vor dem 1 Zeitalter bis zum 4. Zeitalter geben? Also alles mit wie die Valar kamen die Ringkriege entscheidende Dinge und halt wie sich das mit den Karten zusammengetragen hat. Dankeschön schonmal!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 15. Mär 2013, 15:51
Tolkiens "Silmarillion" ist meiner Meinung nach die Schnellerklärung. Ich hab nie ein kompakteres Buch gesehen, wenn man mal über die Bibel hinwegzusehen bereit ist.

Und dieses Buch erreicht auch immerhin seine 400 Seiten...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 15. Mär 2013, 17:33
Es mieft erneut...
Es mieft erneut...
Der Geruch setzt sich fest :D
Sowas könnt ihr echt lassen. Wenn ihr nicht die Geduld aufbringen könnt, einen Neuling hier in einem freundlichen Umgangston etwas einzuweisen, dann schreibt besser gar nichts.

@Drunkkk
Eine gute Zusammenfassung wird dir wohl niemand bieten können. Es gibt unzählige Legenden und Geschichten aus dem ersten, zweiten und dritten Zeitalter, von denen die meisten zu wichtig sind, als dass man sie einfach in einer Zusammenfassung weglassen könnte. Daher wirst du wohl selbst ran müssen. Das Silmarillion liest sich zwar etwas schwer, weil es einen an manchen Stellen ähnlich der Bibel mit Namen von Orten und Personen bombardiert, aber es ist dennoch sehr gut aufgebaut und aufschlussreich.

Wenn dus mit dem Lesen nicht so hast, kannst du dir für den Anfang mal in Youtube die ersten paar Kapitel als Hörbuch anhören.
Allerdings ist da nicht das ganze Buch vertreten, weil es urheberrechtlich geschützt ist.
Wenn du wissen willst, wie es weitergeht, musst du wohl oder übel das Buch zur Hand nehmen.
Hier ist mal der erste Teil:

https://www.youtube.com/watch?v=c41NXo2irDA

MfG CMG
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 15. Mär 2013, 17:50
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Silmarillion

Wikipedia weiß alles ;). Also das ist mMn wirklich die beste Zusammenfassung die es gibt. Natürlich wird einiges weggelassen, aber es gibt auf jeden Fall einen Überblick.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 15. Mär 2013, 18:07
3x mal danke!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 15. Mär 2013, 22:42
Ist es eigentlich Zufall, dass sowohl Sauron, als auch Saruman, beide einst im Dienste von Aule standen? Oder gibt es da irgendeinen Zusammenhang?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 15. Mär 2013, 23:12
Ich könnte mir vorstellen, dass es da den Zusammenhang des Fortschritts gibt.
Beide möchten alles zum Besseren (also zu größerem Fortschritt) verändern. Aule tut dies natürlich durch das Erschaffen von verschiedenen neuen Dingen und Saruman und Sauron eifern ihm da beide insofern nach, dass sie die Industrie und Entwicklung von Maschinen vorantreiben.

Saruman treibt zunächst bei sich in Isengart, dann auch im Auenland eine industrielle Revolution an. Er selbst tüftelt an neuen Maschinen und Techniken, er mischt Sprengsätze und schmiedet sich einen Ring der Macht. Im Auenland ersetzt er das ländliche, lockere Leben durch ein strukturiertes und organisiertes (so ist es zumindest in gewisser Hinsicht geplant durch Getreidelager und Verteilungsstellen, Boten etc.)
Auch Sauron tüftelt in Mordor an Kriegsmaschinen, das steht irgendwo im HdR.
Beiden ist die Natur dabei vollkommen egal, die Beiden verkörpern bei Tolkien quasi diejenigen aus unserer Welt, die ohne Rücksicht auf die Natur die Produktion vorantreiben. Das sind die Bösen für ihn. Und ich denke diesen Punkt kann man dem Aufgabengebiet Aules zuschieben.

Die Elben sind auf Erhaltung des Bestehenden bedacht, also eigentlich das genaue Gegenteil. Nur die Noldor fallen da ein bisschen raus.
Zur Zeit des Ringkrieges findet so eine Maschinenentwicklung und industrieller Fortschritt in Gondor und allen anderen Menschenreichen nicht mehr statt.
Tolkien spricht in einem Brief an Milton Waldman, wo er den Aufbau seiner Welt und die ersten Zeitalter schildert, davon, dass die Numenorer diese Maschinenentwicklung, die Tolkien nicht so sonderlich gefiel, anfingen zu betreiben, als sie begannen das Gebot der Valar nicht in den Westen zu fahren, in Gedanken anfingen zu hinterfragen. Damit beginnt für Tolkien der Fall der Numenorer.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 15. Mär 2013, 23:56
Was ich manchmal frage, wieso hat der Hexenkönig nicht Angband  wieder aufgebaut?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 16. Mär 2013, 00:21
Wie hätte er das machen sollen, wenn es geschleift und viele Meilen unter dem Meeresboden liegt? Oder meinst du Utumno? Letzteres wurde ebenfalls fast vollständig zerstört und übeflutet/verschüttet, dass der Hexenkönig wohl kaum genug Mittel dazu hatte, diese Festung offen zu legen. Utumno heißt nicht umsonst "Tiefe" ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 16. Mär 2013, 10:45
Angband lag doch im Nordosten oder?

@Locendil

Hieß es nicht so wegen den tiefen Verließen / Räumen und der Treppen die in den Boden gingen ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 16. Mär 2013, 11:23
Nö, Angband lag im Nordwesten, Utumno direkt im Norden. Im Nordosten lag keine Festung (oder es ist zumindest keine bekannt)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 16. Mär 2013, 17:22
Was mich mittlerweile schon länger interessieren würde: Wie passt die Zählweise von Ghân-buri-ghân bezüglich der Streitmacht der Rohirrim auf die tatsächliche Anzahl an Kämpfern?

Mich verwirrt das ziemlich. Ich hab mir mal ein bisschen Quellenmaterial zusammengesucht, damit meine Frage leichter verständlich wird.
Im Film spricht Theoden ja von "6000 Speere[n]", die weniger als halb so viele seien, wie er erhofft hat. Hier reiten also geschätzte 6000 Rohirrim nach Minas Tirith. Eine ähnliche Angabe finde ich auch im "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn Fonstad. Dort analysiert die Autorin auf Seite 151 die Beteiligten an der Schlacht um Minas Tirith. Bei "Rohirrim" führt sie auch 6000 Kämpfer an.

Jetzt kommt aber die Sache mit Ghân-buri-ghân. Ich beziehe mich hier auf beide Übersetzungen des Herrn der Ringe, sowohl die von Carroux als auch die von Krege. In beiden lässt sich die obige Zahl für mich irgendwie nicht mit Ghâns Zählung vereinen.
Bei Carroux spricht der Druadan von: "zwanzig gerechnet zehnmal und fünf" (Die Rückkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 914).
Ich bin kein großer Mathematiker, aber ich komme da irgendwie niemals auf 6000. Ich würde die Rechnung als 20x15 interpretieren ("zehnmal und fünf" ergibt für mich sonst keinen anderen Sinn). Aber 20x15 ist nach meiner Rechnung 300, also weit unter der anderen Zahl. Auch, wenn das "und fünf" eine weitere Multiplikation nach der Art 20x10x5 bedeuten sollte, würde hier nur 1000 rauskommen.

Bei Krege ist das ganze für mich noch wesentlich verworrener. Ghân benutzt hier ja keine Zahlwörter sondern Körperteile zum Zählen: "Ihr seid ein Doppelhandfuß Doppelhandfüße mal zwei Hände, ein Fuß" (Die Wiederkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 124).
Hier hab ich lang dran gesessen, wie das denn bitte zu verstehen sei. Ich kann nur annehmen, dass sich sowohl der Begriff "Hand" als auch "Fuß" auf die Zahl 5 beziehen muss (5 Finger, 5 Zehen). "Doppelhandfuß" wäre dann nach meiner Logik die Zahl 20 [2x(5+5)]. Und "zwei Hände, ein Fuß" würde demnach 15 ergeben (2x5+5). Also käme dann für mich folgende Rechnung raus:
20x20x15. Das ergibt dann komischerweise wieder 6000.

Daher jetzt meine Frage: War meine Herangehensweise hier richtig? Und wenn ja, hat dann Carroux einen Fehler gemacht? Oder hab ich die extrem umständliche Angabe von Krege leichter verstanden, als die deutliche Angabe von Carroux?

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 16. Mär 2013, 17:28
Ich habe das immer so interpretiert, dass der Waldmensch die Banner gezählt hat, die im Lager stehen und einzelne "Staffeln" oder Battallione Symbolisieren.

Theoden spricht bei Carroux. "10000 Speerträger könnte ich über die Ebene schicken, zum Schrecken meiner Feinde. Aber ich will meine Festungen nicht unbemannt lassen. Doch zumindest 6000 werden es sein".

"zwanzig gerechnet zehnmal und fünf" Würde ich auf 205 Einheiten innerhalb der Armee beziehen, die verschiedene Größen haben. Aber vielleicht war das auch die Anzahl der Zelte der Rohirrim :D

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mio am 16. Mär 2013, 19:39
kann es sein, dass hier x Éoreds gemeint sind?

(eine Eored bezeichnet ja ca 1/100 des Heeres von Rohen, im Normalfall also 120 Mann.)

Da bei Helms Klamm ja auch nicht wenige Rohirrim gefallen sind, kann es ja gut sein, dass die Eoreds verkleinert wurden, und so 6.000 Reiter nicht mehr 50 Eoreds sind sondern


 "Ihr seid ein Doppelhandfuß Doppelhandfüße mal zwei Hände, ein Fuß" (Die Wiederkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 124).

also

20+40+5 also 65 Eoreds sind? Das würde sich auch mehr oder weniger mit Theodens Aussage decken, dass er 10.000 Mann senden könnte. Dann hätte eine Eored 100 Mann, und die Armee ca. 6.500.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 16. Mär 2013, 19:51
Ja, das mit den Eoreds oder Abteilungen hört sich ganz stimmig an. Nur würde mich dann wieder wundern, dass Ghân über die genaue Zahl einer solchen Eored bescheid weiß. Er spricht nämlich im Satz direkt nach den von mir zitierten Stellen von den Orks und meint, sie seien "mehr". Er müsste also dann auch wissen, wie viele Einheiten eine Ork-Abteilung ausmacht oder er hat doch mehr oder weniger alle Orks gezählt/überblicksmäßig angeschaut.

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 17. Mär 2013, 11:11
Ja, das mit den Eoreds oder Abteilungen hört sich ganz stimmig an. Nur würde mich dann wieder wundern, dass Ghân über die genaue Zahl einer solchen Eored bescheid weiß. Er spricht nämlich im Satz direkt nach den von mir zitierten Stellen von den Orks und meint, sie seien "mehr". Er müsste also dann auch wissen, wie viele Einheiten eine Ork-Abteilung ausmacht oder er hat doch mehr oder weniger alle Orks gezählt/überblicksmäßig angeschaut.

mfg
sanalf 2

Ich denke schon, dass das Waldvolk sich intensiv mit der Truppenstärke der Orks befasst hat, die vor Minas Tirith umher stiefeln. Macht ja auch Sinn, wenn man seinen Feind besiegen will, dass man weiß, wieviel man besiegen muss.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Mär 2013, 14:13
Kann jemand denn besagte Aufzählung von Ghân aus dem englischen Original raussuchen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 17. Mär 2013, 14:20
Aus meiner englischen Version (Published by HarperCollinsPublisher 1991, 2007):
Zitat
I count many things: stars in sky, leaves on trees, men in the dark. You have a score of scores counted ten times and five. They have more. Big fight, and who will win? And many more walk round walls of Stone-houses.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 17. Mär 2013, 15:15
Aus dem oxford dictionary über den Begriff "score":

"late Old English scoru 'set of twenty', from Old Norse skor 'notch, tally, twenty', of Germanic origin; related to shear. The verb (late Middle English) is from Old Norse skora 'make an incision'"

Kein Wunder, dass Tolkien die altenglische Bedeutung des Begriff verwendet.
Wenn ein "score" also "a set of twenty" ist. Dann wären "a score of scores" bestimmt 20x20 = 400.
Wenn man das mal 15 (counted ten times and five) rechnet kommt man auf die 6000.

Edit: Pah Ada, wer hat wohl die würdigere Quelle in Bezug auf Tolkien rausgesucht?  [uglybunti] Leo.de, dass ich nicht lache. Den Eintrag im Oxford Dictionary hat Tolkien vermutlich sogar selbst verfasst xD.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 17. Mär 2013, 15:17
Laut Leo.org ist "a score" eine Phrase für "zwanzig", aber auch gleichzeitig eine Bezeichnung für eine bestimmte Anzahl.
Es ist also ein Wortspiel.

Ghân beschreibt die Rohirrim also als zwanzig Zwanziger, Zehn und Fünf mal gezählt.
20 mal 20 mal 15 sind 6000

Man kann es aber auch so verstehen, dass er von der Anzahl Zwanziger mal Zehn und Fünf spricht. Dann geht halt die Rechnung nicht ganz auf, aber das Wortspiel wird erhalten. Ich denke mal das ist das Fettnäpfchen in das die gute Frau Carroux getreten ist.

Ist halt schwer das Ganze mit dem richtigen Sinn rüberzubringen ohne etwas zwischen den Zeilen zu lesen. Wir lesen hier schließlich auch eine Redewendung die von der Druedain-Sprache in gebrochenes Westron, dann in Englisch, und dann in Deutsch übersetzt wurde. ;)

Außer man heißt Krege. Wozu braucht man denn Subtext, wenn man doch Hände und Füße hat?! :D



Edit:
Ganz meine Rede, Ive. xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 17. Mär 2013, 15:23
Kreges Ansatz die Zählweise eines Druadan ohne komische altenglische Wortspiele rüberzubringen finde ich völlig in Ordnung. Man sollte bedenken, dass der Hauptunterschied seiner Übersetzung zu Carroux ist, dass er Tolkien nicht mehr kennen konnte und ihn daher die persönlichen Interessen und Beweggründe des Professors weitaus weniger kümmerten.
Warum bitte Altenglisch?, muss man sich aus dieser Warte gewissermaßen fragen und zum Ergebnis kommen, dass es nicht handlungsrelevant ist.

Die Umsetzung mit Händen und Füßen und Doppelhandfüßen jedoch... äh... ich bin nicht ganz von der Authentizität überzeugt :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 17. Mär 2013, 15:30
Zitat
Man sollte bedenken, dass der Hauptunterschied seiner Übersetzung zu Carroux ist, dass er Tolkien nicht mehr kennen konnte und ihn daher die persönlichen Interessen und Beweggründe des Professors weitaus weniger kümmerten.
Das ist erstmal eine recht dreiste Unterstellung. Der Hauptunterschied liegt gewiss nichtdarin, dass er auf Tolkiens Intentionen rumtrampelt. Vielmehr nimmt er Tolkiens Konzeption des Übersetzers, der auf eine Menge an Quellen trifft diese in die moderne Sprache übersetzt und in eine neue Form bringt, sehr ernst und führt diese weiter.
Die Lösung an dieser Stelle, wie du ja bereits gesagt hast, finde ich aber auch recht elegant.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sanalf 2 am 17. Mär 2013, 17:34
Ah, verstehe. Na dann danke ich euch hier für die Aufklärung und FG15-ISH7EG besonders für sein Zitat des englischen Originals. Mich hat dieses kleine Detail einfach immer gestört, weil ich dann nach dem Lesen nicht zur Ruhe komme.  :D

mfg
sanalf 2
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 19. Mär 2013, 21:58
Ich wollte schon immer mal eure Meinungen dazu wissen ob Faramir jetzt ein richtiger ''Numenorer'' ist, da im Buch explizit erwähnt wird, dass in Denethor und in Faramir das alte Blut noch fast rein vorhanden ist aber in Boromir nicht.

Also das er theoretisch so alt wie Aragorn werden könnte und halt noch andere Fähigkeiten hat die die Numenorer den normalen Menschen überlegen macht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 19. Mär 2013, 22:11
wenn ich mich recht erinnere heißt es nur, das Boromir den "normalen" Menschen des 3. ZA ähnlicher war, vlt. wird hier auch nur der Charakter gemeint und/oder Erscheinungsbild o.Ä. und Faramir war den alten Numenorern ähnlicher

wieso sollte der eine weniger Numenorisches Blut haben, als der andere, wenn beide die Selben Eltern haben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 19. Mär 2013, 22:17
Weil Faramir mehr nach seinem Vater kommt?

Wenn ich mich recht erinnere, ähnelt Faramir in gewissen Eigenschaften dem "unkorrumpierten" Denethor. Dazu gehört die viel zitierte Weitsicht, die höhere Willensstärke (Ablehnung des Rings und die Geschichte mit dem Nazgul) und die generelle intellektuelle Überlegenheit der Numenorer gegenüber anderen Menschen. Boromir wird ja eher als ein sehr stolzer, aber leicht korrumpierbarer Mensch des 3. ZA beschrieben, auch wenn er vielleicht über größeres Charisma verfügt als der ruhigere Faramir.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 19. Mär 2013, 22:19
Ein "richtiger Numenorer" ist er natürlich nicht. Numenor ist zu seiner Zeit schon seit 3000 Jahren untergegangen und auch wenn seine Linie rein numenorisch ist, verblassen doch die besonderen Fertigkeiten und Eigenschaften der Numenorer mit der Zeit.

Es werden aber einige Punkte angesprochen, die Faramir den anderen Menschen (wie den Rohirrim) voraus hat.
So erkennt doch z.B. Eowyn als sie ihn sieht, dass ihm kein rohirrischer Ritter etwas voraus haben könnte.
Es gibt da noch die ein oder andere Stelle.
Überlegen ist er den Anderen auf alle Fälle. Nur vom Alter her wird er wohl nicht mit Aragorn gleichziehen können, weil die Königslinie immer ein besonders hohes Alter hat (auch wenn er von Elendil abstammen sollte, bei Tolkien haben da die Erstgeborenen bzw. späteren Könige den Geschwistern doch irgendwie immer was voraus). Wobei er natürlich trotzdem ziemlich alt wurde.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 19. Mär 2013, 22:27
wieso sollte der eine weniger Numenorisches Blut haben, als der andere, wenn beide die Selben Eltern haben?

Weil es im Buch explizit erwähnt wird ?! :D

Naja danke für die schnellen antworten :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 19. Mär 2013, 22:38
Das ist eine der ganz wenigen Aussagen, in denen ich Tolkien in seinem eigenen Werk widerspreche. Da hat er sich eben falsch erinnert.
Mag sein, dass die numenorischen Eigenschaften bei dem einen stärker ausgeprägt sind als bei dem anderen, aber die Vorstellung, dass beide die selben Eltern haben und trotzdem andere Gene ist doch absurd. So viele Mutationen zum "normalen" Menschen werden bei Boromir nun nicht stattgefunden haben.
Egal was Tolkien da schreibt, für mich sind sie beide numenorisch, nur bei Faramir ist mehr davon zu sehen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 19. Mär 2013, 22:41
Ich denke eher, dass diese Numenor-Eigenschaften eine Art rezzesive Vererbung durchlaufen, und deshalb nicht bei Boromir auftreten. Damit wäre die Logik von euch allen und von Tolkien gewahrt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 19. Mär 2013, 22:43
Tolkiens Ahnung von Genen, wie mir scheint, hält sich ohnehin eher in Grenzen... oder vielleicht eher seine Rücksicht ihnen gegenüber.

Man muss sich viel eher vor Augen halten, welches Leitmotiv (alles Gute geht allmählich zugrunde) über seinem legendarium steht, und wie das zum europäischen Fortschrittsglauben passt: Gar nicht. Der Forschrittsglaube hat sich letztlich durch die Industrialisierung beschleunigt, die Tolkien anscheinend doch eher zuwider gewesen ist.
Der Wille zur Bewahrung der Natur, könnte man also meinen, schlägt sich in "genetischen" Geschichten des HdR nieder.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 19. Mär 2013, 23:20
 :D
Man kann halt nicht naturwissenschaftliche Betrachtungsweisen uneingeschränkt bei Literatur anwenden. Tolkien erklärt, wenn ich mich recht entsinne, das "by chance" das Blut der Numenorer in Faramir und Denethor fast rein ist.  Sprich es ist ein außergewöhnlicher Zufall. Das kann man gewiss nicht durch irgendwelche Überlegungen zur Vererbung von Genen aufdrüseln und hoffen eine "logische" Antwort zu erhalten. Es geht eben nicht um Genetik und ich für meinen Teil halte diesen Begriff einfach für sehr deplaziert in der gesamten Konzeption Mittelerdes.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 20. Mär 2013, 09:59
Menno, ich will aber unbedingt wissen, wie viele Chromosomen in Troll-DNA vorhanden sind! [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der König Düsterwalds am 20. Mär 2013, 13:26
Menno, ich will aber unbedingt wissen, wie viele Chromosomen in Troll-DNA vorhanden sind! [ugly]
Ich auch und wenn ich dann noch Kentnisse über sämtliche Gensequenzen hätte, könnte ich mir einen eigenen kleinen Troll züchten. [uglybunti]
Dann würde ich an die Gartentüre schreiben "Vorsicht bissiger Troll". Das wäre doch mal was.
Aber andererseits hätte ich dann doch lieber die Gensequenzen eines Balrogs. :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 20. Mär 2013, 13:31
Ja, aber der verkohlt dir doch den ganzen Rasen, dann doch lieber der Mini-Troll ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 20. Mär 2013, 13:34
Also wenn dann hätte ich gerne den Kraken, dann hab ich emdlich eine sinnvolle Verwendung für  unseren Gartenteich :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 20. Mär 2013, 13:41
Ein Mumakil anstatt Auto wäre auch mal abwechslungsreich xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 20. Mär 2013, 14:37
Also wenn dann hätte ich gerne den Kraken, dann hab ich emdlich eine sinnvolle Verwendung für  unseren Gartenteich :D

für den Kraken musst du nur bei SoB anfragen, der hat da noch ein paar auf Lager. Es sei denn du meinst die "Hüter im Wasser"-Limited Sonderedition, die gabs nur einmal
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ferguson am 21. Mär 2013, 15:08
Wieso lebt Gollum eigentlich so lange bzw. altert nicht?
Klar, in den 500 Jahren in denen er den Ring hatte, alterte er nicht/kaum, aber auch in den immerhin 70 Jahren zwischen dem Verlust des Rings durch Bilbo bis zu seinem gewaltsamen Tod im Schicksalsberg scheint er nicht sonderlich gealtert zu sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 21. Mär 2013, 15:15
Ich vermute, dass die Abnahme des Ringes ihn nicht sonderlich weiter altern lässt, weil der Ring ihn schon so furchtbar kontrolliert und verwandelt hat.
Das müsste man sich so vorstellen, dass Gollum durch den Ring nicht dauernd neu "verjüngt" wird sondern mit den Jahrhunderten zu etwas geworden ist, das partout keine Lust hat zu altern... und in dem nicht mehr sehr viel Leben steckt, von der Hingabe zum Ring abgesehen.
Bilbo musste den Ring auch nicht andauernd tragen um sich in einer ähnlichen Weise zu verändern, sondern ihm nur Gelegenheit geben bleibende Wirkung auf seinen Körper auszuüben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalfgraurock am 24. Mär 2013, 16:09
Wenn es keine zwei Elben gibt, die den selben Namen tragen (Glorfindel Problem), wieso gibt es denn zweimal Rúmil, einmal in Tirion (der die Schrift erfunden/eingeführt hat) und einmal als Bruder von Haldir? Oder sind die Brüder gar nicht von Tolkien überliefert (Buch nicht zur Hand)?
Wäre dankbar für eine Erklärung, vielleicht habe ich ja etwas übersehen/überlesen.

LG Gandalfgraurock
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 24. Mär 2013, 16:18
Nee, die gibt es beide. Ist halt auch die Frage, inwieweit die von einander gewusst haben. Irgendwann dürften den Elben ja auch mal die Namen ausgehen. Wenn alle guten weg sind, blieben für die anderen, später kommenden ja nur so doofe Namen, die schon kaum mehr was mit ihnen zu tun haben.
Ich denke, die einen sind Noldor (Rumil in Tirion (war doch Noldo, oder?)) und die anderen irgendwelche unbedeutenden Waldelben, die vielleicht nicht mal was von den anderen wussten. Im DZ vielleicht, aber ich könnte mir auch gut vorstellen, dass im EZ bzw. davor, während die einen in Valinor und die anderen in Mittelerde waren, die verschiedenen Elbenvölker die selben Namen verteilt haben, weil sie einfach nichts von dem anderen Namensträger wussten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Mär 2013, 16:20
Zitat Der Herr der Ringe S. 384:
"Willkommen!" sagte der Elb dann in der Gemeinsamen Spraceh, und er sprach langsam. "Wir gebrauchen selten eine andere Sprache als unsere eigene; denn wir leben jetzt im Herzen des Waldes und lassen uns nicht gern mit irgendwelchen anderen Leuten ein. Selbst unsere eigene Sippe im Norden ist von uns getrennt. Doch einige von uns gehen noch immer in die Ferne, um Nachrichten zu sammeln und unsere Feinde zu beobachten, und sie beherrschen die Sprachen anderer Länder. Ich bin einer von ihnen. Haldir ist mein Name. Meine Brüder, Rúmil und Orophin, verstehen eure Sprache kaum.[...]

von Tolkien also benannt
@ Tar Palantir: ich wage zu bezweifeln, das die beiden nichts von diesen Geschichten wussten... schließlich war die Herrscherin Lothloriens Galadriel eine der letzten Noldor
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Grischnákh am 5. Apr 2013, 21:04
Es gibt doch auch 2 Elben die Legolas heissen, einmal ein Elb aus Gondolin, einmal Thranduils Sohn aus Düsterwald
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Apr 2013, 22:52
Mir ist eher nicht ganz klar, welcher so zwingende Beweis dafür spricht, dass beide Glorfindels "derselbe" seien. Ich finde das Phänomen ja auf den ersten Blick sehr seltsam.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Apr 2013, 22:56
Tolkien hats gesagt und sein Wort ist gesetz
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Apr 2013, 00:55
Natürlich aber - wo genau?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 6. Apr 2013, 09:41
History of Middleearth, Volume XII, Part IV, Last Writings, Glorfindel ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Apr 2013, 13:22
Ihr sprecht hier über(von Tolkien) unveröffentlichte Texte so, als ob sie mit dem HdR oder dem Hobbit verglichen werden könnten. Weder das Silmarillion, noch die Texte aus der HoMe oder den unfinished Tales, kann man in diesem Sinne als Kanon betrachten, da diese Texte nicht von Tolkien zur veröffentlichen frei gegeben wurden und somit auch vollkommen unklar ist, wie sich beispielsweise die Namen verändert hätten, wenn Tolkien die Geschichten in eine veröffentlichbare (kontinuierliche) Form gebracht hätte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 7. Apr 2013, 13:45
Stimmt. Tolkien hat dazu einfach keine klare, eindeutige und endgültige Aussage gemacht, von daher sollte jeder das so verstehen, wie er sich das vorstellt.

Es gibt beispielsweise auch mehrere Fassungen der Geschichte von Galadriel und Celeborn, und da habe ich mir auch die rausgesucht, die mir am besten gefällt. Das ist dann sozusagen mein persönlicher "Kanon".
Die einzigen Dinge, die man insofern als fest vorgegeben betrachten kann, sind die aus dem HdR und (mit Einschränkungen) aus dem Silmarillion und dem Hobbit (mit beiden war Tolkien ja im Grunde nicht fertig... das Silmarillion war tatsächlich nicht beendet, und der Hobbit gefiel ihm später auch nicht mehr)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Apr 2013, 13:59
Ob Tolkien der Hobbit später noch gefiel ist eine vollkommen irrelevante Feststellung. Es ist ein in sich abgeschlossenes, veröffentlichtes Werk ist in diesem Sinne unabhängig vom Autor. Außerdem ist deine Darstellung sehr verkürzt.
Ich denke nicht, dass das Problem war, dass ihm der Hobbit nicht mehr gefiel, sondern das er versuchte (im Angesicht des Erfolges des HDR), den Hobbit Roman an den HDR anzugleichen. Nach einigen Kapiteln fand er das Ergebnis aber äußerst befremdlich, da es einfach nichts mehr mit dem Hobbit zu tun hatte, also verwarf er diese Konzeption wieder vollends und glich lediglich Kleinigkeiten und das Kapitel "Riddles in the Dark" an den HDR an.
Das Silmarillion würde ich nicht bloß "mit Einschränkungen" als dem Kanon zugehörig betrachten, sondern letztenendes vollends aus diesem verbannen. "Private" Notizen und Überlegungen haben einfach nicht den selben Stellenwert, wie abgeschlossene und veröffentlichte (ich kann es immer nur betonen) Werke.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 7. Apr 2013, 14:15
Das ist wie gesagt Ansichtssache. Es gibt mMn einfach keinen offiziellen Tolkien-Kanon, oder eben nur die Sachen aus dem HdR (und vielleicht auch dem Hobbit, wo ich mich allerdings immer gegen sträube, weil der für mich überhaupt nicht ins restliche Bild von Mittelerde passt - Vielleicht liegt es auch daran, dass der mich beim ersten Lesen so abgeschreckt hat, dass ich ihn nie wieder angefasst habe.)

Der Rest, also das Silmarillion und die Kinder Húrins, sind im Grunde also lediglich eine Interpretation des Stoffes, mit der Tolkien selbst möglicherweise nicht einmal einverstanden wäre.
Aber ich denke schon, dass man einige Grundzüge des Silmarillions als Kanon ansehen kann, da diese bereits Bestand hatten, seitdem Tolkien begann sich mit Mittelerde zu beschäftigen. Das Silmarillion komplett außer acht zu lassen, weil es eben nicht veröffentlicht wurde, geht meiner Meinung nach deutlich zu weit.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Apr 2013, 14:50
Da "einige Grundzüge des Silmarillions" nicht abgrenzbar sind, würde ich es mir etwas einfacher machen und von zwei verschiedenen Kanon-Stufen sprechen. Auf der einen Stufe haben wir das abgeschlossene Werk vorliegen, an dem Tolkien seit der Veröffentlichung auch in keiner Form rütteln könnte.
Die andere Stufe beinhaltet vor allem von Christopher Tolkien zusammengetragene (und damit bereits abgewandelte) Erzählungen, die Tolkien nicht mehr auf diese Ebene stellen konnte oder wollte. Sie sind ungesichert und zweitrangig, obwohl sie zum Legendarium gezählt werden sollten.

Und ich bin froh es so interpretieren zu können, dass die beiden Glorfindels nichts miteinander zu tun haben, weil ich persönlich diese "Wiedergeburt" unpassend und unangemessen finde xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Apr 2013, 15:16
@Whale
Diese Einteilung ist vollkommen legitim, da sie den Unterschieden der verschiedenen Texte gerecht wird und diese betont.
Damit kann man sich dann auch viele Scheinprobleme vom Halse halten, welche sich nur dann stellen, wenn man HDR mit "dem Silmarillion" in eins setzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Ryan am 18. Apr 2013, 16:51
Gibt oder gab es im Mittelerde Gesellschaften wo Sklaverei vorkam?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lostir am 18. Apr 2013, 16:57
Morgoth hat Gefangene als Sklaven gehalten. Auch in Nurn gab es meines Wissens nach Sklaven. Allgemein wurde Sklaverei allerdings nur von en Boesen eingesetzt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 18. Apr 2013, 16:59
Ja, die Korsaren von Umbar hatten Sklaven (aus Gondor), die als Ruderer auf ihren Schiffen dienten. Aragorn der 2. befreite viele von ihnen, als er gegen die Kosaren kämpfte.

Auch Mordor hatte Sklaven in Nurn, wo diese Ackerbau betrieben, wenn ich mich recht erinnere.

Edit: Lostir war schneller, aber jetzt bestehtigt er meine Ahnung der Sklaven aus Rhun ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 22. Apr 2013, 08:32
Ich habe mal eine Frage an alle Fellfußfetischisten hier im Forum. Es geht um Hobbits.

Nur mal angenommen, das Auenland mit seinen vier Vierteln hätte sich dazu entschieden, statt Feld-, Wald- und Wiesenbütteln eine professionelle Berufarmee auf die Beine zu stellen, die dementsprechend schwer bewaffnet und ausgebildet ist. Welche Schlagkraft hätte eine derartige Hobbitstreitmacht und wäre sie mächtig genug, die Hobbits als Global-Player von Mittelerde auftreten zu lassen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 22. Apr 2013, 10:06
Ich habe mal eine Frage an alle Fellfußfetischisten hier im Forum. Es geht um Hobbits.

Nur mal angenommen, das Auenland mit seinen vier Vierteln hätte sich dazu entschieden, statt Feld-, Wald- und Wiesenbütteln eine professionelle Berufarmee auf die Beine zu stellen, die dementsprechend schwer bewaffnet und ausgebildet ist. Welche Schlagkraft hätte eine derartige Hobbitstreitmacht und wäre sie mächtig genug, die Hobbits als Global-Player von Mittelerde auftreten zu lassen?

Solangs eine reine Assassinen-/Guerilla-Streitmacht gewesen wäre, hätten die Hobbits wohl die Welt beherrscht ;)
Lautlose Killer mit Bögen und Wurfsteingeschossen  :P

Ein Volk, welches sich wie die Ratten vermehrt, sich voller Widerstandskraft sogar gegen den Willen des dunklen Herrschers selbst erfolgreich zur Wehr gesetzt hat.

Nur 4!!! zogen im Ringkrieg aus, und was daraus wurde wissen wir alle.

Einer wurde der legendäre Ringkträger, der andere ging mit ihm durch Feuer und Eis, die beiden anderen wurden Ritter von Gondor und Rohan...

Wobei ich auch denke dass ihr Hang zum guten und vor allem vielen Essen (5-6 Mahlzeiten am Tag) und ihre geringe Körpergröße und damit auch verbunden in der Relation gesehen geringe Kraft hätte sie im offenen Kampf kaum zu starken Kämpfern gemacht.

Als Hinterhalts-/Guerilla Volk  mit verdecktem Handeln hättens die Hobbits evtl. weit gebracht, mehr aber auch nicht!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 22. Apr 2013, 12:18
Aber die Hobbits haben auch im offenen Kampf bei Fornost gegen die Horden Angmars gekämpft und gegen die Orks auf dem Grünfeld. Ich denke schon, dass das richtig, offene Schlachten waren. Und in beiden haben sie ja nicht verloren, die Frage ist, in welchem Umfang die Kämpfe ausgetragen wurden. Und Sam z.B ist ja auch kein so tölpelhafter Kämpfer gewesen (und wehe, jemand führt jetzt die Liebe zu Frodo an).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 22. Apr 2013, 12:39
Ich meine beim Krieg gegen Arnor hatten sie nur ein Bataillon Bogenschützen (so ca) zur Unterstützung geschickt^^

Und das mit Golfimbul war nur eine Orkbande von Gram auf Plünderzug, also nichts wirklich ernstes und großes.

Das Auenland wurde ja großteils von den Waldläufern abgeschirmt.

Das Hobbits zähe und ausdauernde Krieger sein könnten halte ich schon für möglich, aber sie würden auf DAuer gesehen nicht in dieselbe Rüstung passen, weil sie immer dicker werden :p
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 22. Apr 2013, 19:00
Sehr schwach bis lauwarm. xD

Man sollte, ganz besonders was Fernkampfwaffen angeht, die Gefährlichkeit niemals nach so etwas wie "Größe" beurteilen. Doch den Hobbits fehlt alles, was es braucht, um jenseits der Grenzen des Auenlandes Gewalt anzuwenden...
-Motivation
-Disziplin
-Technik (und ich mein körperliche)

Stell dir vollgefutterte Hobbits vor, wie sie Liegestütze verweigern, dann weißt du welches unendliche Potenzial (nicht) sie als Armee besitzen würden.
Sie haben sich immer nur dann eingeschaltet, wenn sie ihre Heimat bedroht sahen und ihre fehlenden Qualitäten mit purer Entschlossenheit ziemlich ausgeglichen. Aber dies ist eine defensive Stärke, die niemandem gleichzeitig die Gabe verleiht, irgendwas zu erobern.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 22. Apr 2013, 21:12
Da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass die mangelnde Disziplin nicht angeboren ist, und mit der Zeit könnte man diese den Hobbits austreiben. Dass sie den ganzen Tag nur essen ist ja ein Geselschaftsproblem, und nichts angeborenes (oder täusche ich mich?). Daher bin ich der Meinung, dass man Hobitts schon zu fähigen Kriegern ausbilden könnte.

Grüße
Rohirrim
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 22. Apr 2013, 21:47
Da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass die mangelnde Disziplin nicht angeboren ist, und mit der Zeit könnte man diese den Hobbits austreiben. Dass sie den ganzen Tag nur essen ist ja ein Geselschaftsproblem, und nichts angeborenes (oder täusche ich mich?). Daher bin ich der Meinung, dass man Hobitts schon zu fähigen Kriegern ausbilden könnte.

Grüße
Rohirrim

Ich wage noch anzumerken, ein Wohlstandsproblem, da durch die Friedenszeiten genug Nahrung vorhanden ist. Frodo und Sam z.B haben ja auch stark gehaushaltet mit ihren Vorräten in Ithilien z.B.

Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage: Wären die Hobbits, unter der Prämisse, dass sie 1. diszipliniert, 2. ausgebildet, 3. bewaffnet sind, in der Lage, in Mittelerde als Global-Player aufzutreten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 22. Apr 2013, 21:58
Denke ich nicht, sie waren zwar Zahlreich, aber ich denke, das z.B. die Reiterheere der Rohirrim über sie recht leicht hinwegtrampeln könnten, wenn sich die Hobbits in den Wiesen Rohans ihnen stellen würden, was sie wohl müssten, da sie nicht immer alle Gegner in für sie geeignetes Terrain locken könnten, dazu sind Orks noch zahlreicher als Hobbits und sie kennen sich in ihren Gebirgsgängen wohl besser aus, Elben können sich noch lautloser fort bewegen als Hobbits und sind auch nciht soleicht im Wald zu erkennen und Gondor hat schlussendlcih ebenfalls exellente Bogenschützen und soldaten, dazu noch die ebenfalls im Wald erfahrenen Waldläufer und Gondors Schwere Kavallerie... dazu ist es einfach nicht die natur der Hobbits, selbst wenn sie Diszipliniert etc. wären, sie lieben Ruhe und Frieden und würden daher wohl ncihts machen, solange sie nicht selbst bedroht würden
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 22. Apr 2013, 22:16
Global Player wohl kaum, aber ich schätze wenn man in genügend Hobbits den Kampfeswillen eines Tuks weckt, sie trainiert und sie lernen mit anderen in Formation zu kämpfen, dann denke ich schon, dass die Hobbits sich selbst verteidigen könnten oder anderen Parteien wichtige Truppenunterstützungen schicken könnten (natürlich mehr als ein Battalion Bogenschützen... 8-|)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lostir am 22. Apr 2013, 22:53
Zwar kein Global Player, aber ein ernsthafter Gegner könnten Hobbits sicherlich schon sein. Ihr größter Vorteil ist ja, dass die nicht auffallen, wenn sie nicht möchten und dass sie unterschätzt würden. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass sie auch gegen ein Reiterheer bestehen könnten. Die Rohirrim auf ihren Pferden kämen gar nicht erst an die Hobbits ran und diese wären flink genug um größtenteils den Pferden zu entweichen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 22. Apr 2013, 23:02
Stellt euch mal trainierte, ausgebildete, schwer gepanzerte hobbits in einem Schildwall vor...das wäre ein schwer zu knackende nuss...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lostir am 22. Apr 2013, 23:12
Solange der Gegner nicht einfach drüberspringt. :D
Wir kennen zwar nur 5 der Hobbits genauer und was wir von denen wissen, zeigt ja ganz gut, dass die Hobbits einiges leisten können. Auch die kleinsten können große Taten vollbringen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 23. Apr 2013, 14:34
Naja ich dachte jetzt eher an sowas:

Und Hobbits könnten ja schon fast als Kleinwüchsige Zwerge durchgehen(ein Kopf unterschied), abgesehen von den Riesenfüßen...

Wenn Zwerge starke Kämpfer sein können, dann können Hobbits das auch...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Apr 2013, 17:01
Auch die kleinsten können große Taten vollbringen.

Haben diese Taten der Hobbits tatsächlich so viel damit zu tun, sich in eine Reihe zu stellen und Leute abzustechen?

Wenn Zwerge starke Kämpfer sein können, dann können Hobbits das auch...

Das Argument ist, Zwerge sind klein und stark, also sind alle kleinen Wesen stark?

Wir hatten hier meiner Meinung nach schon weit bessere Diskussionen mit weit besseren Argumenten...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 23. Apr 2013, 17:10
Ich möchte mal noch einwerfen: "Als Gandalf mit Pippin in MT war, hat sich das Gerücht verbreitet, der Fürst der Halblinge hätte Gondor Lehnstreue angeboten und stelle 10.000 Schwerter zum Kampf gegen den dunklen Herrscher". Krieg ist, letzten Endes, Kampfsport und soweit ich weis, ist Kampfsport im wesentlichen von der Willenstärke abhängig. Ich persönlich denke schon, dass diese imaginäre Hobbit-Armee eine Schlagkraft ins Feld führen könnte, die Sarumans Horden zumindest empfindlich schwächt, wenn nicht nahezu aufreibt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 23. Apr 2013, 17:16
Wenn Zwerge starke Kämpfer sein können, dann können Hobbits das auch...

Das Argument ist, Zwerge sind klein und stark, also sind alle kleinen Wesen stark?

Wir hatten hier meiner Meinung nach schon weit bessere Diskussionen mit weit besseren Argumenten...

Zwerge werden auch ihr leben lang durch schwere Arbeit gestählt, würde man das gleich mit Hobbits durchziehen, wäre das kein großer Unterschied(außer halt die Größe). Deswegen hab ich auch extra dazu geschrieben das ich hier von trainierten und ausgebildeten Hobbits spreche...
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sturmkronne am 23. Apr 2013, 17:18
Ich möchte mal noch einwerfen: "Als Gandalf mit Pippin in MT war, hat sich das Gerücht verbreitet, der Fürst der Halblinge hätte Gondor Lehnstreue angeboten und stelle 10.000 Schwerter zum Kampf gegen den dunklen Herrscher". Krieg ist, letzten Endes, Kampfsport und soweit ich weis, ist Kampfsport im wesentlichen von der Willenstärke abhängig. Ich persönlich denke schon, dass diese imaginäre Hobbit-Armee eine Schlagkraft ins Feld führen könnte, die Sarumans Horden zumindest empfindlich schwächt, wenn nicht nahezu aufreibt.

Was soll das Zitat aussagen? Also, ich verstehe es wirklich nicht, denn das sagten nur ein paar unwissende Minas Thirit Stadtbewohner.

Und zur Diskussion: Ich denke schon, dass Hobbits nicht zu unterschätzen sind, aber sie haben nunmal weder Waffen noch den Willen sie zu benutzen, also sind sie militärisch nicht gefährlich.

Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 23. Apr 2013, 17:23
Ich möchte mal noch einwerfen: "Als Gandalf mit Pippin in MT war, hat sich das Gerücht verbreitet, der Fürst der Halblinge hätte Gondor Lehnstreue angeboten und stelle 10.000 Schwerter zum Kampf gegen den dunklen Herrscher". Krieg ist, letzten Endes, Kampfsport und soweit ich weis, ist Kampfsport im wesentlichen von der Willenstärke abhängig. Ich persönlich denke schon, dass diese imaginäre Hobbit-Armee eine Schlagkraft ins Feld führen könnte, die Sarumans Horden zumindest empfindlich schwächt, wenn nicht nahezu aufreibt.

-->Letzten Ende sagt das Tolkien durch den Mund der Bewohner. Ich interpretiere das so, dass Tolkien dadurch die innewohnenden Stärke der Hobbits ins militärisch verständliche Zahlen packen will.

Was soll das Zitat aussagen? Also, ich verstehe es wirklich nicht, denn das sagten nur ein paar unwissende Minas Thirit Stadtbewohner.

Und zur Diskussion: Ich denke schon, dass Hobbits nicht zu unterschätzen sind, aber sie haben nunmal weder Waffen noch den Willen sie zu benutzen, also sind sie militärisch nicht gefährlich.

-->Eben das war ja die Annahme, dass die Hobbits eine Berufsarmee auf die Beine gestellt haben, die sowohl über Waffen als auch über Willen verfügt.

Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...
--> War das nicht Aule? Aber gut, recht hast du, die Zwerge sind wandelnde Steroid-Knubbel.


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sturmkronne am 23. Apr 2013, 17:26
Ich möchte mal noch einwerfen: "Als Gandalf mit Pippin in MT war, hat sich das Gerücht verbreitet, der Fürst der Halblinge hätte Gondor Lehnstreue angeboten und stelle 10.000 Schwerter zum Kampf gegen den dunklen Herrscher". Krieg ist, letzten Endes, Kampfsport und soweit ich weis, ist Kampfsport im wesentlichen von der Willenstärke abhängig. Ich persönlich denke schon, dass diese imaginäre Hobbit-Armee eine Schlagkraft ins Feld führen könnte, die Sarumans Horden zumindest empfindlich schwächt, wenn nicht nahezu aufreibt.

-->Letzten Ende sagt das Tolkien durch den Mund der Bewohner. Ich interpretiere das so, dass Tolkien dadurch die innewohnenden Stärke der Hobbits ins militärisch verständliche Zahlen packen will.
---> Hätte ich jetzt nicht so gesehen, aber gut wenn du meinst.
Was soll das Zitat aussagen? Also, ich verstehe es wirklich nicht, denn das sagten nur ein paar unwissende Minas Thirit Stadtbewohner.

Und zur Diskussion: Ich denke schon, dass Hobbits nicht zu unterschätzen sind, aber sie haben nunmal weder Waffen noch den Willen sie zu benutzen, also sind sie militärisch nicht gefährlich.

-->Eben das war ja die Annahme, dass die Hobbits eine Berufsarmee auf die Beine gestellt haben, die sowohl über Waffen als auch über Willen verfügt.

Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...
--> War das nicht Aule? Aber gut, recht hast du, die Zwerge sind wandelnde Steroid-Knubbel.
Oh man ist mir das peinlich.....


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 23. Apr 2013, 17:46
Also Hobbits haben meiner Meinung nach nichts mit Zwergen zu tun. Sie sind halt beide kleiner als Elben und Menschen, aber sonst sind es zwei völlig unterschiedliche Völker. In die Richtung kann man als gar nicht begründen.

Ich bleibe aber dabei, dass Hobbits eine gute Armee stellen könnten. Ob sie stärker wären als andere Völker sei mal dahingestellt, aber ich bin der festen Überzeugung, dass die Hobbits theoretisch kämpfen könnten, es aber vorziehen gemmütlich zu Hasue rumzusitzen und täglich fetter zu werden :D. Es hat ihnen einfach niemand beigebracht zu kämpfen oder allgemein fit zu bleiben. Die Gesellschaft der Hobbits hat sich einfach so entwickelt, dass heute kein Hobbit mehr ernsthaft in einer Armee kämpfen würde. Aber die Ausgangsfrage war ja, was WÄRE, WENN die Hobbits sich dazu entschlossen HÄTTEN eine Berufsarmee auszubilden. Und ich glaube nach wie vor, dass die Faulheit der Hobbits n icht angeboren ist, sondern ein Gesellschaftsproblem ist, was abtrainiert werden kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 23. Apr 2013, 18:23
Der Vergleich zwischen Zwergen und Hobbits war aber auch nur eine anspielung auf die geringe Körpergröße...

Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos Aule so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...

Das mag ja sein, aber Kraft ist allein eine Frage des Willens bzw. der Motivation, sich diese Kraft durch Training anzueignen. Und das war die Voraussetzung die ich bei meinem Post vorhin gestellt habe...außerdem kann man ja nicht abstreiten das Hobbits robust gebaut sind. Außerdem haben die auch genug Masse die sich in Muskeln umwandeln lässt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Apr 2013, 21:13
Zitat
Das mag ja sein, aber Kraft ist allein eine Frage des Willens bzw. der Motivation, sich diese Kraft durch Training anzueignen.

Nein.
Ich sehe auch gar nicht, wie man körperliche Robustheit und Wille miteinander in Korrelation setzen kann. Wesentliche Stärken eines Kriegers sind zwar zweifellos psychologisch, aber daraus folgt soweit ich das sehe nicht, dass ein Schwächling durch Willen kräftig werden könnte.

Zitat
außerdem kann man ja nicht abstreiten das Hobbits robust gebaut sind

Doch, ihre Körper sind sehr zierlich. Im Gegensatz zu Zwergen zeichnen sie sich dadurch aus, leise, geschickt und beweglich zu sein. In Rüstungen und festen Formationen vorzugehen ist das letzte, was ein durchschnittlicher Hobbit für sinnvoll halten würde.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 23. Apr 2013, 21:17
Na dann habe ich halt nen falsches bild von Hobbits...aber ich denke schon das man wenn man nen paar kilo mehr mit sich rumträgt schon etwas robuster ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Rohirrim am 23. Apr 2013, 21:36
Zitat
Das mag ja sein, aber Kraft ist allein eine Frage des Willens bzw. der Motivation, sich diese Kraft durch Training anzueignen.

Nein.
Ich sehe auch gar nicht, wie man körperliche Robustheit und Wille miteinander in Korrelation setzen kann. Wesentliche Stärken eines Kriegers sind zwar zweifellos psychologisch, aber daraus folgt soweit ich das sehe nicht, dass ein Schwächling durch Willen kräftig werden könnte.

Nein, ein Schwächling kann nicht bloß durch Willen auf einmal stark werden. Aber Muskeln kann man sich antrainieren. Dazu gehört eine ordentliche Portion Wille, aber am Ende ist man stärker.

Doch, ihre Körper sind sehr zierlich. Im Gegensatz zu Zwergen zeichnen sie sich dadurch aus, leise, geschickt und beweglich zu sein. In Rüstungen und festen Formationen vorzugehen ist das letzte, was ein durchschnittlicher Hobbit für sinnvoll halten würde.
Davon habe ich zumindest nie geredet. Hobbits eignen sich wohl eher nicht als schwer gepanzerte Infanterie, und schon gar nicht als Kavallerie. Aber sie könnten zum Beispiel fähige Bogenschützen ausbgeben, oder allgemein eine Guerllia Armee aufstellen. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass Hobbits nicht zum Kämpfen taugen, weil sie zu faul sind. Ich bin mir fast sicher, dass sie gut kämpfen könnten, nur halt nicht in schweren Rüstungen, oder auf Pferden.

Grüße
Rohirrim
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2013, 22:20
Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...

Okay, JETZT geht's hier aber rund. :D

Erstmal: Schöpfer der Zwerge war der Valar Aule, oder auf Khuzdul auch Mahal genannt.



Dann:
Über den Kampfeswillen oder -mut der Hobbits kann man tatsächlich nur spekulieren. Es gibt sowohl dafür als auch dagegen genügend Beispiele.

Ich denke man kann einfach mal davon ausgehen, dass wenn Hobbits sich für Krieg interessiert hätten, sie auch eine Armee aufgestellt hätten. Die Soldaten wären vielleicht nicht besonders stark, aber dafür besonders wendig gewesen. Sie hätten vielleicht nicht besonders viel Reichweite, dafür aber besonders wenig Angriffsfläche.
Pros und Cons eben.

Deswegen kann man die Frage denke ich nur auf eine weitergefasste Art beantworten. Jede Armee misst man hauptsächlich an der Soldatenmenge.
Wenn die Hobbits also eine Armee aufgestellt hätten, wie groß wäre sie gewesen?

Und das führt unweigerlich zu den Fragen Wie groß waren die Armeen der "Global Player" in Mittelerde?, und Wie viele Einwohner hatte das Auenland/Mittelerde überhaupt?



Und dazu gibt es tatsächlich garnicht so viele Informationen. Zumindest habe ich bisher nie genaueres dazu gefunden.

Klar, zu manchen Völkern gibt es hier und da Zahlen.

Zum Beispiel die 6000 Speere von Theodens Armee, dabei hat er eigentlich doppelt so viel erwartet.
Also circa 12.000 kampffähige Männer. Dann kann man noch vielleicht ein Drittel zu junge/alte Männer draufrechnen, ist also bei einer halben Bewohnerzahl von 16.000. Die andere Hälfte sind logischerweise Frauen, also kann man für Rohan Pi Mal Daumen mindestens 30.000 Bewohner schätzen.

Wer will kann den Rest übernehmen. ;)



Zum Auenland selbst habe ich auf die Schnelle leider überhaupt keine Zahlen gefunden. Man weiß dass 144 Geburtstagsgäste zu Bilbos Feier gekommen sind, aber das war wohl nicht wortwörtlich "das halbe Auenland" wie Frodo gesagt hat...

Laut Wikipedia weiß man zumindest die Landesfläche des Auenlandes genau:
Zitat
According to Tolkien, the Shire measured 40 leagues (193 km) from the Far Downs in the west to the Brandywine Bridge in the east, and 50 leagues (241 km) from the northern moors to the marshes in the south. This is confirmed in an essay by Tolkien on translating The Lord of the Rings, where he describes the Shire as having an area of 18,000 square miles (47,000 km²).
http://en.wikipedia.org/wiki/Shire_%28Middle-earth%29

Ich war leider nie so gut in Geschichte, aber wenn jetzt jemand die Bevölkerungsdichte einer tatsächlichen mittelalterlichen Landwirtschafts-Region parat hätte, könnte man damit zumindest Vermutungen anstellen wie viele Hobbits im Auenland wohnten. Daraus könnte man dann eine ungefähre Soldatenzahl ableiten und das mit den anderen vergleichen.

Und das wäre denke ich so ziemlich die ausschöpfendste Antwort. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Apr 2013, 22:24
Zitat
Zum Beispiel die 6000 Speere von Theodens Armee, dabei hat er eigentlich doppelt so viel erwartet.
Also circa 12.000 kampffähige Männer. Dann kann man noch vielleicht ein Drittel zu junge/alte Männer draufrechnen, ist also bei einer halben Bewohnerzahl von 16.000. Die andere Hälfte sind logischerweise Frauen, also kann man für Rohan Pi Mal Daumen mindestens 30.000 Bewohner schätzen.

Ada. das war im Film im Buch sind, wenn ich mcih recht erinnere 10.000 - 12.000 Mann gekommen, doch wollte er sein Land nciht schutzlos zurücklassen und so wollte er "wenigstens mit 6.000 Speeren kommen" und ich nehme an, das durch die Bedingte Eile nichtmal alle Waffenfähigen Bewohner einberufem worden sind, weil das Heer schnell los musste
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 23. Apr 2013, 22:26
Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...

Okay, JETZT geht's hier aber rund. :D

Erstmal: Schöpfer der Zwerge war der Valar Aule, oder auf Khuzdul auch Mahal genannt.



Dann:
Über den Kampfeswillen oder -mut der Hobbits kann man tatsächlich nur spekulieren. Es gibt sowohl dafür als auch dagegen genügend Beispiele.

Ich denke man kann einfach mal davon ausgehen, dass wenn Hobbits sich für Krieg interessiert hätten, sie auch eine Armee aufgestellt hätten. Die Soldaten wären vielleicht nicht besonders stark, aber dafür besonders wendig gewesen. Sie hätten vielleicht nicht besonders viel Reichweite, dafür aber besonders wenig Angriffsfläche.
Pros und Cons eben.

Deswegen kann man die Frage denke ich nur auf eine weitergefasste Art beantworten. Jede Armee misst man hauptsächlich an der Soldatenmenge.
Wenn die Hobbits also eine Armee aufgestellt hätten, wie groß wäre sie gewesen?

Und das führt unweigerlich zu den Fragen Wie groß waren die Armeen der "Global Player" in Mittelerde?, und Wie viele Einwohner hatte das Auenland/Mittelerde überhaupt?



Und dazu gibt es tatsächlich garnicht so viele Informationen. Zumindest habe ich bisher nie genaueres dazu gefunden.

Klar, zu manchen Völkern gibt es hier und da Zahlen.

Zum Beispiel die 6000 Speere von Theodens Armee, dabei hat er eigentlich doppelt so viel erwartet.
Also circa 12.000 kampffähige Männer. Dann kann man noch vielleicht ein Drittel zu junge/alte Männer draufrechnen, ist also bei einer halben Bewohnerzahl von 16.000. Die andere Hälfte sind logischerweise Frauen, also kann man für Rohan Pi Mal Daumen mindestens 30.000 Bewohner schätzen.

Wer will kann den Rest übernehmen. ;)



Zum Auenland selbst habe ich auf die Schnelle leider überhaupt keine Zahlen gefunden. Man weiß dass 144 Geburtstagsgäste zu Bilbos Feier gekommen sind, aber das war wohl nicht wortwörtlich "das halbe Auenland" wie Frodo gesagt hat...

Laut Wikipedia weiß man zumindest die Landesfläche des Auenlandes genau:
Zitat
According to Tolkien, the Shire measured 40 leagues (193 km) from the Far Downs in the west to the Brandywine Bridge in the east, and 50 leagues (241 km) from the northern moors to the marshes in the south. This is confirmed in an essay by Tolkien on translating The Lord of the Rings, where he describes the Shire as having an area of 18,000 square miles (47,000 km²).
http://en.wikipedia.org/wiki/Shire_%28Middle-earth%29

Ich war leider nie so gut in Geschichte, aber wenn jetzt jemand die Bevölkerungsdichte einer tatsächlichen mittelalterlichen Landwirtschafts-Region parat hätte, könnte man damit zumindest Vermutungen anstellen wie viele Hobbits im Auenland wohnten. Daraus könnte man dann eine ungefähre Soldatenzahl ableiten und das mit den anderen vergleichen.

Abhängig von Boden und Appetit der Menschen für einen Hof mit 4-8 Personen 6-10 Hektar Land. Inklusive Wald, Acker und Weide für Vieh.

Und das wäre denke ich so ziemlich die ausschöpfendste Antwort. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2013, 22:31
Zitat
Ada. das war im Film im Buch sind, wenn ich mcih recht erinnere 10.000 - 12.000 Mann gekommen, doch wollte er sein Land nciht schutzlos zurücklassen und so wollte er "wenigstens mit 6.000 Speeren kommen" und ich nehme an, das durch die Bedingte Eile nichtmal alle Waffenfähigen Bewohner einberufem worden sind, weil das Heer schnell los musste

Oh Pardon, aber hey die Rechnung geht trotzdem circa auf.

Und das war sowieso nur ein schnelles Beispiel. xD




Wisser, warum zitierst du eigentlich den ganzen Post wenn du nur zu einem Absatz was sagen willst? Ist nicht grade übersichtlich.

Und wenn du jetzt noch Hektar in Km² umrechnen und das ganze hochmultiplizieren könntest, wäre das ein Traum. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 23. Apr 2013, 23:02
193*241=46513 Quadratkilometer Auenland

100 Hektar = 1 Quadratkilometer.

Nehmen wir an, 4 Leute brauchen 10 Hektar:

(4651300 Hektar Auenland / 10 Hektar)*4 = 18605.2

Selbst wenn davon nur ein Viertel kämpft, ergibt sich eine Streitmacht von bisschen mehr als 4500 Mann. Nun ja. So viel ist das nicht. Aber wenn man bedenkt, dass Gondor nur 3000 (?) zur Verteidigung hatten und auch die Rohirim nur 5500 Soldaten in die Schlacht führten, dann sieht das garnicht so schlecht aus, von der Armeegröße her.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Apr 2013, 23:07
also ich zitier mal kurz von Tolkiengateway, die Truppenstärke während der Schlacht auf den Pelennor Feldern:
In Minas Tirith: Minas Tirith Garrison (strength unknown); possibly around 4000+ troops.
Around 1000+ survivors from Osgiliath and Causeway Forts.
Approx. 3,000+ auxiliary troops from Southern Gondor in Minas Tirth.
6000+ Rohirrim cavalry
Unknown number of Men of Southern Gondor under Aragorn arriving from the south (possibly 2-4,000)


macht für die truppen Gondors (vor Der Schlacht) 8000 mann, dazu kämen noch Restlcihe Truppen aus Lehen, die nicht kommen konnten, weil sie die Lehen vor Korsaren schützen mussten bzw die die erst mit Aragorn ankamen, da er die Korsaren und Haradrim in pelargir und Umgebung vertrieben hatte.

Die Rohirrim, Wisser, hatten 6000 Mann und hätten noch mindestens 4000 mehr gehabt, doch wollte Theoden sein Land nicht ungeschützt lassen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 23. Apr 2013, 23:12
18605.2, davon die Hälfte Frauen.
=> ~9000
Dann sind wahrscheinlich nur Erwachsene, die auch kräftig genug sind in der Armee.
=> <4000 würde ich sagen.
=> Wenn jetzt ein Viertel der Leute in der Armee sind (was schon seeehr positiv geschätzt ist. So viele sind eigentlich fast nirgendwo Soldaten), dann hat man <1000.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Apr 2013, 23:16
Ich finds ja auch noch interessant, wie sehr wir uns auf Rohan und Gondor dabei beschränken.

Die Zwerge lassen wir fast vollkommen außen vor, die warscheinlich auch nciht mehr allzuwenige Waren, nachdme der Erebor wieder erblühte. Orks wären durch die schiere Masse Überlegen gewesen, dazu dann noch ein paar große, Azog-like^^ Orks und ein paar Trolle...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 23. Apr 2013, 23:20
Fonstadt nennt 21.400 Quadratmeilen, was von deiner Nennung aber kaum abweicht und sie eher stützen sollte, Adamin.

Und doch erscheint mir eure Schätzung von 18.600 Auenländern schon ausgesprochen großzügig. Warum so sklavisch vom europäischen Mittelalter ausgehen? Wir wissen genau, dass das Auenland in einem massiv entvölkerten Teilkontinent gelegen ist. Platz ist in Eriador für jeden da.

Sehen wir uns Beziehungen zwischen Bree und dem Auenland an. Zunächst einmal muss man feststellen, dass das Bree-Land ein winziges Kaff darstellt, mit einer "Hauptstadt" die anderswo als mittelgroßes Dorf durchgehen würde. Ich schätze mal ganz vorsichtig 1.500 Einwohner. Verblüffenderweise ist nun ein Gasthaus aus dem Breeland quer durch die größeren Zentren des Auenlandes hindurch, bis nach Beutelsend hinein nicht nur ein bekannter Name, sondern auch noch sehr beliebt und sucht seinesgleichen.
Erscheint das wahrscheinlich, wenn das Auenland wirklich die zehnfache Bevölkerung aufbringen kann? Können wir nicht genausogut annehmen, dass die Zahl der Hobbits dort irgendwo zwischen 5.000 und 10.000 angesiedelt ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2013, 23:38
Naja, das europäische Mittelalter trifft die Lebensumstände in Mittelerde einfach relativ gut.  [ugly]

Ich hätte sogar großzügiger geschätzt, da Hobbits schließlich ausgezeichnete Landwirte sind und so gut wie das komplette Auenland bebaut wird. Da kommen auf 10 Hektar bestimmt mehr als 4 Hobbits.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Apr 2013, 23:41
andererseits bedeutet die weite Bebauung oft auch große Felder die wieder Wohnplatz "wegnehmen" und auch als Sam, Pippin und Frodo von Beutelsend nach Krickloch wandern glangen sie durch unbewohntes, nicht wildes, aber eben eher spärlich bewohntes Auenländisches Terrain, wenn ich mich recht erinnere
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 23. Apr 2013, 23:43
Wobei Hobbits allerdings "weniger Wohnraum" einnehmen, weil sie ja kleiner sind. :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Naugradin am 29. Apr 2013, 15:26
Ich finds ja auch noch interessant, wie sehr wir uns auf Rohan und Gondor dabei beschränken.

Die Zwerge lassen wir fast vollkommen außen vor, die warscheinlich auch nciht mehr allzuwenige Waren, nachdme der Erebor wieder erblühte. Orks wären durch die schiere Masse Überlegen gewesen, dazu dann noch ein paar große, Azog-like^^ Orks und ein paar Trolle...

Die Zwerge des Erebors versuchte Sauron früh zu bekehren, mithilfe eines Ringes. Diese lehnten natürlich ab. Zur Zeit des Ringkrieges überzog Sauron sie parallel zum Feldzug gegen Gondor auch mit Krieg. Der Erebor wurde vorallem von Haradrim und Ostlingen belagert. Die Zwerge waren also gebunden, die vom Ered Luin entweder zu weit weg oder nicht stark genug um zu kämpfen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 29. Apr 2013, 17:58
Zitat
Die Zwerge des Erebors versuchte Sauron früh zu bekehren, mithilfe eines Ringes. Diese lehnten natürlich ab.

Naja Bekehren ist etwas viel gesagt, hereinlegen trifft es meiner Meinung nach besser. Er lie sseinen Boten ja nur ausrichten, das er einen einfachen Ring suche und ihnen als austausch für diesen und seinen Dieb (Bilbo) einen Zwergenring geben würde, was natürlich ein reiner Kuhhandel geewsen wäre... Sauron hätte die Zwerge warscheinlich so oder so mit Krieg überzogen

und was hat das mit der anderen Diskussion zutun?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 3. Mai 2013, 17:08
Wieso hassten die Elben die Zwerge und die Zwerge die Elben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 3. Mai 2013, 21:00
Zitat
Wieso hassten die Elben die Zwerge und die Zwerge die Elben?

Sie hassen sich nicht unbedingt, nur haben sie sich im laufe der Jahre voneinander abgewannt.
Z.B. Eregion war ein Verbündetes Reich mit Khazad-Dum und auch in den ältesten Tagen halfen die Zwerge den Elben bei ihren Kunsthandwerken (besonderst mit den Noldor verstanden sie sich gut, denn beide Völker verehrten Aule, den Valar des Handwerks) und auch im Krieg.
Die Entfremdung kam dadurch das der Elbenkönig Thingol das Nauglamir, das Halsband der Zwerge und das glanzvollste Stück zwergischer Handwerkskunst mit einem der Silmarill verbinden wollte, die  beide in seinem Besitz gelangten. Da man einen Silmarill jedoch nicht bearbeiten kann suchte Thingol also fähige Zwerge die das Nauglamir umschmieden und den Silmaril einsetzen konnten.
Doch die Zwerge neideten Thingol das Nauglamir und begehrten auch den Silmarill und so kam es zum Streit und sie erschlugen Thingol. Dadurch entwickelte sich ein Krieg zwischen den Elben von Doriath und den Zwergen von Nogrod. Die Elben wurden von den Zwergen besiegt und die Zwerge schießlich von den Ents vernichtet.

Durch diesen Streit sind die beiden Völker mistrauischer gegeneinander geworden, aber gehasst haben sie sich nie und wenn es darum geht einen größeren Feind wie Sauron zu bezwingen stehen sie wieder Seite an Seite.


Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Mai 2013, 21:03
Zitat
Doch die Zwerge neideten Thingol das Nauglamir und begehrten auch den Silmarill und so kam es zum Streit und sie erschlugen Thingol.

Allerdings muss man sagen, das Thingol die Zwerge nciht bezahlen wollte, sie forderten das Nauglamir als "gerechte Bezahlung für ihre Arbeit" Thingol wollte ihnen da snicht geben und schickte sie ganz ohne Bezahlung fort... was dann zum Angriff der ZWerge von Norgrod auf Doriath führte
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 3. Mai 2013, 21:11
Und das ist ein gutes Beispiel wie die Geschichte verdreht werden könnten. Ich bevorzug halt Elben daher werden sie ins rechte Licht gerückt xD.
Die Zwerge würden sagen sie hätte seit jeher ein Anrecht auf das Nauglamir die Arbeit ihrer Väter.

Beide haben iheren Anteil an diesem Konflikt, aber Elben sind halt Stolz und Zwerge stur ;).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 3. Mai 2013, 21:34
Die Geschichte um das Nauglamir ist mir auch direkt eingefallen, aber ich frage mich, ob es nicht mehr vergleichbare Konflikte gegeben hat. Denn dass beide Arten sich von diesem Tag an misstrauen, klingt seltsam.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 4. Mai 2013, 01:52
Ich denke, dass die Vernichtung Eregions durch Sauron und das Schließen des Hulsten-Tores ein wesentlicher Beitrag dazu war, den Konflikt weiter anzufachen. Ich kann mir gut vorstellen, dass überlebende Elben den Zwergen vorwarfen, erst eingeschritten zu sein, als Sauron mit Eregion schon fertig war, und die Zwerge die "überlegene" Schmiedekunst der Elben klauen wollten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 31. Mai 2013, 00:11
Wie man vielleicht im Arda-Quiz schon gelesen aht bin ich über eine rehct interessante Diskussion gestolpert, nach der die Möglichkeit besteht, das der Arkenstein ein Silmaril sein könnte. Spezifischer der, mit dem Maedhros sich in eine Lavaspalte oder was auch immer stürzte.

Die Diskussion kann man hier nachlesen:
http://forum.barrowdowns.com/showthread.php?s=dfc47865c62c5ba01e9656fabafd7a17&t=2158

Was haltet ihr davon? Ich finde diese Diskussion recht interessant, weiß aber nicht so recht, was ich davon halten soll. Eines der interessanterne Argumente (das andere aus der Diskussion aufgreift) ist das hier (es gibt da recht viele interessante Postes mMn und zuviele zum zitierne :D)
Zitat

I have to agree with Findegil here. When I first read the Hobbit, after the Silmarilion, The fact that the Arkenstone had its own light made this idea occure to me.

We know that the elves were able to essentially mass produce gems in Valanor. Baring the constant assistance of a Valar or Maya, they had to have been able to produce the heat and pressure necessary to create these stones.

If they could do this in their forges, I don't see how the heat of the fires of the worlds heart and the pressure from thousands of tons of rock couldn't do the same.

I recall a passage in the Silmarilion where it talks about the steps in the creation of diamond which I recall had opal and pearl as intermediate steps. Also, in the description of the creation of the silmarils there was a comment about how the other gems of the elves had no inner light.

These two fact, to me, point to the Arkenstone being a silmaril. I disagree that the long darkness was the cause of its dimness. All three silmarils were in Angband in an essentially light less state for centuries. Instead, I belive this is further evidence for the Arkenstone as the silmaril of Earth.

If the silmaril was in the molten heart of the earth, a layer of lesser gems could have accumulated on it. This substance would be softer then the silmaril (although everything is softer then the silmarils) and would have been a less perfect transmitter of light to and from the gem.

The other substance might also explain the lack of lusting after the gem. As elves and men were not effected everywhere in Arda by the silmarils so there must have been a factor of distance. Also when in the bowels of Carcharoth the hunters did not lust after the gem. This points to other material insulating the children against the desire to possess the silmarils.

I do wonder though why Ulmo or Osse have not gotten the other one. I mean they have free reign of the ocean and the thing is impossibly valuable and extraordinarily beautiful. It seems like lazyness that they haven't recovered that one.

Or perhaps they have and Tolkien didn't relate it. Or perhaps the Valar have some knowledge we were not given.

Just my ideas.

Edit: Btw das könnt ja nochmal Zunder fürs RPG geben :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 31. Mai 2013, 13:31
Ist das Ganze nicht ein Detail aus dem Hobbit und muss man den Hobbit nicht als "differenzierten" Kanon betrachten, der in vielem nicht ganz so stark mit dem Rest der Geschichte übereinstimmt? Würde ich lediglich meinen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 31. Mai 2013, 13:43
Wieso? Weils da Riesen gibt und die in andern Werken nciht mehr erwähnt werden? Weil der Hobbit als Kinderbuch konzipiert war?

mMn gehört der Hobbit genauso zum Kanon wie die Befreiung des Auenlands
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Mai 2013, 14:25
Interessanter Gedanke, der mir erstaunlicherweise so noch nie gekommen ist.

Erscheint aber durchaus nicht vollkommen unmöglich, wer weiß denn schon genau, in was für eine Spalte Maedhros seinen Silmaril (und sich selbst) geworfen hat... vielleicht gab es ja über viertausend Jahre vor der Gründung des Königreichs unter dem Berg eine solche Spalte am Erebor ;)

Edit: Btw das könnt ja nochmal Zunder fürs RPG geben :D
Das werden wir sehen, aber wenn, dann wohl erst, wenn es an die eventuelle Rückeroberung des Erebor geht... und bis dahin dauert es wohl noch eine Weile ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 31. Mai 2013, 14:29
Ich denke der Arkenstein und Orcrist sind in die Hände des Blauen Zauberers gefallen, welcher war nochmal bei euch der böse der beiden? Alatar?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Mai 2013, 14:37
Wer ist schon wirklich "böse" (Mal abgesehen von Sauron und seinen Nazgûl-Kumpels)? ;)

Aber ich denke, du meinst schon Alatar, denn der ist ja noch im Osten, wogegen sich Pallando i.A. in Lórien aufhält. Aber was mit dem Arkenstein und Orcrist ist... keine Ahnung, ich wüsste auch nicht, dass da mal was zu gesagt worden ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass entweder Khamûl die für sich behalten oder an Sauron gegeben hat, oder das sie nun im Besitz des Königs von Rhûn (Name vergessen) sind. Das Alatar sie hat, halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 31. Mai 2013, 14:52
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15421.msg268947.html#msg268947

also zumindest Orcrist ist in seinen Händen^^ würd mich daher nicht wundenr, wenn der Arkenstein auch geplündert wurde und in der Tasche irgendeines Ostlings gelandet ist
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 31. Mai 2013, 15:38
Oha, peinlich :D

Von daher wird der Arkenstein wohl auch nicht in Saurons Hände gefallen sein.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Jun 2013, 18:04
Also ich find es irgendwie Schade, da versucht man mal hier ne mölicherweise interessante Diskussion vom Zaun zu brechen und kaum einer Beteiligt sich drann. Hätte ich gefragt welche Farbe Saurons Unterhose warscheinlich gehabt hätte, hätt es bestimmt schon 10 Antworten nach einem Tag gegeben... mindestens
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 3. Jun 2013, 18:41
Was gibts denn da zu diskutieren? Dass Sauron rosafarbene Tangas trägt, sollte jedem Tolkienfan bewusst sein^^

Ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass ich persönlich nicht ansatzweise auf die Idee gekommen bin. Es klingt alles ganz schlüssig, aber dennoch ziemlich vage. Was mich interessieren würde: Wie sieht es mit der räumlichen Nähe aus? Die Position des Erebor ist ja bekannt, aber wie sieht das mit dem Heerlager der Valar  aus, aus dem der Silmaril entwendet wurde (war es ein Heerlager? bin mir nicht ganz sicher)? Schließlich muss der Silmaril ja irgendwie den Weg von Morgoths dunkelstem Loch bis zum einsamen Berg gefunden haben.

Was mich jedoch auf den ersten Blick am meisten zweifeln lässt, ist der "fehlende" Streit um den Arkenstein. Sollte es sich wirklich um einen Silmaril handeln, immerhin das Meisterstück des größten Kindes Erus, dann müsste der mMn riesige Begehrlichkeiten wecken, auch ohne das Wissen um seine Herkunft.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Jun 2013, 18:44
das wrude auch einigermaßen glaubwürdig erklärt: während sich der arkenstein/silmaril im Erdinnern befand bildete sich um ihn eine Kruste aus geringeren Edelsteinen etc. wodurch das Licht das von ihm ausgeht und möglicherweise acuh die ANziehung geschwächt wurde (Thorin war sehr versessen auf den Stein und Bilbo hat sich den Stein einfach eiingesteckt)

zumindest war das eine Erklärung in dem Verlinkten Thread^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 3. Jun 2013, 18:53
Jetzt würde mich dann mal interessieren wo Meadhros ungefähr in die Lavaspalte gestürzt ist mit dem Silmaril...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Jun 2013, 18:57
Ist nicht genau bekannt, allerdings dürfte es acuh in Mittelrde Lavaströme geben, die unter der Erde fließen *husthustOrodruinhusthust* und dazu kommt noch die Umgestaltung der Welt, als Valinor der Welt entrückt und die Welt gekrümmt wurde
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 3. Jun 2013, 19:04
Und dann wird die Ignoranz Bilbos dadurch erklärt, dass die Hobbitse für so Kram kein Auge haben. So wie Sam z.B für die Verderbtheit des Ringes unempfindlich ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Jun 2013, 19:06
Bilbo ist doch auch in gewisser Weise in den Bann des Arkensteins geraten, er hat ihn schließlich eingesteckt und hat Thorin nichts davon gesagt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 3. Jun 2013, 19:09
Also ich bin grad zwiegespalten...einersei ts klingt das ganz Plausibel, aber andererseits.. weiß ich auch nicht.. :/
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 3. Jun 2013, 19:18
Stimmt, er hat ihn heimlich verborgen. Aber wenn ich das richtig im Kopf habe, weckten die Silmarill eine Gier in den herzen der Menschen, als wären sie ein Kilo Heroin am bahnhof zoo. Und Bilbo hat ja ziemlich schnell die Schnauze vom Schatz und vom Silmarill vollgehabt und wollte ihn um des Friedens Willen wieder abgeben. Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob die Friedfertigkeit der Hobbitzer stärker ist, oder die Macht der schönsten Edelsteine der Erde?

---> Oder die Silmarill brennen aus. Also, dass der Arkenstein ein unverhüllter Silmarill ist, nur eben etwas ausgebrannt, wie son sterbender Stern.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 3. Jun 2013, 19:32
Zitat
--> Oder die Silmarill brennen aus. Also, dass der Arkenstein ein unverhüllter Silmarill ist, nur eben etwas ausgebrannt, wie son sterbender Stern.
Sollen die nicht nach dem endgültigen Tod Morgoths mit Feanors Erlaubnis zerbrochen werden, um das Licht der Bäume erneut zu entfachen? Das würde mit einem ausgebrannten Edelstein nicht so recht harmonieren, meine ich...

Das stärkste Argument ist für mich tatsächlich das matte Schimmern des Arkensteins. Die Elben haben keine anderen Gemmen produziert, die von sich aus leuchteten; und dass Aule ein solches Prachtstück vor Urzeiten geschaffen hat, um es dann unter einem Berg zu vergessen, will mir auch nicht so recht passen. Nur will mir eben nicht in den Kopf, wodurch der Silmaril seine Leuchtkraft verloren haben sollte. Die Begründung mit anderen, geringeren Edelsteinen als Kruste überzeugt mich nicht; ich bin mir sicher, dass die Zwerge diesen Unterschied erkannt und den reinen Silmaril rausgeschält hätten. Sind ja auch keine Praktikanten, was Edelsteine angeht^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 3. Jun 2013, 19:46
Das Ausbrennen klingt für mich nicht unlogisch.
Das Licht der Bäume kam ja erst in die Silmarill indem es von ihnen absorbiert wurde. Also kann man sich die Silmarill wie einen Lichtspeicher vorstellen.
Und wenn diese ständig Licht abgeben, dann verlieren sie dadurch etwas von ihrem Leuchtpotential, bis sie irgendwann das komplette Licht abgegeben haben.

Vermutlich nehmen die Silmarill nicht nur das Licht der Bäume auf, aber da dieses besonders stark war, hatte es auch besonders viel Auswirkung. Sind sie also an der Erdoberfläche, oder an anderen beleuchteten ORten, dann bekommen sie auch kontinuirlich Licht, dass sie absorbieren können. Liegen sie dagegen tausende von Jahren unter der Erde, können sie in dieser Zeit kein neues Licht aufnehmen, geben aber kontinuirlich welches ab, sodass ihre Leuchtkraft schwächer wird. Und das Licht von Sonne, usw reicht vermutlich nur um ihr Licht auf ungefähr dem gleichen Niveau zu halten, aber dieses nicht so stark zu steigern, wie das Licht der Bäume.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 3. Jun 2013, 20:01
Das Ausbrennen klingt für mich nicht unlogisch.
Das Licht der Bäume kam ja erst in die Silmarill indem es von ihnen absorbiert wurde. Also kann man sich die Silmarill wie einen Lichtspeicher vorstellen.
Und wenn diese ständig Licht abgeben, dann verlieren sie dadurch etwas von ihrem Leuchtpotential, bis sie irgendwann das komplette Licht abgegeben haben.

Vermutlich nehmen die Silmarill nicht nur das Licht der Bäume auf, aber da dieses besonders stark war, hatte es auch besonders viel Auswirkung. Sind sie also an der Erdoberfläche, oder an anderen beleuchteten ORten, dann bekommen sie auch kontinuirlich Licht, dass sie absorbieren können. Liegen sie dagegen tausende von Jahren unter der Erde, können sie in dieser Zeit kein neues Licht aufnehmen, geben aber kontinuirlich welches ab, sodass ihre Leuchtkraft schwächer wird. Und das Licht von Sonne, usw reicht vermutlich nur um ihr Licht auf ungefähr dem gleichen Niveau zu halten, aber dieses nicht so stark zu steigern, wie das Licht der Bäume.

Fluoreszierende Edelsteine! Genau so habe ich das gemeint.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 3. Jun 2013, 21:15
Der Akenstein ist niemals einer der Silmaril.
Denn die Silmaril sind laut Silmarillion:" verloren bis das die Welt zerbricht und neu erschaffen wird".  Das ist das Schicksal der Steine erst wieder vereint zu werden wenn die Welt neu Geschaffen wird. Zudem sind sie an 3 Orten verteilt: dem Busen der Erde, dem Grund des Meeres und in den höhen der Lüfte. Das die Silmaril in den 3 Elementen verteilt sind wird kein Zufall sein und ich glaube kaum das Tolkien dem mytischen zusammentreffen der 3 Steine am Ende aller Tage dadurch entgegensteuert, das einer der Steine einfach so von wühlenden Zwergen gefunden wird xD.

Zitat
Vermutlich nehmen die Silmaril nicht nur das Licht der Bäume auf, aber da dieses besonders stark war, hatte es auch besonders viel Auswirkung. Sind sie also an der Erdoberfläche, oder an anderen beleuchteten ORten, dann bekommen sie auch kontinuirlich Licht, dass sie absorbieren können. Liegen sie dagegen tausende von Jahren unter der Erde, können sie in dieser Zeit kein neues Licht aufnehmen, geben aber kontinuirlich welches ab, sodass ihre Leuchtkraft schwächer wird. Und das Licht von Sonne, usw reicht vermutlich nur um ihr Licht auf ungefähr dem gleichen Niveau zu halten, aber dieses nicht so stark zu steigern, wie das Licht der Bäume.
"Die Silmaril leuchten jedoch aus eigener Kraft wie Vardas Sterne und doch da sie in Wahrheit Dinge von eigenem Leben wahren erfreuten sie sich am Licht und gaben es in Herrlicheren Farben wieder."
Ich hab diese Passage mal frei aus dem Kopf zitiert, allerdings gibt sie genau an das die Silmaril von selbst leuchten und daher kein anderes Licht brauchen.

Zudem: Silmaril schreibt man mit einem l 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 3. Jun 2013, 21:42
Aber die Vorstellung das der Arkenstein ein Silmaril ist hat was :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 4. Jun 2013, 19:40
In dem von Shagi verlinkten Thread wurde zum Thema "getrennt bis die Welt zerbricht und neu geschaffen" auch argumentiert - die Entrückung Valinors, der Untergang Numenors und danach der Untergang Beleriands könnte man diesbezüglich durchaus als "zerbrochen und neu geschaffen" verstehen, jenachdem wie metaphorisch man diese Prophezeiung versteht.
Zumal im entsprechenden Zitat auch von "zusammen" mit den anderen Silmaril die Rede ist - aber der Arkenstein war ja nie auch nur in der Nähe eines anderen (potenziellen) Silmaril (also nicht "vereint" mit ihnen, nur einzeln gefunden), wodurch der Arkenstein ein Silmaril sein und die Prophezeiung trotzdem stimmen könnte.
Wobei mich die Theorie zum schwächer werdenden Licht zugebenermaßen nicht wirklich überzeugt, da die Dinger auch ne ganze Weile in Morgoth' Krone (und damit am wohl dunkelsten Ort Ardas) rumgeschimmelt haben, ohne dass ein entsprechender Kommentar zu sinkender Leuchtkraft vermerkt wurde.

Insofern ist die Theorie verlockend (und P.J.'s Interpretation legt sie nahe, beim zweiten Mal Hobbit schauen ist mir der Gedanke in der Schlussszene auch schon durch den Kopf gegangen, hab ihn aber eher oberflächlich mit den Freunden diskutiert, mit denen ich da war), aber bei genauerer Betrachtung wirds leider echt holprig. Die Ortsverschiebung könnte man sich noch durch vulkanische Aktivität erklären, damit könnt ich leben, aber der stark geschwächte Licht- sowie Gier-Effekt stellt ein Problem dar, deren Lösungsvorschläge mich nicht so richtig überzeugen können.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 07:56
Können Elben ihr eigenes Körpergewicht verändern? 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 24. Jun 2013, 08:11
Keine Ahnung ob das schon gefragt wurde oder es überhaupt eine Antwort darauf gibt, aber hat Tolkien je eine Eklärung dafür abgegeben wie zur Hölle Glamdring/Stich/Orcrist von Gondolin in eine Trollhöhle in den Ettenöden gekommen sind ? :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 09:43
Ich frag das nur, weil es in meinem Bekanntheitskreis viele Glauben, ich es aber nirgends stehen habe sehen.
Allerdings würde es erklären, warum Legolas im Film einfach oben auf dem Schnee geht, während sich die anderen durchkämpfen müssen. Gleiches mit der vom Troll in Moria :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 24. Jun 2013, 10:25
Elben habe soweit ich weiß einfach die Eigenschaft, keine Spuren zu hinterlassen, wenn sie nicht wollen. Ob sie nun ihr Körpergewicht verändern können oder ob das überhaupt daran liegt weiß ich nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 12:42
Sie können nicht einfach auf Wunsch ihr Körpergewicht ändenr, zumindest steht dazu nichts im Buch.
Dass Legolas auf dem Schnee laufen konnte liegt einfach an dem Gang von ihm. Es liegt nicht daran, dass sie weniger laufen, sondern einfach, dass sie eine "Elbentechnik" haben, wodurch sie keine Spuren hinterlassen und eben nicht auf Schnee einsinken. Das ist so eine Art Magie, wie sie die Hobbits halt auch haben, um ungesehen zu verschwinden.
Wenn ein Elb natürlich auf einmal nichts mehr isst, wird er aber wohl auch sein Gewicht damit beeinflussen können... :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 12:56
Danke,
da haben wir, meine Projektgruppe und ich, doch glatt bei der Projektarbeit in der 9.Klasse (vor 2 Jahren) was falsches erzählt xD
Witzig, dafür wird mir bestimmt nachträglich meine 1 aberkannt  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 15:57
Ich hoffe Mal das stimmt, was ich hier sage, aber das ist zumindest die begründung, wie ich sie aus dem HdR im Kopf hatte.^^
Und ich hab bei meinem Referat über den Hobbit in der 7. Klasse auch die Schlacht der fünf Heere einfach ignoriert, weil ich keine Zeit mehr dafür hatte. Da wurde der Drache besiegt, die zwerge bekamen ihre Heimat wieder und danach ging Bilbo nach Hause... hat mir auch eine 1 eingebracht. :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 18:57
Zitat
Und ich hab bei meinem Referat über den Hobbit in der 7. Klasse auch die Schlacht der fünf Heere einfach ignoriert, weil ich keine Zeit mehr dafür hatte.
Na da musst du jetzt aber aufpassen, das könnte durch den Hobbit-Film noch rauskommen [uglybunti][/i]



Ich habe nochmal ein Paar Fragen, die allerdings nicht ganz hier rein passen, aber ich weis nicht, wo sonst...
Ich bin grade (längerfristig gedacht) dabei ein Mittelerde-Karten-Brettspiel zu entwickeln. Als Basis dient eine selbst gezeichnete Mittelerde-Karte, die im Norden durch durch den Erebor und Bruchtal begrenzt ist, im Westen durch Bruchtal und Dunland, im Süden durch der Meer und Mordor und im Westen durch Mordor und den Erebor. Bei dem Spiel (Helden Mittelerdes) bracht jeder Held ein "Startland" und hier liegt die Schwierigkeit: Wo packt man Aragorn hin? Oder Thorin und Azog oder Grischnákh? Wo startet Halbarad, wenn Bruchtal nicht zu voll werden soll. (Zudem gibt es Missionen zu erfüllen, weshalb z.B. Aragorn nicht nach Minas Tirith kann und Thorin nicht in den Erebor.)
Außerdem ist mir bei meiner Kartenkunde aufgefallen, dass auf manchen Karten Esgaroth westlich vom Erebor liegt und in anderen südlich. (?)

Ich würde gerne einige Bilder meines Spiels hier posten, aber irgendwie weis ich nicht, wie ich die von meiner Kamera auf meinen PC kriege 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 19:06
Mit deiner Eingrenzung hast du ja schon jede Menge mögliche Startorte rausgenommen. Ich hätte Halbarad und Aragorn in Bree starten lassen.^^
Weiter östlich waren die wohl eher selten bis zum Ringkrieg, da sie größtenteils das Auenland verteidigt haben. Ein Gebiet östlich von Bruchtal würde mir nicht einfallen, dass zu den Dunedain passen würde.
Bei Azog passt denke ich Moria als Heimat ziemlich gut

Also Esgaroth liegt eigentlich auf allen Karten von mir südlich von dem einsamen berg.
Bei der karte, die bei meinem Hobbit beliegt liegt es rechts davon, das liegt aber daran, dass der Norden links liegt, der Westen unten, der Osten oben und der Süden eben links. Halt alles um 90° mathematische Richtung gedreht.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 19:18
Nein Gnomi! Du hast es falsch gedreht, wie du ganz genau weißt :P
Zudem sind´s bei mir 100gon, das weißt du doch ;)

Trotzdem Danke für deine Antwort :D
Azog nach Moria zu legen, habe ich mir auch schon überlegt.
Was die Dunedain angeht, so habe ich derzeit noch Aragorn in Pelagir und Halbarad auf der Forte von Rohan - damit bin ich aber nicht so zufrieden [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 19:27
Hmm... zu welchem Zeitpunkt soll das denn genau stattfinden? Das wäre vielleicht ganz interessant zu wissen. Weil wenn Azog (laut Film) noch lebt, dann dürfte Aragorn eigentlich noch ungefähr so aussehen:
 (http://www.sherryweb.com/baby/scarb-1yr-sword.jpg)
Und die Frage ist auch:
Was für Gebiete hast du denn genau hergenommen? Ansonsten wird es schwer das genau zu bestimmen.^^

Und du mit deinen gon. Pass auf, da dreh ich gleich am Rad und zwar wie immer in der richtigen Richtung!
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 19:34
Süßes Bild, bist du das? (natürlich als du noch jünger(vielleicht auch kleiner)warst)

Es spielt zu keiner bestimmten Zeit, es ist schwer zu erklären, wenn du das Spiel nicht gespielt hast^^
(Azog ist nur als "Legende" eingebaut und somit nur auf umwegen zu bekommen [uglybunti]

Zitat
Was für Gebiete hast du denn genau hergenommen? Ansonsten wird es schwer das genau zu bestimmen.^^
Na alles was zwischen Bruchtal, Erebor, Mordor und Dol Amroth/Helm´s Klamm (die Ecke) liegt.


Glatt vergessen:
Edit:
Die Überleitung von Grad und Gon zu Rad hast du perfekt getroffen. Respekt xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 19:37
Nein, das Bild stammt aus dem Internet. Ich war schon immer so groß. :P
Ich mein von der Zeit her nur so, ob es vor dem loslaufen der Gefährten oder danach war?
Und bei den Gebieten würde mich halt interessieren welche Gebiete du da alles gewählt hast. Weil du kannst ein Gebiet Rohan machen oder es in die ganzen kleineren Regionen aufteilen. Ebenso könntest du das Nebelgebirge in "Moria" und "Orkstadt" aufteilen oder da noch zig andere Orte machen, indem du zum Beispiel den Pass von Caradhras und die einzelnen Berge noch als Orte dazunimmst.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Jun 2013, 19:42
Wie kamst du denn zu dem Ausschnitt des östlichen Mittelerde, den du gewählt hast? Vielleicht lässt sich ja räumlich was drehen aber nie ohne Kontext und Gründe, wie das bei Spielen eben so ist^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Jun 2013, 19:47
Zeitlich kann ich es dir echt nicht sagen, darum geht es nicht :D

Rohan habe ich so aufgeteilt:
Forte von Rohan, Westfold, Folde, Ostfold, West Emnet, Ost Emnet, Fenmark, Aldburg, Edoras, Hargtal, Dunharg, Klamtal, Helms Klamm, Schneeborn, Entwasserfurten.

Die anderen Länder sind ebenso aufgeteilt.
Über das Nebelgebirge führen nur Passe/Tunnel: Moria, Caradhras, Orkstadt, Hoher Pass



Zitat
Wie kamst du denn zu dem Ausschnitt des östlichen Mittelerde, den du gewählt hast? Vielleicht lässt sich ja räumlich was drehen aber nie ohne Kontext und Gründe, wie das bei Spielen eben so ist^^
Sonst wäre die Karte zu groß geworden, schon jetzt braucht man einen großen Tisch :D Und im östlichen Teil ist viel mehr passiert und es gibt mehr Helden
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 24. Jun 2013, 22:28
Kann mir nochmal jemand meine Glamdring/Stich Frage beantworten bütte ?  (**)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 24. Jun 2013, 22:36
Naja... sie wurden in Kriegen verwendet und kamen wahrscheinlich haben die Elben sie Mal nach mittelerde gebracht... danns ind sie irgendwo (evtl bei einer Schlacht) verloren gegangen und jemand hat sie gefunden und woanders hingetragen, ohne zu merken, dass das Elbenwaffen sind... und irgendwann wurde dann der Besitzer von den Trollen als zweites Frühstück gegessen und die Waffe kam eben zu den anderen Schätzen in den Trollhort.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 24. Jun 2013, 22:38
Ok also gibt es keine richtige Quelle, danke Gnomi das wollt ich nur wissen :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 25. Jun 2013, 13:19
Ich habe gerade noch mal über Cirdans Frage nachgedacht, ob Elben in der Lage sind bzw. waren, ihr Gewicht zu verändern. Ich meine mich nämlich zu erinnern, dass Tolkien diesbezüglich einige Bemerkungen fallen gelassen hat: Tolkien ging nämlich davon aus, dass sich die Realität im Verlauf der Weltgeschichte verändert hat, so wollte er nämlich eine Verbindung zwischen mythischer Vergangenheit und einer klarformulierten, wissenschaftlich geprägten, sprich realen Gegenwart schlagen: Zum einen, eine Welt in der Götter herrschen und zum anderen wir, die Menschen; auf der einen Seite eine flache Welt und zum anderen eine Runde; und zum einen eine Welt der Fabelwesen, sprich Elben/Elfen (Ents, Hobbits etc.) und zum anderen eine Welt ohne solche. Zwischen beiden Extremen gibt es bei Tolkien oftmals einen Entwicklungsverlauf: So werden bzw. wurden die Elben mit der Zeit (besonders seit dem Erscheinen der Menschen) in unserer Welt immer weniger sichtbar, zum einen weil Sie in das "heilige Land" gingen, zum anderen veränderte sich ihre Erscheinungsform, sie werden bzw. wurden immer zarter, transparenter, feenartiger und wenn du so willst leichter, bis sie irgandwann komplett verschwanden bzw. verschwunden waren. Dazu findet sich einiges im Buch der Verschollenen Geschichten, wo Eriol, angekommen auf der Insel Tol Eressea/Avalone auf die Gnome/Noldor trifft. Es gibt einen Kontrast zwischen ihrem, im Buch aktuellen, kleinen und zarten Wesen und ihrer Erscheinung in den heroischen Geschichten von der Vergangenheit, die Sie Eriol erzählten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 25. Jun 2013, 17:28
Du darfst das Buch der verschollenen Geschichten nicht direkt mit dem Herrn der Ringe verwechseln. Im Buch der verschollenen Geschichten ist Eriol auch aus England/ Irland abgesegelt, das war einfach eine enorm frühe Fassung der "Sagen".
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 26. Jun 2013, 11:50
Was nicht heißt, dass Tolkien nicht auf seinen frühen bzw. früheren Arbeiten aufgebaut hat bzw. aufgebaut haben könnte. Zumindest würde der Ansatz der sich allmählich auflösenden Elben grundsätzlich zu seiner historischen Konzeption der Veränderung der Welt passen. Tolkien versuchte ja eine fantastische Erklärung für das Verschwinden von Fabelwesen zu finden, und für die Elben gibt es da mehrere aufgezeigte Möglichkeiten: Dezimierung durch Kriege bei gleichzeitig schneller wachsender Menschenbevölkerung, das Hinfortsegeln in's "heilige Land" und, für den Rest, ein allmähliches Dahinschwinden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 28. Jun 2013, 07:51
Zitat
Ich habe gerade noch mal über Cirdans Frage nachgedacht
Danke  Labadal, dass beantwortet meine Frage zwar nicht komplett, aber es sind auf jeden Fall gute Gedanken :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 28. Jun 2013, 22:26
Ich hab's zumindest versucht  :). Was ich persönlich noch interessant finden würde, wäre ein Vergleich/Abgleich der Szene im Film, in der Legolas über den Schnee läuft, mit der jeweiligen Stelle im Buch. Vlt. hat jemand gerade Lust und Zeit mal die Bücher zur Hand zu nehmen und uns die betreffende Stelle zu zitieren, um aufzuzeigen, ob und wie diese Leichtfüßigkeit beschrieben wird (hab die Bücher selbst leider gerade nicht zur Hand, sorry).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 28. Jun 2013, 23:29
"Legolas schaute ihnen eine Weile mit einem Lächeln auf den Lippen zu, und dann wandte er sich an die anderen: "Die Stärksten müssen einen Weg suchen, sagt ihr? Aber ich sage: laßt einen Pflüger pflügen, aber wählt zum Schwimmen einen Otter aus und zum Laufen über Gras und Blatt oder über Schnee - einen Elben."
Damit sprang er auf, und jetzt fiel Frodo auf, als ob er es zum erstenmal sähe, obwohl er es schon lange gewusst hatte, daß der Elb keine Stiefel trug, sondern nur leichte Schuhe wie sonst auch und seine Füße hinterließen wenig Eindrücke im Schnee.
"Leb wohl", sagte er zu Gandalf. "Ich gehe die Sonne suchen!" Dann schoss er, rasch wie ein Läufer über festen Sand, davon und überholte die sich mühselig vorwärtsarbeitenden Männer, winkte ihnen zu, als er an ihnen vorbeikam, und verschwand in der Ferne hinter dem Felsenvorsprung."
[...]
"[...] Aber ich habe einen Hoffnungsstrahl für diejenigen mitgebracht, deren Schicksal es ist, auf Füßen zu laufen. [...]"
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Jul 2013, 13:11
Mir ist vorhin was aufgefallen: im Gründe war der tot Isildurs auf den Schwertelfeldern ein rechter Glücksfall für die freien Völker. Wäre er nicht gestorben und hätte den Ring nach Arnor gebracht, dann hätte der ringtypische Effekt hätte Arnor vor den Angriffen Angmars noch schwerer geschwächt. Dazu kommt das Sauron dann gleich gewusst hätte, dass der Ring noch existiert. Und warscheinlich wäre der Ring nach dem Fall Arnors entweder dem Hexenkönig und damit Sauron in die Finger gefallen oder in Forochel auf den Grund des Meeeres gesunken, was für die freien Völker nicht wirklich bessere gewesen wäre *huusthustBilboalsSpinnenfutterhusthust*
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 4. Jul 2013, 13:16
Und du denkst nicht, dass Arnor mit Ring gegen Angmar gewonnen hätte? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Jul 2013, 13:25
Nein denn der Ring korrumpiert, dazu is der hk ein nazgul und du erinnerst dich an die wetterspitze? Die nazgul "Zwangen" Frodo den Ring aufzusetzen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 4. Jul 2013, 13:38
Vielleicht hätte der Ring aber auch zu einem stärkeren Königshaus geführt, sodass sich Arnor nicht in drei kleinere und damit militärisch schwächere Teilkönigreiche aufgespalten hätte. Wäre vermutlich immer noch schlecht, was Möglichkeiten zur Zerstörung des Rings angeht, könnte aber in einem wesentlich stärkeren Arnor resultieren.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 4. Jul 2013, 14:45
Bilbo wär Gollums Futter geworden Shagi, ist es nicht lecker, mein Schaaaatz :D

Aber Gollum hätte es nie gegeben. Also wäre Bilbo i-wo in den Tiefen der Nebelberge krepiert... umgeben nur von ein paar Fischen oder namenlosen Wesen.
*nicht beneidet*

Das hier ist doch die alte Ring-Frage. Was soll ein Land wie Arnor mit dem Ring? Soll der König sich dadurch lächerlich machen, dass der Ring ihn unsichtbar macht wie jedes Bauerskind auch?
Mal ehrlich, was ist hieran ein stärkeres Königshaus :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 4. Jul 2013, 14:58
Naja, zumindestens wird die Anzahl der Bannerträger erhöht xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 4. Jul 2013, 17:15
könnte aber in einem wesentlich stärkeren Arnor resultieren.

das wage ich zu bezweifeln, der Ring korrumpiert und verlockt mMn würde der Ring eher zu einer noch größeren Spaltung Arnors führen, Intrigen und Morde nur um an den Ring zu kommen wären mMn nicht allzu unwarscheinlich und derartig destabilisiert wäre Arnor leichte Beute für den Hexenkönig gewesen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 4. Jul 2013, 19:52
Man muss eigentlich sagen, dass es in mehrfacher Hinsicht segensreich war (trotz all der Tragik), dass Isildur nie im Norden angekommen ist: Zum einen, wie bereits angemerkt wurde, gab es nie einen, wie auch immer gearteten Einfluss auf Arnor durch den Ring. Zum anderen wurde Isildur noch zur rechten Zeit "errettet" (so hart es auch klingt). Der Einfluss des Ringes hatte sich ja schon im Vorfeld deutlich auf sein Gemüt ausgewirkt, wäre er also länger unter dem Einfluss des Ringes verblieben, wäre er früher oder später zu einem Ringgeist korrumpiert worden, und wir wissen ja, wie das bei den anderen Ringgeistern geendet hatte: sie selber wurden Diener Saurons und ihre Reiche fielen unter Saurons Einfluss . Vorher hätte Isildur sich vlt., in seinem Machtwahn, noch Gondor einverleibt, aber bis zum Krieg mit dem Hexenkönig (etwa 1400 Jahre später!) hätte er vermutlich nicht durchgehalten, der Ring hätte wahrscheinlich, nach einer kurzen Blüte, den Niedergang des Reiches beschleunigt (und hätte dem Ring eine weitere Rückkehroption zu seinem Herrn geboten). Es wäre also möglich, das dieses Reich ähnlich geendet hätte wie Numenor. Ein derart korrumpiertes Reich hätte bzw. würde darüber hinaus ein  Vorgehen der Istari gegen eben jenes Reich veranlasst bzw. veranlassen: Gandalf hätte dann vermutlich aus dem Untergrund bzw. dem Inneren des Reiches einen Aufstand forciert.  Alles in allem wären das keine rosigen Aussichten gewesen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalfgraurock am 4. Jul 2013, 20:16
Hmmm, ich sehe das doch etwas anders...
Sauron hat im Ringkrieg Gondor verfrüht angegriffen, da er vermutet hatte, dass Aragorn den Ring besitzt und mit den Streitkräften und dem Ring ihn stürzen konnte. Daher glaube ich auch nicht, das Isildur von Ring so schnell korumpiert wurde, dass er das Reich Arnor ins Verderben gestürzt hätte. Eher würde ich erwarten das er machtgierig geworden wäre und versucht hätte ganz Mittelerde zu unterjochen und als Herrscher Sauron zu ersetzen. Dies wäre natürlich auch nicht besser und dann hätte es sicher auch Aufstände und viel Blutvergießen gegeben.
Das er ein Nazgul werden würde bezweifle ich, er war nicht wie ein unbedeutender Halbling oder Mensch der Macht nicht gewachsen gewesen wäre (ein hoher Menschenkönig und in gerader Linie von Elros abstammend), er hätte ja dann auch den Meisterring gehabt, nicht einen Ring der dazu gedacht war den Träger an den Einen Ring und seinen Träger zu ketten. Mit dem Ring könnte er vielleicht wirklich ein mächtiger Herrscher werden können und die Nazgul müssten eigentlich vom Herrn des Ringes (dann Isildur) gesteuert werden. Frodo hätte ja auch nicht genug Macht gehabt, um mit dem Ring den Nazgul an der Wetterspitze Einhalt zu gebieten, dabei wäre er wohl sowieso darufgegangen, aber wie das bei einem so mächtigen Menschen gewesen wäre...
Die einzigen Zweifel ergäben sich durch den Ring selbst, da er ja Isildur davon abgehalten hat ihn zu zerstören, besaß also schon nach kurzer Zeit eine große Macht über ihn...
Naja vielleicht gibt das noch ein paar Anstöße für eine weitere Diskussion, würde aber wahrscheinlich besser in den Thread "Was wäre wenn..." passen.
LG Gandalfgraurock
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 4. Jul 2013, 20:34
Dann verlagern wir die Diskussion dort hin (wusste nicht, dass es so einen Thread gibt  :) ).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 4. Jul 2013, 20:52
Naja vielleicht gibt das noch ein paar Anstöße für eine weitere Diskussion, würde aber wahrscheinlich besser in den Thread "Was wäre wenn..." passen.

Nein dieser "Was wäre wenn..." Thread ist was völlig anderes und glaube ich nicht zum diskutieren gedacht ... verdammt da ist ja noch so ein thread sry haha, den hab ich nicht gesehen  :P

Aber ich muss sagen, ich finde die Idee nicht schlecht. Wobei ich persönlich denke, dass man daran denken sollte das es IMMER Saurons Ring bleiben wird. Egal wer ihn trägt, diese Person wird NIEMALS der Herr des Ringes sein. Somit glaube ich auch, dass der Ring Isildurs Blutlinie ohne Ausnahme ausgelöscht hätte, dass es keinen Aragorn gegeben hätte und auch keine Gemeinschaft des Ringes. Hätten die Orks Isildur nicht erschossen und wäre der Ring nicht verschollen, wäre er zwangsläufig Sauron wieder in die Hände gefallen und hätte wahrscheinlich eine vollkommen geschwächte Welt der Menschen hinterlassen.
Wobei man sich dann wieder fragen könnte, was wäre überhaupt passiert wenn Sauron sein Stück Metall wiederbekommen hätte? Wäre er dann Chuck Norris ?
Oder müsste dann einfach Isildur Junior kommen und den Ring wieder vom Finger schnitzeln, ich meine man weiß ja jetzt wie's geht :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 4. Jul 2013, 22:03
Zitat
Wobei man sich dann wieder fragen könnte, was wäre überhaupt passiert wenn Sauron sein Stück Metall wiederbekommen hätte? Wäre er dann Chuck Norris ?

BUJA :D

Vlt. wäre es dann so, wie bei seiner ersten "Vernichtung" während des Untergangs von Numenor: Er wäre ähnlich stark wie vor dem Schnitt, hätte aber weitere Einschränkungen bei der Wahl seines Äußeren hinzunehmen.

Zitat
Oder müsste dann einfach Isildur Junior kommen und den Ring wieder vom Finger schnitzeln, ich meine man weiß ja jetzt wie's geht


Ich glaube Sauron würde nach der Rückerlangung des Ringes weit vorsichtiger vorgehen, was Kämpfe auf offenem Feld anbelangt. Er kann ja wie in der Vergangenheit (nach dem Vorbild Odins) neue Ringe produzieren, um eine Armee von Ringgeistern zu erschaffen, die dann die Arbeit für ihn übernehmen  :P .
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 4. Jul 2013, 23:06
Ahja alle 9 Tage acht neue Ringgeister ja ? Nein danke xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 4. Jul 2013, 23:58
Wenn Sauron den Ring zurückerlangt hätte und die Istari beim Versuch ihn aufzuhalten gescheitert wären, hätten dann die Valar eingegriffen? Ich stell mir das lustig vor, Sauron fühlt sich toll, hat seinen Ring und auf einmal kommt Tulkas vorbei und es ist alles aus ^^
Nur, hätten die Valar so gehandelt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Jul 2013, 01:18
Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Valar keinen Einfluss mehr auf Mittelerde hatten. Darum entsanten sie ja die Istari oder nicht ?? :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 5. Jul 2013, 14:18
Ich hatte es so verstanden, dass die Valar die Istari sandten, um den Elben und Menschen zu helfen sich selbst zu schützen, anstatt alles für sie zu tun. Deswegen wurden die Istari ja auch nicht in ihrer vollen Macht gesandt, ansonsten hätten sie ja einfach vor Sauron ziehen können, um ihn zu besiegen (auch wenn Sauron mächtig ist, fünf Maiar sollten ihn schaffen ^^).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Jul 2013, 14:50
Ja wahrscheinlich. Ich glaube Sauron war im Verhältnis zu Melkor nur ein schlechter Witz und wäre wohl möglich gegen die Elben und Menschen des 1. Zeitalters tosend untergegangen. Oder was meint ihr ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 5. Jul 2013, 14:57
Oder was meint ihr ?
Joa, das gleiche wie du xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Jul 2013, 16:39
Sauron hat sich im 1. Zeitalter gegen Elben und Menschen behauptet und war einer der meistrespektierten Diener seines Herrschers Melkor.

Allerdings fürchtete man ihn eher als einen extrem starken Magier und als einen Folterer, der den Willen der Leute von Beleriand brechen und sie innerlich zerstören konnte, glaube ich.

Wenn er in einen physischen Kampf verwickelt wurde, war er tatsächlich nicht so sehr der Burner gewesen :D

Ich persönlich sehe in Sauron aber andererseits auch eine viel kreativere, und raffiniertere Version von Melkor.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Jul 2013, 17:34
Naja whale er hat's im 2za immernoch geschafft Elendil den Langen und Gil Galad zu beesiegen trotz Machtverlust durch Zerstörung seines Körpers beim Untergang Numenors und wenn ich mich richtig an Elronds Rat erinnere wurde erwähnt das Gil Galad von Elrond und Cirdan und Elendil von Isildur unterstützt wurden
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Jul 2013, 19:37
Ja und Elendil und vor allem Gil-Galad sind nicht im Kampf gefallen sondern einfach verbrannt, durch die Hitze die von Sauron ausging. Aber hey 3 Elben aus dem ersten Zeitalter und zwei Männlein besiegen einen uralten (möchtegern)mächtigen Maia ??? Und Cirdan war nun wirklich nicht der geborene Krieger  [uglybunti]

Stellt euch anstatt des letzten Bündnisses mal eine Elbenarmee aus dem 1. Zeitalter vor. Angenommen Turgon und sein Heer, (inclusive Glorfindel der einfach den mächtigsten der Balrogs erschlägt... jaja damals hatten die Elben noch wirklich Feuer  [uglybunti] )
Ich glaube dann hätte Sauron selbst sein Stück Altmetall nicht mehr weitergeholfen und sie hätten ihn mitsamt dem Schrottstück in seine Mirkrowelle gesteckt, und krepieren lassen.

Wobei ist Sauron nicht auch gen Ende hin bei Melkor ind Ungnade gefallen ? oder war das doch Glaurung? Und was Saurons Kämpferherz betrifft so hat er sich im 1. Zeitalter doch lieber in einen Wolf oder eine Fledermaus verwandelt und seine niedliche Festung wurde von den vorbeimarschierenden Elben einfach niedergemacht :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Jul 2013, 20:01
nein? er hat Gil Galad gepackt und mit seiner Hand verbrannt, wie er Elendil getötet hat ist nciht bekannt, da Elendil dabei nicht erwähnt wurde istd er wohl anders gestorben

dazu kommt, das Sauron wenn ich mich nicht irre, Morgoths vertrautester und mächtigster Diener war, um den Posten stritt er sich zwar mit Gothmog aber dennoch. Sauron war mächtig, aber nicht so dumm sich einem ganzen feindlichen Heer mehr oder weniger alleine zustellen, das im 2. ZA während des letzten Bündnisses war eher eine Ausnahme, weil eben der Barad-Dur selbst Belagert wurde. Denethor sagte später auch etwas in Richtung "der kommt erst wenn alles vorbei ist um seinen Sieg über mich auszukosten, bis dahin kommandiert er aus zweiter Reihe, wie alle klugen Herrscher es machen"

und dieses "Stück Altmetall" existierte im 1. ZA nichtmal, der Vergleich 2. ZA 1. ZA hinkt mMn damals war auch Sauron stärker, wenn ich mich nciht irre, nicht zu vergessen, das er dadruch geschwächt wurde, das sein Körper beim Untergang Numenors zerstört wurde

dazu "inclusive Glorfindel der einfach den mächtigsten der Balrogs erschlägt... " Gothmog war der mächtigste der Balrogs wenn ich mcih nciht irre und der wurde von Ecthelion getötet und Glorfindel wurde eben von dem Balrog getötet den er tötete als er ihn hinter sich in die Schlucht zog
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Jul 2013, 20:30
Saurons Turmfestung des 1. Zeitalters wurde übrigens alles andere als nebenbei von einer Elbenarmee geschliffen. Die Geschichte beschreibt vielmehr eine Flucht von Beren, Luthien und dem Maia Huan und dass Sauron persönlich überhaupt erst dadurch in Lebensgefahr geriet, dass er diese Flucht um (beinahe xD) jeden Preis verhindern wollte.

Soll heißen: Seiner von Werwölfen nur so strotzenden Festung ging es zu diesem Zeitpunkt blendend.

Jedoch bin ich kein Silmarilion-Experte. Hast du es vollständig gelesen, Andûr?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Jul 2013, 20:45
@ The Joker: Danke lieber "Joker" für die Aufklärung die du betrieben hast. Das Gothmog nicht von Glorfindel erschlagen wurde wusste ich tatsächlich nicht, ich dachte mich daran zu errinnern...

Das der Ring(aka Altmetall) im 1.ZA nicht existierte ist mir durchaus bewusst, aber danke.

Dass sich einige Inhaltliche fehler in den Post eingeschlichen haben ist dir ja aufgefallen. Das ist natürlich nicht meine Absicht und es ist auch ein wenig her, dass ich das Silmarillion gelesen habe... Die Botschaft und den ironischen Scherz die/den ich in meinen Post eingebaut habe, hast du allerdings leider nicht begriffen. (Was eigentlich der Sinn meines Posts war)
Ich finde es zwar nett von dir, dass du dich darum kümmerst inhaltliche Fehler zu berichtigen, allerdings habe ich schon lange keinen so überheblichen/herablassenden Post mehr gelesen. Mag sein, dass ich mir das nur einbilde ( falls das so sein sollte tut es mir leid)

@Dunkle's Maw: ja stimmt :P was meine Meinung von Sauron's schwäche nur weiter untermauert  :D Ja habe ich, es ist aber schon etwas her. Und da Tol-In-Gaurhoth (Tol Sirion/Minas Tirith) letzendlich von Luthien und co. vernichtet wurde, meine ich mich auch daran zu errinnern, dass Sauron sich zu diesem Zeitpunkt geschwächt zurückziehen musste und bei Melkor in Ungnade fiel...

Mit freundlichen Grüßen,
Andûr
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Jul 2013, 20:57
Huan war nur unsterblich und von den Vala die Gabe gegeben nur vom Größten aller Wölfe (Carcharoth) getötet werden zu können...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Andûr, Herr der Klingen am 5. Jul 2013, 21:03
Zitat
Zehn Jahre später vertrieb Lúthien mit Huans Hilfe Sauron und brachte die Festung mit ihren mauerbrechenden Gesängen zum Einsturz.

Ja ich sehe da nur eine Elbin singen und die grausame Werwolffestung fällt in sich zusammen, oder wie darf ich das verstehen ?

(Offtopic: Warum diskutierst du eigentlich so verbissen gegen mich ? Verstehst du nicht meinen Witz: Sauron das Opfer kann nix und wird verprügelt /ironie aus; oder bin ich dir früher ingame mit meinen Camperspiel auf die Nerven gegangen ?  :P)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Jul 2013, 21:07
Luthien war eine der mächtigsten Elben die je gelebt haben, wenn ich mcih nicht irre und die Tochter eine Maia, Melian. Luthien war mächtig genug selbst Morgoth einzuschläfern
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 5. Jul 2013, 21:38
Es ist nicht leicht über diesen ironischen Witz zu lachen, wenn man gegensätzliche Informationen vorliegen hat. Ich lache auch nicht leute für Dinge aus, die sich nie ereignet haben. Das reizt mein Humor-Zentrum nicht so ganz...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 6. Jul 2013, 23:17
Wie lange hat Sauron gebraucht, um im Zauberwettkampf gegen Finrod zu gewinnen?
Und dann stelle man sich vor, ein mächtigerer Elb wäre angekommen oder auch einfach zwei...
Feanor vs. Sauron, das wär was geworden.

Und Sauron war zwar einer der wichtigsten Diener Morgoths, aber das heißt ja nicht, dass er an die Macht Morgoths ranreicht... Valar>Maiar, egal was passiert, würde ich sagen :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Jul 2013, 00:06
Zitat
Und Sauron war zwar einer der wichtigsten Diener Morgoths, aber das heißt ja nicht, dass er an die Macht Morgoths ranreicht... Valar>Maiar, egal was passiert, würde ich sagen

hab ich das irgendwo behaptet?  ich habe gesagt das er Morgoths Mächtigster Diener war, nicht mehr nicht weniger
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 7. Jul 2013, 15:11
War auch eher hierrauf bezogen ;)

Ich persönlich sehe in Sauron aber andererseits auch eine viel kreativere, und raffiniertere Version von Melkor.

Melkor als weniger kreativ und raffiniert als Melkor hinzustellen, passt mMn. nicht wirklich, aber das ist ja hier nicht unbedingt so wichtig ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Jul 2013, 17:07
Mit der Zeit hat er in der Hinsicht wirklich alles verloren. Am Ende war er nur noch eine dumme, fantasielose Zerstörungsmaschine und von nichts als Neid getrieben. Er hat im Prinzip nichts mehr gemacht, als auf seinem Thron zu hocken [ugly]

Was Melkor zu Beginn war - gut, das ist ein anderes Paar Schuhe. Aber solche geschickten und verräterischen Pläne wie Sauron hat er nie geschmiedet... er hat immer nur Orks, Orks und noch mehr Orks produziert oder meinetwegen auch ab und zu eine höhere Kreatur erschaffen...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Vermilion am 9. Jul 2013, 21:48
Was anderes:

Im Hobbit (Film) taucht Sauron ja als Nekromant auf (schwarzes Geistwesen) richtig?

Warum hat er dann in der Triologie das Auge und Saruman behauptet ja "noch kann er keine Körperl Gestalt annehmen..."  dann hätte er im Hobbit auch keine haben dürfen...

andernfalls hat er ja eine Gestalt im Palantir in den Aragorn schaut (in der Extended) so dass ja theoretisch der Kampf vor dem scharzen Tor (Aragorn vs Sauron siehe youtube) hätte stattfinden können. Oder ist seine körperliche Gestalt die man im Palantir sieht tatsächlich eine Täuschung (wie hier zuvor schon jemand behauptet hat) ?

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Jul 2013, 21:59
Saurons Gestaltigkeit oder Ungestaltigkeit...

das Thema ist völliges Chaos. Ohne den verschiedenen Positionen ihre hochgradig komplexen und aufschlussreichen Argumentationen absprechen zu wollen, kann ich dir nur sagen: Such es dir aus.
Tolkien hat noch nichtmal den Unterschied zwischen "körperliche Gestalt" und "nicht körperliche Gestalt" definiert und das Wort Nekromant besagt (meines Wissens nach) in erster Linie etwas völlig anderes - nämlich den "Schatten" eines "zum Leben Erweckten" und das sind zwei Aspekte die sowohl das eine als auch das andere Verständnis ermöglichen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: .Thranduil. am 25. Jul 2013, 21:02
Was wurde nach dem Ringkrieg aus den Ents?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Labadal am 25. Jul 2013, 21:08
Ich nehme mal an, dass sie (wie viele andere Mythenwesen in Tolkiens Welt) nach und nach ausgestorben sind/aussterben, denn die Ents (Entmänner) hatten die Entfrauen vor Unzeiten verloren, womit jedwede Fortpflanzung unmöglich wurde.
Was man noch zu den Ents sagen kann, ist, dass sie nach dem Ringkrieg nicht nur im Fangornwald, sondern auch in Isengard vorkamen, das sie im Namen des Königs des wiedervereinigten Königreichs verwalteten.  
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Slayer am 25. Jul 2013, 21:09
Sie machten Isengard zu einem blühenden garten und rissen die mauern nieder.
Ich vermute das sie sich auch auf die suche nach den entfrauen gemacht haben, evtl im Auenland oder so..(alten wald)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Noni am 25. Jul 2013, 21:10
Davor haben sie sich in Isengart niedergelassen und haben auf Saruman aufgepasst ;)

Edit: Slayer hat es deutlicher erklärt :) -.-
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 25. Jul 2013, 21:11
Wobei das ja nur während dem Ringkrieg war, bzw. nur ganz kurz danach... weil als die Gefährten nach Hause gingen, war Saruman ja schon nicht mehr dort.^^
Darum nehme ich auch an, dass sie in die Nähe vom Auenland gegangen sind, um dort nach Entfrauen zu suchen, aber meines Wissens gibt es da keine genauen Informationen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 21. Aug 2013, 21:08
Mir ist gestern eine Frage zu den Zeitaltern in den Kopf gekommen:
Die Altvorderenzeit wird ja normalerweise als EZ gezählt, Numenor als ZZ und danach alles bis zur Niederlage Saurons ins DZ.
Heißt es aber nicht im Silmarillion, dass Melkor drei Zeitalter lang gefangen war? Was ist der Unterschied zwischen diesen Zeitalterarten oder ist das einfach nur Tolkiens Schuld, weil die verschiedenen Bezeichnungen mal wieder aus total unterschiedlichen Schaffensperioden stammen?

Und dann natürlich der Anlass für meinen ollen Gedankengang: ich habe (mal wieder) überlegt, wie alt die Welt im Herrn der Ringe ist... Habt ihr da Schätzungen oder so?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 21. Aug 2013, 21:21
Erstes Zeitalter wurde er verbannt.
Zweites Zeitalter war er dann ein Zeitalter lang verbannt.
Drittes Zeitalter zwei Zeitalter lang verbannt.
Viertes Zeitalter (was nach dem Ringkrieg begann) war er auch noch verbannt.
=> 3 Zeitalter.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 21. Aug 2013, 21:33
Ich meinte die Stelle, als er gefangen genommen wurde und für drei Zeitalter in diesem Ring sitzen musste... Danach hat er sich als geläutert ausgegeben und die Elben in Valinor verführt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 21. Aug 2013, 21:55
Das erste bis vierte Zeitalter werden nur vereinfacht so genannt, eigentlich sind es alles Zeitalter der Sonne.
Vorher gabs das Zeitalter der Leuchten, das Zeitalter der Bäume, das Zeitalter der Dunkelheit (nach der Zerstörung der Bäume) und anschließend das Zeitalter der Sterne (hier erwachen die Elben). Erst danach kommen die Zeitalter der Sonne.
Die illustrierte Enzyklopädie spricht von 30.000 Jahren von der Schöpfung Ardas bis zum Beginn des ersten Zeitalters der Sonne und 37.000 Jahre bis zum Beginn des vierten Zeitalters.
Dabei muss man aber beachten, dass sich die Bezeichnungen der Zeitalter zwischen Valinor und Mittelerde unterscheiden - die Zeitalter der Dunkelheit und der Sterne in Mittelerde sind parallel zum Zeitalter der Bäume in Valinor (anhand dessen unterteilt in die erste und zweite Ära des Zeitalters).
Allerdings wurde Melkor in der zweiten Ära des Zeitalters der Bäume gefesselt und kam aber im selben Zeitalter auch wieder frei (schließlich beendete er es mit der Zerstörung der Bäume)... das heißt, er war einen großen Teil der 10.000 Jahre, die die zweite Ära des Zeitalters der Bäume umfasste, gefangen.
Die Beschreibung "drei Zeitalter" meint dabei "drei Zeitalter der Valar", auf die wird ansonsten nicht weiter eingegangen... aber zwischen dem beginn der zweiten Ära des Zeitalters der Bäume und dem ersten Zeitalter der Sonne liegen zehn Zeitalter der Valar, von denen Melkor dann wohl drei eingekerkert war.
Nach genauerem Studium dieser riesigen Tabelle habe ich jetzt auch verstanden, dass ein Zeitalter der Valar 1.000 Jahre umfasst [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 21. Aug 2013, 21:56
Vielen Dank, das würde es erklären :)
Aber wieso erwachen die Elben nach der Zerstörung der Bäume?  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 21. Aug 2013, 22:03
Bei sowas ist Ardapedia ein recht gutes Nachschlagewerk.

Demnach war die erste Gefangennahme Melkors von der du sprichst komplett im Ersten Zeitalter. Die erste Hälfte des E.Z. wird als "Jahre der Bäume" bezeichnet, da die Welt damals noch von den zwei Bäumen Valinors erhellt wurde (es gab also keine Sonne und kein gewöhnliches Jahr).

Wenn ich rezitieren darf:
Zitat
  • 1100: Mit dem ersten der drei valinorischen Zeitalter von Melkors Gefangenschaft beginnt der Mittag von Valinor.
[...]
  • 1400: Melkors Gefangenschaft endet.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Erstes_Zeitalter

Und wie gesagt wird dabei nicht mit normalen Jahren, sondern mit Valischen Jahren (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Valisches_Jahr) gerechnet.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 21. Aug 2013, 22:05
Vielen Dank, das würde es erklären :)
Aber wieso erwachen die Elben nach der Zerstörung der Bäume?  [ugly]
Hab die Erklärung dazu grade editiert, das liegt an der Unterscheidung zwischen valinorischen und mittelerdischen Zeitaltern^^

\\Und möchte erwähnen, dass die Übersichtstabelle in diesem Werk verdammt unübersichtlich ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 21. Nov 2013, 16:07
Ich bin mir nicht ganz sicher ob diese Frage jetzt hier hingehört oder in den Thread zu dem Hobbit.

Ich wollte Fragen ob jemand etwas über die Sprache der Orks weiß die im Hobbit verwendet wurde und über das Khuzdul?

Ich glaube nämlich einmal gelesen zu haben, dass Tolkien von der Sprache der Zwerge, der Schwarzen Sprache und den Orkdialekten nur wenig bis fast nichts erfunden hat....

wisst ihr da weiter?

LG Tar-Minyatur
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 21. Nov 2013, 16:15
war ja schon im Herrn der RInge so, das afaik ein Sprachwissenschaftler der sich mit Tolkienssprachen richtig gut auskennt, wenn ich mich recht erinnere, da auf dem wenigen bekannten neue Dinge aufgebaut hat, z.B. Gimlis "Ishkaqui ai durugnul" in Lothlorien. Wird, soweit ich weiß, als "Neo-Khuzdul" bezeichnet
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 21. Nov 2013, 16:18
Danke für die rasche Antwort :)

Also sind die gesprochenen Auszüge im Film im Prinzip von Sprachwissenschaftlern, die sich mit Tolkien auskennen, konstruiert...

LG
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 5. Jan 2014, 22:23
Mir ist grad was aufgefallen... der Zeitpunkt, an dem Durins Fluch sich in die Geschichte Mittelerdes einmischte, liegt erstaunlich nah an dem Zeitpunkt, an dem die Nazgul nach Mordor zurückkehrten:
Zitate von Tolkiengateway
Zitat
For more than five millennia, the Balrog hibernated in its deep hiding place at the roots of the mountains in Khazad-dûm. It remained undisturbed throughout the Second Age and most of the Third, before the mithril-miners of dwarf-King Durin VI awoke it in T.A. 1980

Zitat
They were dispersed after the first overthrow of Sauron in S.A. 3441 at the hands of the Last Alliance of Elves and Men,[4] but re-emerged around T.A. 1300 of the Third Age. The Lord of the Nazgûl, the Witch-king of Angmar, led Sauron's forces against the mannish kingdom of Arnor in T.A. 1409. He was eventually defeated in battle in T.A. 1975 and returned to Mordor, gathering the other Nazgûl in preparation for the return of Sauron to that realm.

könnte es also sein, dass die Zwerge den Balrog nicht wirklich geweckt hatten und ihm "nur" einen weg aus den tiefsten Tiefen unter Khazad-Dum gegeben hatten, dass Durins Fluch möglicherweise durch die erneut wachsende Macht Saurons geweckt wurde?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 5. Jan 2014, 22:27
Aber Sauron war doch schon davor mächtig :o Wobei Sauron da vlt. ein bisschen "nachgeholfen" hat...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 5. Jan 2014, 23:41
Halte ich eher für nen Zufall.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Feigling am 6. Jan 2014, 19:36
Gibt es auch in den Büchern so große Orks wie in The Hobbit Film, etwa Azog? Abgesehen von den Isengard Uruk Hai
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn, der II. am 6. Jan 2014, 19:47
Wurde Bolg nicht als riesig beschrieben?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Steviedream am 8. Jan 2014, 18:53
Gibt es auch in den Büchern so große Orks wie in The Hobbit Film, etwa Azog? Abgesehen von den Isengard Uruk Hai

Irre ich mich, oder stammen Azog bzw. Bolg nicht von Uruks ab?
Wenn es totaler Unsinn ist, dann habe ich nichts dazu gesagt.  :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 8. Jan 2014, 18:55
afaik is nich genau bekannt, ob Bolg und Azog Uruks oder einfach nur besonders große Orks (ala Großork) waren
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 8. Jan 2014, 20:26
afaik besteht die in Film und Spiel meist von vorneherein ausgeschlossene Möglichkeit, dass "Uruk" und "besonders großer Ork" eigl genau dasselbe ist, oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Jan 2014, 19:23
Soweit ich mich erinnere, soll Sauron in grauer Vorzeit mal seine Uruks (besonders große Kampforks) ins Nebelgebirge geschickt haben um dort neue Soldaten zu "rekrutieren". Es kam allerdings irgendwas dazwischen, entweder schwand Saurons Einfluss oder die Uruks haben ihn verraten/vergessen, sodass sie sich selbstständig gemacht und als Anführer-Kaste der wilden Orkstämme etabliert haben. Die bekannten Häuptlinge des Nebelgebirges stammen also vermutlich von diesen Uruks ab.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 12. Jan 2014, 21:00
Meines wissens nach ist "Uruk" auch nur ein Wort um "große Orks" zu umschreiben, aber hat nichts mit den gezüchteten Uruk-Hai zu tun.

Azog und Bolg sind große Orks (wenn man vom Film ausgeht).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Jan 2014, 21:08
Zitat
The race of uruks, described as "black orcs of great strength", first appeared about the year 2475 of the Third Age, when they conquered Ithilien and destroyed the city of Osgiliath. These were evidently of Sauron's breeding, but it is not clear whether or not these uruks should be regarded as identical with the Uruk-hai, who could be a further 'improvement' to the race achieved by Saruman.

The Orcs and Uruks in the service of Barad-dûr, the folk of Mordor, used the symbol of the Red Eye of Sauron. The Red Eye was also painted on their shields. At least one, a guard on the march with Merry and Pippin, had a black knife with a long saw-edged blade, used by Pippin to cut through the ropes on his hands. These Uruks of Mordor referred to Sauron as the Great Eye, and Grishnákh was their captain. They were all long-armed and crook-legged, not as tall as the Isengarder Uruks but larger than the Moria Orcs. They could see better in the dark than the Isengarders could.

Zitat von Tolkiengateway, Artikel Uruk-hai/Uruk

scheinen also nicht einfach nur "Große Orks" zu sien,wenn von ner eignen Rasse gesprochen wird
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 12. Jan 2014, 21:35
Okay, dann ist "Uruk" halt eine eigene Rasse die sich hauptsächlich von der anderen Rasse "Ork" darin unterscheidet dass sie größer sind... Also... Große Orks.  :P


Aber zumindest den Punkt das Uruks und Uruk-Hai nicht dasselbe sind kann ich so unterschreiben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 13. Jan 2014, 14:47
Uruk ist aber auch gleichzeitig die Kurzform für Uruk-Hai^^.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Jan 2014, 14:55
ja, aber dennoch sind Uruks und Uruk-Hai z.T.leicht unterschiedlich, (Schwarze) Uruks wurden zu erst von Sauron eingesetzt... kurz vorm Ringkrieg kamen dann noch Sarumans Uruk-Hai dazu
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 13. Jan 2014, 17:21
ja aber uruk-hai sind doch die kreuzung von Uruk und Bilwissmensch, also 1/4 Mensch, und 3/4 Ork
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 13. Jan 2014, 20:07
Nur wenn du dich auf die Filme beziehst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Jan 2014, 20:56
Sind Orks in der Filmdarstellung nicht absolut unkreuzbar? ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 13. Jan 2014, 21:16
ja aber uruk-hai sind doch die kreuzung von Uruk und Bilwissmensch, also 1/4 Mensch, und 3/4 Ork
Wirklich? Ich dachte, Uruk-Hai wären aus Orks und Billwiss (oder waren es Dunländer?) gemacht :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 13. Jan 2014, 21:32
Sind Orks in der Filmdarstellung nicht absolut unkreuzbar? ^^
Für leute mit komischem Fetisch bestimmt nicht :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 14. Jan 2014, 19:17
Gandalf sagt: "Saruman kreuzt Orks mit Bilwissmenschen, er züchtet eine Armee in den Tiefen Isengarts. Eine Armee, der der Sonne nichts anhaben kann und die große Entfernungen zurücklegt."
Das ist zumindest die Erklärung im Film.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 14. Jan 2014, 23:52
Aber derselbe Film stellt doch dar, wie diese Orks aus Schleimblasen erschaffen werden... :o Andere Zeugnisse zu dieser Interpretation kenne ich zwar nicht, aber das eine scheint mir doch auszureichen...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 15. Jan 2014, 16:28
Jedenfalls wenn man es als eine Art alternative Geburtsmöglichkeit ansieht. Ähnlich wie die künstliche Entwicklung eines Kindes außerhalb der Gebärmutter.
Ich denke auch, dass man sich daran im Film auch orientiert hat, um die Unnatürlichkeit zu unterstreichen. Wenn man allerdings schon künstlich Ausbrüten kann, dann kann man in diesem Zug auch 2 Arten kreuzen, und diese dann ausbrüten lassen.
Immerhin ist Saruman Zauberer von Beruf. Er wird sich da wohl einigermaßen auskennen  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 29. Jan 2014, 19:35
Ich wollte schon immer mal wissen, ob ein Hauptmann aus Gondor in Kriegszeiten das Wort "Wäldchen" vor seinen Männern benutzen würde oder doch eher "Wald" oder "kleiner Wald" sagen würde... xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 29. Jan 2014, 19:38
Meine Expertenmeinung zu dem Thema: Ja. Würde er. Hundertprozentig. 8-)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 29. Jan 2014, 20:36
Also Tolkien hat ja viele Details aufgeschrieben, aber ich weiß nicht ob er grade das irgendwo erwähnt...  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 29. Jan 2014, 22:21
Danke Adamin [ugly]
Ich war mir da auch nicht sicher, deshalb habe ich gefragt. Ich würde aber eher zu einem klarem "NEIN" tendieren xD


@Eandril; du willst doch nur nicht, dass dein Char Schwul wirkt :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 29. Jan 2014, 22:26
also ich würds gar nicht so ausschließen, das könnte man noch unter dem BEreich Soldatenhumor zusammenfassen, also sachen wie "Die Aufklärung sagt die Gegend ist sicher" " ist das die Selbe Aufklärung die meinte die Gegen SEI sicher?" bzw hier vielleciht "Es heißt das es Ork Patrouillen in diesme "Wäldchen" *Zeigt auf dichtes Waldgebiet* umherstreifen und wir solln sie ausschalten" oder nachdem sich ne Gruppe durch unwegigstes Unterholz und Dornenbüsche kämpfen musste "Wirklich ein sehr nettes Wäldchen hier..."

anm. SOldatenhumor is afaik recht stark durch zynismus geprägt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 29. Jan 2014, 22:31
Aber Wäldchen? Wie soll das denn im Englischen ausgesehen haben? Da würde diese Art "Verniedlichung" doch wegfallen, oder erkennt man das als Deutscher nur nicht? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 29. Jan 2014, 22:35
Der Heerführer meinte es durchaus ernst norwegische Blauling und schlug vor im nächsten "Wäldchen" ihr Lager aufzuschlagen [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 29. Jan 2014, 22:35
"little Forest" könnte es sein, das kann man im Grunde sowohl als "Kleiner Wald" als auch "Wäldchen" übersetzen, Google translate gibt copse dafür an
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 29. Jan 2014, 22:37
Ja, aber da ist doch der Witz raus?
Du könntest ansonsten auch Small wood oder so sagen, aber auch da wäre ich mir nicht sicher, ob das eine ähnliche Verniedlichung ausdrückt wie "Wäldchen".
Ist halt schwer, so Sprachwitze zu übersetzen, wenn man kein Muttersprachler ist :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 29. Jan 2014, 23:29
Nein, ich bin mir da ziemlich sicher, dass ein kleiner Wald auch von Offizieren in der Armee Gondors als "Wäldchen" bezeichnet werden könnte, ohne dass dieser das ironisch meint (und auch ohne dass dieser damit schwul wirkt, ein Zusammenhang, den ich sowieso nicht verstehe ;))
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 29. Jan 2014, 23:32
es mus snich nur ironisch sondern auch einfach ne absichtliche Untertreibung sein, wie uz.VB. das Schwarze Tor als "kleine Hürde" zu bezeichnen^^ aber ich geb dir recht
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 29. Jan 2014, 23:41
In dem Fall, in dem es vorgekommen ist, war es auf jeden Fall ernst gemeint, also haben wir einen Präzedenzfall^^

So, bevor das jetzt in Spam ausartet (weil es eigentlich nicht direkt mit dem Thema des Threads zu tun hat) mache ich mich lieber vom Acker ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Drunkkk am 21. Feb 2014, 19:17
Hey Leute :)

Frage bezüglich den Zwergen:

Es gab ja verschiedene Zwergenmächte / -häuser. (z.B. Erebor und Ered Luin)

Könnte mir jemand alle aufzählen und eventuell Besonderheiten von denen nenne? (z.B. beim Erebor der einsame Berg mit der riesen Festung im Berg und den dort großen Mithril vorkommen...)

Danke im Voraus :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Feb 2014, 23:48
Erst drei kleine, schnelle Carlberg und/nach vier Stunden Baskteball-Training; das müsste ich also locker hinkriegen.
Was meinst du jetzt genau? Meinst du wirklich die Zwergenhäuser, die von den sieben Zwergenvorvätern, die Aules erschuf, abstammen, oder die Zwergenreiche in Mittelerde?

Zu den Zwergenhäusern weis ich nicht viel, halt nur das es sieben gibt (von den sieben Zwergenvorvätern) und das z.B. Thorin Eichenschild, Gloin und Gilmi vom Zwergenvorfahre Durin abstammen.

Zu den Zwergenreichen kann ich dir schon etwas mehr sagen. Folgende Orte gab es in Mittelerde:
Ered Luin: Ein Zwergenreich, das es gefühlt schon immer gab, über das im allgemeinen aber nicht viel bekannt ist. Aus dem ersten Zeitalter werden zwei Orte genannt, im dritten Zweitalter ist nur "Thorin Halle" (oder so ähnlich) bekannt.
Aus den Ered Luin stammen unter anderem Gloin und Gilmi, sowie viele weitere Zwerge aus Thorin und co. Thorin und Balin haben dort Zuflucht gefunden, nachdem sie lange umhergereist sind.
Moria: Ebenfalls ein sehr altes Zwergenreich und zudem das größte, welches aber nach Durins Fluch, dem Balrog von Moria, von Zwergen verlassen wurde. Viele male gab es versuche Moria, das auch von Orks besetzt wurde, zurückzuerobern, unteranderm von Thror, Thrain, Thorin plus Streitmacht und Balin, Ori, Oin plus Zwerge. Erst im vierten Zeitalter wurde Moria wieder von Zwergen besiedelt, nachdem Mithrandir den Balrog erledigt hatte und Sauron besiegt war.
Moria ist der einzige Ort in Mittelerde, an dem es Mithril zu finden gibt!
Eisenberge: Das Reich ganz im Nordosten, begründet von Dain und dessen Vater. Aus den Eisenbergen kam das Heer unter Dain zur Schlacht der Fünf Heere. Die Zwerge der Eisenberge werden oft als die schnellsten ZWerge beschrieben.
Erebor: Ja, bevor Smaug kam wohl zu der  ZEit das größte Zwergenreich, dann lange verloren, bis Smaug getötetwurde und Dain Eisenfuß aus den Eisenberge das Zwergenreich wieder altem Glanz vergab. Bilbo beschreibt in Bruchtal den Erebor unter Dain als einen sehr gut befestigten Berg, mit vielen Verteidigungsanlangen usw.
Grotten von Aglarond: Die Höhlen um die Hornburg in Rohan wurden soweit ich weis im vierten Zeitalter zu einer kleinen Zwergenstätte, nachdem Gimli den Ort während des Ringkrieges entdeckte.
Zudem sind noch einige andere Orte bekannt, wo Zwerge leben, so z.B. die Berge nördlich der grauen Lande und Dürren Heide, sowie Dunland.


Ich hoffe ich erzähle jetzt nicht falsches, aber ansonsten, gibt es hier sicher irgendwelche, die mich korrigieren [ugly] xD
 

Edit: @Eandril: Man hört da so Geschichten, dass sich Elphir und Hilgorn ein Zelt teilen...uuuiijuhh :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 22. Feb 2014, 00:23
Also, ich hatte mal überlegt, im RPG einzusteigen (war mri dann aber doch zu anstrengend), da hab ich einiges über Zwerge recherchiert. Große Teile hab ich aber aus Ardapedia.

Wie bekannt schuf Aule ja die 7 Zwergenväter, die er schließlich an unterschiedlichen Plätzen versteckte. Jeder Zwerg war der Urvater eines Stammes. Bis auf den ersten der Väter, Durin, waren sie übrigens immer zu zweit, als sie erwachten. Ich hab mal Ardapedia für die Stammesnamen zu Rate gezogen:


Bekannte Wohnorte: Khazad-Dum, Nogrod, Belegost, die blauen Berge, die grauen Berge, Gundabad, der Erebor, die Eisenberge und die Siedlung, die Gimli nach dem Ringkrieg in den glitzernden Grotten von Helms Klamm gründet.










So, das war alles, was ich bei Ardapedia finden konnte, ich hoffe, du kannst was damit anfangen. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Feb 2014, 09:19
Gute Auflistung.

Sehr interessant finde ich, dass sie die Übersetzungen der Zwergenstämme aktualisiert haben. Ich erinnere mich noch daran, dass es mal die Breitschultern und nicht Breitstämme waren. Nach Ardapedia wird der neue Name aber auf eine offizelle Übersetzerin zurückgeführt, ist jetzt also wohl der neue Standard.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 3. Mär 2014, 08:56

das Schwarze Tor WURDE mit der Macht des Ringes erbaut, aber die Türme des Schwarzen Tores wurden von den Gondorianern erbaut

Zitat Tolkiengateway
Zitat
The Black Gate of Mordor (Sindarin: Morannon) was originally a gate built by Sauron, the Dark Lord of Mordor, to prevent invasion through the Pass of Cirith Gorgor, the gap between the Ered Lithui and the Ephel Duath. It was probably built with the power of the One Ring, like the Barad-dûr. After Sauron's fall, it became a Númenorean garrison. Backed up on the other side by the Isenmouthe, and protected by the castle of Durthang to the west, it was redesigned to keep all of Mordor's evil inside, shielding the outside from it - and it from the outside.
(...)

Das hat mich etwas stutzig gemacht.

Ich dachte Barad-Dûr und Schwarzes Tor wurden während des langen Friedens erbaut, in der Zeit als Sauron sich in Dol Guldur erholte, also als er den Ring nicht hatte.

Habe ich da etwas historisch durcheinandergebracht, oder hat jemand eine andere Lösung oder weiß jemand ob sich das auf etwas anderes bezieht?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 3. Mär 2014, 09:10
Ich war eigentlich auch immer davon ausgegangen, dass das Schwarze Tor von Gondor erbaut wurde, und Ardapedia scheint das genauso zu sehen:
Zitat
Gondor legte zu Beginn des Dritten Zeitalters, nach Saurons Niederwerfung durch das Letzte Bündnis, entlang von Mordor Befestigungen an, um die bösen Geschöpfe im inneren Mordors zu bewachen.
und zur Zeit der Erbauung:
Zitat
früh im Dritten Zeitalter errichtet
Früh im Dritten Zeitalter war Sauron aber bereits besiegt und nicht mehr im Besitz des Ringes.

Edit: lotr.wikia sagt das gleiche:
Zitat
Gondor legte es zu Beginn des Dritten Zeitalters, nach Saurons Niederwerfung durch das Letzte Bündnis, entlang von Mordor Befestigungen an, um die bösen Geschöpfe im Inneren Mordors zu bewachen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord of Mordor am 3. Mär 2014, 10:11
Der Barad-Dûr wurde bereits im zweiten Zeitalter erbaut, Sauron begann mit der Konstruktion Jahrhunderte vor dem Schmieden des Ringes und stellte die Festung schließlich mit dessen Macht fertig. Sie wurde dann nach seiner Niederlage zerstört, aber genau wie Sauron selbst konnten die Grundfesten nicht vernichtet werden solange der Ring noch existiert. Im dritten Zeitalter hat er den Barad-Dûr dann neu errichtet, diesmal tatsächlich ohne den Ring, aber eben auf Basis der alten Grundmauern.

Beim schwarzen Tor bin ich mir selbst nicht sicher, da habe ich auf verschiedenen Seiten unterschiedliches gelesen. Diese Seite (http://www.glyphweb.com/arda/m/morannon.html) sagt interessanterweise dass man den genauen Entstehungszeitpunkt nicht sicher wissen kann, aber das Tor auf jeden Fall zum Ende des zweiten Zeitalters schon existierte:

Zitat
There is no historical record before the end of the Second Age that mentions the Morannon specifically, so it isn't possible to state precisely how long it had existed. However, there is a reference in Akallabêth that tells us that Sauron '...had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dûr...' between about II 1000 and II 1600. It seems reasonable to consider the Morannon as part of this fortification, which would mean that it stood for most of the Second Age, as shown in the timeline above. At the very least, we know it was in place by the end of that Age, because it is mentioned in accounts of the War of the Last Alliance.

Eine genaue Quelle direkt von Tolkien wäre hier ideal, die Websites sind alle nicht so präzise zu dem Thema.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gandalfgraurock am 3. Mär 2014, 12:27
Zitat aus The Black Gate is closed,  Kapitel III Buch IV
Zitat
Upon them stood the Teeth of Mordor, two towers strong and tall. In days long past they were built by the Men of Gondor in their pride and power, after the overthrow of Sauron and his flight, lest he should seek to return to his old realm. But the strength of Gondor failed, and men slept, and for long years the towers stood empty. Then Sauron returned. Now the watch-towers, which had fallen into decay, were repaired, and filled with arms, and garrisoned with ceaseless vigilance. Stony-faced they were, with dark window-holes staring north and east and west, and each window was full of sleepless eyes.
Across the mouth of the pass, from cliff to cliff, the Dark Lord had built a rampart of stone. In it there was a single gate of iron, and upon its battlement sentinels paced unceasingly.
Darin steht dass die Türme der Wehr (Teeth of Mordor) wurden von Gondor, jedoch die Befestigungsmauer mit dem Tor von Sauron gebaut wurden.
Um es dann noch zeitlich einzuordnen, das Schwarze Tor wurde nach dem Verlust des Ringes gebaut, ob in der Zeit als sich Sauron in Dol Guldur aufhielt oder ob er da schon in Mordor war ist daraus nicht zu ersehen.
Lg Gandalfgraurock
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erkenbrand am 9. Mär 2014, 13:45
Wie erhielten Dain Eisenfuß und Thorin Steinhelm eigentlich ihre Titel?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 9. Mär 2014, 13:51
bei Steinhelm is es afaik unbekannt

Tolkiengateway:
Zitat
The origins of the name "Stonehelm" are mysterious: Tolkien doesn't provide us with any account that would shed light on its meaning.

Zu Dain zitier ich mal Tolkiengateway

Zitat
The epithet Ironfoot remains unexplained in the published writings of J.R.R. Tolkien. However, John D. Rateliff has pointed out that an explanation for the epithet is likely found in the original manuscript of The Hobbit, where it is stated that the shoes of the Dwarves of the Iron Hills were of iron.[12]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erkenbrand am 9. Mär 2014, 14:30
Ah vielen Dank, obwohl man sich das bei Dain hätte denken können.  8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Mär 2014, 22:30
Ich wollt hier mal ein Thema anschneiden, das eigentlich sogar eines der ersten war, die in diesem Thread behandelt wurde:
Wie habt ihr euch immer gothmog, den Statthalter Minas Morguls vorgestellt, bzw findet ihr PJs Darstellung als Missgestalteter Ork passend? Seid ihr der Meinung, dass die Darstlelung überhaupt nciht passt und es eigentlich ein Schwarzer Numenorer oder iwas anderes Sein sollte?

bzw um den poste zu zitiern der damals das Thema eingeläutet hat

Es gibt da eine ungeklärte Frage in "Der Herr der Ringe", zu der ich gerne eure Meinung wissen würde:

Von Gothmog, dem Statthalter von Minas Morgul, weiß man nicht genau, wer er war: ein Mensch, ein Ork oder gar ein Nazgûl. Was glaubt ihr denn?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 12. Mär 2014, 11:59
Naja ich finde die Interpretation als Ork insgesamt eigentlich nicht so toll. Klar, die Rolle hat im Film schon nen paar coole Momente, aber unter dem Namen Gothmog, Statthalter von Minas Morugul stelle ich mir schon etwas erhabeneres vor. Nicht undedingt ein Nazgûl, aber gerne sowas in Richtung Saurons Mund.

Also, ja, ich bin eher so pro Schwarzer Numenor etc.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 12. Mär 2014, 12:28
Ich persönlich finde die Darstellung als Ork eigentlich recht passend:
Sie sind bei weitem wohl nicht so dumm, wenn ich mich recht erinnere, wie sie in andern Fantasy Geschcihten gemacht werden (ich erinner mal an den Hobbit, dort wird erwähnt dass sie immerhin recht gut im Herstellen von... unschönen Dingen waren sowie Zwergen im Minieren ebenbürtig)... und selbst wenn kann es immer Ausnahmen geben.

Dazu hätte ein Ork einen weiteren Vorteil:
Er lässt sich recht leciht ersetzen, sollte er bei einer Schlacht oder Aufstand oder irgendwas anderem Getötet werden, Schwarze Numenorer sind nciht ganz so zahlenmäßig und... nunja ich vermute mal ihre Loyalität lässt sich nciht so leicht mit Angst sichern, wie die der Orks

es wäre auch im Bereich des möglichen, dass Der Ork-Gothmog eigentlcih ein Boldog war

http://tolkiengateway.net/wiki/Boldog

Zitat
Boldog was a name used by several Orc chieftains during the First Age. It is probable that Boldog was actually a title, given to lesser Maiar, servants of Morgoth, who had taken an Orcish hröa. Several Orc leaders, such as the Great Goblin from The Hobbit, might have been Boldogs.

The theory of Boldogs as Orc-shaped Maiar entered the legendarium at a relatively late state, and was not taken up in the published Silmarillion.

Zitat
    Boldog (…) is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Orc-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs (Author's footnote to the text X)

    Melkor had corrupted many spirits — some great as Sauron, or less as Balrogs. The least could have been primitive Orcs. (Author's note to text)

im Laufe der Zeit könnte die Macht weitgenug abgenommen haben, dass er sich, außer in einigen Eigenschaftne, nicht mehr SO sehr vond en Normalen Orks unterscheidet, aber noch genug um für einen so hohen Posten qualifiziert zu sein
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 12. Mär 2014, 12:35
Ich finds passend dass sie einen Ork gewählt haben.

Warum? Gegenfrage, was sollte ein weiterer dunkler Numenor alias Saurons Mundes Bruder? Schon Saurons Mund tut imo eigentlich nichts, außer einmal auftauchen, sich cool fühlen xD und je nach Interpretation abkratzen.

Von einem Heerführer kann man doch ein bisschen Interaktion mit seinem Heer erwarten. Das macht die Rolle offensichtlich aus. Und da auch Orks sich hier und da in militärische Rangordnung zu fügen pflegen, gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund, wieso der am höchsten gestellte nicht trotz allem ein Ork sein sollte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 22. Mär 2014, 09:41
Dass man sowas erst so spät erfährt: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Royd_Tolkien

Und beim Hobbit 2 war er auch wieder dabei.^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 20. Mai 2014, 22:38
um das thema von oben drüber mal nochmal fortzusetzen, wegen hier:

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,14782.msg358320.html#msg358320

Gothmog war auch der name eines Balrogs... die Benennung könnte also genauso gut ein Spott seitens Saurons (oder evtl. seitens der Orks) auf sienen Alten Rivalen sein (oder evtl. sogar eine kleine Respekts bekundung) und zuM Verweser: das ist doch das wofür Statthalter da sind... wenn der Big Boss weg ist kümmert er sich um den Rest... wenn aber der Statthalter dauernd zusammen mit dem Big Boss weg muss macht es wenig sinn ihn überhaupt als Statthalter einzusetzen

dazu: wie gesagt: Außer dem HK und Khamul wurde kein Nazgul von Tolkien namentlich erwähnt... ich denke er hätte es erwähnt wenn Gothmog ein Nazgul gewesen wäre, es ist also unwarscheinlich

Saurons Mund war zuversichtlich, dass Sauron ihm Isengart zusprechen würde nach Sarumans versagen/Verrat... soweit wie ich mich erinnere

Und dass er ein Boldog sein könnte wäre überhaupt nicht so unglaubwürdig... Maia leben lange... ein Schwacher Maia mit Jahrtausenden der Erfahrung als Verwalter und Kommandeur der Truppen Minas Morguls einzusetzen scheint doch einigermaßen Sinnvoll...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 21. Mai 2014, 07:18
Soweit ich informiert bin ist Gothmog doch ein Magier der dunklen
Numenor?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 21. Mai 2014, 08:30
Nö, dazu weiß man von Tolkien selbst nichts - es gibt unterschiedlichste Vermutungen, aber nichts Handfestes. Darum wird hier ja regelmäßig immer mal wieder gerne spekuliert :D
Das Einzige, was Tolkien selbst gesagt hat, ist nur was im HdR steht - dass er eben Statthalter von Minas Morgul und Heerführer bei den Schlachten am Anduin war.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Mai 2014, 17:23
An Blauling:
Was die Bennenung als Gothmog angeht: Ich bin mir um ehrlich zusein absolut sicher, dass das eine Art von Respektzollung war (wie bei Grond). Aber der Name bringt einen interessanten Punkt: Orks haben sich ihre Namen selber gegeben (wie auch immer, von ihren Müttern, Vätern, Kollegen, sich selbst) denn die Anführer haben wohl besseres zu tun. Nazgûl dagegen haben im Nachhinein Namen bekommen (nach ihrem "Übergleiten"). Zum Punkt: Orks (egal wie mächtig) wissen normalerweiße relativ wenig über das erste Zeitalter. Sie würden sich wahrscheinlich keinen solchen Namen geben. Noch dazu ist der Name elbisch: Orks verabscheuen das Elbische. Wenn du ein Ork wärst, mit elbischem Namen, müsstest du jedesmal zu speien Anfange, wenn du gerufen wirst. (Wie ich bereits gesagt habe, ist dieses letzte Argument nicht stichhaltig, da es sich einfach um die Bezeichnung der Elben für ihn gehandelt haben könnte.)
Wieso hätte er erwähnen sollen, dass Gothmog ein Nazgûl war? Weil Tolkien immer so freundlich ist, alle offenen Fragen zu klären? Er hat ja sonst niemals etwas ungeklärt gelassen. (Sarkasmus)
Zitat
das ist doch das wofür Statthalter da sind... wenn der Big Boss weg ist kümmert er sich um den Rest... wenn aber der Statthalter dauernd zusammen mit dem Big Boss weg muss macht es wenig sinn ihn überhaupt als Statthalter einzusetzen
Was das angeht, so habe ich bereits Saurons Mund angesprochen. Er war immer der Statthalter, egal wo Sauron war. Außer du kannst dir Sauron vorstellen, wie er an seinem Schreibtisch sitzt, und Nahrungslieferungen aus Nûrn koordiniert. Das hat Saurons Mund natürlich auch nicht getan! Wenn Saurons Mund als Statthalter bezeichnet wird, dann heißt das, dass er dutzende Untergebene hatte, die sich um alles gekümmert haben. Und diese Untergebenen hatten noch mals je dutzende Untergebene. Das ist in unserer Welt doch auch so.
Was die Boldog angeht: Ich persönlich glaube nicht, dass es im dritten Zeitalter noch welche davon gab, egal wie lange sie leben. (Nämlich ewig, wenn amn sie nicht tötet, wobei selbst das töten nur bei solchen wie Balrogs oder Boldogs klappt.) Das der Großork einer war mag sich vielleicht nett anhören, aber wieso? Wieso kann ernicht einfach ein Uruk oder Hobdok sein? Von Sauron wurden dauernd Uruk.hai in die Nebelberge geschickt, um die Orks dort zu kontrollieren. Und du musst auch bedenken, was riesig bei Orks heißt (die allgemein recht klein sind. Über den Schwarzen Häuptling aus Moria (dessen Modell unser aller liebstes Modder-Team hoffentlich anpasst, damit es auch schwarz ist) steht geschrieben:
Zitat
..., sprang ein riesiger Orkführer, fast mannshoch,...
Damit habe ich mich natürlich vom Thema Gothmog entfernt, aber darauf hingewiesen, dass es keine plausiblen hinweise auf Boldogs im Dritten Zeitalter gibt (die Valar haben ja gründlich aufgeräumt).

Und zum Schluss:
Zitat
Dazu hätte ein Ork einen weiteren Vorteil:
Er lässt sich recht leciht ersetzen, sollte er bei einer Schlacht oder Aufstand oder irgendwas anderem Getötet werden, Schwarze Numenorer sind nciht ganz so zahlenmäßig und... nunja ich vermute mal ihre Loyalität lässt sich nciht so leicht mit Angst sichern, wie die der Orks
Das ist noch ein Punkt. Selbst Cirith Ungol hatte nach der Sache mit Shagrat und Gorbag einen Nazgûl-Verweser. Warum dann nicht die Stadt der Nazgûl? Und was die Loyalität angeht: Da irrst du dich. Orks sind durch Furcht zwar zu kontrollieren, aber wenn man sie nicht einschüchtert, dann verschwinden sie sofort. Sie dienen nur aus Angst, eigentlich sind sie vollkommen illoyal. Denk nur an Grishnâkh. War der etwa loyal, der er den Ring für sich wollte? (Man muss aber zugeben, dass das keine leichte Prüfung war.) Schwarze Numenorer waren wesentlich loyaler, da sie durch Dienen unter Sauron Macht erlangen konnten, die sie haben wollten. Und von der Loyalität der Nazgûl muss man gar nicht erst reden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 24. Mai 2014, 17:27
Hallo, ich melde mich mit einer kleinen Frage bzgl. Barad-dûr, die ich mir schon stelle, seitdem ich das erste mal "Die Rückkehr des Königs" gesehen habe. Es geht auch ausschließlich um den Film: Wir wissen ja alle wie PJ's Visualisierung des Turms aussieht, auf dem Saurons Auge sitzt. Falls nicht.. (http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20080309130451/lotr/de/images/f/f9/Barad-dur.jpg)
Jetzt meine Frage: Sauron guckt uns im Bild geradeaus an. Aber links und rechts wird das Auge von den beiden Spitz zulaufenden Säulen "gehalten". Also wie kann Sauron die Umgebung rechts und links von sich im Blick halten?^^ Da sich die Turmspitze wohl kaum drehen lässt, muss Saurons Auge doch seitlich jeweils einen toten Winkel haben, oder nicht? :D
Ich habe mich das erste mal im dritten Teil von HdR gefragt, weil Saurons Blick da von der Schlacht am Morannon zum Schicksalsberg abschweift. Allerdings kann man nur sehen, wie sich das Auge leicht dreht und dann gibts direkt die nächste Einstellung, in der man nur sieht wie der Schein des Auges schwungvoll auf die Sammath Naur schweift. Aber wie geht denn das, wenn Sauron sein Auge in der Halterung garnicht so weit drehen kann? :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Mai 2014, 17:40
Zumindest laut Buchbeschreibung ließ sich die Spitze tatsächlich drehen:

Zitat
Seine Spitze war von einer drehbaren, eisernen Kuppel gekrönt, an der sich das Fenster des Lidlosen Auges befand.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Barad-dûr (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Barad-dûr)

Der Turm von Minas Morgul hatte gluabe ich auch eine drehbare Kuppel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 24. Mai 2014, 17:46
Nicht direkt ne drehbare Kupel, aber die Spitze des Turmes konnte sich drehen. Ich glaube, die obersten drei Steinreihen (ich meine, das steht so im Buch).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 24. Mai 2014, 18:20
Ich hatte mir das immer so vorgestellt, dass das Auge nur die Manifestierung von Saurons Palantir ist. Es dient im Film also vorallem dazu, dir den Umschwung von Saurons Aufmerksamkeit zu zeigen. Ich vermute einfach mal, er hat durch die Halterung "hindurch" geschaut (Saruman sagt ja auch "Sein Blick durchbohrt Wolken, Schatten, Erde und Fleisch").

Wie ist Saruman eigentlich auf die Spitze seines Turmes gelangt? Man konnte keine Falltür o.ä. sehen und Teleportmagie gab es eigentlich nicht. Es ist zwar von einer Treppe die Rede, aber führt die außen herum oder innen, und wo ist bei letzterem der Eingang (eure Meinung)?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 24. Mai 2014, 19:22
Die Spitze kann sich drehen ô.Ó :O my whole life is a lie... Danke für diese Erleuchtung :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 24. Mai 2014, 20:41
Zitat
Wie ist Saruman eigentlich auf die Spitze seines Turmes gelangt?
Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass es in einem der vier Zacken eine Tür gibt.

Im Film waren nur die Kameraperspektiven ungünstig gewählt, wodurch man die Tür nicht sieht. -> PJ ist schuld xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 23. Jun 2014, 21:50
Hat Bilbo Beutlin das Lied Gedicht "Die Straße gleitet fort und fort..." selbst geschrieben oder nur aus dem Elbischen übersetzt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Jun 2014, 21:57
Afaik war das eine seiner eigenen Dichtungen, wenn ich mich recht erinnere
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 25. Jun 2014, 20:41
Kann man einen Palantir eigentlich "blenden", sodass er etwas nicht sehen/orten kann?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 25. Jun 2014, 20:47
Das einzige was mri in der Richtung bekannt wäre ist das, was mit dem Minas Tirith Palantir passiert ist:
Nachdem Denethor mit dem Palantir in den Händen verbrannt ist haben alle, die nicht willensstark genug waren um den Palantir auf ein anderes Ziel zu lenken nur den verbrennenden Denethor gesehen, bzw dessen Hände, das ist z.B. auch Aragorn passiert als er Älter wurde wenn ich mich recht erinnere
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 25. Jun 2014, 21:02
Um eine einfache Antwort zu geben: Nein. Ein Palantir wird immer anzeigen, was derjenige, der ihn kontrolliert, zu sehen wünscht. Problematisch wird es halt nur dann, wenn man den Palantir nicht komplett kontrolliert. Beispielsweise konnte Sauron Denethor nicht davon abhalten, Mordor "auszuspionieren". Da er jedoch nicht die volle Kontrolle über den Palantir von Minas Anor hatte und von Sauron behindert wurde, hat er nur sehr spezielle Dinge gesehen, wie die riesigen Armeen des dunklen Herrschers etc.

Kurz gesagt: Der Blick des Palantir kann nicht geblendet, aber sehr wohl gelenkt werden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 6. Jul 2014, 10:44
Weiß einer wer alles beim Angriff auf Dol-guldur beteiligt war? (weißer Rat)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 6. Jul 2014, 19:24
Das ist mMn nicht bekannt ;)

Galadriel und Gandalf werden wohl auf jeden Fall dabei gewesen sein.
Saruman wohl auch, wo er dann ja doch großes Interesse hatte, dass Sauron dort verschwindet.
Ob Elrond und Glorfindel dabei waren, kann ich überhaupt nicht sagen.
Dass Cirdan aus Mithlond extra anreist, kann ich mir nicht vorstellen.

Ob noch Elbenheere aus Lorien oder Düsterwald dabei waren, ist genauso unbekannt.

Allgemein weis man fast nichts, über den Angriff auf Dol Guldur.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 13. Jul 2014, 21:12
Hatte der stärkste Nazgul den Namen "Hexenkönig" schon vor seiner Zeit in Angmar?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 13. Jul 2014, 21:19
Is n Titel... kann sein... glaub ich aber nich^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 21. Jul 2014, 15:09
Der Aspekt von Angmar als einem "Reich der Hexer" ist denke ich nicht unabhängig von Tolkien entstanden, sondern lediglich nach ihm weiter ausstaffiert worden.

Wenn Angmar --> Hexer dann legt das natürlich nahe dass Hexi --> Titel erst seit seiner Zeit in Angmar, wo er zufälligerweise König war.

Belegen lässt sich denke ich schonmal, dass das Wort "König" ihn vor diesem Zeitpunkt nie sonderlich gut beschrieben hätte.

Aber ob es dazu etwas Verbindlicheres gibt als Überlegungen, wüsst ich jetzt auch nicht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 21. Jul 2014, 15:25
Auf Tolkien Gateaway steht, dass es unbekannt ist, was Tom Bombadil ist, ich dachte früher immer er wäre ein Maiar. Was meint ihr dazu?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Jul 2014, 15:34
Tom Bombadil wäre nicht mehr der selbe, wenn wir wüssten was er ist. Das Rätseln macht eben seinen Reiz aus. Ich habe schon gehört, dass manche Leute glauben er soll Tolkien selbst darstellen.
Ich habe mir irgendwie immer eine Verbindung zwischen Bombadil und Ungoliant vorgestellt, eben weil man bei keinem von beiden wirklich weiß, was er ist. Ein Ainur wäre wohl für beide eine plausible Erklärung. (Aber etwas unspektakulär.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 21. Jul 2014, 15:51
Bei Ungolianth war bekannt, dass sie eine Maiar ist, die Melkor schon zu Beginn verführte, sich dann jedoch wieder von ihm abgewandt hatte.  ;)

Also bei Goldbeere habe ich mir immer vorgestellt, dass sie die Tochter von Uinen und Osse sei.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 21. Jul 2014, 17:21
Das wurde schon im Anhang von "Eragon" Teil 4 gesagt: Wenn Angela so ausführlich erklärt worden wär, würde sich keiner mehr für sie interessieren. Von daher finde ich es eigentlich ganz gut, dass man Bombadil nicht sein Geheimnis verrät.

Goldbeere erinnert mich irgendwie an Flussbruder Emmeran aus Drakensang 2 und den Konflikt zwischen dem Flussvater und Efferd, dem Herrn der Meere. Ich weiß zwar nicht, ob Goldbeere von Uinen und Osse abstammt, allerdings klingt die Theorie ziemlich plausibel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Jul 2014, 17:28
Ungoliant war wahrscheinlich eine Maia, aber ausdrücklich wurde das doch nie gesagt.

Zitat von Tolkien Gateway:
Zitat
Ungoliant's origins are shrouded in mystery. It is thought that she may have been one of the Maiar, or a lesser spirit, whom Melkor corrupted long ago, but she is not listed among the Ainur. It is also said that she came from the darkness above the skies of Arda, leading some to believe that she may be an incarnation of darkness or emptiness itself.[source?] What is known is that during the Age of the Trees she had disowned Melkor and lived independently in Avathar.

Das mit Uinen und Osse klingt ziemlich plausibel, um Goldbeere zu erklären
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 21. Jul 2014, 17:33
Ich glaube nicht dass sie eine Maia war... sie hat sogar Morgoth fasst erledigt... und im allgemeinen sind die Valar, wenn ich mich recht erinnere, wesentlich mächtiger als die Maia... ich finde das hier
Zitat
leading some to believe that she may be an incarnation of darkness or emptiness itself
am passendsten^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Jul 2014, 18:57
Das ist auch die Theorie, die mich am meisten anspricht. Mal etwas anderes als immer nur diese Ainur.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 21. Jul 2014, 19:05
Ich stelle mir bei Bombadil eine Verbindung mit Yavanna oder Orome vor. Er könnte ja so etwas wie ein Ent sein, oder von Orome dort "plaziert" worden um das Böse, zumindest aus einem kleinen Gebiet, fernzuhalten, da berichtet wurde, dass alles Böse sich verkroch, bis Orome wieder verschwand. Oder er ist ein Ainur, der einfach unabhängig von den anderen war und, nach dieser Theorie, sagen wir, nach umstürzen der Leuchten, sich von den anderen Valar/Maiar trennte und begann, in der Wildnis zz hausen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Jul 2014, 13:45
Tom Bombadil ist wie 42. Wir kennen die Antwort, aber nicht die Frage. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 26. Jul 2014, 14:07
Mal ne andere frage: wenn der Ring angeblich so ein mächtiges Ding ist, das einem die Macht gibt, ein Königreich zum Ruhm zu führen und was weiß ich nicht alles, warum macht er einen unsichtbar?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 26. Jul 2014, 14:10
Das habe ich mich auch schon öfter gefragt^^
In den richtigen Händen kann er potenziell was weiß ich was anrichten (wobei das ja auch nie spezifiziert wird, weder bei Denethor, Gandalf, selbst bei Sauron himself weiß man nicht, was konkret er bewirkt), aber in den Händen eines Hobbits macht er - unsichtbar? Würde mich interessieren, wenn es da Textstellen gibt, die mehr verraten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 26. Jul 2014, 14:31
Der Ring zehrt an einem, er beherrscht einen. Andere Wirkungen kann er erst erlangen, wenn man den Ring beherrscht/versucht ihn zu beherrschen. Frodo fragt Galadriel, ob er nicht alle Träger der Elbenringe offenbaren könne, worauf sie antwortet, er habe es nicht versucht und vorher müsste er seinen Willen trainieren.
Das ist zumindest meine Meinung,

Gruß, Saruman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 26. Jul 2014, 15:54
So alt die Idee von Zauberringen ist, so alt ist auch ihre Wirkung definiert: Unsichtbarkeit. Wenn man es sich durch den Kopf gehen lässt, bedeutet sie nämlich eine ganze Menge Macht, es ist bloß nicht die Art die uns in Tolkiens Welt am nahe liegendsten erscheinen würde.
Im antiken Griechenland stellte man sich den Besitzer eines unsichtbar machenden Zauberrings als den mächtigsten Mann der ganzen Stadt vor: Jemand, der Unrecht begehen kann wann und wo es ihm gefällt, und trotzdem alle Vorzüge des Gesetzes genießen kann.

Man könnte von demher sagen, Tolkien ist in der Hinsicht einfach sehr klassisch geblieben^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Jul 2014, 19:10
Zudem macht der Ring den Träger nicht direkt unsichtbar, sondern bringt ihn in die Schattenwelt. Darum kann Frodo auch mit dem Ring die Gestalten der Ringgeister sehen.

Warum genau er das macht, weiß ich auch nicht (Lordi?). Vielleicht wirkt Saurons Magie stärker im Schattenreich. Oder so fällt es dem Träger schwerer den Willen des Ringes zu beugen.
Aber die Unsichtbarkeit ist dabei in jedem Fall nur ein zufälliger Nebeneffekt.

Dazu auch zu empfehlen:
http://tolkiengateway.net/wiki/Wraith-world
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jul 2014, 22:44
Irgendwie stehe ich grade auf dem Schlauch...

Kann mir jemand sagen, was Sam, Boromir und Aragorn nach Tolkien als Geschenke in Lorien bekommen`?

Und stimmen diese Angaben?
Frodo: Galadriels Phiole
Merry und Pippin: Dolche
Gimli: drei goldene Haare Galadriels
Legolas: einen Elbenbogen


Wäre cool, wenn mir das schnell jemand sagen könnte ;) ;) ;) ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 31. Jul 2014, 22:45
Sam bekam einen Samen eines Mallorn und etwas... wenn ich mich recht erinnere Erde aus Galadriels Gärten und ein Elbenseil
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 31. Jul 2014, 22:48
Elbenseile liegen in jedem Boot. Boromir bekommt einen goldenen, Merry und Pippin silberne Gürtel. Aragorn kriegt den Elessar. Sam bekommt eine Schachtel mi silbrigem Staub (Erde aus Galadriels Garten) und eine Mallornnuss. Die benutzt er dann fürs Auenland.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 31. Jul 2014, 22:51
Aragorn bekommt außerdem eine Scheide für Anduril.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jul 2014, 23:03
Danke euch Beiden :)

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 31. Jul 2014, 23:08
Wir ignorieren einfach mal die Tatsache, dass dir drei Leute geantwortet haben, nicht nur zwei xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 31. Jul 2014, 23:20
Upps [ugly]

Deines habe ich aber gelesen.
Das von Shagrat habe ich nicht gesehen 8-| Ihm gilt natürlich auch mein Dank :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 1. Aug 2014, 00:35
Moin, ich hab da mal ne Frage xD
Habe erst vorhin den dritten HdR Teil mal wieder gesehen und wollte jetzt endlich mal die Bedeutung einer Szene wissen:
Als Frodo und Sam über die Ebene von Gorgoroth wandern, werden sie ja vom großen Auge entdeckt. Sam ruft "Frodo, runter!" und Frodo guckt das Auge dann direkt an, dreht sich weg und fällt um, sodass Sauron noch ne Weile durch die Gegend glotzt, bis er dann wieder zum Schwarzen Tor schwenkt. Meine Frage: Kapiert Sauron eigentlich noch was? Die hatten mindestens 5 Sekunden direkten Blickkontakt, er muss sich doch fragen, was zwei Hobbits da in seinem Vorgarten machen und obendrein muss er doch gespürt haben, dass er den Ring ansieht.

Aus manchen Szenen werde ich bis heute nicht so richtig schlau 8-|
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 1. Aug 2014, 00:44
Das ist auch für mich eine der unlogischsten Szenen überhaupt. Wahrscheinlich sollte sie symbolisieren wie der hoffnungsloser Marsch gegen das Schwarze Tor Sauron ablenkt und außerdem die Spannung steigern.
Meine Theorie ist es aber, dass Sauron von dem schrecklichen Kriegsverbrechen seitens Aragorn, nämlich einen Herold zu töten, so entsetzt war, dass er den Ring ganz vergessen hat.

Eigentlich gibt es dafür keine wirklich sinnvolle Erklärung, oder?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 1. Aug 2014, 09:50
Kann ich dir auch nicht beantworten. Im Buch ist es glaube ich so, dass Frodo und Sam den Barad-Dur erblicken, während Saurons Auge aufs Schwarze Tor gerichtet ist. Da denken sie also nur, dass Sauron sie erblickt hat, was gar nicht der Fall ist. Im Film ist das ja definitiv etwas anders, also ja - ist ein Fall für Galileo Mistery^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lordrush der Beherzte am 1. Aug 2014, 09:56
Kann ich dir auch nicht beantworten. Im Buch ist es glaube ich so, dass Frodo und Sam den Barad-Dur erblicken, während Saurons Auge aufs Schwarze Tor gerichtet ist. Da denken sie also nur, dass Sauron sie erblickt hat, was gar nicht der Fall ist. Im Film ist das ja definitiv etwas anders, also ja - ist ein Fall für Galileo Mistery^^

Würde dem dunklen König hier zustimmen, wahrscheinlich war die Szene einfach nur dazu gedacht, die Dramaturgie zu steigern. Aber ganz ehrlich, wer hat denn etwas gegen ein bisschen Spannung :D?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 9. Aug 2014, 20:10
Ich bin neulich auf diese interessante Theorie (http://m.tickld.com/x/this-guy-just-changed-the-way-we-see-lord-of-the-rings-mind-blown) bzgl. der Adler-Problematik gestoßen. Was meint ihr dazu?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 9. Aug 2014, 23:12
Interessant, aber ziemlich weit hergeholt. Klingt für mich wie jede andere "Verschwörungstheorie", die nur auf Indizien fußt. Eine Unterredung mit den Adlern ist mWn nicht überliefert, und die Begründung für die Route, die er wählt, erscheint mir nicht so ganz logisch. "Fly, you fools" hat mir dann allerdings ein Schmunzeln aufs Gesicht getrieben^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 10. Aug 2014, 09:31
Interessanter Ansatz, der nicht auszuschließen ist - zwar hätte Gandalf dann auch in diesem Falle einige Fehler begangen, aber keiner davon ist so fahrlässig wie "to simply walk into Mordor" [ugly]
Er hätte z.B. irgendjemanden über seinen Plan unterrichten müssen, spätestens als sie Moria betreten und er, da er zumindest Gerüchte über den Balrog, und somit eine Gefahr für auch sich selbst, gehört hat. Es gab schließlich offensichtliche Kandidaten - einerseits Aragorn, der über jeden Zweil erhaben ist und langjährige Erfahrung darin hat, den Häschern Saurons zu entgehen, andererseits natürlich Frodo selbst, denn wenn er gefangen wird, wäre schließlich sowieso Schicht im Schacht.
Aber er hat wahrscheinlich einfach nie mit der Möglichkeit gerechnet, er könnte von der Gemeinschaft getrennt werden - schließlich hat sich ihm bis dato noch nie eine Gefahr in den Weg gestellt, der er nicht gewachsen gewesen wäre bzw die seinen Körper töten könnte.
Und das Wortspiel am Ende ist natürlich bitter - da müsste man jetzt sprachliche Untersuchungen durchführen, ob diese Doppeldeutigkeit auch im Westron existiert :D
Aber das soll ja dem Englischen entsprechen, insofern...

Denkwürdiger Ansatz auf jeden Fall, danke fürs Teilen :)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 10. Aug 2014, 10:18
lol was für ein Käse, Loc. xD

Wenn wir davon ausgehen, dass eine Bande halbwilder und sich keineswegs der Schwäche in Saurons Verteidigung bewusster Orkse nun nicht gerade zu Gandalfs größten Ängsten zählte, dann erscheinen mir diese ganzen doppelt verschleierten Vorsichtsmaßnahmen extrem sinnlos. Warum? Weil die Adler bewiesen haben, Mordor mehr oder weniger in Stunden erreichen zu können. Bitte verrat mir, was Sauron in dieser Zeit auf die Beine gestellt, nein, wie ihn die Info in dieser Zeit überhaupt erst erreicht hätte.
Unrealistischste Theorie aus dem Bereich HdR die ich jemals gelesen habe.

---

Sorry. Ich dachte i-wie es wäre Raschi. Es ist Vormittag okay?^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 10. Aug 2014, 16:48
Ein Fehler: Gandalf wollte durch die Minen gehen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 10. Aug 2014, 22:32
Laut buch war aragorn dagegen...wenn ich mich nicht irre
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 10. Aug 2014, 22:35
nur Gimli war außer Gandalf noch dafür^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 10. Aug 2014, 22:50
Frofo war dann später auch noch dafür^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 10. Aug 2014, 22:56
Frofo

Wer ist das? :o :D

Das ist der echte Grund:

https://www.youtube.com/watch?v=6ZrJPiq9QGM&list=UU6t9Bf2o-l8AEv9mv91p22g
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 10. Aug 2014, 23:32
Ich finde die Theorie auch etwas weit hergeholt, einfach weil es nie irgendwelche Zeichen gab, die je auf sowas hingedeutet hätten. Gandalfs Geheimniskrämerei hin oder her, er wusste, dass er nicht unverwundbar ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 11. Aug 2014, 00:52
Ich persönlich glaube ja das die "Theorie" eher als Scherz gemeint war, in dem "Versuch" in alles mehr reinzuinterpretiern als schlussendlcih dahinter steckt^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 11. Aug 2014, 08:35
Ich steh auf sowas xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lordrush der Beherzte am 11. Aug 2014, 09:14
Finde die Theorie auch etwas abstrus, einige Annahmen sind abenteuerlich :P

Zu Gandalf: Mir kommt er nicht so vor, als würde er unnötiges Risikon eingehen und sich selbst für unverwundbar zu halten passt wohl kaum zum Charakter.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 11. Aug 2014, 09:48
Es will nicht zufällig jemand für mich die Theorie kurz auf deutsch ( [ugly]) zusammenfassen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 11. Aug 2014, 12:36
Gandalf plant das mit den Adlern, er trifft sich mit ihnen, nachdem er aus Isengard flieht, diese willigen ein ihm zu helfen. In Bruchtal erzählt er niemandem davon, da er Angst hat, dass sie es aus einem der Gemeinschaft herauspressen könnten. Gandalf will sich mit den Adlern auf der anderen Seite treffen, schafft es aber bekanntlich nicht ganz. Verzweifelt versucht er seinen Plan weiterzu erzählen, aber so, dass es die Orks nicht mitbekommen. Darum ruft er: "Fly, you fools!".
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 11. Aug 2014, 13:33
Stimmt witzige theorie aber naja weit hergeholt...
Er hätte es wenigszens einem anvertrauen könmen so zb frodo aragorn oder jn bruchtal noch elrond.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Neomortis am 13. Aug 2014, 19:49
puhh nach 216 seiten in 4 Tagen(hab den Thread vorher gar nich gesehn, obwohl ich hier schon einige Zeit mal rumschau^^) is nur noch eine Frage für mich geblieben, nämlich wie lange hält der lebensverlängernde Aspekt des Ringes nach dem Abgeben? gilt der so lange bis der Ring zerstört wurde oder lässt der mit der Zeit nach bzw. gibts da drüber überhaupt was von Tolkien?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 13. Aug 2014, 19:51
Na, er scheint anzuhalten, siehe Sam und Bilbo. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Neomortis am 13. Aug 2014, 19:58
hat der Effekt denn wirklich so schnell eingesetzt? weil Sam hatte ihn ja nicht wirklich lange und bei Bilbo ist es ja klar, der war ja dann so weit ich weiß nich mehr so lange in Mittelerde selbst.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 13. Aug 2014, 20:54
Ich würde eher sagen: Es wird eindeutig schwächer, sobald man den Ring ein paar Tage bis Wochen nicht mehr angesteckt hat, und verfliegt dann unabhängig von der weiteren Existenz des Ringes... Das legt ein Vergleich zwischen Bilbo und Gollum nahe. Bilbos Alter ist sicherlich enorm, aber mit seiner Verfassung ging es dann doch relativ schnell abwärts.
Wieso Gollum dann nicht in den Jahren seiner verzweifelten Suche gestorben ist... ja, warum eigentlich^^ Vielleicht weil er den Ring vorher weitaus intensiver und auch eine mehrere Male längere Zeit über benutzt hat und sich der gesammelte Effekt dementsprechend nur über Jahre, wenn nicht mehr, hätte abbauen lassen. Das wäre eine relativ "organische" Interpretation dieses Unsterblichkeitseffekts statt dass sich Schwarz (besitzt den Effekt) und Weiß (besitzt den Effekt nicht) gegenüber stünden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Neomortis am 13. Aug 2014, 21:04
danke für die Antworten :)
ich hatte es mir so ähnlich wie du vorgestellt whale. nur was ich auch ganz interessant fand, war der Ansatz auf einer der vorherigen Seiten, dass Gollum vielleicht gar nicht mehr durch Altersschwäche sterben kann.
Aber seh ich das richtig, dass in der Hinsicht es keine klare Lösung gibt?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 13. Aug 2014, 23:20
Eine klare Lösung gibt es nur dann, wenn es schwarz auf weiß in eines von Tolkiens Büchern steht. Das ist nicht der Fall^^

Ich hab das immer so verstanden, dass der Ring das körperliche Alter des Trägers gewissermaßen "einfriert". Bilbo scheint am Anfang des HdR noch in einer sehr ähnlichen Verfassung zum Hobbit zu sein (entspricht seiner Phase als Ringträger), und nachdem er den Ring abgibt, altert er eben weiter. Bei Gollum ist das etwas komplizierter, aber da er ja auch noch relativ jung war bei seinem Ringfund, ist es nicht so ganz abwegig.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 13. Aug 2014, 23:28
Man kann wohl nur spekulieren, schließlich ist die Stichprobe an Ringträgern etwas klein - und von denen ist keiner eines natürlichen Todes gestorben.
Es lässt sich nur erahnen, wie lange der Effekt bei Gollum noch angehalten hätte - Bilbo hatten den Ring 60 Jahre und hat danach noch 20 Jahre weitergelebt, ohne dass seine Altersschwäche allzu drastische Ausmaße annahm, wahrscheinlich hätte er also noch ein paar Jährchen geschafft.
Gollum hatte ihn ca. 480 Jahre, wenn wir einen linearen Zusammenhang annehmen, hätte er also nach Verlust des Rings noch mindestens 160 Jahre weiterleben können - nach den 60 Jahren bis zu seinem Sturz in den Schicksalsberg hatte er zumindest noch keine Zeichen von Altersschwäche (fortschreitenden geistigen Verfall hatte er vorher durch den Ring und die Einsamkeit ja auch schon, glaube nicht dass das dadurch viel schlimmer geworden ist).
Wenn der "Jungbrunnen-Effekt" ab ner gewissen Spanne oder Tiefe der Verbindung zum Ring durch intensive Nutzung natürlich stärker wird, dann wirds völlig blindes Stochern im Nebel.
Da Gollums Körper sich über die Jahre aber auch massiv verändert hat, ist es gut möglich, dass der Ring da noch weitere Auswirkungen hat als nur Einfrieren oder Verlängern, denn ich glaube nicht, dass das bei Gollum nur durch seinen Lebensstil entstanden ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Okt 2014, 21:25
Was wäre eigentlich passiert, wenn Galadriel einen Frontalangriff auf Moria befohlen hätte, um der darin befindlichen Gemeinschaft zu helfen? Hätte der Balrog sich Galadriel und der Elbenarmee entgegengestellt oder wäre er abgehauen? Wenn letzteres, hätte er sich versteckt oder auf die Gemeinschaft gestürtzt, auch auf die Gefahr hin, durch den Kampf von der Armee eingeholt zu werden? Und hätten die normalen Elben etwas mit ihren Waffen ausrichten können? Und hätten sie versuchen können, die Flammen des Balrogs mit Nimrodel-Wasser zu löschen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 27. Okt 2014, 08:27
Ein Frontalangriff auf Moria? Ich glaube kaum das dies je passiert wäre, die Orks der Nebelgebirge hätten davon Wind bekommen und hätten das nun spärlich bewachte Lorien geplündert.

Gruß, Saruman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 27. Okt 2014, 08:53
Was das andere angeht, Balrogs sind nicht blöde und der hier konnte technisch gesehen nicht wissen, dass er Tolkiens spektakuläre Rückwärts-Evolution verpennt hatte, also wäre er wohl abgehauen sobald sich noch mehr ungebetene Gäste angekündigt hätten. Ist dann eher die Frage, ob Gandalf ihm gefolgt wäre.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 27. Okt 2014, 12:17
Wäre es wahrscheinlich/möglich gewesen, dass (falls Gandalf ihn nicht schon erledigt hätte) der Weiße Rat irgendwann nach dem Ringkrieg den Balrog gejagt hätte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Joragon am 28. Okt 2014, 12:05
So, wie sie es mit Smaug getan haben?  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 1. Nov 2014, 22:31
Kennt jemand ein Banner, dass das vereinigte Reich der Menschen (Thal, Esgaroth), Elben (Düsterwald) und Zwerge (Erebor) im Norden repräsentiert???

Oder hat jemand Vorstellungen, wie so etwas aussehen könnte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 1. Nov 2014, 23:00
Da es so ein vereinigtes Reich nicht gibt, existiert auch kein Banner - du wirst kreativ werden müssen^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 1. Nov 2014, 23:06
Doch klar gibt´s das. -Mehr oder weniger.
Unter Dain Eisenfuß, Thranduil, und Brand haben die Leut´chen doch ein super Bündnis gehabt. Die müssen doch ein Banner gehabt haben! xD
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 2. Nov 2014, 22:25
Mal im Ernst:
Hat jemand Lust so ein Banner für mich zu gestalten? :) :)

Das Banner vom Nordbündnis, der vereinigten Elben, Menschen und Zwerge unter Thranduil, Brand und Dain ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 2. Nov 2014, 22:46
Das Bündnis war aber halt mega spontan. Gerade noch wollten die sich alle gegenseitig abmurksen, und dann ZACK! kommen da tausende Orkse angerollt. Meinst du dass die sich dann erstmal mit Farbe und Papier hingesetzt haben um ihr Logo auszufeilen? [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 2. Nov 2014, 23:00
Eben, es war ein Bündnis - kein eigenes Reich. Die verschiedenen Bündnispartner haben dann alle ganz stolz ihr Stückchen Stoff in die Luft gehalten, um zu zeigen, dass sie Teile der Armee stellen, aber ihren (mehr oder weniger) eigenen Befehlen folgen. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sturmkronne am 2. Nov 2014, 23:03
Cirdan spricht wahrscheinlich, da er Brand und nicht Bard meint, vom Reich welches seit der Schlacht der fünf Heere besteht und welches von den Ostlingen attackiert wurde  ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 2. Nov 2014, 23:53
Da war es aber immer noch ein Bündnis aus drei eigenständigen Reichen: Erebor, Düsterwald und Thal :P

Die Zwerge hatten ihren eigenen König, Dain.
Die Düsterwald-Elben hatten ihren eigenen König, Thranduil.
Die Bardinger hatten ihren eigenen König, Brand.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Sturmkronne am 3. Nov 2014, 00:37
A ist das kein Grund, da auch zum Beispiel in der reelen Welt die Einzelstaaten der Nato (vergleichbar da Militärbündniss) auch eine eigene Flagge haben und die Nato selbst auch. Ich könnte jetzt auch mehr Beispiele bringen aber muss jetzt nicht.
B möchte Cirdan dass eins kreiert wird, dass heißt das er akzeptiert hat, dass es keins gibt.
Ich hoffe ich konnte dir dies vermitteln ;)

LG Sturmkronne
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 3. Nov 2014, 01:40
Die NATO ist allerdings eine eigene Institution, vergleichbar wäre da beispielsweise das Bündnis der Engländer, Franzosen und Russen im ersten Weltkrieg. Und da du oben selbst noch von einem Reich gesprochen hast, bin ich auch darauf eingegangen^^

Hat jetzt aber nur noch wenig mit der ursprünglichen Frage zu tun, insofern sollten wir per PN weiterdiskutieren ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Nov 2014, 18:49
Ich habe mich gerade gefragt wie viele (namentlich bekannte) Schauspieler sowohl in allen HdR-Teilen, als auch in allen Hobbit-Teilen mitspielen. Ich komme auf vier...
Kommt jemand noch auf mehr?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord Eddard Stark am 4. Nov 2014, 18:55
Ich komme sogar nur auf zwei: Ian Mckellen und Cate Blanchet - wer noch? Komme ehrlich auf nich mehr... Orlando Bloom und Hugo Weaving setzen jeweils einen Film aus, ebenso Christopher Lee. Alle andern erscheinen sowieso seltener. Welche beiden hättest du denn noch gefunden?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 4. Nov 2014, 18:56
Ian Mckellen, Cate Blanchett, Jed Brophy
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Nov 2014, 18:59
Jed Brophy ist auch in jedem Film dabei und PJ selbst hat in jedem Film einen Cameo-Auftritt (wenn man das jetzt mitzählen will).
Christopher Lee, Hugo Weaving und Orlando Bloom sind mit einem Film ohne Auftritt nah dran.
Elijah Wood ist in zwei Filmen nicht zu sehen, ebenso wie Andy Serkis und Ian Holm (wobei noch nicht eindeutig ist, ob er im letzten Teil der Hobbit-Trilogie tatsächlich einen Auftritt hat). Bei Schauspielern, die in zwei Filmen nicht zu sehen sind gäbe es dann aber sogar noch mehr... Bret McKenzie und Lawrence Makoare zum Beispiel...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lord Eddard Stark am 4. Nov 2014, 19:00
Jed Brophy fehlt doch in die Gefährten - oder wen spielt er da? Im zweiten dann Sharku, aber im ersten Teil?

PJ dürfte meiner Ansicht nah der dritte im Bunde sein (er lässt sich einen Auftritt siher nich nehmen, wär auh schade, gehört irgendwie dazu ;))
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 4. Nov 2014, 19:03
Einen der Nazgûl! ;)
Im zweiten außerdem Snaga und der Reiter der in der SEE sagt "Mordor wird dafür bezahlen!". Im dritten spielt er einen Ork.

Gruß, Saruman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: wasauchimmer am 4. Nov 2014, 19:05
Also du meinst wohl Schauspieler, die man auch so kennt, oder?  [ugly]
Ich komme jedenfalls auf mehr:

Frodo (Elijah Wood)
Legolas (Orlando Bloom)
Saruman (Christopher Lee)
Galadriel (Will mir gerade nicht einfallen [ugly])
Elrond (Hugo Weaving)
Tauriel (glaube ich zumindest, das die Schauspielerin bekannter ist)
Boromir (Sean Bean)
... und ich kenne mich in der Branche wirklich sehr schlecht aus

Wobei "Bekanntheit" natürlich relativ ist.

Edit: Okay, das war peinlich. Schon extrem langsam getippt und dann noch die Frage falsch gelesen :(
Einfach ignorieren :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Radagast der Musikalische am 4. Nov 2014, 19:05
In die Gefährten spielt er einen Elben und einen Schwarzen Reiter, in ZT Sharku, einen Reiter Rohans an den Furten des Isen und Snaga. Im RdK spielt er dann mehrere Orks...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 4. Nov 2014, 19:09
Also du meinst wohl Schauspieler, die man auch so kennt, oder?  [ugly]
Ich komme jedenfalls auf mehr:

Frodo (Elijah Wood)
Legolas (Orlando Bloom)
Saruman (Christopher Lee)
Galadriel (Will mir gerade nicht einfallen [ugly])
Elrond (Hugo Weaving)
Tauriel (glaube ich zumindest, das die Schauspielerin bekannter ist)
Boromir (Sean Bean)
... und ich kenne mich in der Branche wirklich sehr schlecht aus

Wobei "Bekanntheit" natürlich relativ ist.

Edit: Okay, das war peinlich. Schon extrem langsam getippt und dann noch die Frage falsch gelesen :(
Einfach ignorieren :D

Hä? Seit wann spielt Tauriel im 1. Hobbit und den HdR Filmen mit? Auch die anderen kommen nicht in jedem Film der Hexalogie vor.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: wasauchimmer am 4. Nov 2014, 20:29
Wie gesagt ... ich dachte, es geht um die namenhaften Schauspieler aller Filme ... also die namenhaften Schauspieler, die in wenigstens einem Film mitspielen. Insofern habe ich die Frage falsch verstanden ... einfach nicht weiter beachten  :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 10. Nov 2014, 00:23
Was passiert eigentlich, wenn ein Normalsterblicher einen Stab eines Istari in die Finger bekommt? Merkt er überhaupt, dass es kein normaler Wanderstecken ist? Kann er damit in irgendeiner Form Magie wirken? Und könnte er ihn irgendwie (z.B. mit einem Schwertschlag oder Feuer) beschädigen oder sogar vernichten?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 10. Nov 2014, 07:08
Ich schätze nicht das er damit viel anfangen kann. Zur Zerstörung: mit Schwert wohl eher nicht, aber Schicksalsberg oder ein Drache würde sicher reichen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 10. Nov 2014, 12:50
Glaube nicht, dass es so schwer ist solche Stäbe kaputtzumachen. Gandalf zerbricht ja Sarumans Stab, dann müsste er also dieselbe Zerstörungskraft haben wie das Feuer des Schicksalsberg oder wie? Halte ich für sehr weit hergeholt, dass Gandalf der Weiße solche Urkräfte mobilisieren kann. Ich dachte immer diese Stäbe wären irgendwelche einfachen Stöcke die sich die Istari ausm Wald geholt haben (Sarumans Stab ausgenommen).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 10. Nov 2014, 13:24
Na aber die Istari haben ja einen besonderen Einfluss auf die Stäbe, und das mit dem Schicksalsberg wäre ja eher das Maximum das verlangt werden kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Namenlose am 6. Dez 2014, 22:15
Ich glaube Gandalf konnte Sarumans Stab nur zerstören weil er der Oberste des Ordens war und Saruman aus diesem ausstoß und ihm seine Macht nahm.
Es könnte aber auch sein, dass Gandalf die Kraft andere Stäbe zu zerstören nur wegen Sarumans Verrat von den Valar erhielt, um besser gegen Saruman und evtl. auch andere Istari die Verrat begehen könnten vorgehen zu können
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 7. Dez 2014, 16:25
Ich glaube Saruman hatte einfach keine Macht mehr,
Denn der Hexenkönig (oder war das nur im Film?) konnte Gandalfs Stab ja auch zerbrechen
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Dez 2014, 16:50
das war nur im FIlm
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 7. Dez 2014, 17:15
Ich persönlich denke ja eher, dass die Istari-Stäbe eine Art Katalysator der, dem Istari inne wohnenden Kraft, sind, d.H ein normaler Sterblicher hätte dann halt nur ein Stück holz in der Hand, während Die IStari mit den Stöcken böse Dinge anstellen können, z.B Brücken zum Einsturz bringen.

Das Gandalf Sarumans Stab zerbrochen hat, ist mMn im Rang Gandalfs als "Weiser" begründet, und dass Saruman eben gar keine Macht hatte...und Gandalf sozusagen die Macht des Stabes aus der Distanz anzapfen und den Stab dadurch zerstören konnte.

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 7. Dez 2014, 18:32
Wie seht ihr hier Die Stärkenordnung?

- Galadriel
- Gandalf der Weiße
- der Hexenkönig

Ich glaube es sieht wie folgt aus

1. Galadriel
2. Hexenkönig
3. Gandalf

Begründung:

Der Hexenkönig scheint angst vor Galadriel zu haben aber nicht von Gandalf.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Namenlose am 7. Dez 2014, 18:52
Im Film ist der Hexenkönog stärker als Gandalf, im Buch ist Gandalf der Weiße das mächtigste Wesen Mittelerdes außer Sauron (laut eigener aussage) also auch mächtiger als Galadriel oder der Hexenkönig. Das Galadriel mächtiger als der Hexenkönig ist glaube ich allerdings auch, da sie eine Elbin mit einem der Drei Elbenringe ist, während der Hexenkönig nur ein Mensch mit einem der Menschenringe ist.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 7. Dez 2014, 19:07
Hexenkönig und Galadriel sind schwer zu vergleichen. Generell finde ich solche Vergleiche schwierig, da verschiedene Wesen ja auch verschiedene Stärken und Schwächen haben. Gandalf den Weißen und Sauron kannst du noch ohne großes (Tom Bombadil) Nachdenken an die Spitze der Liste setzen, danach wird es kompliziert. Der Hexenkönig ist im 3.ZA in einem direkten Duell sicherlich auf Augenhöhe mit Galadriel, deren Macht ja zu einem guten Teil im "Spirituellen" liegt. Wäre also eher eine Frage für den Matchup-Fred :P
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 7. Dez 2014, 19:16
Tolkien hat Macht aber nicht mit physischer Stärke gleichgesetzt. Ich glaube kaum, dass Sauron mit einem Schwung seiner Waffe zig Soldaten wegschleudern konnte. Auch die Stärke der Nazgûl beruht eher auf Angst. Natürlich kann man im Film physische Stärke viel besser darstellen, das ist jetzt also nicht gegen Peter Jackson gerichtet. Aber wenn man dem Hexenkönig seine psychische Kraft nehmen würde, könnte er durchaus von einer Gruppe gondorischer Soldaten besiegt werden. (Wenn er keine Fellbestie zur Verfügung hat)

Gruß, Saruman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 7. Dez 2014, 19:24
Aber wenn man dem Hexenkönig seine psychische Kraft nehmen würde, könnte er durchaus von einer Gruppe gondorischer Soldaten besiegt werden. (Wenn er keine Fellbestie zur Verfügung hat)
Die Aussage bringt uns aber auch nicht weiter, sie steht völlig im luftleeren Raum. Wenn Gandalf ohnmächtig an einen Pfahl gefesselt ist, kann ihn auch jeder Hans Wurst erledigen. Ganz abgesehen davon, dass die Aussage danach auch nur eine Hypothese ist, die seine schwarzmagischen Fähigkeiten außer Acht lässt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 8. Dez 2014, 11:02
Ich glaube, der HK fürchtet Galadriel nur, wenn er sie in Lorien angreift. Außerhalb des Waldes glaube ich nicht, dass sie allzu viel Macht aufbieten kann. Von daher sähe das für mich so aus:

1. Gandalf der Weiße (als Weißer hat er ja noch einiges an Macht dazu bekommen, sodass er sogar den ziemlich starken Saruman besiegen kann).

2. Der Hexenkönig (er wurde einfach für solche 1vs1-Kämpfe gemacht)

3. Galadriel (Bei einem Heimspiel fast nicht zu schlagen, allerdings ist sie keine feuerballwerfende Magierin).

Und was ist mit Glorfindel? Auch wenn Galadriel ihn an purer Macht überbietet, ist er ja klar ein Kämpfer...
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 8. Dez 2014, 12:08
An direkter Kampfkraft würde ich Glorfindel nicht weit hinter Gandalf einordnen - über dem Hexi aber auf jeden Fall, in Angmar hat er ihn schließlich klar besiegt. Zudem gehört er zu den wenigen, die "offen gegen die Neun reiten" können, nicht nur gegen den Hexi allein... und er hat, wenn man Tolkiens spätere Kommentare zum Sil-Bezug einbaut, ebenfalls einen Balrog besiegt (auf ähnliche Art und Weise um mit selbem Ausagng wie Gandalf).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Dez 2014, 15:55
Nach Tolkien ist Galadriel die zweitmächtigste Elbe (oder Noldo?) nach Feanor. Dass ihr sie jetzt außerhalb ihres Waldes so schwach einschätzt, kann ich nicht nachvollziehen. Galadriel kann außer ihrer Magie schließlich durchaus selber kämpfen, dazu kommt sie aus Valinor... Die Stärken des Hexenkönigs, Furcht und dunkle Magie sind daher wirkungslos gegen sie, d.h. Galadriel schnetzelt den Hexenkönig.
Ich würde sogar soweit gehen, dass ich Galadriel als mächtiger als Gandalf einschätzen würde. Normalerweise gilt ja Maia > Elb, aber Galadriel ist eine der mächtigsten Elben überhaupt und Gandalf ist auch als der Weiße noch nicht mit voller Macht unterwegs. Wieder sollte Galadriel in der Lage sein, Gandalfs Magie abzuwehren und in einem physischen Duell würde sie den alten Mann definitv schlagen :D

(Zum Vergleich: Feanor hat gegen vier Balrogs gleichzeitig gekämpft und sie immerhin nocht mitgenommen...)

Generell ist Galadriel einfach unglaublich mächtig, das kommt in den Herr- der- Ringe- Filmen ja leider nur auf ihre mystische Art raus, im Hobbit sollte man sie dann aber auch mal in Aktion sehen können (so wies aussieht).
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Dez 2014, 16:49
Das Galadriel die zweitmächtigste Noldo ist, bedeutet nicht dass sie gut kämpfen kann. Ihre Macht beruht, genausowenig wie die des Hexenkönigs auf physischer Gewalt. Sie war eher eine Heilerin der Natur, etc. und hat durch ihre bloße Präsenz einen Unterschied gemacht. Ich seher es von der Reihenfolge so wie Thartom.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Dez 2014, 17:09
Zitat
Ihr Mutter Name Nerwen [Mann- Mädchen], und sie wuchs zu einer Größe heran, die sogar die der Noldor- Frauen übertraf; sie besaß Stärke des Körpers, des Geistes und des Willens, und war in den Tagen ihrer Jugend eine Rivalin der Gelehrten und Athleten der Eldar.

Und davor:

Zitat
Galadriel war die größte unter den Noldor, Feanor vielleicht ausgenommen, obgleich sie klüger war als dieser, und ihre Klugheit wuchs mit den langen Jahren.

Außerdem kämpfte sie für die Teleri gegen Feanor etc. und sie überlebte die Helcaraxe... Du glaubst doch nicht, dass sie in all er langen Zeit nie das Kämpfen erlernt hat und zu einer Meisterschaft gebracht hat, die ein Mensch nie erreichen kann?

(Beide Zitate aus der "Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien")
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Dez 2014, 17:19
Hmm, ich hatte das weniger aufs physische bezogen in Erinnerung. Aber trotzdem glaube ich nicht dass sie (im Kampf) stärker als der Hexenkönig oder gar Gandalf. Obwohl ich eh nicht glaube, dass eine von den dreien eine Art "ein Mann Armee" ist, sie waren sicher keine schlechten Kämpfer, aber Macht beruht auf dem Psychischen.

Ps: der Hexenkönig hatte, als er noch menschlich war, sicher keine schlechte Kampfausbildung, ich glaube er wurde sogar mal als "kriegerisch" bezeichnet. Und während des Ringkrieges hat er noch Zugriff auf Hexerei und die Ausrüstung aus den Waffenkammern Mordors.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Dez 2014, 17:25
Ne, natürlich ist keiner der Drei eine "One- Man Army", aber gute Kämpfer sind sie definitv alle.
Aber wieso sollte Gandalf, der in einem alten Körper steckt, in einem rein physischen Duell gegen Galadriel, die als Elbe ewige Jugend besitzt, siegen? Da ist Galadriel definitiv überlegen. Und was die Magie angeht, sollte sie in meinen Augen auch zumindest mit Gandalf gleichziehen.
Der Hexenkönig fällt gegen Galadriel oder Gandalf sowieso komplett raus ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 8. Dez 2014, 17:35
Ihr wisst aber schon, dass Sauron dem Hexenkönig einen beträchtlichen Teil seiner eigenen Macht nochmal extra reingebuttert hat, der Hexenkönig im Gegensatz zu den anderen beiden im Prinzip unsterblich ist und dass er trotz seiner wesentlich (spielt der Unterschied in der Praxis überhaupt eine Rolle??) kürzeren Karriere mit Sicherheit auch die wildere und blutigere als Galadriel oder Gandalf hat, das heißt mindestens genauso kampferprobt ist? Eher mehr hätte ich gesagt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Dez 2014, 17:42
In welcher Hinsicht ist der Hexenkönig unsterblich? Nur weil seine Prophezeiung sagte, dass kein Mann ihn töten könne, heißt das ja nicht, dass das unmöglich wäre, es heißt nur, dass es nicht geschehen wird. Ein magisches Schwert in die Brust oder so erledigt den Hexenkönig ziemlich sicher... Und wenn man an den Ring dran kommt, kommt er auch nicht wieder xD

Und der Hexenkönig ist belegbar schwächer als Gandalf (Minas Tirith), damit sollte er auch schwächer als Galadriel sein... Und ja, physisch am stärksten ist wohl tatsächlich der Hexenkönig, aber dafür unterliegt er Gandalfs oder Galadriels Magie gnadenlos und wenn er mit der tolkienhaft- subtilen Magie erstmal wehrlos gemacht worden ist ( [uglybunti] ), würde auch ein Hobbit gegen ihn gewinnen :D

Edit: Eigentlich müsste das hier in den Match- Up Thread, sorry für den ganze (mittlerweile) OT- Kram ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 8. Dez 2014, 17:57
Ich würde den Hexenkönig auch nicht unterschätzen. Ich schätze ihn mächtiger als Galadriel ein, schon alleine weil ich Galadriels Macht eher in solchen "mystische-Aura"-Sachen sehe, diese subtile Magie, wie sie immer wieder in Herr der Ringe auftritt. (Wahrscheinlich konnte sie auch "richtige", mächtige Zauber wirken, aber dort lag ihre Stärke wohl weniger.) Beim Hexenkönig gilt das natürlich auch, aber es ist ebenfalls klar, dass er gut kämpfen kann. Und als er gegen Gandalf ritt, am Tor von Minas Tirith, kam es mir nicht so vor, als hätte er Angst. Er wirkte eher sehr entschlossen und siegessicher, als wäre er ebenbürtig mit Gandalf.
Da liegt auch das Problem für mich: Gandalf sagt, er ist das mächtigste Wesen Mittelerdes neben Sauron. Aber die Beziehung zwischen Ringgeistern und Sauron ist sehr stark. Man könnte fast schon meinen, die Nazgûl sind eine Art Medium, ein "Sprachrohr", durch das sich Sauron selbst äußert. Natürlich hatten sie einen eigenen Verstand und Bewusstsein (zumindest der Hexenkönig), aber sie waren auch ein Teil des Dunklen Herrschers, durch die Neun Ringe mit ihm verbunden. Und die Magie gerade des Hexenkönigs ist dadurch sehr stark. Soldaten können ihm gar nichts anhaben, weil sie sich vor Furcht nicht bewegen können. Und er konnte sogar Feuer an seinem Schwert entlangzüngeln lassen! ;) Was auch immer das bringt...
Dass der Hexenkönig schwächer als Gandalf ist steht auch nirgends. Ich würde eher sagen, er ist abgehauen, weil Rohan kam, und er das Heer organisieren musste anstatt sich auf einen ungewissen Kamp einzulassen. An der Stelle steht über den Hexenkönig ("Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern"), kurz nach der Konfrontation mit Gandalf: "[D]er Sieg entglitt ihm, als er eben die Hand austreckte, um ihn zu ergreifen." Das klingt nicht so, als hätte er gegen Gandalf verloren.
Ich würde dennoch Thartoms Rangfolge nehmen, obwohl ich den Hexenkönig fast auf einer Ebene mit Gandalf sehe.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Dez 2014, 18:07
Dass der Hexenkönig schwächer als Gandalf ist steht auch nirgends. Ich würde eher sagen, er ist abgehauen, weil Rohan kam, und er das Heer organisieren musste anstatt sich auf einen ungewissen Kamp einzulassen. An der Stelle steht über den Hexenkönig ("Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern"), kurz nach der Konfrontation mit Gandalf: "[D]er Sieg entglitt ihm, als er eben die Hand austreckte, um ihn zu ergreifen." Das klingt nicht so, als hätte er gegen Gandalf verloren.

Ok, ich habs grad auch nochmal nachgelesen, da hast du wohl Recht :)
Gandalf hat aber mit einer ähnlichen Einstellung und als Grauer gegen den Balrog gewonnen, den ich definitiv als mächtiger als den Hexenkönig einstufen würde... Das mit dem Sieg bezog sich vermutlich auch mehr auf den Gesamtverlauf der Schlacht...
Trotzdem habe ich da definitiv den Hexenkönig unterschätzt, aber auch an meiner "persönlichen" Rangliste ändert das auch nichts, ich sehe vermutlich einfach Galadriel als deutlich stärker an als ihr ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 8. Dez 2014, 18:45
Naja dadurch das er der Wächter der Flame von Udûn(?) ist hat er da auch einen enormen vorteil gehabt oder verwechsel ich da was?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 8. Dez 2014, 19:29
Meinst du den Balrog?  "Udûn" ist einfach ein anderer Name für Utumno, Melkors erste Festung, also sozusagen eine Zuordnung, kann aber auch schlicht für die Hölle stehen.
     Ob der Balrog wirklich mächtiger als der Hexenkönig ist? Wie gesagt ist das mit der Beziehung der Nazgûl zu Suaron schwierig. Soweit ich weiß ist es auch ungeklärt, ob der Balrog von Moria ein "normaler" Balrog, oder ein bedeutender mi "Rang und Namen" ist. Man könnte natürlich meinen, dass Gandalf mit einem normalöen Balrog lockerer fertig geworden wäre, aber so wie ich das sehe war auch im ersten Zeitalter die Macht des Guten wesentlich größer, wodurch auch einfacherere Elben Valaraukar töten konnten und im dritten Zeitalter Balrogs wesentlich gefährlicher sind.
Zu guter Letzt möchte ich noch anmerken: Gandalfs Sieg über den Balrog kann man auch so interpretieren, dass das Gandalfs Schicksal war (, was auch immer man sich darunter vorstellen mag.) Dann kann man auch sagen, dass es Eowyns Schicksal war, den Hexenkönig zu töten (, was wohl auch so war.) Und dadurch wird jeglicher Machtvergleich relativ sinnlos, da Macht keine Rolle mehr spielt, sondern eine Höhere Macht alles lenkt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 8. Dez 2014, 19:38
Naja dadurch das er der Wächter der Flame von Udûn(?) ist hat er da auch einen enormen vorteil gehabt oder verwechsel ich da was?

Wenn du dich auf Gandalf beziehst, dann meinst du wahrscheinlich die "Flamme von Anor" (nicht "Arnor"), im Vergleich zur "Flamme von Udûn" (als die er den Balrog bezeichnet) - worum genau es sich dabei handelt, ist aber unklar.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kael_Silvers am 9. Dez 2014, 14:00
Ich glaube, dass Galadriel so schwach eingeschätzt wirkt, liegt schlicht und ergreifend an ihrem Kleidchen, was sie die ganze Zeit trägt. Ich könnte mir schon vorstellen, dass sie ihr Kleid in ihren Jugendjahren gegen eine Rüstung getauscht hatte und auch entsprechend kämpferisch begabt ist. Mit der Zeit ist sie eben weise und berechnet geworden und sieht nicht mehr die Notwendigkeit selbst mit purer physischer Stärke aufzutrumpfen...

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 9. Dez 2014, 16:29
Außerdem sind doch eigentlich alle Elben unsterblich. Sie werden doch in Valinor wiedergeboren (außer Feanor, der von seinem Zorn verzehrt wurde und in Rauch aufging. Er kommt erst am Ende aller Zeit zurück).
Wie das bei Gandalf und dem Hexenkönig ist bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 9. Dez 2014, 22:30
Kommt drauf an, was man unter "Sterben" versteht: Alle drei haben eine Seele, und eine Seele wurde meines Wissens noch nie vernichtet.

Der Hexenkönig ist ein Geist, also im Prinzip die Seele, die eben durch das Bewegen von Schwert und Streitkolben die physische Welt beeinflusst. Außerdem kann er als Seele mithilfe seiner Willenskraft/Ausstrahlung auch andere Seelen von normalen Menschen beeindrucken. Er unterscheidet sich von den normalen Menschen dadurch, dass seine Seele an seinen Ring und dadurch an Sauron gebunden ist, wodurch er stärker an die Welt gebunden ist, d.h. mehr Kraft umsetzen kann, aber auch nicht in Mandos Hallen eingehen kann, solange sein Ring existiert. Die Frage hier lautet: Wie viel Kraft hat der HK durch seinen Ring?

Gandalf ist eine Seele, die nie "geboren" wurde, also ist seine Gestalt nur eine Art Kleidung, die er trägt. Auch Saruman oder Sauron wurden zwar ihrer Gestalt beraubt, aber sie existieren selbst im vierten Zeitalter immer noch, auch wenn mMn ihr Wille gebrochen wurde und sie nicht mehr so einfach Einfluss in Form von Feuerbällen etc. nehmen können. Auch ihre Präsenz ist zwar noch vorhanden, aber durch ihre fast komplett vernichtete Willensstärke kaum noch zu spüren. Von daher kann Gandalf zwar besiegt werden, allerdings nicht getötet in dem Sinne. Die Valar haben ihn an diese Gestalt gebunden und seine Willenskraft eingeschränkt. Das bedeutet zum einen, dass er diese Form bis zum Tod beibehalten muss (auch wenn sich seine Gestalt in Sachen Altern von der eines Menschen unterscheidet), zum anderen, dass seine er seine Willenskraft nicht so frei einsetzen kann wie in seiner urspünglichen Gestalt ohne Bindung an einen Körper. Die Frage lautet also alles in allem: Wie viel Willenskraft hat Gandalf nach den Einschränkungen der Valar noch?

Galadriel ist eine Elbin, also jemand mit einem Körper Geborener, der allerdings sehr hohe Willenssärker besitzt und damit die Umwelt beeinflusst. Ihre Bindung (wie beim HK sein Ring und bei Gandalf die Gestalt) ist auch ihr Körper. Er mag sie zwar einschränken, ist allerdings mMn auch ein Anker dafür, dass ihre Seele nicht in Mandos Hallen eingeht. Um sie unschädlich zu machen müsste man also ihren Körper zerstören und darauf hoffen, dass sie nicht von den Valar zurückgeschickt wird...

Zusätzlich zur puren Machtfülle muss man auch noch Folgendes beachten: Macht hat viele verschiedene Gebiete und jeder, der seine Willenskraft kanalisieren kann, hat Stärken und Schwächen in diesen Gebieten. So gibt es zum Beispiel Leute wie Elrond, die gut heilen können, oder Leute wie Saruman, die ihre Willenskraft besonders gut zum Beeinflussen benutzen können. Im direkten 1vs1 werden nicht alle Gebiete verglichen, z.B. sind die Heilfähigkeiten ziemlich egal. Jetzt muss man sich aber auch überlegen, ob sich manche Gebiete überhaupt zum Kämpfen eignen, zum Beispiel Gandalfs Willenskraft-Anwendungen, von denen wir wissen. Es ist ziemlich schwer, festzulegen, was im direkten 1vs1 genutzt werden kann.
So mag Galadriel vielleicht mehr pure Willensstärke besitzen, aber der Hexenkönig könnte besser darin sein, seine Willenskraft in offensive Attacken umzusetzen. Also müsste man eigentlich zwei Verschiedene Listen machen:
1. Pure Willenskraft
2. Erfahrung in offensiven Anwendungsmöglichkeiten von Willenskraft (bei Kampfmagie hätte jeder an Feuerbälle und Blitze gedacht)
3. Produkt aus Willenskraft und Erfahrung.
Eure Meinung/Fragen, etc.?
Respekt an alle, die sich den ganzen Klotz durchgelesen haben, eins kam zum anderen und jetzt am Ende wundere ich mich, woher alles kommt :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Dez 2014, 22:38
Na endlich eine solide Interpretation, wie ich finde ;) Dann muss ich mir auch nicht länger anhören dass Galadriel oder Gandalf oder so alberne Figuren dem Hexenkönig seine Magie "annullieren" o.ä. weil einfach der Punkt wäre dass er mit übermenschlicher Macht drauf kloppen kann, und mehr brauchts nicht!^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 10. Dez 2014, 00:19
Übermenschliche Kraft und Geschwindigkeit besitzt Galadriel auch, Gandalf glaube ich eher nicht. Was die Aussagen von wegen "Magie annullieren" angeht, falls du dich da auf mich bezogen hast: Das war hauptsächlich auf den Furcht- Effekt, Lähm- Effekt etc. des Hexenkönigs bezogen, was ja seine stärkste Waffe ist und dies wird definitv sowohl von Gandalf als auch von Galadriel gekontert. Die Beeinflussung der Psysche durch den Hexenkönig dürfte also gegen Null gehen, und offensive Magie kann geblockt werden (Wort der Macht Gandalfs in Moria, um den Angriff des Balrogs zu blocken, leider wurde das Medium zerstört; generell muss das Kontern von Magieanwendungen aber möglich sein, da ansonsten ein Kampf gegen z.B. einen Balrog alleine durch die Flammen entschieden werden würde).
Außerdem ist zu bedenken, dass weder Gandalf noch Galadriel noch der Hexenkönig "Feuerbälle werfen" können, Magie ist deutlich subtiler; es wird ein Medium benötigt (Tür in Moria, Holz auf dem Caradhras) bzw. sind es schwächende oder unterstützende Zauber, die am häufigsten vorkommen (Licht Gandalfs, Furcht der Nazgul, Heilung, Blenden etc.).

Aber betrachten wir den Hexenkönig vs. Galadriel, beide vorbereitet, in einem rein physischen Kampf:
-Der Hexenkönig verfügt vermutlich über etwas mehr Stärke (Elben, vor allem die aus dem 1. ZA sind deutlich stärker als Menschen), dafür wird er schon allein durch die Waffen langsamer sein als Galadriel. Ich glaube auch nicht, dass er über mehr oder bessere Kampferfahrung verfügt, die Noldorprinzen konnten allesamt gut kämpfen, selbst in Begriffen des 1. ZA.
-Galadriel als Elbe ist eine der eben erwähnten Noldo, sie wird exzellent kämpfen können und deutlich schneller sein als der Hexenkönig. Ihre Waffen werden als Elbenwaffen durchaus in der Lage sein, den Hexenkönig zu verwunden/ zu "töten". Dazu kann sie in ihrer Lichtgestalt auftreten (vgl. Glorfindel, der alleine gegen die Neun reiten kann).
Allein die größere Kraft bzw. der größere Effekt eines (potentiellen) Treffers (sei es der Morgenstern oder ein Schwert) bringen dem Hexenkönig daher nicht viel, wenn Galadriel ihn vorher schon umgebracht hat ^^ Natürlich könnte der Hexenkönig auch einen glücklichen Treffer landen und es wäre vorbei, aber das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich bzw. ist es Glück :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Dez 2014, 10:10
Um sie unschädlich zu machen müsste man also ihren Körper zerstören und darauf hoffen, dass sie nicht von den Valar zurückgeschickt wird...

Aber dürfen Elben denn nicht frei wählen ob sie zurückkehren wollen oder nicht? Sie sind zwar sehr stark von den Valar beeinflusst allerdings sind sie dennoch fei, wenn auch nicht so frei wie die Menschen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 10. Dez 2014, 11:39
Was heißt zurückkehren? Wenn Elben sterben, wandert ihre "Seele", der unsterbliche Teil jedes Elben, zu Mandos Hallen. Aus diesen können sie nach einer gewissen Zeit entlassen werden, um wieder in Aman zu leben. Ob sie dann nach Mittelerde zurückkehren dürfen ist die eine Frage, ob sie es überhaupt wollen die andere. Schließlich landen alle Hochelben irgendwann wieder in Aman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Dez 2014, 15:58
Ob sie dann nach Mittelerde zurückkehren dürfen ist die eine Frage, ob sie es überhaupt wollen die andere.
Genau das meinte ich. Ich kann mich jetzt sicher irren, da etwas schon etwas lange her ist, seitdem ich das alles gelesen habe. Aber soweit ich weiß dürfen sie schon zurückkehren, allerdings wollen die Meisten nicht zurück.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 10. Dez 2014, 16:37
Sie DÜRFEN zurückkehren? Ich dachte, das mit Glorfindel wäre eine Ausnahme gewesen... würden dann nicht alle Noldor zurückkommen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 10. Dez 2014, 17:21
Warum sollten die Noldor zurückkommen an Orte des Leids, wenn es ihnen in den Unsterblichen Landen doch besser geht und sie in der Gesellschaft der Ainur sind? Sie bewegen sich doch genau in die andere Richtung, nachdem Morgoth besiegt wurde. Alle Noldor gehen zurück nach Aman, manche früher, manche später, Elrond, Galadriel etc. gehören zu den letzten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Dez 2014, 18:31
Weil es darum ja gar nicht ging. Es ging ja darum, dass Galadriel als einzige von den dreien in voller Macht nach einem eventuellen Tod zurückkommen kann. Somit wüde sie nämlich mMn auf jeden Fall gewinnen  [uglybunti]
Gandalf ist nämlich auf die Gunst der Valar angewiesen. Es geht also darum ob Galadriel zurück kommen kann, wenn sie es denn wollte.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 10. Dez 2014, 18:49
Gandalf ist nämlich auf die Gunst der Valar angewiesen.
Ist er auf die Gunst der Valar angewiesen oder auf die Gunst Eru Illuvatars? Gandalfs Körper wurde schließlich zerstört, und als einer der Istari ist er an diesen Körper gebunden. Als er als Gandalf der Weiße zurückkehrt, wird ihm ein neuer Körper geschenkt, oder nicht? Ist das nicht eher die Macht, die nur Eru besitzt (man bemerke die ganzen Fragezeichen, ich bin mir nämlich auch nicht sicher)?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 10. Dez 2014, 22:20
Soweit ich weiß haben ihm da die Valar geholfen. Irgendwie muss das ja uach so sein, denn Illuvatar mischt sich nicht mehr ein. Illuvatar sieht nur zu und lässt die Dinge geschehen bis an das Ende aller Zeit und dann stampft er alles ein und ich glaube alle Lebewesen werden wieder eins mit Eru.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 11. Dez 2014, 21:00
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das die Valar oder Eru waren. Wird das überhaupt gesagt? Aber ich glaube die Valar haben nicht die "Befugnisse", einen neuen Körper zu machen (siehe Zwerge). Kann Gandalf die Einschränkungen der Valar eigentlich irgendwie außer Kraft setzen?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 11. Dez 2014, 22:11
Für Gandalf braucht esdoch eigentlich nur einen neuen Körper, sprich eine neue Hülle, der Geist Gandalfs blieb erhalten meiner Meinung nach. Dies sollten die Valar eigentlich bewerkstelligen können. Sie würden somit ja nicht neues Leben schaffen sondern lediglich einem Geist eine neue Hülle geben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 11. Dez 2014, 22:22
Maiar sind normalerweise in der Lage, ihre Gestalt zu wandeln, der Körper kann also kaum endgültig zerstört werden (selbst Sauron konnte einfach einen neuen Körper schaffen, obwohl er vom Zorn Eru's betroffen war). Gandalf war jetzt als Geist auf einen Körper festgelegt, als dieser zerstört wurde kehrte er als Geist nach Valinor zurück und konnte dort wieder alle Kräfte nutzen, er wurde jedoch von den Valar zurück geschickt (weil seine Aufgabe noch nicht erfüllt war blubb blubb). Dazu nahm er wieder seine alte Form an (leicht verändert), hatte allerdings mehr seiner ursprünglichen Macht zu Verfügung als als Grauer.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 12. Dez 2014, 16:56
Ich glaube, es hätte für Gandalf noch mehr Folgen gehabt, wenn sein Körper zerstört worden wäre. Wahrscheinlich, weil ein Teil seiner Macht darin gebunden war, aber da der Körper nicht mehr funktionierte, steckt sie sozusagen darin fest. Gutes Beispiel ist mMn Sauron. Wenn er einfach per Formwandel abhaut, wird nur sein Stolz beschädigt. Da aber am Ende sein Ring/das Behältnis fast seiner gesamten Willenskraft zerstört wurde, war seine Kraft in der Lava des Schicksalsbergs gebunden, bei der er erst seine Kraft hätte destilieren müssen, um sie zu benutzen. Allerdings ist ja der Vulkan ausgebrochen und damit hatte es sich wohl mit Saurons Macht. Kurzum: Der Körper war ein Instrument, in dem wie im Ring Willenskraft steckte. Mithilfe des Körpers (oder Stabes?) konnte sie benutzt werden. Wenn aber der Körper zerstört wird, kann die Macht weder genutzt noch wieder entzogen werden.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 22. Dez 2014, 14:28
Wie kommen die Uruks in den "Schlamm" unter Isengard?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 22. Dez 2014, 15:53
Zitat
Wie kommen die Uruks in den "Schlamm" unter Isengard?

Ich würde eigentlich eher fragen, wie kommen die Uruks aus dem Schlamm, denn sie werden dort sicher nicht hineingepackt, um sie dann wieder herauszuholen  ;)

Jedenfalls ist das  eine Filmerfindung und wird in den Büchern so nicht beschrieben.
Daher kann man nur mutmaßen. Ich gehe mal davon aus, dass die in einer plasmaähnlichen Hülle heranwachsen (praktisch wie ein befruchtetes Ei), und dann ausgebrütet werden. Hier ist mit Sicherheit Sarumans Magie im Spiel.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 22. Dez 2014, 16:01
Daher kann man nur mutmaßen.
Ich kann mich auch an keine einzige Stelle erinnern, in der die Heranzüchtung der Uruk-Hai beschrieben wird. Sarumans Magie wird erwähnt, irgendeine Kreuzung wird erwähnt, und das wars auch schon. Ein Fall für Galileo Mystery ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 22. Dez 2014, 16:09
Ich hätte selber auch noch eine Idee: Sie könnten nach ihrer Geburt dort hineingelegt worden sein um schneller zu wachsen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 22. Dez 2014, 16:38
Sie sind ja eine Züchtung, ich glaube also nicht, dass sie ganz normal  "geboren" werden. Von daher werden sie meiner Meinung nach schon erwachsen geschaffen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 23. Dez 2014, 11:24
Naja warum wenn man hunde züchtet werden die ja auch geboren...
den ansatz, dass man das neugeborene in diese masse gibt das es schneller wächst...die find ich gar nicht so schlecht :)....es müsste halt sehr sehr schnell wachsen weil allzuviel zeit hatte saruman ja nicht  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 23. Dez 2014, 11:33
oder es läuft ähnlich in den Kaminoanischen Klontanks in Star Wars.. nährflüssigkeiten etc.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 23. Dez 2014, 11:53
oder es läuft ähnlich in den Kaminoanischen Klontanks in Star Wars.. nährflüssigkeiten etc.

Und Saruman ist der Imperator  :D .

Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 23. Dez 2014, 16:48
Zitat
Ich hätte selber auch noch eine Idee: Sie könnten nach ihrer Geburt dort hineingelegt worden sein um schneller zu wachsen

Also dass sie irgendwo gezeugt wurden, und dann erst in so einem Schlammzeugs aufgepeppelt werden, halte ich für unwahrscheinlich. Wo sollen die Säuglinge herkommen und wer soll bitte 10.000 Urukhai in wenigen Wochen austragen ?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Minyatur am 23. Dez 2014, 17:46
Ich bitte dich ...saruman ist doch micht der imperator......er muss doch count dooku sein [uglybunti]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Dez 2014, 15:28
In den SEEs oder im Audiokommentar des Films wird es glaube ich von PJ so erklärt, dass er dabei an eine Passage in den Büchern dachte, die besagt dass sich Orks wie Maden aus der Erde herauswühlen.
Der Gedanke ist also schon, dass die Uruk-Hai in diesem Nährschlamm "erzeugt" werden und wachsen.

Wie genau das funktioniert ist für die Geschichte wohl nicht wichtig. ;)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erkenbrand am 25. Dez 2014, 21:56
Mal was Anderes, im Hobbit wird gesagt, Stich sei ein Dolch der Elben Gondolins und leuchte deshalb wenn Orks und Billwiss in der Nähe sind. Warum ist das dann bei Glamdring und Orcrist nicht auch der Fall?  :o
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 25. Dez 2014, 22:01
Ist es ;)
Bzw SOLLTE es - grade im Hobbit-Film wird das sehr sehr oft nicht beachtet, im Buch wirds aber auch bei den beiden so beschrieben.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erkenbrand am 25. Dez 2014, 23:04
Ah, danke.. hab schon gedacht, ich hätte mal wieder was nicht mitbekommen.  [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 25. Dez 2014, 23:25
Wird glaub ich auch im Gefährten-Bonusmaterial erwähnt. Sie haben versucht Glamdring auch leuchten zu lassen, bei den Total-Aufnahmen sah es dann aber sehr nach nem Lichtschwert aus. Darum hat PJ es bewusst weggelassen. Im Hobbit haben sie es dann nur konsequent weitergeführt.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Dez 2014, 00:13
Es wurde ja glaube ich beim HdR gescherzt dass das Budget nich mehr gereicht hätte^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 1. Jan 2015, 00:41
Angesichts der pyromanischen Gewalten dort draußen: Hätte Grond (die Ramme) eigentlich noch irgendwie das Tor von Minas Tirith beschädigen können, wenn sie vorher einen Frontalzusammenstoß mit einer von Sarumans Minen gehabt hätte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 1. Jan 2015, 00:54
nuja... wenn Grond so groß is wie im Film und die Mine nur unterm Kopf liegt dürfte sie recht wenig schaden anrichtne
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Marci_99 am 1. Jan 2015, 16:20
Kommt denke ich drauf an wo (an welcher Stelle) die Mine explodiert
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 2. Jan 2015, 20:11
Ungefähr im Mittelpunkt. Wäre nur der Kopf getroffen worden, könnte der Rest des Stiels ja als Baumstamm verwendet werden. So wird aber der Stiel selbst möglichst klein gemacht.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 2. Jan 2015, 21:19
(http://vignette2.wikia.nocookie.net/lotr/images/f/f3/Grond_arrives.png/revision/latest?cb=20121127112154)

also luiegt die mIne unterm kopp würd ich sagen: nix wird getroffen... höhe und so (und explosionen suchen sich den Weg des geringsten Wiederstands) unter dem rest könnts mehr treffen... ich glaub aber durch die Höhe Gronds und so weiter dürfte eine einzelne Mine nichtübermäßig viel ausrichten... wie gesagt: geringster wiederstand

außerdem is das ding im Film entweder Metallverkleidet (das Modell war Blei) oder sogar ganz aus Metall (etwas Schwer vielleciht aber was interessiert das in Mordor^^)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 2. Jan 2015, 22:07
Aber Grond scheint ja hohl zu sein. Was würde passieren, wenn man die Mine innendrin zündet, also eine Mine reinlegt, bevor das Feuer entfacht wird?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 2. Jan 2015, 22:42
Grond ist net hohl ^^
Das mit Fackeln erhellte "Maul" könnte vielen Zwecken dienen: Gewichtsreduzierung, Stabilisierung (auch wenn es nicht so aussehen mag) oder der Verteilung seiner ganzen Wucht auf kleinere Punkte. (Wobei er ja noch mit den Krallen "angreift") Oder gehts nur um die Optik?

Aber ein durchweg hohler Grond wäre keine so gute Idee, schätze ich.

Ich würd bei der Frage allerdings gerne dran erinnern, dass er von einem Gerüst getragen und von Trollen bedient wird. Beide 10x anfälliger gegen so eine Mine als Grond selbst und beide unentbehrlich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 3. Jan 2015, 00:38
Zitat
Oder gehts nur um die Optik?

ich würd einfach das hier sagen :D es sieht einfach genial und (wenn man den Hersteller ebdenkt) furcheinflößend aus wenn da so ein riesiger Metallwolf mit Feuer im Maul angerollt kommt
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Chu'unthor am 4. Jan 2015, 00:43
Ich würd bei der Frage allerdings gerne dran erinnern, dass er von einem Gerüst getragen und von Trollen bedient wird. Beide 10x anfälliger gegen so eine Mine als Grond selbst und beide unentbehrlich.
Das war auch mein erster Gedanke - was bringt der dicke Metallklotz, wenn er nicht bewegt werden kann?
Die Trolle sind da noch eher irgendwie ersetzbar (Trolle von Belagerungstürmen abziehen z.B.), aber wenn das Gerüst beschädigt ist, wird nichts und niemand auf den Pelennorfeldern dazu in der Lage sein, das Ding innerhalb der nächsten Stunden (selbst OHNE die Schlacht drumherum) auch nur transportabel zu machen, von einsatzbereit ganz zu schweigen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 15. Jan 2015, 14:30
Stimmt es, dass der Goblinschreiber der Sohn des Großorks ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Jan 2015, 14:39
Laut den Filmdesignbüchern wurde er so konzipiert, ja.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 15. Jan 2015, 15:13
Ist es dann möglich, dass er nach dem Tod des Großorks der König von Orkstadt wird?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 15. Jan 2015, 15:34
Vor welchem Hintergrund soll es möglich / unmöglich sein?
Wenn du willst, dass es möglich ist, dann ist es für dich wohl so... xD

Von Tolkien wissen wir aber nicht viel über die Kultur wilder Orks. Das eine Beispiel mit Azog und Bolg haben wir (Vererbung des Herrschertitels), es ist also nicht unbedingt so dass die sich dann alle prügeln und wer am Ende noch steht hat das Sagen.

Von PJ brauchen wir glaube ich keinen tiefer gehenden Hintergrund erwarten.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Lócendil am 15. Jan 2015, 16:26
Ich glaube im Filmbuch stand auch nur, dass sie ihn designed hätten und sich dann intern herauskristalisiert hätte, dass er ja ein Sprössling vom Großork sein könnte. Aber die Frage nach dem Herrschertitel über Orkstadt steht auf nem völlig anderen Blatt; der Großork wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch einen Nachkommen haben der mehr Führungsqualitäten besitzt^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 15. Jan 2015, 17:45
Ich glaube im Filmbuch stand auch nur, dass sie ihn designed hätten und sich dann intern herauskristalisiert hätte, dass er ja ein Sprössling vom Großork sein könnte. Aber die Frage nach dem Herrschertitel über Orkstadt steht auf nem völlig anderen Blatt; der Großork wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch einen Nachkommen haben der mehr Führungsqualitäten besitzt^^

Sprich der stärker und grausamer ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 15. Jan 2015, 18:56
Sprich der stärker und grausamer ist?

Oder größer, so dass er seinen Anspruch verteidigen kann.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 15. Jan 2015, 19:02
Sprich der stärker und grausamer ist?

Oder größer, so dass er seinen Anspruch verteidigen kann.
Etwa sowas:
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 15. Jan 2015, 19:06
Naja, im Buch stand auch, dass er ein Überbleibsel aus irgendeiner Affäre des Großorks gewesen sein könnte, also einer, dem man irgendeinen Job gibt, damit er zufrieden ist, aber an den man keine weiteren Gedanken verschwenden will. Darum denke ich eher nicht, dass er laut dem Film die Möglichkeit dazu hätte. (er ist wie gesagt komplett vom Film erfunden^^)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 15. Jan 2015, 19:11
Nur weil er im Buch nicht genannt wird heißt das nicht, dass er im Buch nicht existiert ^^ .
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 15. Jan 2015, 20:47
Jungs, mal eine Frage:

Wenn Thror damals die Karte vom Erebor, die er Thrain gegeben hat, angefertigt hat, warum steht dann auf der Map "where lives dain" in Bezug auf die eisenberge, wenn zu der Zeit doch eigentlich sein Vater Nain in den Eisenbergen regieren sollte?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 15. Jan 2015, 21:58
Nur weil er im Buch nicht genannt wird heißt das nicht, dass er im Buch nicht existiert ^^ .

Eigentlich schon. Es ist im Buch nicht vollkommen ausgeschlossen, dass so etwas möglich wäre, aber es kommt nicht im Buch vor d.h. es existiert dort nicht explizit. Würde dort jemand oder etwas implizit vorkommen, das an diesen Schreiber erinnert, dann wäre es immer noch nicht dieselbe Figur.

@ Wisser
I-wie blicke ich deinen Post nicht, bitte erklär das nochmal mit anderen Worten^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 18. Jan 2015, 15:26
Was sind das für Trolle?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 18. Jan 2015, 16:35
Peter Jackson Trolle? [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Jan 2015, 16:47
Peter Jackson Trolle? [ugly]

Ich glaub besser kann man das nicht beantworten xD
Anders formuliert, die Trolle aus dem letzten Film lassen sich nicht den Gruppen aus Tolkiens Büchern zuordnen oder wenn, dann nur rein willkürlich.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Erkenbrand am 18. Jan 2015, 16:52
Irgendwie sehen die doch Bill, Tom und Bert ähnlich, findet ihr nicht? Dann könnten es vielleicht Bergtrolle aus den Ettenöden sein... mal abgesehen, dass sie nicht versteinerten. ^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 18. Jan 2015, 16:55
Tja schon merkwürdig, es sind keine Ologs aber sie versteinern nicht bei Tageslicht [ugly]
Die Fledermäuse hätten sich zwar wie ein dunkles Tuch über den Himmel ausbreiten können, hatten dazu aber keine Lust und haben nix getan außer random rumzuflattern... Gut gespielt! Der Regisseur weiß genau, wie das im Buch gemeint war^^
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Jan 2015, 16:56
Vlt. Hügeltrolle

btw whale... der Höhlentroll is im HdR auch nich im Licht versteinert (der Lichtstrahl in Balins Grab)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 18. Jan 2015, 17:25
Diese kleineren Trolle, die aussehen wie ein (noch) dümmlicherer Azog, schienen mir eine Art Halbtrolle darstellen zu sollen. Obwohl im Buch nie die Rede von Troll-Ork-Kreuzungen war, Halbtroll war nur eine Bezeichnung für die Menschen aus Fern-Harad. Übrigens sehr rassisitsch.
Ansonsten trifft "Peter-Jackson-Trolle" den Nagel auf den Kopf. [ugly]
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 18. Jan 2015, 17:33
Sind keine Halbtrolle: Ich hab herausgefunden, dass es Oger sind: http://lotr.wikia.com/wiki/Ogre
BTW Nur Steintrolle ( im Hobbit Film Bergtrolle ) versteinern.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 18. Jan 2015, 17:40
Naja, ich weiß nicht ganz was ich schlimmer fände: Wenn Peter Jackson niemals erwähnte Halbtrolle erfunden hätte, oder wenn er Oger, die nur kurz im "Buch der verschollenen Geschichten" erwähnt werden, und für deren Existenz in Mittelerde es keine Anhaltspunkte gibt, hervorgekramt hätte(/hat.)
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Luca9108 am 18. Jan 2015, 17:56
Damit habe ich kein Problem, weil ich Oger nur als anderes Wort für Troll benutze  ;) .
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: wasauchimmer am 18. Jan 2015, 23:25
Damit habe ich kein Problem, weil ich Oger nur als anderes Wort für Troll benutze  ;) .
Das löst allerdings nicht das Problem [ugly].
Wenn du Oger als äquivalent zu Troll benutzt, so kannst du den "Peter-Jackson"-Troll nicht als Oger spezifizieren. Denn:
Was ist das für ein Troll?
-Antwort: Das ist ein Troll. (=Oger)

Auch ich finde "Peter-Jackson"-Troll sehr passend. Als ich die Frage gelesen habe, hatte ich mit "Troll der Schlacht der fünf Heere" einen ähnlichen Gedanken.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 7. Feb 2015, 16:12
Tolkien hat ja 3 Interpretationen zugelassen, was die blauen Istari angeht;

1.dass sie ihre Aufgabe vernachlässigten (ähnlich Radagast)

2.dass sie dem Bösen verfielen (ähnlich Saruman)

3.dass sie der Aufgabe treu blieben und einen noch größeren Ansturm der Ostlinge und Haradrim verhinderten. (nicht unähnlich Gandalf)

Welche Variante haltet ihr für die wahrscheinlichste?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Beorn Pelzwechsler am 7. Feb 2015, 16:45
So viel scheinen sie mir nicht gegen die Ostlinge und Haradrim gemacht zu haben. In diesem Fall hätte man bestimmt auch an den entsprechenden Fronten von ihnen gehört.
Wären sie dem Böser verfielen hätte Sauron sie bestimmt in irgendeiner Weise eingesetzt um sein Hauptziel (Gondor zerstören und den Ring finden) zu erreichen.
Ich würde daher sagen sie sind entweder schon sehr lange tot oder sitzen irgendwo gemütlich rum und rauchen den ganzen Tag irgendwas.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 7. Feb 2015, 16:55
Zitat
So viel scheinen sie mir nicht gegen die Ostlinge und Haradrim gemacht zu haben. In diesem Fall hätte man bestimmt auch an den entsprechenden Fronten von ihnen gehört.
ich zitier einfach mal Tolkiengateway
Zitat
Towards the end of his life Tolkien returned to the issue of the Blue Wizards. In a brief outline he noted that the Blue Wizards were sent to Middle-earth in the Second Age and were destined to disrupt the work of Sauron in the East:

    Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ... and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [?dissension and disarray] among the dark East ... They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarraying the forces of East ... who would both in the Second Age and Third Age otherwise have ... outnumbered the West.
    —J.R.R. Tolkien[5]

wieso sollte man davon gehört haben? die Hocken zig weit im osten und helfen dort den Feinden Saurons wärend das Östlichste das man im HdR sieht Mordor ist, just sayin
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 10. Feb 2015, 08:07
Die Frage wurde hier bestimmt mindestens zig Mal gestellt, darum verlinke ich das einfach mal.

Wer übrigens schon immer mal wissen wollte wie genau der Eine Ring funktionierte (und warum er zB kein Horkrux ist), sollte sich dieses Video ansehen:
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,4911.msg379781.html#msg379781
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 9. Mär 2015, 19:20
Wenn Der Herr der Ringe die Fortsetzung von Der kleine Hobbit ist, wie Tolkien es ja beabsichtigte, warum war dann keiner der Zwerge auf Bilbos 111 Geburtstag, was ja die Einleitung des Der Herr der Ringe ist?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Mär 2015, 20:54
Weil das den Hobbits seltsam vorgekommen wäre...(?) Außerdem bricht er ja noch im gleichen Kapitel mit Zwergen von Beutelsend auf, die sich dort während der Feier aufhielten.

Gruß, Saruman.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wisser am 9. Mär 2015, 20:58
Weil das den Hobbits seltsam vorgekommen wäre...(?) Außerdem bricht er ja noch im gleichen Kapitel mit Zwergen von Beutelsend auf, die sich dort während der Feier aufhielten.

Gruß, Saruman.

Na klaa, Bildo hat die offizielle feier gemacht, und dann afterburner-aftershowparty mit den Zwergen :d so richtig im hobbitstyle. sie fressen alles leer, saufen alles leer, räumen die bude zu Bruch und hauen über nacht einfach ab :D
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 9. Mär 2015, 22:05
Na klaa, Bildo hat die offizielle feier gemacht, und dann afterburner-aftershowparty mit den Zwergen :d so richtig im hobbitstyle. sie fressen alles leer, saufen alles leer, räumen die bude zu Bruch und hauen über nacht einfach ab :D
xD

Ich bin mit den Zwergen der Hobbitgemeinschaft leider kaum vertraut, aber sind die meisten zu dem Zeitpunkt nicht schon tot / sehr alt / sehr fett (Bombur) und dementsprechend reiseunfähig?
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Mär 2015, 22:25
Zur Zeit vom HdR sind natürlich Thorin, Kili, Fili schon tot. In Moria verschollen sind Balin, Ori und Oin, Bombur ist zu fett, sein Bruder Bofur will ihn nicht verlassen, aber der Rest könnte eigentlich schon reisen. Bilbo ist von Beutelsend mit, glaube ich, drei Zwergen ausgebrochen.
Titel: Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 9. Mär 2015, 22:46
aber sind die meisten zu dem Zeitpunkt nicht schon tot / sehr alt / sehr fett (Bombur) und dementsprechend reiseunfähig?

Schon möglich. Dwalin allerdings wurde 340 Jahre alt, was sehr stark darauf hindeutet, dass er zur Zeit von Bilbos Abreise noch ziemlich fit gewesen sein dürfte xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 27. Mär 2015, 15:33
Warum ist Gandalf eigentlich nicht mit Frodo und dem Ring nach Valinor gefahren, damit Aule das Teil verwahrt? So könnte Aragorn sich entwickeln und die Freien Völker selbstständig werden, ohne das Gefahr besteht, dass Sauron den Ring bekommt und alles platt macht, bevor die Valar eingreifen können. Und am Ende des Krieges zerstört Aule den Ring, damit nicht wieder das Debakel wie beim letzten Bündnis passiert (Sauron tötet einfach die Anführer persönlich).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 27. Mär 2015, 15:44
Vermutlich, weil die Valar mit Mittelerde nichts mehr zu tun haben wollten. Ich glaube kaum, dass Gandalf und Frodo in Valinor Zutritt erhalten hätten, selbst wenn sie irgendwie mit einem Elbenschiff dorthin gelangt wären. Das Senden der Istari war das größte Entgegenkommen, was die Valar zustande brachten, direkt in die Geschicke Mittelerdes eingreifen wollten sie nicht mehr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 27. Mär 2015, 18:04
1. wird im Buch die Idee den Ring nach Valinor zu schicken erwähnt... und die da drüben hätten den Ring nicht angenommen weil der Ring zu Mittelerde gehört
2. hätte Sauron dann nie aufgehalten werden können... er hätte immer und immer wieder niedergeworden werden können... und wäre immer und immer wieder gekommen bis zu seinem Triumph
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 27. Mär 2015, 20:03
Shagrat, deswegen soll Aule das Ding ja am Ende zerstören, damit eben das nicht wieder vorkommt...

Und war es dann nicht ein viel zu großer Eingriff, Gandalf zurückzuschicken und sogar zu verstärken? Falls das von Eru persönlich gemacht wurde: Wäre das nicht ein Zeichen gewesen, dass Mittelerde ihm noch am Herzen liegt und die Valar es auch pflegen sollen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 27. Mär 2015, 20:17
es wqurde NICHT von Eru gemacht, im Buch steht, dass er in Lorien (vermutlich von Irmo) rein gewaschen wurde und als zeichen dessen bekam er das weisse Gewand

P.S. wenn es nicht 100 % stimmmt, vergebt mir, ich habe den Herrn der RInge letzes Jahr gelesen, 1-mal, ich lese lieber Geschichten über die ersten drei Zeitalter (dem Zeitalter der Bäume/Sterne miteinbegriffen) :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 27. Mär 2015, 20:20
Zitat
But Gandalf's spirit did not depart Middle-earth forever at this time. As the only one of the five Istari to stay true to his errand, Olórin/Gandalf was sent back to mortal lands by Eru, and he became Gandalf once again.
nach tolkiengateway

und es is immernoch ein unterschied zwischen "Den Sieg schenken" und jemanden schicken der den Völkern hilft diesen zu erringen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 27. Mär 2015, 20:24
aber das Gewand bekam er doch in Lrien?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 27. Mär 2015, 20:29
Nachdem Gwaihir ihn von Zirakzigil abgeholt und in Lorien abgesetzt hatte
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 27. Mär 2015, 20:32
zirakzigil ist der berg, auf dem Gandalf gegen den balrog gekämpft hat, oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 27. Mär 2015, 21:22
Jep, jep.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 27. Mär 2015, 22:02
Die Valar schenken ja eben nicht den Sieg, sie sorgen einfach nur dafür, dass Sauron nicht gewinnen kann [ugly]
Also hat doch Eru Gandalf wiederbelebt, könnte dann meine Theorie nicht stimmen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Apr 2015, 06:47
Was glaubt ihr denn wie eine Konfrontation zwischen Gandalf und dem Nekromanten verlaufen wäre?

Gerne nur auf Buchinhalte bezogen. Die vehemente Kritik im Edainbereich am Nekromanten im Hobbitfilm hat mich etwas verwundert, da ich den Grundgedanken des Films garnicht so abwegig finde:

Im direkten magischen Zweikampf wäre Gandalf unterlegen, aber zusammen mit dem Weißen Rat wird der Nekromant überwältigt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Apr 2015, 11:16
Vom Rang her sind Gandalf und der Nekromant/Sauron sich ja eindeutig ebenbürtig, sie sind beide Maia. Gandalfs Macht ist in seiner Form in Mittelerde von den Valar beschränkt worden, also wäre er Sauron in seiner "Ringform" auf jeden Fall deutlich unterlegen.
Allerdings hat Sauron eben auch nicht seine volle Stärke, weil er ja einen großen Teil seiner Macht in den Ring gegeben und mit diesem verloren hat.
Trotzdem gebe ich dir Recht, dass Gandalf im Zweikampf mit dem Nekromanten wohl überlegen wäre. Es gibt zwar keine direkten Aussagen Tolkiens bezüglich der unterschiedlichen Stärke verschiedener Maiar (oder ob sie alle gleich stark sind), aber Gandalfs/Olórins Stärke beruht ja eher darauf, seinen Verbündeten Mut zu machen und sie anzuleiten.
Dagegen steht Sauron, der mMn kämpferisch wohl etwas mehr auf dem Kasten haben dürfte. Folglich würde ich sagen: Gandalf und der Nekromant sind vielleicht auf dem Papier etwa gleich stark, aber aufgrund der anders gearteten Macht beider dürfte der Nekromant im Kampf überlegen sein. Wenn man natürlich den Weißen Rat dazu nimmt, ist die Angelegenheit ziemlich klar: Da hat der Nekromant keine wirkliche Chance mehr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 6. Apr 2015, 11:35
wär das nich was für den Match-Up Thread gewesen? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Apr 2015, 12:49
Die Argumentation hakt meines Erachtens aber sowieso... klar konzentriert sich Olorin darauf, seine Verbündeten anzuleiten und ihnen Mut zu machen... das ist ja gerade der Sinn dahinter, dass seine Macht beschnitten wurde, oder nicht?

Soll heißen, darin liegt seine eigentliche Macht überhaupt nicht. Soll heißen, der Nekromant könnte das im Prinzip genauso machen / hat hier seine eigenen charakterlichen Schwerpunkte, die eben nicht im physischen Duell sichtbar werden.

Außerdem kann man haufenweise sehen, dass verschiedene Maiar verschieden "mächtig" sind, das Wort ist lediglich so bescheuert... [ugly] Es könnte gleich vier verschiedene Ebenen meinen:

1) Gleichstand in einer bestimmten, grundlegenden Schlüsselvoraussetzung (meinetwegen "Zaubermacht")
2) Gleichstand in der Fähigkeit, dieses Ding, was den Maia zum Maia macht, über unterschiedliche Wege physisch anzuwenden
3) Gleichstand darin, alle im Kampf relevanten Faktoren über unterschiedliche Wege und unterschiedliche Gewichtungen physisch anzuwenden
4) Gleichstand darin, alle möglichen Mittel überhaupt anzuwenden. Diese Interpretation kommt dem deutschen Wort "Macht" näher als die vorherigen.

Ich persönlich bin dafür, dass Tolkien aus welchen Gründen auch immer mit dem Ausbau seines Universums ins Religiöse übergeschwappt ist und darum überhaupt nichts mehr Sinn macht und es auch gar nicht muss. :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 6. Apr 2015, 13:33
"Macht" ist eben kein wirklich klarer Begriff. Ich denke allerdings, dass der Nekromant Gandalf im "Zweikampf" besiegen würde. Gandalf musste immerhin viel von seiner Macht abgeben, als er nach Mittelerde kam, und er ist kein Krieger, sondern ermutigt die Leute um ihn herum stattdessen. Natürlich ist der Nekromant auch geschwächt, aber ich denke trotzdem, dass er gewinnen sollte, denn ich halte seine "Hexerei" - oder wie man das nennen soll, mit was die kämpfen - einfach für stärker.

Ich persönlich bin dafür, dass Tolkien aus welchen Gründen auch immer mit dem Ausbau seines Universums ins Religiöse übergeschwappt ist und darum überhaupt nichts mehr Sinn macht und es auch gar nicht muss. :P
Bei Tolkien sind sehr viele Einflüsse aus dem Christentum enthalten, soweit ich weiß. Sauron, und vor ihm Melkor, kam mir schon immer wie Satan vor: Jemand, der nie persönlich auftritt, sondern den man nur inidrekt durch seinen Einfluss auf die Welt bemerkt. Melkor ist sogar ein gefallener Engel und er hat das Böse in die Herzen der Menschen gepflanzt, wie der Teufel.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 6. Apr 2015, 14:07
Tolkien war Katholik und hat davon sehr viel seiner Geschichten abgeleitet, aber auch aus der Nordischen Mythologie
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 6. Apr 2015, 16:23
Ja aber das nimmt seinem Werk halt in den "höheren Sphären" ne Menge Organik, was ich persönlich schade finde. Beispielsweise muss man Saurons Motive nicht verstehen können. Man muss auch nicht verstehen warum die Valar offenbar nur extrem geringes Interesse am Frieden stiften haben, dann aber Leute hinschicken, dann aber ihre Macht begrenzen, dann aber die Begrenzung zurücknehmen, es dann aber auch nur halb tun.
...
Das ist alles so weil es so sein soll, nicht weil es sich so ergibt. Was prinzipiell nicht zu einer guten Geschichte führt. Aber dem Herr der Ringe verzeihe ich das gerne, zumal solche Probleme ja doch sehr hintergründig sind^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Apr 2015, 06:38
Ich höre im Moment übrigens das Silmarillion Seminar (http://tolkienprofessor.com/wp/lectures/courses/silmarillion-seminar/) vom Tolkien Professor Corey Olsen. Der Podcast ist im Grunde eine Kapitelweise Besprechung des Buches und hilft dem Verständnis ungemein. Nach drei gescheiterten Versuchen das Silmarillion zu lesen, will ich es jetzt nochmal begleitend zum Podcast versuchen.

Ich hab bisher nur die ersten fünf Folgen angehört, aber schon das bringt ziemlich viel Einsicht in die Mythologie und Hintergrunde von Mittelerde. Das ganze Wissen aus dem Podcast/Silmarillion hier runterzuschreiben würde den Rahmen sprengen, ich kann es nur wärmstens empfehlen und hier in aller Kürze ein paar Hinweise geben.




Bei der Gandalf vs Nekromant Frage habe ich auch an den Matchup-Thread gedacht, aber ich dachte es wäre interessanter sich der Frage eher theoretisch mit Buchinhalten zu nähern.

Ich hab übrigens bewusst von einem magischen Zweikampf gesprochen, keinem physischen Kampf. Wer mehr Macht hat lässt sich schwer sagen, aber die übernatürlichen Potentiale der beiden sollten (ironischerweise) doch wohl etwas besser greifbar sein.

Hat der Weiße Rat im Buch eigentlich gewusst das der Nekromant nur geflohen ist, oder dachten sie sie hätten ihn vernichtet?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 7. Apr 2015, 11:59
Tolkien hat eine Mythologie für Mittelerde entwickelt, aber das heißt nicht dass überhaupt nichts mehr Sinn macht, oder es gar nicht muss. Tolkien war ein Sprachwissenschaftler und selber ein "Nerd" für Geschichten, wie Beowulf. Es hätte ihn vermutlich selbst wahnsinnig gemacht wenn seine eigene Geschichte interne Unschlüssigkeiten oder fehlende Motive besitzen würde. Alle uns bekannten Hintergründe sind bewusst konstruiert und besitzen eindeutige Motivationen.

Tolkien war Christ ja, aber wer sein Vorwort zum Herrn der Ringe gelesen hat, weiß dass die Geschichte eben nicht als Allegorie ausgelegt ist. Es gibt keine bewussten versteckten politischen oder religiösen Bedeutungen darin. Wer den Herrn der Ringe nur auf bestimmte Einflüsse reduziert, verpasst die eigentliche Aussage der Geschichte.
Von bewussten Parallelen habe Ich nie gesprochen, genausowenig von Allegorien, aber es sind nun mal die Parallelen zum Christentum vorhanden - am deutlichsten zeigt sich das in der Schöpfungsgeschichte, die natürlich nicht direkt aus der Bibel entnommen ist, aber gewisse Ähnlichkeiten zeigt. Und im Herrn der Ringe geht es dann die ganze Zeit über darum, dass das Gute stärker ist und am allermeisten die Gnade, wie z.B. wenn Frodo Gollum verschont, was letztendlich der Grund für den Sieg des Guten war.
Tolkien war ein religiöser Mensch, also fließt das bewusst oder unbewusst in das Werk mit ein. Ich habe dieses interessante Zitat gefunden, dass offenbar aus einem Brief von Tolkien vom 2. Dezember 1953 an Robert Murray stammt: "Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick."
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 7. Apr 2015, 15:01
Hat der Weiße Rat im Buch eigentlich gewusst das der Nekromant nur geflohen ist, oder dachten sie sie hätten ihn vernichtet?

Wenn man den "Kleinen Hobbit" als Quelle benutzt, wird dort geschildert, dass der Geisterbeschwörer vertrieben wurde und nun der Norden um einiges friedlicher sein würde.
Im Mittelerde-Lexikon wird durchgehend gesagt, dass Sauron floh bevor der Weiße Rat Dol Guldur betrat. Ein Kampf fand also nicht statt aber dem Rat war bewusst, dass Sauron geflohen war.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Apr 2015, 16:45
Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt, es geht nicht darum, dass "nichts mehr Sinn machen soll" - mir geht es nur darum, dass der mythologische Rahmen eben dies ist: Mythologisch. Und nicht: Realistisch.

Illuvatar erschafft Kreaturen, die für ihn singen und wenn sie es falsch machen regt er sich auf. Das ist sein Lebensinhalt und Zeitvertreib.
What?
Ist ja auch nicht schlimm, wie gesagt, da dies alles nur den Rahmen darstellt^^

Und ja, innen-perspektivische Erklärungen gibt es für alles und jeden, aber - so zumindest für mich persönlich - eine starke Fiktion unterscheidet sich von einer weniger starken gerade dadurch, dass auch ganz Unvoreingenommene, Ahnungslose hingehen und es trotzdem absolut passend finden können. Sprich: außenperspektivische Plausibilität. Im Gegensatz zu dem, was sich mit der Zeit in allen größeren Fiktionen um die vielleicht etwas fragwürdigeren Aspekte entwickelt.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 7. Apr 2015, 17:39
Ich glaube eher nicht, da sie auch eigentlich eine Art "reine" orks sind, uruk-hai sind ja eine Züchtung aus Orks und Bilwissmenschen
Anmerkung: Dieses Zitat stammt aus dem "Ea Leavon"-Submod-Thread, aber dort gehört, wie ich finde, diese Diskussion nicht hin.

Bezüglich Bilwissen möchte ich mal etwas sagen/fragen:
"Bilwiss" ist das Wort, mit dem Margaret Carroux "Goblin" übersetzt. Ein Goblin ist im Englischen ein bösartiges Geschöpf, wohingegen das Wort "Kobold", mit dem man sonst "Goblin" übersetzt, ein eher gutmütiges Wesen bezeichnet. Deshalb also "Bilwiss" oder "Unhold". (Zur Information:http://de.wikipedia.org/wiki/Bilwis (http://de.wikipedia.org/wiki/Bilwis)) Ich hoffe mal, dass das so stimmt.
Demnach ist also ein Bilwissmensch ein Halbork, ein Mischling aus Ork und Mensch, oder irre ich mich?
Der Begriff wird folglich also sehr oft falsch verwendet, wie z.B. bei "Die Bilwissmenschen aus Dunland sind hier!" oder "Mit verderbter Zauberkraft hat Saruman Orks mit Bilwissmenschen gekreuzt.". Besonders beim zweiten Zitat macht mich das etwas stutzig, da das ja aus dem Film stammt. Ich habe eben nachgesehen, Gandalf sagt im Englischen wirklich "goblin-men". Meint er damit also Halborks, oder irgendwelche Menschen, wir der Begriff richtig oder falsch verwendet?

Editiert: Ich habe gerade auf Tolkien Gateway nachgesehen, dort meinen sie, dass "goblin-men" die Wesen wären, die von Saruman geschaffen wurden, aber andere Wesen als die Uruk-hai von Saruman, die sie als Halborks bezeichnen. Demnach wird das Wort also wirklich falsch verwendet.
(http://tolkiengateway.net/wiki/Goblin-men (http://tolkiengateway.net/wiki/Goblin-men))
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 7. Apr 2015, 18:28
@Arador:
Danke für die Bestätigung. Muss mal schaun ob ich noch weitere Hinweise darauf finde...


@WhaleSharku:
Aber auch wenn es Mythologisch ist folgt alles noch nachvollziehbaren Regeln. Darum wirkt das Gesamtwerk ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.
Den Ainur stand es frei, an der Musik der Schöpfung teil zu haben oder nicht. Zudem hat Ilúvatar keine Musik vorgegeben, die Valar haben im Grunde die Melodie spontan komponiert. Von Richtig oder Falsch keine Spur. Melkor wollte die Melodie aber ändern, er wollte sich selbst als Mittelpunkt , er wollte sozusagen ein Solo für sich erzwingen. Dem entgegnete Ilúvatar dass es zweck-/sinnlos ist.
Und das passiert nur einmal, im Schöpfungsmythos. Natürlich kann man daraus allein nicht Rückschlüsse auf Ilúvatars Lebensinhalt schließen. Da Ilúvatar als omnipotente Gottheit zudem vermutlich zeitlos ist, also nicht in Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft beschränkt, braucht er wohl keine Beschäftigung um Zeit zu vertreiben.


@DerDunkleKönig:
Okay ja, manche Ideen im HdR sind mit christlichen Überzeugungen verwandt, da Tolkien sie auf Basis seiner christlichen Überzeugung entwickelt hat. Aber zu sagen dass es eindeutige Parallelen gibt die unbewusst eingeflossen sind, passt nicht zu Tolkiens bis ins kleinste Detail durchgeplanten Welt.
Die Schöpfungsgeschichten haeb nur eines gemeinsam: Gott erschafft die Welt. Das ist schon sehr verallgemeinert. Genauso ist "Das Gute ist stärker als das Böse" ein Motiv dass man in ziemlich vielen Geschichten/Mythen findet. "Gnade" ist eines der Motive im HdR, aber weder das häufigste noch das wichtigste. Der Ring soll nicht verwendet sondern vernichtet werden, nicht aus Gnade vor Sauron. Die Rohirrim sind nicht aus Gnade nach Minas Tirith geeilt. Frodo hat nicht aus Gnade die Aufgabe den Ring zu tragen angenommen.
Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.
Zum Briefzitat wären Kontext und englisches Original hilfreich.



Uruk-Hai sind im Grunde Halborks, und Bilwiss ist ein anderes Wort für Ork, ja. Die Formulierung im Film ist tatsächlich etwas unglücklich, wobei man natürlich argumentieren könnte dass Bilwissmenschen auch einfach "besonders hässliche, orkähnliche Menschen" sein könnten, statt wirklicher Mischlinge. In Bree gab es zumindest ein paar schielende Südländer, die von den Hobbits so oder ähnlich beschrieben wurden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 7. Apr 2015, 19:03
Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.
Mir kommt es so vor als würdest du mich beschuldigen, dass ich Frodo mit Jesus gleichgesetzt habe. Die Idee, so etwas zu tun, kommt mir geradezu absurd vor. Ich meine nur, dass es Parallelen zum Christentum gibt, wahrscheinlich eher unbewusst eingeflossene. Falls ich dich da falsch verstanden habe tut es mir leid.
Zu dem Brief gibt es einen eigenen Eintrag auf Tolkien Gateway: http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_142 (http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_142)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Apr 2015, 19:43
ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.

Das sagst du so leicht. Ich finde Drachen, die so groß sind, dass sie beim Absturz ganze Gebirge abreißen, aber von einem Elbenhansel getötet wurden, als Mythologie total okay, aber als Erzählung mit realistischem Anspruch einen schlechten Witz.
Und das ist in Ordnung so, denn Tolkiens "Legendarium" hat nunmal verschiedene Bestandteile, von denen manche als Mythen arbeiten und andere es nicht tun. Lediglich macht es keinen Sinn, es über den Kamm zu scheren, aber genau das passiert über die ganze Begeisterung an der Arbeit des Professors nur allzu leicht.

Natürlich bewundere ich den Realismus und Detailgrad, mit dem die Erzählung des HdR selbst geschaffen ist^^

Ist nur meine Meinung und ich will sie niemandem aufzwingen, lediglich habe ich das Gefühl, dass sie ein bisschen falsch interpretiert wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 7. Apr 2015, 22:15
Zitat
aber von einem Elbenhansel getötet wurden,

Wieso werden Elben immer beleidigt? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 7. Apr 2015, 22:39
Ich beleidige Elben gern, ausgiebig, und wo auch immer ich kann. xD

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 7. Apr 2015, 22:40
Da kann ich nur sagen

P.S. Wenn ihr es nicht versteht, es ist Sindarin :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 7. Apr 2015, 23:33
Da kann ich nur sagen

P.S. Wenn ihr es nicht versteht, es ist Sindarin :D

Ishkhaqwi ai durugnul!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 7. Apr 2015, 23:36
Ich kann zwar eigentlich kein Kuzdhul, aber das versteh ich.
Schreibt man das so?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 7. Apr 2015, 23:56
Ja, ich habe nachgeschaut! ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 8. Apr 2015, 00:00
Ihr solltet euch mal den Mund auswaschen... Beiträge mit so üblen Beleidigungen sollte man löschen! ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 00:04
Zitat
Ja, ich habe nachgeschaut! ;)
Danke, ein Kumpel von mir mag Zwerge (eigentlich jeder meiner Freunde :( ich bin der einzige Elbenfan) und er wusste nicht, wie man das schreibt.

Zitat
Ihr solltet euch mal den Mund auswaschen... Beiträge mit so üblen Beleidigungen sollte man löschen! ;)
Ich weiss nicht, was du hast, wir sagen ja auch Gurt an yrch und die beschweren sich nicht :Dund diese unzivilisierte Zwerge, wir begrüssen sie nur freundlich und die bedrohen uns oder wollen uns direkt töten :(

Na gut, das war jetzt keine freundliche Begrüssung, aber... xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Apr 2015, 10:13
Zitat
Ja, ich habe nachgeschaut! ;)
Danke, ein Kumpel von mir mag Zwerge (eigentlich jeder meiner Freunde :( ich bin der einzige Elbenfan) und er wusste nicht, wie man das schreibt.

Zitat
Ihr solltet euch mal den Mund auswaschen... Beiträge mit so üblen Beleidigungen sollte man löschen! ;)
Ich weiss nicht, was du hast, wir sagen ja auch Gurt an yrch und die beschweren sich nicht :Dund diese unzivilisierte Zwerge, wir begrüssen sie nur freundlich und die bedrohen uns oder wollen uns direkt töten :(

Na gut, das war jetzt keine freundliche Begrüssung, aber... xD

Keine Sorge ich liebe Elben ebenfalls! ;)
Vorallem die Noldor haben es mir angetan. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 12:01
Wirklich?
Ein Elbenfan, sogar einer der Noldoli, der auf khuzdul flucht, wirkt mir nicht so ganz glaubwürdig :D

P.S. Ich mag die Noldor nicht so ganz, also die Linie Feanors, die restlichen gehen, aber allgemein find ich die Telleri und die Sindar am besten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Apr 2015, 17:41
Dann solltest du deine Elbenkenntnisse nochmal aufpolieren Linwe. Grade die Noldor aus Eregion dürften sehr wohl gut mit Zwergen auskommen. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 17:55
Es gibt sehr wohl Elben, die gut mit Zwergen auskommen, doch kann ich dies nicht nachvollziehen, da ich fast alle Zwerge am liebsten tot sehen möchte :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 8. Apr 2015, 20:09
Elben des zweiten Zeitalters habe ich eh liebend gerne. Lindon und Eregion sind einfach klasse! ;) Außerdem liegt Eregion direkt neben Khazad Dum in seiner Blütezeit; die perfekte Partnerschaft! :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 20:24
Naja, Ansichtssache :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 8. Apr 2015, 21:43
Zwerge und Elben sind doch beides tolle Völker, die beide ihre Reize haben; zusammen sind sie einfach unschlagbar, gerade weil sie so verschieden sind.
Ein Hoch auf die Völkerverständigung!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 21:57
Glaubt ihm nichts, er will uns alle unter sein Joch stellen  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 8. Apr 2015, 22:02
Wenn Sauron die Wahl gehabt hätte, gegen welches Volk hätte er seine Orks eingetauscht? Elben, Menschen, Zwerge, Adler, Hobbits, Ents, Uruk-Hais oder wäre er doch bei Orks geblieben?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 8. Apr 2015, 22:10
Elben hätte er wohl am liebsten ausgerottet.
Menschen hatte er sowieso schon unter seiner Kontrolle, sie sind leicht zu kontrollieren und wären wohl eine gute Wahl.
Zwerge kann man nur schwer kontrollieren.
Adler wohl gar nicht. Also ausrotten.
Hobbits hätte er wohl kaum als zum Kämpfen geeignet betrachtet. Außerdem sind sie dem Bösen gegenüber ja recht widerstandsfähig.
Ents genauso wie Adler.
Uruk-hais (Doppelte Pluralform?) gehören zu den Orks, sie sind eine "Unterart".
Orks sind am leichtesten zu kontrollieren, tun gerne böse Dinge und vermehren sich wie Fliegen, wahrscheinlich hätte er sie behalten, zusammen mit den Menchen.
Meine Meinung dazu.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 23:04
Übrigens, ein Kumpel von mir (ist ein Zwergenfanatiker) und ich (bin ein Elbenfanatiker, wie ihr vielleicht schon mitbekommen habt) diskutieren immer wieder darum, wer wohl gewinnen würde, wenn Elben und Zwerge gegeneinander in den Krieg ziehen würden.

Wir sind zum Entschluss gekommen, dass die Elben in den ersten zwei Zeitalter gewinnen würden und die Zwerge im dritten und vierten, da die Elben dann weniger gute Schmiedekunst beherrschten, viele entweder gestorben oder in die fernen Gestaden gezogen sind und die Zwerge zahlreicher worden sind, ihre Schmiedekunst verbessert haben und so viel Mithril wie nie zuvor hatten.

Kann man das so sagen, oder was meint ihr?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Apr 2015, 23:09
Im Matchup- Thread wurde da schon drüber diskutiert... So wie ihr das ganze angegangen seid, ist das aber nicht grade "professionell":
Würden wirklich alle Elben in Mittelerde gegen alle Zwerge Mittelerdes kämpfen oder wäre es z.B. ein Kampf zwischen Eregion und Khazad- Dum?

Ansonsten würde ich nicht unbedingt sagen, dass im DZ so viele Zwerge gelebt haben, im ZZ hatten sie dagegen ihre Blütezeit (und vllt. wieder im vierten).
Falls das Matchup, dass ihr euch vorgestellt habt, noch nicht im Matchup- Thread besprochen wurde, bringt es doch dorthin und wir diskutieren es aus ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 8. Apr 2015, 23:12
Kannst ihn bitte mir per PM schiken, bei mir funktioniert die Suche irgendwie nicht, oder ich bin einfach zu dumm.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 8. Apr 2015, 23:16
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15270.1245.html (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15270.1245.html)

Das Match- Up Eregion Khazad- Dum hatten wir schon, ansonsten weiß ich es aber auch nicht, schau also einfach mal oder frag einfach :D
Wenns solange her ist, dass mans nicht findet, kann mans auch nochmal machen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Predator3443 am 9. Apr 2015, 00:08
Ich weiß nicht ob diese Frage schon gestellt wurde, aber da ich keine Lust habe mir alle 229 Seiten durch zu lesen werf ich das einfach mal so in die Runde:
Was hat es eig.  mit dem Streit zwischen Rohirrim und Dunländer auf sich?Man hAt ja irgendwas mit bekommen das die Dunländer vertrieben wurden wären oder so?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 00:10
Soweit ich weiss, hat Rohan das Land von Gondor für ihre Hilfe bekommen und haben dann die Dunländer vertrieben und Saruman hat deren Hass genutzt im Krieg gegen Rohan.

Wenn ich falsch liege, korriegieren bitte :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azaril am 9. Apr 2015, 00:22
Linwe hat so weit recht, aber falls du es noch ein wenig detaillierter willst:

Ursprünglich hieß Rohan Calenardhon und war eine Provinz Gondors. Nachdem das Volk der Éothéod unter Eorl Gondor in einem schweren Krieg beistand, schenkte der Truchsess Cirion ihnen die Provinz, die daraufhin in Rohan umbenannt wurde.

Die Dunländer lebten vor den Rohirrim in Calenardhon, man könnte sie gewissermaßen also auch Calanardhoner nennen (oder so ähnlich), und wurden dann von den Éothéod vertrieben, woraufhin sie sich in Dunland niederließen.

Von dieser Vertreibung kommt dann wohl der Hass der Dunländer auf die Rohirrim.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 00:31
Wahrscheinlich würde es calenardhoner heissen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Predator3443 am 9. Apr 2015, 09:09
Okay Danke:)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Apr 2015, 10:31
Ich hätte da auch mal eine Frage an euch:
Was hat Morgoth (in der Leere) sich von Saurons Saurons Treiben im 2. und 3. Zeitalter gedacht?
Hätte er gedacht: "Man so ein Trottel, die Völker mit Ringen zu verführen, das funzt doch eh nicht!" [ugly]
Oder war er eher erfreut von dem, was Sauron tat?

Außerdem: Was glaubt ihr eigentlich was mit Sauron passiert ist, nachdem der Ring zerstört wurde? Gandalf sagte, er werde so schwach sein, dass er sich nie wieder erheben kann, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Ist er also wieder in ein jahrtausendelanges Koma gefallen, oder war er die ganze Zeit danach eine Art Betrachter, der aber nicht auf das Geschehen Einfluss nehmen konnte. Oder macht er gar mit Morgoth und Saruman eine WG der "Früher-mal-super-bösen-und-mächtigen-nun-aber-entmachteten-Ainur"? [uglybunti]

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 9. Apr 2015, 12:02
Zu deiner ersten Frage habe ich keine Ahnung (allerdings hat Morgoth ja auch wie Annatar zwischendurch den Guten gespielt), zur zweiten:

Ich stelle mir das so vor, dass Sauron quasi eine noch schwächere Form als der Nekromant angenommen hat. Er ist also wieder eine bösartige Präsenz, nur viel, viel schwächer und ohne Möglichkeiten, Form anzunehmen oder zu sprechen.
Saruman dagegen war ja Istari, hatte also einen Großteil seiner Macht als Ainur "weggeschlossen" und war deswegen teils ein Mensch. Und als normaler Mensch ist er gestorben.

Das wäre meine Interpretation davon. :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Apr 2015, 12:17
Was Melkor über die Ringe denken würde, da habe ich keine Ahnung. Im Nachhinein betrachtet können wir aber sagen, dass die Ringe ein ziemlicher Reinfall waren.

Sauron stelle ich mir so ähnlich wie Thartom vor, und er ist bestimmt nicht irgendwie auch in der Leere gelandet.
Bei Saruman ist die Passage interessant, in der sich grauer Nebel über seiner Leiche sammelt, der sich zuerst nach Westen wendet, aber dann von einem Wind aus derselben Richtung aufgelöst wird. Ich habe das immer so interpretiert, dass Sarumans Geist, Seele, oder wie man es auch nennen will, nach Valinor zurückkehren wollte, aber die Valar ihm die Rückkehr verweigert haben. Demnach wandert sein Geist also eventuell so wie Saurons durch Mittelerde.
Die haben bestimmt viel Spaß zusammen...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 12:20
Ja, der arme Saruman, die Wut Saurons muss ja irgendwo raus, wahrscheinlich bei ihm :D

Ich kann mir vorstellen, dass Morgoth am Anfang stolz auf Saron war und später jedoch sehr enttäuscht.

Wenn Saruman als Mensch gestorben wäre, wäre er auch zuerst in Mandos Hallen gereist und dort wäre über ihm entschieden worden, und er wäre in die Leere zu all den anderen bösen Menschen und zu Morgoth geschikt
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Apr 2015, 12:21
Was? Woher weißt du, was mit Menschen nach deren Tod passiert? Niemand weiß das, nicht einmal Tolkien.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 12:25
Das habe ich mla in einem Wiki gelesen, vielleicht auch im Buch der Verschollenen Heschichten. Ich weiss es nicht mehr genau, auf jedenfall habe ich es gelesen, dass die Menschen nicht alle in die Leere geschikt werden, sondern nur die, die schlechtes getan haben, also dass zum Beispiel Aragorn und co. in Mandos Hallen kommen, ich glaube es war in dem Buch der verschollenen Geschichten.

P.S. Das, Elrond zu Arwen gesagt jat, dass sie sich nie mehr sehen werden, bis zum letzten Leid der Ainur und zur letzten Schlacht nicht sehen würden, wäre somit richtig, auch steht, dass in der letzten Schlacht auch die Menschen mitkämpfen werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Apr 2015, 12:36
Das Buch der Verschollenen Geschichten ist unkanonisch. Da wurde mal irgendetwas darüber erzählt, dass alle Menschen von Mandos Hallen aus per Schiff nach Avathar fahren und dort in alle Ewigkeit zelten. Es wurde aber angemerkt, dass das im Widerspruch zum Grundkonzept der Menschen steht, nämlich, dass sie nicht an die Welt gebunden sind.
Das irgendwelche Menschen in die Leere kommen habe ich noch nie gehört. Sauron hat den Númenorern gepredigt, dass Melkor der Gott der Leere sei und neue Welten aus ihr erschaffen könne, für die war die Leere dann vielleicht das Paradies.
Und die Dagor Dagorath wurde meines Wissens auch aus dem Kanon entfernt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 12:40
Ja, das der grösste Teil von den Verschollenen Geschichten nicht stimmt, ist schon klar, zum Beispiel sind so ziemlich alle Namen vertauscht und auch Huan redet die ganze Zeit, als ob er ein Mensch oder Elb wäre, obwohl er nur drei mal sprechen konnte oder Beren soll nach dem Buch ein Gnom=Noldor sein, obwohl er ein Mensch ist, usw
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Apr 2015, 17:06
Was ist eigentlich euer "Lieblingszeitalter"?

Bei mir ist es das Zweite Zeitalter. Und zwar nicht wegen Numenor (das ist natürlich auch toll) sondern vorallem wegen den Elbenreichen Eregion und Lindon, sowie das Zwergenreich Khazad Dum. Auch toll sind natUrlich Lorien, Numenor, (später) das vereinigte Königreich Gondor Arnor und natürlich Saurons Auftreten im zweiten Zeitalter: mal als Herr der Geschenke, mal als dunkler Priestergott und nicht selten als mächtiger, kriegerischer Tyrannenherrscher!

Gruß, Saruman.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 18:08
das erste und das davor, ich mag valinor :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 9. Apr 2015, 20:29
Ich bin auch für das Erste Zeitalter, da war alles einfach viel... epischer. Die Valar haben sich ausgetobt, statt nur zuzuschauen, Melkor hatte beeindruckendere Kreaturen als Sauron je schaffen konnte, die Elben hatten noch engen Kontakt zu den Valar (und konnten sogar nach Mittelerde segeln wie die Noldor es gemacht haben) und die Maiar waren viel ungebundener.
Der einzige Vorteil vom Zweiten ZA sind für mich die Zwergenstädte wie Khazad-Dum.
Das dritte ist mir ein bisschen zu realistisch [ugly] und das vierte hatte einfach keine Herausforderungen (abgesehen von der Rückeroberung Morias).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Apr 2015, 21:26
Ich stimme mit Thartom überein, obwohl ich es bei dem Zweiten und Dritten Zeitalter im Kontrast zum Ersten ganz gut finde, dass sie so realistisch sind, das hat auch seinen Reiz.
Bezüglich des Vierten Zeitalters: Tolkien hat kurz mal an einem Werk namens "The New Shadow" gearbeitet, dass aber wieder verworfen wurde. darin geht es darum, wie die Nachfahren Elessars keine wirklich guten Könige sind, dass es Kulte von Sauronisten gibt, um Dekadenz usw.; Es wurde nur etwa 13 Seiten lang. Das Vierte Zeitalter war also wohl nicht wirklich schön.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 9. Apr 2015, 22:11
Zitat
Der einzige Vorteil vom Zweiten ZA sind für mich die Zwergenstädte wie Khazad-Dum.
Das dritte ist mir ein bisschen zu realistisch [ugly] und das vierte hatte einfach keine Herausforderungen (abgesehen von der Rückeroberung Morias).

Ich hane manchmal das Gefühl, dass es hier höchstens ein zwei Elbenfans gibt und wir umzingelt von Zwergen sind :(

Übrigens, gab es im vierten Zeitalter noch Elben?
Die des Düsterwaldes blieben glaube ich in Mittelerde, oder?

Und der Sohn von Aragorn/Elessar, war der auch schon schlimm, das wäre ein bisschen komisch, finde ich
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 10. Apr 2015, 00:37
Zum Thema 4. Zeitalter kann ich übrigens zum einen die Geschichte der pausierten 4. Zeitalter-Mod und zum anderen eine Fanfiction-Geschichte (http://www.fanfiktion.de/s/45e16aa1000025b306700fa0/1/Das-Gift-der-gruenen-Unsterblichen-Istari-1-) empfehlen, die allerdings deutliche Einflüsse von anderen berühmten Autoren zeigt (z.B. George R. R. Martin).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 11. Apr 2015, 21:49
Kann mir jemand sagen, wie Imrahil und Faramir verwandt sind?
Was ist Imrahil für Faramir?

 ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Apr 2015, 21:52
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Imrahil#Stammbaum

1 Minute hat mich das gebraucht. :P

Oder falls du es etwas ausführlicher willst:
http://www.der-fuchsbau.com/tolkien/familytree/stammbaum.htm
Hier ganz unten.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 11. Apr 2015, 21:54
Also ist Imrahil der Onkel?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Apr 2015, 21:55
Wie man es hier (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/46/Verwandtschaftstafel.svg/800px-Verwandtschaftstafel.svg.png) sieht ja.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 11. Apr 2015, 22:16
Vielen Dank.
Somit weis Faramir in Aldburg jetzt auch, wie er den Fürsten von Dol Amroth noch nennen kann, außer einfach nur Imrahil xD

Zitat
1 Minute hat mich das gebraucht. :P
Oh, das ist gut. Dann wusstest du offensichtlich, wo du suchen musstest :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 11. Apr 2015, 22:19
Ich hab nach "Imrahil Stammbaum" gesucht und kam dann sofort dahin. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 12. Apr 2015, 10:47
Weißt du Cirdan, du hättest einfach nur im RPG-Wiki gucken zu brauchen :D
Faramir (http://de.das-schicksal-mittelerdes.wikia.com/wiki/Faramir)
Da steht in der Infobox unter Familie
Zitat
Onkel:Imrahil
und das schon seit fast zwei Monaten ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 12. Apr 2015, 11:39
 [ugly]
Ich unterschätze das Wiki (http://de.das-schicksal-mittelerdes.wikia.com/wiki/Das_Schicksal_Mittelerdes_Wiki) immer wieder, wie ich merke 8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Apr 2015, 00:26
Wenn Melkor einen Vala (ist das der Singular?) als Verbündeten hätte haben können, wen hätte er dann auf seine Seite gezogen? Ich finde es ein bisschen verwirrend, das bei sovielen Leuten steht "deswegen fürchtete Melkor ihn am meisten".
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 00:40
Zunächst, Vala ist der richtige Singular.
Ich bin ja nachdem ich das Silmarrilion gelesen hatte auf die Theorie gekommen, dass Melkor gar nicht der Böse in Mittelerde war/ist.
Das basiert allein auf folgender Vermutung: Wer war Melkors mächtigster Diener? Sauron, ein Maia und Diener von Aule
Wer, außer Melkor, erschuf Wesen, welche nicht im Lied der Ainur waren? Aule die Zwerge und das noch vor Melkor
Womit kämpfte Melkor am liebsten? Mit Feuer, obwohl Aule der Herr des Feuers ist.
Also ist der Vala Aule das wahre Böse und wahrscheinlich nutzte er Melkor, welcher der stärkste Vala nur, um, wenn Melkor die anderen Vala vernichtet hätte und geschwächt war, Melkor zu töten und selbst zu herrschen.
Gab noch ein paar mehr Gründe, aber Melkor hatte sich mit Aule verbündet und zwar lange vor den großen Kriegen.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Apr 2015, 00:58
Also ist Aule wie der Imperator in Star Wars III und Melkor ist Dooku, der die Republik/Jedi erstmal schwächen soll? Und an den anderen Gründen wär ich sehr interessiert, also immer her damit, sobald sie dir einfallen! :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 01:12
Ganz Genau :D
Wie wäre es mit den Zwergen?
Sie sind streitlustig, laut, haben keine Manieren und lassen die anderen Völker, wenn es keine Orks in Zwergenminen sind, ziemlich in Ruhe und kommen ihnen oft nicht zur Hilfe. Im Hobbit die Gemeinschaft im Erebor oder als die Zwerge im ersten Zeitalter die Elben nicht unterstützen wollte und sie sterben ließen, während sie selbst in ihrer Bergfestung warteten.
Ich mach weiter wenn mir mehr einfällt oder ich mich an den Namen der Zwergenfestung bzw, an den der Elben erinnere.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Apr 2015, 01:29
Aber wieso kämpfen die Zwerge dann so oft mit zwei von Melkors großen Schöpfungen, den Orks und den Drachen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 01:34
Palpatine und Dooku :D
Er und sein Volk geben vor, die Guten zu sein und erschaffen so das Erste Reich Arda (ERA) [uglybunti]
Gruß, CynasFan

Edit: Desweiteren war er vor der Erschaffung Ardas der Einzige, neben Illuvatar, der wußte, dass durch Melkor schwere Zeiten kommen würde, weshalb die Zwerge ja klein, störrisch und kämpferisch sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adanedhel am 26. Apr 2015, 08:27
Weiß jemand, ob Moria zurückerobert wurde im V.Z.? Ich habe dazu nichts gefunden..
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eomer der Verbannte am 26. Apr 2015, 10:04
Soweit ich weiß ist Moria im Vierten Zeitalter nicht zurückerobert worden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 26. Apr 2015, 10:57
Es wurde an manchen Stellen gesagt, dass Durin als Durin VII wiedergeboren wird, Moria zurückerboern und Durins Volk zu neuem Glanz führen wird. Allerdings ist kein genaues Datum dazu bekannt.

Es gibt aber eine Mod die solche Sachen sehr interessant behandelt:

Link (http://forum.modding-union.com/index.php?action=collapse;c=34;sa=expand;d4f25eab51b=c7e5791d3531f3c4403a92d07a13af77#c34)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Apr 2015, 11:24
Minas Tirith hat n Tor aus Mithril bekommen... und da man das nur in Moria findet und wohl ne wirklihc große Menge gebraucht hat is es mMn gut annehmbar das se Moria zurückerobert haben... ohne Balrog gabs da auch kein Großes Hindernis mehr
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CommanderAS am 26. Apr 2015, 11:56
Minas Tirith hat n Tor aus Mithril bekommen... und da man das nur in Moria findet und wohl ne wirklihc große Menge gebraucht hat is es mMn gut annehmbar das se Moria zurückerobert haben... ohne Balrog gabs da auch kein Großes Hindernis mehr


Dass es Mithril nur in Moria gab stimmt nicht ganz. Auch in den Glitzernden Grotten unter Helms Klamm wurden Mithril-Adern gefunden, nachdem Gimli dort sein Zwergenreich gegründet hatte. Dort wurde auch das Tor für Minas Tirith geschmiedet.

Aber ich denke auch, dass die Zwerge im Laufe des vierten Zeitalters Khazad-dûm zurückeroberten, schließlich war es die größte und berühmteste aller Zwergenstädte. Und wie Shagrat schon sagte, war die größte Gefahr in Moria, der Balrog, besiegt und einem genügend großem Zwergenheer hätten die verbliebenen Orks bestimmt nicht standgehalten. Baruk Khazâd! Khazâd ai-mênu! ;)

Mfg
CommanderAS
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 26. Apr 2015, 13:54
Quelle fürs MIthril in den Höhlen? auf Tolkiengateway finde ich nichts und ansonsten hats immer nur geheißen: MIthril in Numenor und Moria
http://tolkiengateway.net/wiki/Glittering_Caves
http://tolkiengateway.net/wiki/Mithril
das einzige was ich hier finde is
Zitat
After Gimli became lord of Aglarond, he and his Dwarves forged great gates of mithril to replace the Great Gate of Minas Tirith which were broken by the Witch-king of Angmar.
und das kann einfach heißen das man das MIthril dahin geschafft hat...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CommanderAS am 26. Apr 2015, 14:20
Mhh, also ich hätte gedacht es in den Anhängen von "Der Herr der Ringe" gelesen zu haben, da ich das Buch aber gerade nicht da habe, kann ich da jetzt nicht nachschauen.
Ansonsten steht es auch auf ein paar Internetseiten.

https://dieibeth.wordpress.com/2013/06/18/helms-klamm-und-die-grotte-von-aglarond/ (https://dieibeth.wordpress.com/2013/06/18/helms-klamm-und-die-grotte-von-aglarond/)
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Mithril (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Mithril)
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Khazad-d%C3%BBm (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Khazad-d%C3%BBm) (unter Zeitangaben V.Z.)

Dass das Mithril für das Tor Minas Tiriths zu den glitzernden Grotten geschafft wurde denke ich aber auch, denn selbst wenn es dort Mithril-Adern gab, dürften diese sicher nicht ausreichend Material geliefert haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 26. Apr 2015, 16:07
Zitat
Ganz Genau :D
Wie wäre es mit den Zwergen?
Sie sind streitlustig, laut, haben keine Manieren und lassen die anderen Völker, wenn es keine Orks in Zwergenminen sind, ziemlich in Ruhe und kommen ihnen oft nicht zur Hilfe. Im Hobbit die Gemeinschaft im Erebor oder als die Zwerge im ersten Zeitalter die Elben nicht unterstützen wollte und sie sterben ließen, während sie selbst in ihrer Bergfestung warteten.
Ich mach weiter wenn mir mehr einfällt oder ich mich an den Namen der Zwergenfestung bzw, an den der Elben erinnere.
Gruß, CynasFan

Ha, ich wusste doch, dass mit den Zwergen etwas nicht stimmt! [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Apr 2015, 17:57
Aber aus Zwergen hätte man nie Orks machen können, sie sind einfach zu sturköpfig dafür. :P (Ich bin eigentlich beides; mal Elbenfan, mal Zwergenfan)

Aber so wie z.B. Ulmo Melkor mit seinem "Sinneswandel" misstraut hat, würde Morgoth dann nicht auch Aule misstrauen? Als Meister der Manipulation sollte er doch wissen, dass Aule nicht umbedingt der aufrichtige Knappe ist, der er vorgibt zu sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 18:12
Tja, warum sonst wurden nie Völker aus korrumpierten Zwergen erschaffen?
Und warum waren sie wohl, von Natur aus, derart Resistent gegen Magie?

Hat Dooku Palpatine misstraut? Nein, Melkor/Morgoth ist sich einfach zu sicher und die anderen Valar sind geblendet.

Ist euch mal aufgefallen, dass Aule anscheinend auch das Geheime Feuer nicht benötigt um Wesen zu erschaffen? Im Zwergenmythos ist zumindest nichts davon überliefert.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 26. Apr 2015, 18:28
Ist euch mal aufgefallen, dass Aule anscheinend auch das Geheime Feuer nicht benötigt um Wesen zu erschaffen? Im Zwergenmythos ist zumindest nichts davon überliefert.
Dann lies dir die Schöpfungsgeschichte der Zwerge besser noch mal durch, das stimmt so nämlich nicht ganz  :P
Ohne Erus Mithilfe wären sie nur Puppen gewesen, die nur durch Aules Aufmerksamkeit aktiv gewegeworden wären und ansonsten still und leblos vor sich hin gestanden hätten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 18:46
Es ist ja nicht bekannt, ob das Feuer und Eru ein und dasselbe sind  :P
Außerdem lebten sie ja sogar wenn Aule sich nicht um sie gekümmert hat. Zumindest waren sie weder lebendig noch tot.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 26. Apr 2015, 19:01
Und. Icht zu vergessen, Sauron, sowie Saruman waren Schüler Aules und beide sind dem Bösen verfallen
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 26. Apr 2015, 19:34
Wenn etwas komplett passiv und leblos ist, solange es nicht von anderen Mächten gelenkt wird, ist es wohl kaum ein lebendes Wesen. Die "weder lebendig noch tot"-Geschichte zieht da nicht so ganz, da Puppen ja ohnehin nicht leben^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 26. Apr 2015, 19:45
Vielleicht waren Sauron und Saruman auch die höchste Unterstützung, die Aule Morgoth geben konnte, ohne dass jemand Verdacht schöpft xD
Aber Elendils-etc. hat recht, ohne Eru wären die Zwerge nur eine Art Handpuppen gewesen, die Aule mit seiner "mentalen Hand" steuert.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 26. Apr 2015, 20:33
Ich habe es noch nie so betrachtet, dass Aule vielleicht Morgoth unterstützt hat, kch dachte immer, Morgoth sei das Böse schlechthin.

Wobei, Aule michte auch die Noldoli am liebsten und Morgoth hasste sie am meisten und hat sie sozusagen in die Verbannung getrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn II. am 26. Apr 2015, 20:39
Ich glaube nicht, dass diese Theorie stimmt. Im Silmarillion steht zwar, dass beide eigene Dinge erschaffen wollten, aber Aule Eru die Treue hielt und all seine Werke dessen Willen unterwarf, während Melkor eifersüchtig auf Aule war und dessen Werke nur zerstörte und nachäffte. Außerdem hat Aule nie nach Herrschaft gestrebt.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 21:19
Das weiß nur Tolkien allein 8-|, ist aber eh mehr so ein Spaß [uglybunti]
Naja, auch Melkor hielt Iluvatar doch die Treue, schließlich waren die Ainur (und somit alles was sie erschufen) nur Gedanken und Abbilder Erus.
Und wo hat Melkor denn bitte explizit ein Werk von Aule zerstört?
Es ist nur bekannt, dass er die Werke der Ainur vernichtete, welche auf Arda hinabstiegen, wobei man nicht weiß, ob Aule hinabstieg und was Melkor vernichtete.
Auch in den großen Kriegen wurden die Zwerge eher verschont als die Elben und Menschen.
Woher willst du wissen, dass Aule nie nach Herrschaft strebte?
Er erschuf die Urväter und konnte/musste sie beherrschen. Außerdem glauben die Zwerge doch, dass, wenn Arda in der Letzten Schlacht vernichtet wird, sie Aule, und nur Aule, helfen, Arda wieder aufzubauen. Wenn man jetzt noch ihre Ablehnung gegenüber der anderen Völker nimmt, was wird das für eine neue Welt?
Wahrscheinlich ein Paradies für die Zwerge, wo Elben und Menschen nicht werden leben wollen.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn II. am 26. Apr 2015, 21:30
Valaquenta: ,,Melkor war eifersüchtig auf ihn, denn ganz wie er selbst war Aule in Gedanken und Kräften;  und lange währte zwischen den beiden der Streit, in dem Melkor immer wieder Aules Werke zerstörte oder verdab, und Aule wurde es müde, immer wieder ausbessern zu müssen,  was Melkor verwirrt und beschädigt hatte."

Quenta Silmarillion: II Von Aule und Yavanna: ,, Da antwortete Aule:,,Nicht solche Herrschaft begehrte ich..."

Ich halt mich bei diesem Thema einfach mal an Tolkiens Worte :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 26. Apr 2015, 21:38
Ich nicht :D

Nein, ist ein bisschen her, seitdem ich die Bücher das letzte mal gelesen habe. Das hatte ich echt vergessen, aber es kann ja nicht jeder ein Christo... wie bitte? Natürlich, Sir Christopher Lee sein.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azaril am 27. Apr 2015, 08:22
Zitat
Melkor war eifersüchtig auf ihn, denn ganz wie er selbst war Aule in Gedanken und Kräften
Also das klingt für mich schon nach einem Aule, der ähnliche Ziele wie Melkor verfolgt. Gleich in Gedanken und Kräften.

Zitat
Da antwortete Aule: "Nicht solche Herrschaft begehrte ich..."
Was man sagt und was man wirklich will können zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sein. In anderen Worten: Aule könnte gelogen haben.
Man muss in einem Buch dann doch stets zwischen dem unterscheiden, was der Erzähler berichtet, und dem, was den Gedanken und Worten eines in der Geschichte vorkommenden Charakters entstammt. Denn Letzteres entspricht nicht immer der Wahrheit.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 27. Apr 2015, 08:48
Made My Day :P
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 27. Apr 2015, 09:16
Wir haben allerdings nie davon gehört, dass Aule in einen ernsten Streit mit den anderen Valar geriet, oder?
(Auch: Melkor vor dem totalen Absturz =/= Morgoth nach dem totalen Absturz)

Aber klar hast du soweit recht, Azaril, nur dass wir noch nen Schritt weiter gehen und festhalten können, dass das Silmarillion in der Form überhaupt kein Buch sein wollte und es mehr als nur einen Widerspruch darin gibt, also...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 27. Apr 2015, 09:49
Trotzdem wird Aule mit den Zwergen, der einzige sein der Arda neu erschafft (laut den Zwergen).
Warum? Sterben die anderen Ainur im Kampf gegen Morgoth?

Und ja, das Silmarillion hat einige Widersprüche. Die anderen Bücher aber auch.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 27. Apr 2015, 12:25
Diese Theorie hat meine Abneigung gegen Zwerge. Ich mehrverstärkt, jetzt mag ich sie überhaupt nicht mehr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 27. Apr 2015, 14:15
Lasst doch die Zwerge glauben, was sie glauben wollen... es ist alles eitel :D

Und nein, man kann nicht behaupten, dass Melkor sie verschont hätte, sie standen nur eben nicht im Zentrum des Silmarillion. Man weiß, dass die Zwerge regelmäßig gekämpft haben. Auf beiden Seiten. Genau wie die Menschen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Aragorn II. am 27. Apr 2015, 15:57
Zitat
Melkor war eifersüchtig auf ihn, denn ganz wie er selbst war Aule in Gedanken und Kräften
Also das klingt für mich schon nach einem Aule, der ähnliche Ziele wie Melkor verfolgt. Gleich in Gedanken und Kräften.

Ähnlich, aber wie schon gesagt, Aula bleibt Illuvatar immer treu.  :)

Zitat
Da antwortete Aule: "Nicht solche Herrschaft begehrte ich..."
Was man sagt und was man wirklich will können zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sein. In anderen Worten: Aule könnte gelogen haben.
Man muss in einem Buch dann doch stets zwischen dem unterscheiden, was der Erzähler berichtet, und dem, was den Gedanken und Worten eines in der Geschichte vorkommenden Charakters entstammt. Denn Letzteres entspricht nicht immer der Wahrheit.

Wenn man so argumentiert könnte man jedes Wort, das jeder Charakter in jedem Buch der Welt sagt, hinterfragen. Manchmal muss man keine Theorien aufstellen, wenn der Autor davon überhaupt nichts in seinem Werk schreibt und sogar darin widerlegt um was hier spekuliert wird.  8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Apr 2015, 22:52
Äh ja, nette Spaß-Theorie. :D
Erinnert mich an die Theorie dass Tom Bombadil in Wirklichkeit der Hexenkönig von Angmar ist. Die Hauptbegründung war unter anderem, dass man beide nie gleichzeitig gesehen hat.

Aule und Melkor sind sich grundlegend ähnlich, beide wollen Dinge in Arda erschaffen. Während Aule aber nur den Schaffenswunsch selbst verfolgt und sich an seiner Vision der Ainulindale orientiert, will Melkor nur etwas Erschaffen um es zu beherrschen, will die Musik der Ainur zu seinen Gunsten ändern.

Dass Aule nur in Ilúvatars Sinne handeln will sieht man zB in der Stelle als Ilúvatar ihn bezüglich der Zwerge konfrontiert. Aule entschuldigt sich für seine Ungeduld und möchte sein Werk sogar aufgeben/ zerstören, aber Ilúvatar erkennt die gute Intention und "adoptiert" die Zwerge als seine Kinder.

Aber klar, natürlich kann man sagen dass Aule in allen seinen Aussagen alle anderen Valar belogen hat.  [ugly]
Das Silmarillion ist im Rahmen der Geschichte ja auch keine "Echtzeit Erzählung", sondern eine Sammlung von Geschichten die die Valar den Elben erzählten, die wiederum aus dem Elbischen vermutlich von Bilbo übersetzt wurde. Der Erzähler ist also nicht unbedingt allwissend, das Buch nicht neutral.

Nur die Annahme dass Aule eigentlich andere Motive verfolgte die zwar in das Muster der Geschichte passen, aber nirgendwo in der Geschichte selbst aktiv vorkommen, ist schon sehr weit hergeholt und hat mit Interpretation der Texte nur wenig zu tun (siehe Bombadil-Hexenkönig-Theorie).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 28. Apr 2015, 23:01
Und das alles ohne einen einzigen Tropfen Rum  :D

Die Theorie über Tom kannte ich gar nicht, allerdings beginne ich jetzt dadurch zu glauben Aule ist Melkor [uglybunti] Na Danke

Richtig ernst gemeint war die sowieso nie, aber es macht mir einfach Spaß solche "Was wäre wenn"-Fragen zu stellen. Wenn ich dabei nicht noch so faul wäre, würde ich wahrscheinlich jeden zweiten Tag irgendwo ne FF raushauen.

Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Apr 2015, 23:11
Sehr gut, genau dafür ist der Thread ja im Grunde auch da. ^^

Ja ich erinnere mich auch nicht mehr ganz dran, aber es ging um die Grabunholde und dass sie vom Hexenkönig kontrolliert wurden, und dass Tom sie ja auch kontrollieren konnte, und dass der Ring keinen Einfluss auf Tom hatte, und noch ein paar andere Gründe.
Allein über sowas nachzudenken und die Geschichte mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten macht immer Spaß finde ich. xD



Ach ja und:
Minas Tirith hat n Tor aus Mithril bekommen... und da man das nur in Moria findet und wohl ne wirklihc große Menge gebraucht hat is es mMn gut annehmbar das se Moria zurückerobert haben... ohne Balrog gabs da auch kein Großes Hindernis mehr
Dass es Mithril nur in Moria gab stimmt nicht ganz. Auch in den Glitzernden Grotten unter Helms Klamm wurden Mithril-Adern gefunden, nachdem Gimli dort sein Zwergenreich gegründet hatte. Dort wurde auch das Tor für Minas Tirith geschmiedet.

Zitat von: Der Herr der Ringe, Die Zwei Türme, Kap. 8: Der Weg nach Isengart
"Nein, du verstehst das nicht", sagte Gimli. "Kein Zwerg könnte bei solcher Schönheit ungerührt bleiben. Niemand aus Durins Geschlecht würde in diesen Höhlen nach Steinen oder Erz graben, nicht einmal, wenn Diamanten und Gold dort zu finden wären. Fällst du Haine von blühenden Bäumen im Frühling, um Brennholz zu bekommen? Diese Lichtungen von blühendem Stein würden wir hegen und pflegen und nicht Steine darin brechen. [...]"

Ich finde jetzt keine konkrete Aussage ob es Mithril in den Grotten gab oder nicht gab, aber selbst wenn, wäre der Abbau des Erzes nach Gimlis eigener Aussage ein Frevel für jeden Zwerg.
Falls es also Mithril in den Glitzernden Grotten gab war es vermutlich ausschließlich dekorativ.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: mini1996 am 3. Mai 2015, 12:01
Ich hätte mal eine Frage: Im Herr der Ringe heißt es ja " Ein Ring sie zu knechten...". Warum hat dann nicht der Ringträger, in dem Fall Isildur (der war doch glaub ich), Frodo oder Bilbo, die Macht über die Neun oder auch die Sieben ? Müssten die Ringeister nach dieser Aussage nicht eigentlich dem Ringträger gehorchen oder gehorchen sie immer dem "Dunklen Herrn auf dunklem Thron" ? Steht dazu irgendwas im Herr der Ringe oder den Anhängen ?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adanedhel am 3. Mai 2015, 12:58
Ich glaube da gibt es 2 Gründe:
1. Sie haben beide nie versucht durch den Ring an Macht zu kommen.
2. Beide wären auch selbst nicht mächtig genug die volle Macht des Rings zu entfesseln. Gandalf oder Galadriel wären stark genug um den Ring zu kontrollieren, aber letztendlich hat der Ring nur einen wahren Herr.  [uglybunti]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eomer der Verbannte am 3. Mai 2015, 14:02
Wenn ich mich richtig erinnere hat Gandalf mal gesagt das sie nur ihren einzigen wahren Herren "Sauron" dienen und sonst Keinem. in welcher Film das war bzw. wo in den Büchern, weiß ich im Moment nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 3. Mai 2015, 15:30
In "Galadriels Spiegel" hat Frodo Galadriel gefragt, warum er ihre Gedanken nicht lesen kann, wo sie doch einen Ring trägt.
Galadriel hat gesagt, weil er es nie versucht habe. Er solle es auch nicht tun, weil er dafür seinen Verstand und Willen schulen und mächtiger werden müsse, ansonsten würde der Versuch ihn vernichten. Allerdings verleihe der Ring ihm durchaus Fähigkeiten, zum Beispiel eine verbesserte Wahrnehmung, sodass er die Drei Ringe der Elben bemerken könne.
Was die Nazgûl angeht, bin ich mir nicht vollkommen sicher:
1. Die Nazgûl dienen nur Sauron(, was ich für recht wahrscheinlich halte).
Oder
2. Eventuell könnte jemand wie Gandalf mit dem Ring die Nazgûl beherrschen. Ich habe mal gehört/gelesen, kann aber keine genaue Quelle angeben, dass Sauron den Nazgûl nach dem Verlust des Einen Ringes ihre Neun Ringe abgenommen hat, damit er sie besser kontrollieren kann (, oder aus Angst, dass er sie irgendwann nicht mehr kontrollieren kann).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 4. Mai 2015, 01:18
Ich hätte mal eine Frage: Im Herr der Ringe heißt es ja " Ein Ring sie zu knechten...". Warum hat dann nicht der Ringträger, in dem Fall Isildur (der war doch glaub ich), Frodo oder Bilbo, die Macht über die Neun oder auch die Sieben ? Müssten die Ringeister nach dieser Aussage nicht eigentlich dem Ringträger gehorchen oder gehorchen sie immer dem "Dunklen Herrn auf dunklem Thron" ? Steht dazu irgendwas im Herr der Ringe oder den Anhängen ?

Grundsätzlich ist der Einsatzzweck des Ringes die Herrschaft über Andere, insbesondere über die Träger der Niederen Ringe. Von diesen sind aber nur die Neun Menschenringe Sauron verfallen. Die Zwerge und ihre Sieben ließen sich nicht kontrollieren (Aule erschuf sie schließlich mit einer besonderen Widerstandsfähigkeit gegen externe Beeinflussung), und die Drei der Elben wurden vor Sauron versteckt.

Wer also den Einen Ring besitzt und einsetzt, könnte theoretisch die neun Nazgûl befehligen (vermute ich mal). Wir haben nur im HdR nie jemanden den Ring wirklich einsetzen sehen (Den Ring einfach nur am Finger zu tragen eröffnet noch nicht das volle Potential des Ringes). Wie Der Dunkle König beschreibt, ist Frodo nicht mächtig genug und auch nie wirklich interessiert daran.
Isildur hätte es vermutlich gekonnt, aber wir wissen nicht genau wie sein Verhältnis zum Ring war (oder wo die Nazgûl zu der Zeit waren). Ganz so blind wie im Film war er wohl nicht; ich glaube kurz vor seinem Tode hat er überlegt den Ring nach Bruchtal zu bringen und abzugeben.

2. Eventuell könnte jemand wie Gandalf mit dem Ring die Nazgûl beherrschen. Ich habe mal gehört/gelesen, kann aber keine genaue Quelle angeben, dass Sauron den Nazgûl nach dem Verlust des Einen Ringes ihre Neun Ringe abgenommen hat, damit er sie besser kontrollieren kann (, oder aus Angst, dass er sie irgendwann nicht mehr kontrollieren kann).
Interessanterweise hab ich das auch dunkel im Hinterkopf, weiß aber auch nicht mehr woher ich das hab.  [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 17. Mai 2015, 20:20
Ich wollte mal eure Meinung zu folgenden Fragen hören:

Was genau ist nach der Spiegel von Galadriel?
Hat sie ihn selbst gebaut?
Die Palantiri wurden von Feanor erschaffen und sind somit wie ein Werk von Aule. Aber welchem Vala/Valie könnte der Spiegel affin sein?
Wer könnte alles den Spiegel benutzen?
Ist es egal, welche Flüssigkeit man in den Spiegel kippt?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 18. Mai 2015, 13:45
Desbezüglich gibt es keine speziellen Infromationen, also kann ich dazu nur meine Vermutungen äußern;
Ich habe mir den Spiegel als eine Art Medium gesehen, das dabei hilft, Visionen zu empfangen, bzw. In die Zukunft/Vergangenheit zu blicken. Vielleicht hat Galadriel die Verwndunb dessen ja von Melian gelernt?
Im Vergleich zu den Palantiri habe ich den Spiegel immer als viel ungenauer (bzw. ungefährer) vorgestellt.

Ist es egal, welche Flüssigkeit man in den Spiegel kippt?

Na also Bier funktioniert wahrscheinlich eher nicht, es muss wahrscheinliches sehr reines und klares Wasser sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Mai 2015, 11:42
Irgendeinem der Gefährten Frodos ist doch auf der Reise die Pfeife kaputt gegangen. Weis noch jemand bei wem das war und ob er Ersatz bekommen hat?

Wenn Pippin oder Merry die Pfeife kaputt ging, würde mich das nämlich interessieren [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 21. Mai 2015, 12:58
Wer auch immer es war (da kann ich mich nicht mehr dran erinnern) hat soweit ich weiß ziemlich schnell Ersatz bekommen, und zwar die zweite Pfeife von einem der Hobbits. Wer da wer war weiß ich auch nicht mehr.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 21. Mai 2015, 13:05
Es war Gimli, soweit ich weiß, der seine Pfeife verloren hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CommanderAS am 21. Mai 2015, 13:25
Es war Gimli, soweit ich weiß, der seine Pfeife verloren hat.

Ja, das stimmt. Ich habe gerade noch mal die Szene gelesen und Gimli sagt, dass er sie in Moria oder noch vorher verloren haben muss. Darauf gibt Pippin ihm eine ungebrauchte Pfeife, die er die ganze Zeit neben seiner eigentlichen alten Holzpfeife getragen hat (warum er die mitgenommen hat weiß er selber nicht   :D)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Mai 2015, 13:28
Super, danke! :)

Dann kann ich ja davon ausgehen, dass Pippin und Merry im Jahre 3022 d.Z. ihre Pfeifen noch haben [ugly]

Edit:
Wow, danke für's extra nachschlagen. So viel Mühe hättest du dir echt nicht machen müssen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CommanderAS am 21. Mai 2015, 13:50
Kein Problem  ;)

Zitat
Dann kann ich ja davon ausgehen, dass Pippin und Merry im Jahre 3022 d.Z. ihre Pfeifen noch haben [ugly]

Ja, vor allem da Pippin sagt, dass sie ihm so wichtig sind wie anderen Leuten ihre Zauberringe  :D.

Zitat
Wow, danke für's extra nachschlagen. So viel Mühe hättest du dir echt nicht machen müssen ;)

Da die Bücher bei mir im Regal stehen ging das recht schnell und die Szene zu finden hat auch nicht lange gedauert  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 21. Mai 2015, 14:07
Zitat
Dann kann ich ja davon ausgehen, dass Pippin und Merry im Jahre 3022 d.Z. ihre Pfeifen noch haben [ugly]

Solange beide zu der Zeit noch Hobbits sind werden sie auf jeden Fall ihre Pfeifen dabei haben.

Zusammen mit einem Beutel Tabak, einer neuen Ersatzpfeife, ein paar Kekse, eine Trockenwurst und zwei oder drei Äpfel. [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Mai 2015, 14:16
Ja, das mit dem Tabak kann aber auch schwierig werden [ugly] -Aber Saruman ist ja da^^

hust*RPG*hust
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: LenaGreenleaf am 28. Mai 2015, 09:17
:D Cate Blanchett ist Galadriel
 :D Evangeline Lilly ist Tauriel
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 28. Mai 2015, 09:53
Ich dachte du wärst Tauriel?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Mai 2015, 10:43
Und wer genau wollte das schon immer wissen? ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 28. Mai 2015, 21:32
Wäre der Ringkrieg eigentlich schlimmer ausgegangen, wenn Gandalf statt Saruman dem Bösen verfallen wäre?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azaril am 28. Mai 2015, 21:53
Gandalf hat einen der Elbenringe.
Gandalf hat als erster herausgefunden, dass Bilbos Ring der eine Ring ist.
Gandalf steckt im Grunde hinter der ganzen Reise nach Mordor.

--> Von demher würde ich sagen, dass es definitiv schlimmer ausgegangen wäre. Gandalf hätte ja nur die Hand nach dem Ring ausstrecken müssen, welcher somit nie zerstört worden wäre. Außerdem wäre sofort einer der drei Elbenringe in Besitz eines "Bösen".
Die Macht, die Gandalf durch Narya und den Einen erlangt hätte, hätte ihn wahrscheinlich sogar Sauron besiegen lassen, und dann hätten wir Gandalf als neuen dunklen Herrscher.

Der einzige Nachteil, den Gandalf hat, wäre wohl sein Mangel an Truppen, die er gegen die freien Völker schicken kann, aber es würde ihm glaube ich auch nicht schwer fallen, eine große Zahl Orks, zum Beispiel aus den Nebelbergen, um sich zu scharen, wenn er es denn wollte.

In diesem Szenario muss man auch davon ausgehen, dass Saruman keine ganz so große Hilfe ist, da er ja keine riesige Uruk-Armee gezüchtet hätte. Und einem Gandalf mit zwei Ringen hat Saruman nichts entgegenzusetzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 28. Mai 2015, 22:36
Ich glaube du vergisst, dass der eine Ring zu Sauron zurück wollte.
Dieser hatte ja auch schon die Nazgul ausgesandt und es würde mich ehrlich gesagt nicht wundern, wenn sie nicht wüssten, wie man den Kräften eines ungewollten Ringgebrauchs standhält.
Belege wären dafür die Szene im Auenland, wo Frodo beinahe den Ring wie in Trance ansteckt, als ein Nazgul nach ihm sucht und die Szene auf der Wetterspitze, wo die Nazgul Frodo verletzen, obwohl er unsichtbar ist. Ich meine zwar, Frodo würde mit dem Ring eh "nur" in die Geisterwelt eintauchen, wo die Nazgul ja eigentlich sind, aber als Sauron die Ringjäger losschickte hat er ja eigentlich gedacht, man wolle ihn mit seinem eigenen Ring aufhalten.
Daher denke ich, dass, wenn Gandalf oder jemand anderes den Ring zu sehr genutzt hätte, Sauron seine Wege gehabt hätte, ihn wiederzuerlangen.
Lange Rede, aber der Sinn dahinter: Der Ringkrieg wäre ohne Zweifel sehr viel anders verlaufen, aber nicht unbedingt schlimmer. Sauron wäre wahrscheinlich wieder erstanden, hätte aber meiner Meinung nach, nicht genug Ressourcen gehabt, wenn sich Menschen, Elben, Zwerge und Saruman mit den Uruk-Hai ihm entgegengestellt hätten. Vielleicht wäre der Ringkrieg eine ähnlich zähe Angelegenheit geworden, wie die Kriege um Beleriand im ersten Zeitalter und hätten Mittelerde großflächiger mitgenommen, mal abgesehen von der längeren zeitlichen Dauer und den damit normal einhergehenden Folgen (mehr Tote, mehr Zerstörung, mehr Chaos) hätte sich wohl nicht allzu viel geändert.
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 4. Jun 2015, 19:19
Kann mir jemand sagen, ob Fürst Imrahil im Ringkrieg nach Minas Tirith geritten oder marschiert ist? Also ist der gelaufen oder auf dem Pferdchen geritten?

Wichtige Frage, ich weis xD [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 4. Jun 2015, 19:35
Ich bin mir sehr sicher, dass er mit seinen Rittern nach Minas Tirith geritten ist. Im Buch steht, glaube ich, dass er der stolzeste Lehensfürst war, wie er mit seinen Rittern in die Stadt einritt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 4. Jun 2015, 19:38
Okey, Dankeschön :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 4. Jun 2015, 19:41
Im Buch steht, dass er sowohl eine Schar Ritter anführte als auch siebenhundert Krieger. Imrahil selbst ist aber sicher geritten, für so hohe Herren ziemt es sich nicht, weite Strecken zu Fuß zu laufen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wurm Morgoths am 6. Jun 2015, 09:24
Hey Leute
Ich hätte mal 2 Fragen  8-)

Ist eigentlich aus dem Buch "Nachrichten aus Mittelerde" der Teil "Die Kinder Hurins"  genau das Gleiche wie das gleichnamige Buch ?

Und wisst ihr warum Christopher Tolkien die Geschichten des Legendariums seines Vaters nicht weiter schreibt ?
 :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 6. Jun 2015, 09:57
Soweit ich mich erinnere, ist der "Kinder Húrins"-Teil in NaM deutlich kürzer und es fehlen viele Teile die in der Einzelausgabe dann drin sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 6. Jun 2015, 11:54
Und wisst ihr warum Christopher Tolkien die Geschichten des Legendariums seines Vaters nicht weiter schreibt ?
Ich glaube, dass er es sich nicht anmaßen würde zu denken, dass er das Werk seines Vaters angemessen weiterschreiben kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin,Hoher König der Noldor am 6. Jun 2015, 12:12
Zudem war es selbst für JRRT schwer nach dem Herr der Ringe weiterzuschreiben. Er versuchte die Geschichten im Vierten Zeitalter weiterzuführen, war mit dem Ergebniss allerdings unzufrieden und brach dort schließlich ab. Also versuchte er das Silmarillion fertigzustellen was ihm aber leider nicht mehr gelang.
Christopher Tolkien editierte dannach eingentlich nur die Texte seines Vaters und verglich die Verschiedenen Textversionen der Geschichten und brachte sie in eine veröffendlichbare Form.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Wurm Morgoths am 6. Jun 2015, 13:58
naja ich meine ja nicht im virten Zeitalter
ich meinte er könnte ja die ganzen unvollständigen Geschichten zuende bringen und vielleicht das 1 und 2 Zeitalter Geschichten hinzufügen. Ich meine er kennt sich ja mit der Thematik mit am besten aus.  ;)
schade dass er es nicht macht. . .
aber danke für die Antwort.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Jul 2015, 22:42
Hab grade eine Dissertation über Khuzdul gefunden. Der Author schreibt dort, dass Gimlis Fluch in die Gefährten vom Schauspieler improvisiert gewesen sein, und dass David Salo den Satz für den Hobbit rückwirkend in sein Neo-Khuzdul übersetzt hat:

Zitat
îsh kakhfê ai-'d-dûr-rugnul!

May my excrement be poured upon the naked-jawed (ones)!

Das war nicht sehr höflich. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Jul 2015, 22:22
Ist in Mittelerde der Buchdruck schon erfunden wurden? [ugly]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 21. Jul 2015, 22:28
Unwahrscheinlich. ;)
Da sich in Mittelerde alles nur zurückentwickelt, weil Wissen gefühltermaßen nur verlorengeht, aber wenig neues entdeckt wird (außer es ist Kriegsgerät der Bösen) und Buchdruck früher nicht existierte, sehe ich nicht, wo jemand das entdeckt haben sollte.

Andererseits: Wer weiß, was Saurons Verwaltung in Barad-Dûr so alles einsetzt. xD

Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 21. Jul 2015, 22:32
Tattoo-Druck auf Orkbasis :D
Wenn dann noch jeder Ork einen Teil trägt und man mehrere "Sicherheitsorks" hat, geht kaum etwas verloren [uglybunti]
Ansonsten muss Sauron eben noch ein paar Ringe schmieden ;)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 21. Jul 2015, 22:37
Andererseits: Wer weiß, was Saurons Verwaltung in Barad-Dûr so alles einsetzt. xD
Ich hatte sonst auch an Saruman gedacht. Wäre es vorstellbar, dass er es erfinden würde?



Nebenbei wollte ich übrigens immer schon mal wissen, ob man ältere Beiträge einer WhatsApp-Gruppe lesen kann, die aus einer Zeit stammen, wo man noch gar nicht in der Gruppe war (?).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 21. Jul 2015, 23:00
Nein, nicht wirklich.
Der erfindet jetzt zunächst einmal ein Mittel gegen Rückenschmerzen :P
*hust Filmtod hust*
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 22. Jul 2015, 09:21
[...]
Nebenbei wollte ich übrigens immer schon mal wissen, ob man ältere Beiträge einer WhatsApp-Gruppe lesen kann, die aus einer Zeit stammen, wo man noch gar nicht in der Gruppe war (?).

...es geht hier eigentlich ausschließlich um Fragen zu Tolkiens Universum -_-
Für sowas gibt's den OffTopic Bereich (http://forum.modding-union.com/index.php/board,224.0.html)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 22. Jul 2015, 17:11
Cirdan, ich würde sagen schon, zum Beispiel das rote Buch, oder die Kopien, allen voran, die Kopie in Minas Tirith oder die, von Merry (oder Pippin) verfasste Schrift über die Pflanzen in Eriador usw
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 22. Jul 2015, 17:31
Das rote Buch war ziemlich sicher selbst geschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hobbits solche großen Druckanlagen hatten. :D
Nur weil etwas die Form eines Buches hat, heißt das ja nicht, dass es schon Buchdruck gab. Ich denke, dass das meiste da eigentlich schon selbst geschrieben war und es halt spezielle Schreiber gab, so wie früher eben die Mönche im Kloster, die ihr Leben lang nur Kopien von der Bibel geschrieben haben. Das war ja auch kein Buchdruck, trotzdem waren es Bücher.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 22. Jul 2015, 19:14
Ach so meint ihr, sorry, ich meinte ihr meint die Einfassung der Bücher :D :D

Aber nein, dann glaub ich es auch nicht, der Buchdruck wurde erst nach dem Mittelalter erfunden, also in unserer Welt und Mittelerde ist ja eine Fantasy-Welt, die im Mittelalter angesiedelt ist
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 22. Jul 2015, 20:22
Genaugenommen war der Buchdruck auch im Mittelalter bekannt. Gutenberg (der "Erfinder des Buchdrucks") hat nur den Buchdruck mit beweglichen Lettern und die Druckerpresse erfunden.

Um aber auf Mittelerde zurückzukommen. Eine primitive Drucktechnik (Stempel, o.ä., das Prinzip ist ja tatsächlich denkbar einfach.) halte ich durchaus für glaubhaft, aber ich denke trotzdem, das handschriftliche Abschriften dennoch das normale waren und solche gedruckten Texte eher eine Rarität, wenn es sie denn überhaupt gab.
Andererseits gibt es in Mittelerde auch viele Sachen, die es im europäischen Mittelalter nicht gab: Kartoffeln, Tomaten, Regenschirme, Tee etc.

Da die Frage wohl für's RPG gedacht ist, würde ich mal sagen in Gondor oder Isengard wäre eine kleine primitive Druckerpresse durchaus glaubhaft. Die hat aber bestimmt schon (viel) Staub angesetzt ;).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 22. Jul 2015, 22:54
Was?? Gutenberg hat so früh gelebt, ich habe gedacht in der Renaissance oder in der Klassik :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 22. Jul 2015, 22:57
Soweit ich mich erinnere ist der Beginn der Renaissance erstens nicht überall in Europa gleichzeitig gewesen und zweitens auch nicht eindeutig definiert. Meiner Meinung nach war beispielsweise eben die Erfindung des Buchdrucks eines der möglichen Daten für den Übergang von Spätmittelalter zu Renaissance. (Das wird jetzt irgendwie ein klein wenig OT...)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 22. Jul 2015, 23:33
"Renaissance" im Sinne der Wiedergeburt verlorener Kenntnisse und Künste kam natürlich nicht aus heiterem Himmel, sondern war die mentale Antwort auf mehrere erschütternde Umbrüche oder eben "Auf"-Brüche der mittelalterlichen Weltordnung, zwischen denen je nach Definition schonmal 150 Jahre oder so gelegen haben können.
Ist also kein großes Wunder, dass man das nicht so eindeutig abgrenzen kann^^
Hoffe, das so viel OT noch gestattet wird. :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: kolibri8 am 23. Jul 2015, 15:03
Für geschichtliche Diskussionen haben wir ja eigendlich einen Geschichtsthread (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,10559) hier (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,10559). Der leider zu gern vergessen wird 8-|. Vielleicht sollte ich mir das auch mal in die Sig schreiben^^.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 24. Jul 2015, 00:17
Da sich in Mittelerde alles nur zurückentwickelt, weil Wissen gefühltermaßen nur verlorengeht, aber wenig neues entdeckt wird (außer es ist Kriegsgerät der Bösen) und Buchdruck früher nicht existierte, sehe ich nicht, wo jemand das entdeckt haben sollte.

Und weil du das Wort "gefühltermaßen" benutzt hast, brauchst du natürlich keine Textstellen um diese Behauptung irgendwie stützen zu können? :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Whale Sharku am 24. Jul 2015, 00:40
Naja, dass sich in Mittelerde nicht sehr viel technisch tut, sieht man schon an den enormen Zeiträumen zwischen praktisch 1:1 gleich geführten Kriegen. Es müsste also eher andersrum erstmal explizite Belege geben um anzunehmen, dass technische Errungenschaft XY vorausgesetzt werden kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 7. Aug 2015, 13:56
Ich habe auch mal eine Frage:
Wer war eigentlich König des Erebors (König unter dem Berge), nachdem Dáin Eisenfuß im Ringkrieg bei der Belagerung des Erbors/Schlacht um Thal gestorben ist?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CMG am 7. Aug 2015, 14:01
Thorin III Steinhelm
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 8. Aug 2015, 23:26
Was ich schon immer wissen wollte: Wer synchronisierte eigtl. die DSuM-Spiele und siehe da http://www.imdb.com/title/tt0760172/

Mich würden die deutschen Sprecher interessieren, ich meine wer hat die Mordor-Orks oder die Zwerg-Einheiten eingesprochen? Anscheinend keine bekannten Schauspieler.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 17. Aug 2015, 14:29
Ich denke mal es kommt hier hin und habe keine ähnliche Frage gefunden:

Was mich im Moment zum nachdenken bringt (teilweise durch die Edain-Mod wenn ich Sauron den Ring gebe) ist, was wäre eigentlich wenn Sauron wirklich den Ring wiederbekommen hätte, und Morgoth wäre wieder aufgetaucht. Würde Sauron sich Melkor/Morgoth unterstellen, so wie früher im 1. Z.A., oder würde er sogar versuchen Morgoth zu vernichten ?!
Was denkt ihr?
Ich bin mal über eure Theorien gespannt  :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kili am 17. Aug 2015, 14:52
Ich denke, dass man von keiner typischen Rivalität zwischen Meister und Schüler ausgehen kann, wie z.B. bei den Sith-Lords im Star Wars Universum.
Ich habe da eher die naive Ansicht, dass Sauron sich bedingungslos Morgoth unterordnen würde.
Allerdings frage ich mich wie Morgoths Rückkehr mit Saurons Vereinigung mit dem Einen zusammenhängt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 17. Aug 2015, 15:03
Allerdings frage ich mich wie Morgoths Rückkehr mit Saurons Vereinigung mit dem Einen zusammenhängt.

Das die Rückkehr mit dem Ring zusammenhängt hab ich in keinsterweise behauptet. Nur Sauron hat ja mit dem Ring seine ganze Macht usw. deshalb habe ich das mit dem Ring geschrieben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 17. Aug 2015, 15:42
Ich habe irgendwie auch das Gefühl, dass Sauron die ganze Zeit über Melkor gegenüber loyal war. Ich denke er wollte mit seinen ganzen bösen Taten nach dem Ersten Zeitalter das Werk seines Meisters in dessen Abwesenheit vortsetzen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Thartom am 17. Aug 2015, 15:49
Ich glaube auch, dass Sauron Melkor bedingungslos ergeben ist. Hätte er nur Macht gewollt, hätte er den Aufstand Numenors gegen den Westen gar nicht angezettelt, schließlich hat ihn das seine Annatar-Gestalt gekostet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 18. Aug 2015, 09:56
Was mich interessiert:
Wer würde bei einem Zweikampf zwischen Saruman (noch der Weiße) und dem Hexenkönig gewinnen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 18. Aug 2015, 10:14
Ziemlich sicher Saruman, der ja nicht nur bewandert in der Ringkunde sondern auch ein Maia ist, wohingegen der Hexenkönig ein Mensch ist, der zwar durch Saurons Willen am (untoten) Leben erhalten wird, aber nicht einmal mehr seinen Ring der Macht trägt.

Gandalf (der Graue) konnte sich gegen alle neun Nazgûl behaupten (auf der Wetterspitze). Daher denke ich dass Saruman, den ich als mächtiger als Gandalf einschätze, durchaus mit dem Fürsten der Ringgeister klarkommen würde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 18. Aug 2015, 10:58
In "Nachrichten aus Mittelerde" kommt es ja wirklich zu einem Aufeinandertreffen der Beiden.
Dort wird glaube ich geschrieben, dass Saruman den Hexenkönig erfolgreich vertrieben hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azaril am 18. Aug 2015, 11:42
Auf der Suche nach dem Ring kamen die Nazgûl tatsächlich nach Isengart, eine richtige Auseinandersetzung zwischen dem Hexenkönig und Saruman hat dabei jedoch nicht stattgefunden, eher eine Art Wortgefecht. Der Hexenkönig fragte nach dem Ring und dem Auenland und Saruman behauptete, nicht zu wissen, wo der Ring versteckt sei, obwohl er kurz zuvor von Gandalf erfahren hatte, dass ein Hobbit ihn hat.

Interessant ist dabei vor allem diese Stelle aus "Nachrichten aus Mittelerde":
Zitat
Die Macht der Stimme Sarumans war noch so gewaltig, dass sogar der Herr der Nazgûl nicht in Frage stellte, ob es falsch war, was sie sagte, oder nur die halbe Wahrheit [...]

Daraus kann man schließen, dass der Hexenkönig nicht in der Lage war, sich dem Zauber von Sarumans Stimme zu entziehen, weshalb ich Saruman als den mächtigeren der beiden einstufen würde.


Aber nur so am Rande: Haben wir für so etwas nicht einen HdR-Matchup-Thread?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 18. Aug 2015, 13:25
Was mich interessiert:
Wer würde bei einem Zweikampf zwischen Saruman (noch der Weiße) und dem Hexenkönig gewinnen?

dafür gibts nen eigenen Thread
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15270.1275.html
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Weolfchen am 19. Aug 2015, 20:16
Ich frag mich eigentlich ob Minas Tirith nach dem Ringkrieg jemals nochmal angegriffen worden ist und zweitens das Neue Tor soll ja angeblich unzerstörbar sein?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 19. Aug 2015, 20:27
Ob Minas Thrith angegriffen wurde ist nicht überliefert, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich, da die Orks zu geschwächt waren und die Ostlinge zu weit entfernt. Einzig in der letzten Schlacht um den Untergang der Welt könnte ein Angriff passieren (wenn man nach dem Glauben der Zwerge geht).
Unzerstörbar sollten beide Tore sein (das erste war aus dem gleichen Material wie der Orthanc und das zweite war ein Tor aus Stahl und Mithril von den Zwergen von Anglarond , also Gimlis neu gegründete Sippe), im Ringkrieg wurden im Buch aber die Scharniere zerstört und so konnten die Truppen Mordors in die Stadt.
Zumindest war das soweit ich mich erinnern kann so, also keine 100 prozentige Garantie ;)
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 19. Aug 2015, 20:47
Die erste Mauer von Minas Tirith war aus Orthanc-Stein, aber wirklich auch das Tor? Ich kann mich nicht an so etwas erinnern.

PS: In "Die Rückkehr des Königs", Kapitel "Minas Tirith" steht: "So ritten bei Sonnenaufgang Gandalf und Peregrin zum Großen Tor der Menschen von Gondor, und die eisernen Torflügel taten sich vor ihnen auf."
Und in "Die Belagerung von Gondor" heißt es: "Ein sengender Blitz flammte auf, und die Torflügel stürzten, in Stücke gerissen, zu Boden." Als der Hexenkönig mit Grond das Tor durchbricht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 19. Aug 2015, 20:56
Ok, dann kann es auch gut sein, dass da die "nicht 100%-Sicherheit" gegriffen hat :D
Ich habe jetzt auch nur gefunden, dass das Tor zerschmettert wurde und würde so sagen, dass ich mich höchstwahrscheinlich geirrt habe, sorry :(
Gruß, CynasFan

Edit: Es steht ja auch geschrieben, dass das Tor nur mit Grond und der dunklen Magie des Hexenkönigs zerstört wurde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 19. Aug 2015, 21:29

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Torflügel aus hartem Stahl gemacht waren, ich schau mal, ob ich noch was finde ;)

Edit: Im Kapitel "Minas Tirith steht:

Zitat
The Gate itself consisted of large rolling doors made of steel and iron...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Weolfchen am 20. Aug 2015, 00:25
Gelesen habe ich das das 2te Tor nach zerstörung des Ringes aus Mithril gefertigt wurde und nunja ich denke Mithril ist stärker als das Orthac Gestein wenn ja dann ka.
Nunja das Erste Tor ist nur durch den Zauber des Hexenkönigs zerstört worden ohne den Zauber hätte das Tor gehalten denk ich mal.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 20. Aug 2015, 01:03
Ich glaube nicht, dass Mithril stärker als Orthanc-Stein ist. Soweit ich weiß, wird doch explizit gesagt, dass Orthanc-Stein unzerstörbar ist - abgesehen von dem Palantir, den Schlangenzunge geworfen hat.
Über Mithril wird im Film zwar gesagt, dass es so hart wie ein Drachenpanzer sei, womit es undurchdringbar wäre, aber in den Bücher steht so etwas nirgends. Das, was Mithril so kostbar gemacht hat, war, dass es wie Kupfer gehämmert und wie Glas geglättet werden konnte, und die Zwerge konnte daraus ein sehr leichtes metall machen, das härter als Stahl war.
Wie der Orthanc-Stein bearbeitet wurde weiß aber, soweit ich weiß, niemand. Vielleicht mit Palantir-Meißeln? ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Weolfchen am 20. Aug 2015, 01:34
Also für mich sieht der Orthac im Film sehr metallisch manchmals aus und ist schwarzgrünlichem Schimmer aber Minas Tirith ist ja aus weißem Stein erbaut, gut man kann alles färben aber nunja wie die Steine bearbeitet wurden weiß wohl keiner aber mit irgend einem Gegenstand wurde diesem Stein form verliehen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 20. Aug 2015, 02:24
Also ich glaube, dem Film können wir da nicht unbedingt vertrauen, da hat Tolkien sich zu vage ausgedrückt :(
Aber was die Bearbeitung des unzerstörbaren Orthancs angeht, würde ich sagen dies lief wahrscheinlich ähnlich wie im Spiel King´s Quest 8 durch. Da muss man in einer Mission eine Speerspitze aus einem unzerstörbaren, schwarzen Diamant, größer als ein Kopf, herstellen lassen und der verantwortliche Schmied hämmert 4-5 Mal mit seinem Schmiedehammer druff und fertig ist die Speerspitze [uglybunti]
Jetzt wisst ihr, wie man sich einen Orthanc baut ;) :D

Was ich aber gerne wissen würde ist folgendes:
Ich habe gerade wieder gelesen, dass Zwergenkarten nach Osten ausgerichtet sind, also Osten ist so "oben", wie bei unseren Karten Norden.
Dazu dann die Frage: Ist die Karte von Mittelerde, die wir in den Filmen, Büchern und Spielen sehen, eine Zwergenkarte (der Erebor etwa ist "oben") oder ist das eine Karte wie aus unserer Welt?
Gruß, CynasFan
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 20. Aug 2015, 03:08
Die normalen Karten, die wir von Arda kennen sind ganz normal, mit Norden oben. Das erkennt man schon daran, dass oft gesagt wird, dass Valinor im Westen liegt, oder erwähnt wird, dass der Osten "böse" ist.
Thrors Karte aus dem Hobbit allerdings ist eine Zwergenkarte. Wenn man sie ansieht, dann fällt einem auch auf, dass auf dieser Karte z.B. Thal "rechts" - Oh, mein Gott, ich habe "rechts" in Bezug auf eine Karte gesagt! - vom Erebor liegt, obwohl wir ja wissen, dass es südlich davon liegt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 20. Aug 2015, 05:51
Was bei Othanc nochmal ein ganz wichtiger Faktor war, dass das Gestein wie aus einem lückenlosen, glatten Stück besteht, was dann wirklich äußerst vielem standhält.

Ich habe mir immer vorgestellt das dies durch eine bestimmte Prozedur (die in Vergessen geraten ist) erzielt wurde; die Numenor im Exil verwendeten keinen Mörtel sondern ließen die Steine "zusammenwachsen"! :D So habe ich es mir halt immer vorgestellt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 20. Aug 2015, 07:51
Die Baukunst der Númenorer ging ja mit der Zeit verloren; ich würde sogar fast sagen dass die meisten beeindruckenden Bauten in Gondor und Arnor (Minas Anor, Minas Ithil, die Argonath, der Orthanc, der Bergdurchschnitt im Steinkarrental, Annúminas, der Turm von Amon Súl, die Siegessäule von Umbar) alle noch im Zweiten Zeitalter errichtet wurden. Was man leicht übersehen kann ist dass nach dem Untergang Númenors noch ungefähr hundert Jahre bis zum Krieg des Letzten Bündnisses verstrichen, in denen die Reiche im Exil errichtet wurden, von Dúnedain die zum größten Teil noch in Númenor selbst geboren waren.

Im Bezug auf Minas Tirith denke ich aber, dass das aus Mithril geschmiedete Tor stärker gewesen sein muss als das vorherige aus Stahl. Die Mauern waren wahrscheinlich nur sehr schwer zu beschädigen, denn nicht einmal die Ents konnten dem Material aus dem der Orthanc bestand etwas anhaben. Deswegen haben die Orks bei der Belagerung von Gondor ihre Geschosse ja auch über den Wall hinweg ins Innere der Stadt geschossen, um Feuer und Furcht zu verbreiten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 20. Aug 2015, 08:05
Ich dachte das wäre einigermaßen klar! :o
Ich würde sogar sagen, das alle der von dir genannten so wie ein paar weitere (wie Osgiliath) noch im zweiten Zeitalter die meisten sogar relativ kurz nach der Ankunft Elendils errichtet wurden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 20. Aug 2015, 22:12
Was ist mit dem Schwarzen Tor?

Aus welchem Material wurde das überhaupt gebaut?
Aus Eisen, Stein wie in SoM oder ebenfalls aus Orthanc-Gestein?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 20. Aug 2015, 22:17
In "Das Schwarze Tor ist versperrt" steht, dass der Wall zwischen den Gebirgen aus Stein ist, und die Torflügel eisern.
Ich würde aber davon ausgehen, dass das Tor, da es von Saurons Einfluss durchdrungen sein wird, und da es sehr dick ist, unzerstörbar/undurchdringbar ist, solange Sauron mächtig ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 20. Aug 2015, 22:23
Soweit ich weiß haben die Menschen Gondors am Cirith Gorgor (dem großen Pass im Nordwesten Mordors) damals nur die Türme der Zähne, also Narchost und Carchost erbaut. Das Tor selber hat Sauron nach seiner Rückkehr nach Mordor erbauen lassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 20. Aug 2015, 22:56
ich glaub es war umgekehrt: erst das Schwarze tor, dann die Türme
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 21. Aug 2015, 01:57
Das Schwarze Tor wurde doch errichtet, um das Böse in Mordor einzusperren und weil sie nicht gut aufgepasst haben, fiel es dann halt an Sauron. Was bringen denn schon alleine zwei Türme oder alleine das Tor, wenn man wen einsperren will. Die ganze Anlage wurde von Gondor gebaut :P
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Aug 2015, 02:14
Das Tor wurde von Sauron gebaut. In "Das Schwarze Tor ist versperrt" steht: "Quer über den Pass, von Felswand zu Felswand, hatte der Dunkle Herrscher einen steinernen Schutzwall gebaut."
Ich weiß nur nicht, ob er es erst im Dritten oder schon im Zweiten Zeitalter errichtet hat. In letzterem Fall hätten die Menschen Gondors das Tor eben um die Zähne ergänzt, um die Gegend beobachten zu können - wegen des Bösen, dass nach Mordor zurückkriecht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 21. Aug 2015, 07:38
Ich gehe davon aus dass das Tor erst nach Saurons Rückkehr nach Mordor im Dritten Zeitalter errichtet wurde. Das Letzte Bündnis hatte nach der gewonnenen Schlacht auf der Dagorlad keine Probleme in Mordor einzudringen, es war eher die (siebenjährige!) Belagerung von Barad-Dûr, die sich als kompliziert erwies.

Hieß es nicht auch, dass nach Saurons Sturz in Mordor alle Bollwerke des Feindes von den Elben und Menschen zerstört wurden? (Bis auf das Fundament von Barad-dûr, welches an den Ring gebunden und nicht zerstörbar war). Da wäre, falls es im Zweiten Zeitalter auch ein Schwarzes Tor gegeben haben sollte, dieses doch garantiert auch zerstört worden.

Im Zweiten Zeitalter hatte Sauron eigentlich auch viel weniger Grund, seine Machtbasis Mordor zu sichern. Den größten Teil des Zeitalters erstreckte sich sein Einflussbereich über den Großteil Mittelerdes, man muss bedenken dass Sauron seit dem Schmieden der Ringe bis zum Letzten Bündnis den Meisterring trug, und sich seine Aufmerksamkeit hauptsächlich auf die Elbenlande Gil-galads im Norden richtete, die er wohl auch erobert hätte wenn die Númenorer nicht zur Hilfe gekommen wären. Sauron war also lange Zeit nahe an der vollständigen Herrschaft über Mittelerde.
Selbst nach der Ankunft der Dúnedain und der Errichtung des Exilreichs Gondor quasi vor seiner Haustür war Mordor dennoch eher von Westen als von Norden bedroht. Sauron schaffte es ja auch relativ schnell, Minas Ithil zu erobern und Anárion und seine Krieger bis nach Osgiliath zurückzudrängen. Da wird er wohl eher weniger an eine Verteidigungslinie im Nordwesten gedacht haben. Gondor wurde dann durch das Eintreffen des Letzten Bündnisses gerettet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 21. Aug 2015, 14:46
http://tolkiengateway.net/wiki/Black_Gate

Zitat
Created   Around 1600 Second Age[3]
Zitat
The Black Gate of Mordor (Sindarin: Morannon) was originally a gate built by Sauron, the Dark Lord of Mordor, to prevent invasion through the Pass of Cirith Gorgor, the gap between the Ered Lithui and the Ephel Dúath. It was probably built with the power of the One Ring, like the Barad-dûr. After Sauron's fall, it became a Númenorean garrison
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 21. Aug 2015, 14:50
Hmm, na dann hab' ich mich wohl geirrt ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 16. Okt 2015, 17:24
Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass der Streit zwischen der Streit zwischen Gilmi und Eomer damit beilegt wurde, dass einer von ihnen irgendwas redete von "du liebst den Morgen und nicht den Abend" -oder so ähnlich. Das bezieht sich irgendwie auf Galadriel von Arwen. Aber wie war das genau? Ist Arwen "der Abend" und Galadriel der "Morgen" oder der "Tag"?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 16. Okt 2015, 17:39
kleiner Tipp... Arwen Undomiel bedeutet übersetzt: Arwen Abendstern... rate also mal
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 16. Okt 2015, 17:42
Zitat
kleiner Tipp... Arwen Undomiel bedeutet übersetzt: Arwen Abendstern... rate also mal
Zitat
Übrigens: Arwen *Abend*stern ist logischerweise der Abend, während Galadriel der Morgen ist.
Danke Alex, danke Fine^^
Da habt ihr natürlich recht. Dann weis ich das jetzt auch, dass das mit "Abend" in Arwens Namen kein Zufall ist xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 25. Okt 2015, 20:37
Ich hätte da mal wieder was ;)
Die große Oststraße führt ja bekanntlich von Mithlond durch Auenland und Breeland  über die letzte Brücke und weiter nach Osten. Aber wohin führt sie? Laut Ardapedia führt sie "direkt" nach Bruchtal, aber das kann doch irgendwie nicht sein (?). Würde eine so große Straße nach Bruchtal führen, wäre der Ort doch gar nicht versteckt.
Führt die große Oststraße den eigentlich auch noch weiter (an Bruchtal vorbei) und womöglich über den Hohen Pass und die Alte Furt? In diesem Fall würde die Straße an Bruchtal vorbei führen, aber weis hier jemand, ob nördlich oder südlich davon?

Meine zweite Frage wäre dann gleich noch, was Aragorn (in Die Gefährten) auf der letzten Brücke fand und als Zeichen nahm, die Brücke passieren zu dürfen?

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 25. Okt 2015, 21:01
Laut Tolkien Gateway wurde sie von den Zwergen gebaut und führte von den Eisenbergen durch Rhovanion nach Khazad-dûm. Von dort aus zu den Ered Luín, und dann weiter nach Beleriand, in das Königreich Doriath.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Okt 2015, 00:44
Meine zweite Frage wäre dann gleich noch, was Aragorn (in Die Gefährten) auf der letzten Brücke fand und als Zeichen nahm, die Brücke passieren zu dürfen?

Ich meine das war ein Elbenstein, ohne es nochmal nachgeschlagen zu haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 27. Okt 2015, 18:02
Stimmt, ein Elbenstein war es. Komischer Zufall, dass Aragorn (der auch Elbenstein heißt) einen Elbenstein findet^^

Zitat
Laut Tolkien Gateway wurde sie von den Zwergen gebaut und führte von den Eisenbergen durch Rhovanion nach Khazad-dûm. Von dort aus zu den Ered Luín, und dann weiter nach Beleriand, in das Königreich Doriath.
Dann führt  deine Straße also von Khazad-Dûm über Tharbad nach Bree (Nord-Süd-Straße/Grünweg) und weiter in die blauen Berge.
Das ist dann aber nicht die Straße, die ich meine. Denn meine Oststraße führt ja zweifellos von Bree bis zur letzten Brücke, aber ich weis halt nicht, wo die dann weiter hinführt...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Okt 2015, 18:03
Tja, dieser Glorfindel hat schon einen seltsamen Humor. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 27. Okt 2015, 21:01
Ich meine gelesen zu haben dass die Oststraße auf jeden Fall später über den Hohen Pass weiter nach Rhovanion fürt, über die Carrock-Furt, und danach durch die Alte Waldstraße im Düsterwald weiter bis schließlich nach Esgaroth geht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 27. Okt 2015, 23:58
Ich meine gelesen zu haben dass die Oststraße auf jeden Fall später über den Hohen Pass weiter nach Rhovanion fürt, über die Carrock-Furt, und danach durch die Alte Waldstraße im Düsterwald weiter bis schließlich nach Esgaroth geht.
Genau das habe ich gehofft :)
Aber dann muss sie logischerweise entweder südlich oder nördlich an Bruchtal vorbei führen. Weißt du dazu was?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 28. Okt 2015, 00:23
Also ich denke, wenn es südlich währe, und dennoch über das nebelgebirge gehen würde, müsste die strasse doch durch moria führen, oder?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 28. Okt 2015, 08:17
Genau das habe ich gehofft :)
Aber dann muss sie logischerweise entweder südlich oder nördlich an Bruchtal vorbei führen. Weißt du dazu was?

Nein, weiß ich nicht. Wenn man die Geographie betrachtet, liegt der Hohe Pass aber ungefähr nordöstlich von Bruchtal, also würde eine nördliche Route Sinn ergeben.
Andererseits überquert die Straße aber auch die Bruinenfurt, welche südwestlich von Bruchtal liegt, was eine südliche Route ebenfalls möglich machen würde.
Letzten Endes würde ich sagen, dass du freie Hand hast, da (meines Wissens nach) nichts dazu geschrieben würde. Persönlich fände ich eine Route, die im Süden einen Bogen um das verborgene Tal schlägt und dann nach Nordosten zum Pass abbiegt am passendsten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 28. Okt 2015, 09:17
Auf der detailiertesten Mittelerde Karte überhaupt (http://hugo1900.pagesperso-orange.fr/MAP-OF-MIDDLE-EARTH-VERSION-7.jpg) ist die große Oststraße mit einem nördlichen Bogen um Bruchtal eingezeichnet. Ich denke aber auch wie Fine, dass das nicht auf einer konkreten Buchstelle basiert.

Hinter dem Nebelgebirge wird sie, wie Fine sagte, zur Alten Waldstraße, und führt durch den Düsterwald nach Esgaroth. Den Teil nach Esgaroth finde ich aber nicht auf anderen Karten, also ist der vielleicht auch eine Ergänzung des Kartographen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 16. Nov 2015, 20:20
Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte mit welcher "Truppenstärke" Balin nach Moria gezogen ist?

Ich hab dazu nicht wirklich was gefunden - Vermutungen, Schätzungen, etc willkommen ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Linwe am 16. Nov 2015, 23:53
Ich denke, es waren doch recht ein paar, da sie ja wussten, dass noch viele orks undgoblins dort lebten und auch vorhatten, moria neu zu besiedeln.
also ich denke so 2000-3000 soldaten plus famile, ist das realistisch?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 26. Nov 2015, 18:42
WAS? 2500 Soldaten und ihre Familien? Das ist doch schon eine kleine Armee.

Ich hab jetzt keine konkreten Quellen dazu, aber bisher habe ich mir Balins Siedlung immer sehr klein vorgestellt. Ich glaube auch nicht dass sie mit dem konkreten Ziel nach Moria gegangen sind die Orks zu vertreiben.

Von den bekannten Zeiten ergibt das zumindest Sinn. Balins Siedlung gab es fünf Jahre lang unbemerkt in Moria, danach wurden sie von einer Ork Armee vernichtet. 30 Jahre später findet Gimli das überrascht heraus.
Der Erebor hat also mindestens 35 Jahre lang nichts von Balin gehört und sich scheinbar auch keine ernsten Sorgen gemacht. Wenn Balin einen riesigen Teil der Bevölkerung mitgenommen hätte passt das nicht so recht. Und eine riesige Armee wäre wohl kaum länger als ein paar Wochen unbehelligt in Moria geblieben. Ganz zu schweigen von der ganzen Logistik diese Zwerge irgendwie zu ernähren.

Aus dem Bauch heraus hätte ich die Truppe auf vielleicht 50 abenteuerlustige Zwerge geschätzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 27. Nov 2015, 08:12
Da würde ich Adamin zustimmen. Fünfzig, vielleicht allerhöchstens Hundert Zwerge, mehr kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.

Die Zwerge hatten in den Jahren, in denen sie in Moria waren, wahrscheinlich einige Zeit lang ihre Ruhe, da die Orks noch von der Schlacht der fünf Heere geschwächt waren. Sogar Gandalf hoffte bei der Durchquerung der Minen noch darauf, dass die Orks Moria noch nicht wieder in Besitz genommen hatten. Ich kann mir gut vorstellen, dass Balins Expedition sich zunächst auf die oberen Ebenen und die Gebiete nahe der 21. Halle beschränkte. Auch muss wohl irgendwie noch Kontakt nach draußen bestanden haben, da ja einige Zeit lang Botschaften zum Erebor geschickt wurden. Und, mal ganz praktisch gedacht: Was haben die Zwerge eigentlich gegessen? Innerhalb Morias werden sie wohl nicht allzu viel Nahrung gefunden haben.
Deswegen wurde im Buch von Mazarbûl ja auch mehrfach so deutlich betont: Wir können nicht hinaus. Und das Ende der Expedition kam ja auch erst nach dem Verlust des Westtores und der Brücke von Khâzad-dûm (und Balins Tod im Schattenbachtal).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Nov 2015, 10:00
Auch muss wohl irgendwie noch Kontakt nach draußen bestanden haben, da ja einige Zeit lang Botschaften zum Erebor geschickt wurden.

Ach wirklich? Wird das in Elronds Rat erwähnt? Ich dachte bisher immer dass da totale Funkstille herrschte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 27. Nov 2015, 10:48
Ach wirklich? Wird das in Elronds Rat erwähnt? Ich dachte bisher immer dass da totale Funkstille herrschte.

Ja, wenn ich mich recht entsinne erzählt Glóin davon, dass sie einige Zeit lang Nachrichten erhielten, dass Balin Moria betreten habe und dass die Expedition gut laufe. Später blieb der Kontakt dann aus.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 27. Nov 2015, 13:15
Ein Zitat von Gloin aus dem Kapitel "Elronds Rat" in Buch II:
"Das war vor fast dreißig Jahren. Eine Zeitlang erhielten wir Nachrichten, und sie klangen gut: Die Botschaften besagten, dass sie Moria betreten und dort große Arbeiten begonnen hätten. Dann trat Schweigen ein, und kein Wort ist seitdem mehr aus Moria gekommen."
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 27. Nov 2015, 13:28
Hm interessant. Stellt sich die Frage wie sie die Nachrichten verschickt haben. Raben vielleicht? Oder ist ein Botschafter losgeschickt worden? Hach, schöne Spekulationen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 8. Dez 2015, 07:21
Ich habe eben mal versucht herauszufinden, was datummäßig als erstes stattgefunden hast: Smaugs Tod oder der Angriff des Weißen Rates auf Dol Guldur.
Leider ohne großen Erfolg, da überall nur das Jahr (was identisch ist) und nicht der genaue Tag erwähnt wird.
Weis oder findet da jemand etwas genaueres drüber?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:19
Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Dez 2015, 13:23
Schwierig. Smaugs Tod scheint einen Tag nachdem die Zwerge Erebor betreten haben geschehen zu sein, also einen Tag nach Durins Tag.

In Unfinished Tales: Kap. III The Quest for Erebor erwähnt Gandalf dass das Treffen des Weißen Rates in dem die Entscheidung zum Angriff fiel im August war (ich vermute mal nach Auenland Kalender). Stellt sich nur noch die Frage wie viel Zeit zwischen dem Treffen und dem Angriff vergangen ist.

Im späteren Verlauf des Kapitels erwähnt Gandalf noch etwas dazu.

Zitat von: Unfinished Tales: III The Quest for Erebor, Transcript B

"'This first,' I answered. 'Your own ideas are those of a king, Thorin Oakenshield; but your kingdom is gone. If it is to be restored, which I doubt, it must be from small beginnings. Far away here, I wonder if you fully realize the strength of a great Dragon. But that is not all: there is a Shadow growing fast in the world far more terrible. They will help one another.' And they certainly would have done so, if I had not attacked Dol Guldur at the same time.

Ich glaube nicht dass das bedeutet dass der Angriff am selben Tag wie Smaugs Tod geschah, aber auf jeden Fall sehr zeitnah. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass der Angriff auf Dol Guldur vor Smaugs Tod geschah, aber nur um ein paar Wochen getrennt.



Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.
Naja, eigentlich schon. Grade eben weil beides Probleme waren für die Gandalf eine Lösung gesucht hat. Und trivial waren die Probleme auch nicht, weil das Ende des Herrn der Ringe mit ihnen viel tragischer hätte ausgehen können.

Zitat von: Unfinished Tales: III The Quest for Erebor

When you think of the great Battle of Pelennor, do not forget the Battle of Dale. Think of what might have been. Dragon-fire and savage swords in Eriador! There might be no Queen in Gondor. We might now only hope to return from the victory here to ruin and ash. But that has been averted – because I met Thorin Oakenshield one evening on the edge of spring not far from Bree. A chance-meeting, as we say in Middle-earth.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:26
Ich habe ja geschrieben wenig, und nicht gar nichts. Es mag beides Gandalf beschäftigt haben, aber inhaltlich ist da zwischen beiden nicht viel. Aber genug mit meinem Gerede, Cirdan hat ja jetzt seine Antwort ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 8. Dez 2015, 13:32
Die Lore-Belege wurden ja bereits vorgebracht. Vom Bauchgefühl würde ich eigentlich auch sagen, dass der Angriff vor Smaugs Tod stattfand. Das würde Gandalf mehr Zeit geben, den Erebor von Dol Guldur aus zu erreichen (ziemlich interessant fände ich in diesem Zusammenhang auch die Frage, welchen Weg er genommen hat...)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:41
Zitat
Naja, eigentlich schon. Grade eben weil beides Probleme waren für die Gandalf eine Lösung gesucht hat. Und trivial waren die Probleme auch nicht, weil das Ende des Herrn der Ringe mit ihnen viel tragischer hätte ausgehen können.

Natürlich sucht Gandalf einen Zusammenhang und versucht Sachen zu verknüpfen; das tun wir ja auch regelmäßig. Aber besteht denn auch tatsächlich eine solceh Verbindung ? Oder spielt Gandalf nur aus seiner Sicht hypothetische Szenarien durch ?

Edit: Ich habe gerade das bittere Gefühl, dass Adamin mich gleich mit einem riesigen Post aus einer Menge Qullenmaterial erschlägt  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Dez 2015, 14:36
Zitat
Edit: Ich habe gerade das bittere Gefühl, dass Adamin mich gleich mit einem riesigen Post aus einer Menge Qullenmaterial erschlägt  xD

Gut möglich. ^^
Ich halt's aber kurz.  ;)


Aber besteht denn auch tatsächlich eine solceh Verbindung ?

Ja.
Zumindest lässt der Text daran keinen Zweifel.

Zitat von: Unfinished Tales: III The Quest for Erebor

"I was very troubled at that time," he [Gandalf] said, "for Saruman was hindering all my plans. I knew that Sauron had arisen again and would soon declare himself, and I knew that he was preparing for a great war."

[...]

"I thought then, and I am sure now, that to attack Lórien and Rivendell, as soon as he was strong enough was his original plan. It would have been a much better plan for him, and much worse for us."

[...]

"The Dragon Sauron might use with terrible effect. Often I said to myself: 'I must find some means of dealing with Smaug. But a direct stroke against Dol Guldur is needed still more. We must disturb Sauron's plans. I must make the Council see that.'"

[...]

"'Far away here, I wonder if you fully realize the strength of a great Dragon. But that is not all: there is a Shadow growing fast in the world far more terrible. They will help one another.' And they certainly would have done so, if I had not attacked Dol Guldur at the same time."

Dass Gandalf hier nicht bloß Hypothesen aufstellt und versucht Verknüpfungen zu finden, sondern mit Autorität und Gewissheit spricht, ergibt sich aus dem Kontext. Das Kapitel spielt in Minas Tirith nach der Zerstörung des Ringes. Gandalf der Weiße beantwortet den Hobbits und Gimli einige ihrer Fragen über alles was passiert ist. Mit der 'Power of Hindsight'. (dem Wissen im Nachhinein?)

Die Richtigkeit von Gandalfs Aussagen wird unter anderem durch seine Übernatürlichkeit unterstützt. Gandalf ist in der Lage das Spielfeld (also Mittelerde) von außen zu betrachten und daraus mehr Wissen abzuleiten als die Spieler (also Sterbliche) haben.
Es werden im weiteren Verlauf eindeutige Hinweise gebracht, dass Gandalf viel mehr weiß als er den Hobbits und Gimli sagt, aber ihnen nicht alles sagen wird.




Das ganze hängt natürlich mit vielen weiteren Textstellen aus allen Büchern zusammen. Fast jedes Mal wenn "Der Westen" erwähnt wird, geht es fast immer im Subtext auch um Valinor, und die übernatürlichen Mächte in Mittelerde, Schicksal und Freier Wille, etc. Ähnlich ist es, wenn "Zufall" besonders betont wird.

In Zusammenhang mit diesem Wissen ergibt sich für mich die obige Interpretation von Gandalfs Aussage. Das alles aber im einzelnen aufzuschlüsseln würde viel zu lange dauern.
Ich bitte um Nachsicht, und Nachfrage falls etwas noch unklar wirkt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 8. Dez 2015, 22:54
Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.
Da könnte ich jetzt ganz weit ausholen um das zu erklären^^
...
In letzter Zeit (meist beim Autofahren oder so) habe ich mich gefragt, wie ich den kleinen Hobbit verfilmt hätte. Dabei hatte ich eine Idee zur Umsetzung der Dol Guldur -Story.
Demnach hätte auch Thranduil mit seinen Elben ein Interesse sich bei der "Schlacht" um Dol Guldur zu beteiligen. Der Plan wurde geschmiedet, Dol Guldur komplett einzuschließen mit Soldaten. Den Westen und Süden sollten die Elben Loriens unter Celeborn sichern, den Norden und Osten die Elben des Waldlandreiches unter Thranduil. Nur der Weiße Rat betritt Dol Guldur und fordert den Nekromanten zur Aufgabe auf.
Thranduil allerdings, als er mit seinem Heer auf dem Weg nach Dol Guldur ist, erfährt von Smaugs Tod und dreht um, um zum Berg zu ziehen.
Dadurch könnte man Thranduil auch einzigartige Charaktereigenschaften geben und zugleich wird erklärt, wie der Nekromant nach Osten fliehen konnte (weil die Elben den Weg nicht blockierten).

Wird wohl leider nix, euren Vermutungen nach, wonach Smaug erst nach Saurons Flucht fällt.
Mal abgesehen davon, dass es sowieso nix wird, weil ich den Hobbit wohl eh nicht nochmal neu verfilmen werde [ugly] [ugly]



Vielen Dank Adamin für deine ganzen Erklärungen!!! :)


Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 8. Dez 2015, 23:06
Gerne doch. Fine hat es ja auch nochmal schön auf den Punkt gebracht.

Grade Reisewege sind in Mittelerde nicht zu unterschätzen. In Jacksons Filmen wurden Entfernungen öfters mal zugunsten der Dramatik unterschlagen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 9. Dez 2015, 18:14
Ich hätte mal ne dumme Frage:  xD
Warum trugen die Nazgûl schwarze Umhänge?
Wäre es nicht furchteinflößender und hinterhältiger ungesehen Schrecken zu verbreiten?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Dez 2015, 18:32
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: CynasFan am 9. Dez 2015, 18:59
Ich denke, es gab drei Dinge für das endgültige Design von Tolkien:
Das wären die Gründe, die ich am nachvollziehbarsten halte und die auch, mMn, sehr gut zu den Nazgul passen. Wenn jemand anderer Meinung ist, nur her damit xD
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Dez 2015, 20:45
Ich bin mir gerade nicht mehr ganz sicher, aber soweit ich das im Kopf habe, brauchten sie ein "Gefäß", in denen sie sich sammeln konnten - dies waren eben die schwarzen Kutten. Ohne dieses Gefäß sind sie nur Schatten und haben keinerlei Macht. Zumindest klang es für mich sehr danach, als sie nach der Wetterspitze nach Mordor flohen. Sie brauchen also etwas, wo sie ihre Macht "bündeln" können, da sie ansonsten schwach und nutzlos sind.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 9. Dez 2015, 20:48
Danke euch dreien für eure Antwort! :)

Wäre auch komisch, wenn die Nazgûl ohne Kleidung rumrennen würden! ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Dez 2015, 21:06
Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die Nazgûl, als sie ausgesendet wurden um den Ring zu jagen, zu Beginn tatsächlich keine Roben anhatten - also unsichtbar waren. Ich glaube, sie haben ihre Ausrüstung dann erst in Dol Guldur gekriegt, bin mir aber nicht mehr völlig sicher.
Was ich weiß ist jedenfalls, dass sie, wenn sie völlig unsichtbar, also ohne Roben, sind, sie erheblich mehr Angst und Schrecken verbreiten, als wenn man sie sehen kann. Deswegen sind sie für Aufträge, bei denen sie unentdeckt bleiben müssen, auch nur schwer geeignet.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Dez 2015, 21:08
Wo stand denn das letzte, also dass sie mehr Angst und Schrecken verbreiten? Ich hab schon länger nicht mehr den HdR gelesen, darum kann ich mich nicht mehr an alles erinnern.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 9. Dez 2015, 21:35
Sie sind nicht unsichtbar und tragen somit die schwarzen Umhänge, weil sie es einfach nicht nötig haben unsichtbar zu sein. Verstecken muss sich nur der Schwache. Es macht wenig Sinn, wenn sich die Stärksten verstecken. Vor allem, weil sie ja nix zu fürchten haben.
Die Nazgûl hatten den Auftrag den Ring zu finden, dazu haben sie viele Leute im Bree- und Auenland gefragt. Habt ihr mal versucht von jemand eine Antwort zu bekommen, wenn ihr unsichtbar neben ihm steht?
Die Nazgûl waren zudem Anführer. Sie führten die Heere Mordors an. Stelle ich mir auch eher schwierig vor, als Unsichtbarer ein Heer zu führen.

Ich kann nur Gründe dafür finden, warum die Nazgûl sichtbar sein sollten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 9. Dez 2015, 22:38
Der Dunkle König hat recht, das steht in dem Buch "Nachrichten aus Mittelerde" Drittes Zeitalter, "Die Jagd nach dem Ring". Das Gefühl der Angst und des Schreckens scheint dann einfach sehr viel stärker zu sein, was für Sauron auch ein Problem darstellte, da er sie nicht komplett heimlich ins Auenland schicken konnte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 9. Dez 2015, 23:33
Vielen Dank, genau die Stelle meinte ich.  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Dez 2015, 23:37
Der Dunkle König hat recht, das steht in dem Buch "Nachrichten aus Mittelerde" Drittes Zeitalter, "Die Jagd nach dem Ring". Das Gefühl der Angst und des Schreckens scheint dann einfach sehr viel stärker zu sein, was für Sauron auch ein Problem darstellte, da er sie nicht komplett heimlich ins Auenland schicken konnte.

Ich hab das Kapitel grade auf englisch überflogen, konnte dazu aber nix finden. Weißt du zufälligerweise noch in welchem Abschnitt das stand? 1, 2 oder 3?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 9. Dez 2015, 23:57
Klingt in meinen Ohren auch etwas paradox: Die Nazgûl sind umso furchteinflößender, je weniger sie mit unserer Welt in Kontakt stehen? Das widerspricht irgendwie etwas dem, dass der Schwarze Feldherr in seiner Gestalt im Auenland nur ein Schatten dessen war, wie er im Krieg auftrat, als er seine Macht offen zeigte und sich als Oberster der Neun tatsächlich zu erkennen gab.

@Cirdan: Die Mäntel haben sie an, damit sie überhaupt in unserer Welt etwas machen können... ;) Ansonsten gurken sie halt in der Geisterwelt herum, lösen zwar Furcht und Schrecken aus, können aber ansonsten nur in der Geisterwelt Unheil anrichten.
Physikalisch astrein lässt das das vermutlich nicht erklären, aber was soll's, dafür lese ich Tolkien auch nicht.

Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Dez 2015, 13:58
Ich habe jetzt noch mal nachgesehen, und beim schnellen Überfliegen von Kapitel IV "Die Jagd nach dem Ring", Abschnitt (1) erstens auf der dritten Seite folgende Stelle gefunden: "Der Herr von Morgul führte deshalb seine Gefährten über den Anduin, unbekleidet, unberitten und unsichtbar für Augen", Ausrüstung haben sie dann nördlich von Sarn Gebir erhalten und sich erst danach mit den Nazgûl aus Dol Guldur vereinigt.

Und unter Abschnitt (2), zweite Seite steht: "Außerdem war ihre Hauptwaffe der Schrecken, den sie verbreiteten. Dieser war in der Tat größer, wenn sie unbekleidet und unsichtbar waren und ebenfalls wenn sie gemeinsam auftraten." Bezüglich der Frage, ob das Sinn macht, kann ich natürlich nur Vermutungen anstellen: Die Ringgeister sind Wesen der Schattenwelt, in der sie leben, und nur durch ihre Roben werden sie Teil der sterblichen Welt. Vielleicht schwächt es ja den Schrecken, den sie aus der Schattenwelt heraus verbreiten, ab, wenn sie Teil unserer Welt werden müssen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 11. Dez 2015, 14:39
Vielen Dank dir und euch allen für die Recherche! :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Dez 2015, 15:04
Von mir auch danke für's raussuchen DK!
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Dez 2015, 18:15
Vielen Dank dir und euch allen für die Recherche! :)
Von mir auch danke für's raussuchen DK!
Das ist doch selbstverständlich.  :) Man kann seine Behauptungen ja nicht einfach unbegründet lassen, so funktionieren Diskussionen doch nicht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 11. Dez 2015, 19:26
Hört, hört. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 31. Dez 2015, 11:10
Die nächste Frage: ;)

Bei 1:30 bei unten verlinktem Video ist zu sehen, wie ein Troll (bei dem es sich um einen Olog-Hai handeln muss - sonst wäre er versteinert) nach Saurons Tod flieht. Müsste er aber nicht eigentlich versteinern? Olog-Hai konnten den Tageslicht trotzen, solange sie von Saurons Willen gesteuert wurden. Aber da ein toter Sauron besseres zu tun hat als unschuldigen Kreaturen seinen Willen aufzuzwängen, ...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 31. Dez 2015, 11:55
Soweit ich weiß war das doch in der früheren Fassung Sauron gewesen den hat man dann einfach durch ein Olog-Hai ersetzt
Ich denke da liegt der Grund :-)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Caun am 31. Dez 2015, 13:35
Jap, wie du es schon selbst sagst, es war ein Olog.   
Und Olog-Hai sind veränderte Trolle, denen ähnlich wie den Uruk-Hai das Licht nicht so viel anhaben kann :)

Google einfach mal Olog-Hai, das sollte auch bei den ganzen Wikis stehen :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 31. Dez 2015, 14:03
Außerdem wurde es im Film garnicht so eng gesehen mit der Lichtempfindlichkeit von Orks und Trollen. ;) Der Höhlentroll in Balins Grab ist auf desöfteren durch den Lichtstrahl getreten.

Nach dem Hobbitfilm wären es im Filmuniversum also nur Steintrolle die sprechen und im Licht zu Stein werden.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 31. Dez 2015, 23:00
Jap, wie du es schon selbst sagst, es war ein Olog.   
Und Olog-Hai sind veränderte Trolle, denen ähnlich wie den Uruk-Hai das Licht nicht so viel anhaben kann :)
...wenn sie von Saurons Willen geleitet wurden.
Aber danke für eure Antworten, ich muss mich wohl mit der Tatsache zurechtfinden, dass man es nicht so genau nahm. ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Hasslo am 26. Jan 2016, 11:22
Als es in der letzten Woche so kalt war. Ist mir eine Frage aufgekommen. Hobbits laufen ja immer Barfuß rum. Ich stelle mir das im Winter ziemlich kalt vor? Gibt es sowas wie Schuhe für Hobbits oder sind deren Füße einfach nicht so empfindlich?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 26. Jan 2016, 11:27
Sie sind weniger empfindlich.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 26. Jan 2016, 12:01
Saruman der....?

Was war den jetzt letzten endes Saruman?
Weiß oder Grau?
und wieso durften saruman und gandalf einfach so die rollen tauschen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 26. Jan 2016, 13:12
Saruman hatte am Ende keine Farbe mehr, da er aus dem Orden der Istarí ausgestoßen wurde. Sein Verrat an den Freien Völkern war der Grund und Gandalf wurde quasi zu seinem Ersatz als Oberhaupt des Ordens. Deswegen hatte Gandalf dann die Farbe Weiß erhalten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 26. Jan 2016, 13:19
Achso danke jetzt verstehe ich das :-D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 29. Jan 2016, 21:41
Als es in der letzten Woche so kalt war. Ist mir eine Frage aufgekommen. Hobbits laufen ja immer Barfuß rum. Ich stelle mir das im Winter ziemlich kalt vor? Gibt es sowas wie Schuhe für Hobbits oder sind deren Füße einfach nicht so empfindlich?

Dazu gibt es eine schöne Stelle in Die Gefährten:

Zitat von: The Fellowship of the Ring Prologue: Concerning Hobbits
They dressed in bright colours, being notably fond of yellow and green; but they seldom wore shoes, since their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair, much like the hair of their heads, which was commonly brown.

Da ihre Fußsohlen also dick wie Leder waren und die Haare auf den Füßen so dicht wie auf dem Kopf (sehr viel dichter als im Film), würde ich auch vermuten dass Hobbitfüße einfach ziemlich gut warmbleiben und darum schneefest sind.

Aber im Zitat wird ja auch erwähnt, dass Hobbits selten Schuhe tragen. Daraus lässt sich vermuten, dass es wohl doch seltene extreme Bedingungen geben muss in denen sogar ein Hobbit Schuhe anzieht. Das könnte zum Beispiel bestimmt auch ein sehr kalter Winter sein. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: korner am 29. Jan 2016, 22:25
Saruman hatte am Ende keine Farbe mehr, da er aus dem Orden der Istarí ausgestoßen wurde. Sein Verrat an den Freien Völkern war der Grund und Gandalf wurde quasi zu seinem Ersatz als Oberhaupt des Ordens. Deswegen hatte Gandalf dann die Farbe Weiß erhalten.

Hmmm...

soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein??
Wird er nicht außerdem als Saruman der Vielfarbige bezeichnet?

So wie ich das verstehe, darf man das mit den Farben eh nicht als eine Art Rangliste oder Macht-Level sehen.
Das ist bei Tolkien ja nicht so, dass da jemand ein Level-Up bekommt wie in irgend welchen RPGs.

Gandalf trägt graue Klamotten, weil er viel in ganz Mittelerde umherwandert, da sind graue Klamotten einfach praktischer, weil man den Dreck nicht so sieht.
Deswegen nennt man ihn einfach den Grauen (Pilger).
Saruman hausiert in Isengard und ist weniger unterwegs, kann also problemlos schneeweiße Kleidung tragen, evtl. auch einfach weil er eitler ist!
Das sagt aber doch GAR nichts darüber aus, dass der eine mächtiger ist als der andere oder mehr zu sagen hätte.
Auf den Vorsitz im weißen Rat hatte Gandalf keinen Bock, eben weil er ständig unterwegs ist und so bekam Saruman den Job.

Nach dem Kampf mit dem Balrog hat sich Gandalf eben weiß eingekleidet. Ich sehe es so, dass Tolkien das auch symbolisch meint. Weiß ist gleich rein, wie neu geboren. In dunklen Zeiten muss er den Menschen jetzt Hoffnung bringen und als leuchtendes Vorbild voran gehen. Als grauer, unscheinbarer Greis geht das nun mal schwer...

Saruman verliert an Macht, weil seine Macht langsam in seine bösen Taten, Gedanken und Uruk-Züchtungen übergeht.

Ähnlich beschreibt es Tolkien ja auch bei Morgoth, dessen persönliche physische Stärke immer mehr abnimmt, indem er Massen an Orks züchtet, Drachen erschafft und züchtet etc.
Bei Tolkien ist es immer so, dass jemand der neue, große Dinge erschafft einen Teil seiner Kraft/ Macht unwiederbringbar dabei abgibt.
Vgl. zum Beispiel auch die beiden Bäume in Valinor. Als Ungolianth diese gefressen hatte konnte Yavanna (sie war es doch?) nicht einfach nochmal 2 gleiche Bäume schaffen, weil sie dazu einfach nicht mehr in der Lage war.
Ähnlich ergeht es doch auch Sauron. Seine Macht geht auch teilweise in den Ring über und je mehr böse Dinge er tut, desto weniger physische Kraft hat er selber, dafür werden seine Armeen immer stärker.

Zurück zu Saruman: die Bezeichnung als "der Vielfarbige" bezieht sich meiner Meinung nach auch wieder weniger auf seine Kleidung/ seinen Rang, sondern dass er durch seine Taten einfach nicht mehr reinen Herzens (weiß!) ist und zur dunklen Seite der Macht übergeht  :D.
Aber er wurde weder offiziell im Rang degradiert, noch hat er bei Niederlage in seiner Mission einen Levelverlust hinnehmen müssen wie in einem RPG.


Das alles ist viel mehr philosophisch gemeint, nicht als tatsächliche Kleidungsfarben oder simple Rangfolgen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 29. Jan 2016, 23:12
Im Grunde stimme ich korner da zu. Ich habe aber noch anzumerken, dass Saruman das Ablegen der Farbe weiß und seine Vielfarbigkeit von ihm durchaus als Verbesserung interpretiert wird: Es taucht z.B. die Formulierung auf, dass man weiß färben könne und dies daher gewissermaßen eine Grundlage sei.
Insofern: Natürlich sind die Farben der Istari kein Erfahrungsbalken über ihrem Kopf, aber man kann eine gewisse Hierarchie durchaus darin versteckt sehen.

Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 30. Jan 2016, 01:06
soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein?
Das passiert in Isengard, nach der Schlacht von Helms Klamm:

Zitat
"Sieh mich an! Ich bin nicht mehr Gandalf der Graue, den du betrogen hast! Ich bin Gandalf der Weiße, vom Tode wiedergekehrt. Du hast nun keine Farbe mehr. Ich verstoße dich aus dem Orden und aus dem Rat."
Er hob die Hand und sprach nun mit kalter, deutlicher Stimme. "Saruman, dein Stab ist zerbrochen."

Die Szene geht noch etwas weiter. Gandalf hat hier eindeutig Befehlsgewalt über Saruman. Er ist jetzt das Oberhaupt des Ordens und trägt die Farbe Weiß, die seine Stellung kennzeichnet. Saruman hat keine Farbe mehr und verliert die Stellung im Orden (und damit auch seinen Stab).

Gandalf trägt graue Klamotten, weil er viel in ganz Mittelerde umherwandert, da sind graue Klamotten einfach praktischer, weil man den Dreck nicht so sieht.
Deswegen nennt man ihn einfach den Grauen (Pilger).
Saruman hausiert in Isengard und ist weniger unterwegs, kann also problemlos schneeweiße Kleidung tragen, evtl. auch einfach weil er eitler ist!
Das sagt aber doch GAR nichts darüber aus, dass der eine mächtiger ist als der andere oder mehr zu sagen hätte.

Glaube ich jetzt weniger dass die Farben der Zauberer nur damit zu tun hatten ob sie in ihrem Alltag dreckig wurden oder nicht. Saruman ist die meiste Zeit auch umhergereist, vor allem im Osten, bis er knapp 200 Jahre vor dem Ringkrieg seinen Sitz in Isengard nahm. Doch er war auch vorher schon der Weiße. Außerdem gibt es ja auch noch die Blauen Zauberer, würdest du also sagen die tragen ihre Farbe weil sie ständig nass werden? Ich denke nicht. Ich denke vielmehr dass die Farben eine symbolische Bedeutung haben, und dass eben Weiß die Farbe des Anführers des Ordens ist.

Saruman wurde im Übrigen nicht der Vielfarbige genannt, sondern er bezeichnete sich in seinem Stolz selbst so - weil er mehr wollte als das schlichte Weiß, d.h. mehr Macht als ihm die Herren des Westens in seiner Position als Oberster des Ordens zugestanden hatten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 30. Jan 2016, 04:04
soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein??
Der Istari Orden ist auch nicht bloß ein freiwillige Organisation der 5 Zauberer. Es ist viel mehr die Bezeichnung ihrer Natur: Die Istari sind die Fünf Wesen die nach Mittelerde geschickt wurden um die Freien Völker im Kampf gegen Sauron zu unterstützen.
Sie müssen sich also nicht regelmäßig treffen um den Orden aufrechtzuerhalten. Solange sie gegen Sauron kämpfen, sind sie Teil des Ordens. Saruman wurde von Gandalf ausgestoßen, weil er diesen Kampf auf eine verdrehte, selbstbereichernde Weise geführt hat, nicht für das Wohl der Freien Völker.


Zitat
Das ist bei Tolkien ja nicht so, dass da jemand ein Level-Up bekommt wie in irgend welchen RPGs.
Hier würde ich sogar sagen es ist genauso aber umgekehrt. ^^
So gut wie alle RPGs haben ihre Inspiration für Level-Ups und Werteverbesserungen von Tolkien! :D


Zitat
Bei Tolkien ist es immer so, dass jemand der neue, große Dinge erschafft einen Teil seiner Kraft/ Macht unwiederbringbar dabei abgibt.
Vgl. zum Beispiel auch die beiden Bäume in Valinor. Als Ungolianth diese gefressen hatte konnte Yavanna (sie war es doch?) nicht einfach nochmal 2 gleiche Bäume schaffen, weil sie dazu einfach nicht mehr in der Lage war.
Ähnlich ergeht es doch auch Sauron. Seine Macht geht auch teilweise in den Ring über und je mehr böse Dinge er tut, desto weniger physische Kraft hat er selber, dafür werden seine Armeen immer stärker.
Ja, zum Teil hast du Recht damit. Es gibt bei Tolkien sehr oft dieses Motiv des Machtverlustes, aber ganz wichtig dabei: Nur bei den Bösen. Bei Tolkien ist jede böse Tat schlussendlich selbstzerstörend. Ungolianth ist das beste Beispiel, sie frisst sich in ihrer Gier selbst auf. Morgoth schwächt sich selbst, weil er seine Macht in alles Böse in Mittelerde aufteilt. Sauron gibt einen Großteil seiner Macht in den Ring (auf), um andere zu kontrollieren.

Das passiert aber nicht bei guter, selbstloser, kreativer Schöpfung. Yavanna konnte nicht zwei neue Bäume erschaffen weil sie zu erschöpft war, sondern weil der Schöpfungsakt der zwei Bäume ein einmaliges, nicht wiederholbares Ereignis war. (In etwa so, wie dass dein erstes Mal als du die HdR Filme gesehen hast ein nicht wiederholbares Ereignis für dich ist. ;) )
Die Silmarils sind dafür auch ein gutes Beispiel. Die Steine selbst haben zwar viel Leid gebracht, aber Fëanor hat durch ihre Schöpfung nichts von seiner Macht, Überzeugungskraft, seinem Feuer verloren.





Zitat
"Sieh mich an! Ich bin nicht mehr Gandalf der Graue, den du betrogen hast! Ich bin Gandalf der Weiße, vom Tode wiedergekehrt. Du hast nun keine Farbe mehr. Ich verstoße dich aus dem Orden und aus dem Rat."
Er hob die Hand und sprach nun mit kalter, deutlicher Stimme. "Saruman, dein Stab ist zerbrochen."
Die Szene geht noch etwas weiter. Gandalf hat hier eindeutig Befehlsgewalt über Saruman. Er ist jetzt das Oberhaupt des Ordens und trägt die Farbe Weiß, die seine Stellung kennzeichnet. Saruman hat keine Farbe mehr und verliert die Stellung im Orden (und damit auch seinen Stab).
Diese Stelle ist sooo spannend, weil man hier so viel über das Verhältnis der Zauberer und Tolkiens Magie zu lesen bekommt. ^^

Gandalf hat die Befehlsgewalt über Saruman, aber wie äußert sich das? Er gibt ihm keine Befehle, gegen die Saruman protestieren könnte. Gandalf sagt nicht: "Gib mir deinen Stab und leg deine farbigen Gewänder hab!"
Nein, stattdessen spricht Gandalf von Tatsachen in der Gegenwart. Dein Stab ist zerbrochen. Du hast keine Farbe mehr. Was Gandalf sagt geschieht augenblicklich, und wird dadurch erst zur Tatsache.

Gandalf hat hier Macht über Saruman, und spricht mit einer Autorität die direkt die Wirklichkeit bestimmt, ohne Diskussion. Genauso sieht Magie in Mittelerde aus, die Worte der Macht wie wir sie so schön in SuM nennen. ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 2. Feb 2016, 20:01
Um nochmal eine schöne Frage aufzuwerfen:

Wer ist größer und ruhmreicher?

Galadriel oder Elrond?

Ich hab mir die Stammbäume dieser zwei Elben nochmal angesehen aber ich finde einfach nicht heraus wer mächtiger ist.  [uglybunti]
Zum teil finde ich sogar das die Filme es gut rüberbringen was Galadriels Macht betrifft aber wenn ich nur die Filme gesehen habe dann würde ich Elrond als einen einfachen Elben sehen der irgendwie aber auch noch ne Gaststätte besitzt.
Aber nur wenn ich nach den Filmen gehe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 3. Feb 2016, 07:55
Zitat
Elrond als einen einfachen Elben sehen
Selbst das ist übertrieben. Elrond ist nicht mal ein richtiger Elb :P

Zitat
Wer ist größer und ruhmreicher?
Größe und vor allem Ruhm sammelt man ja mMn durch erfolgreiche Taten, die allgemein bekannt werden. Wie könnte Galadriel somit Ruhm sammeln, wenn sie versteckt im kleinen Elbenreich Lorien lebt und nur im Hintergrund aktiv ist, während Elrond in der Schlacht des Letzten Bündnisses kämpfte.
Wenn Du nach "ruhmreich" fragt, dann würde ich glatt Elrond als ruhmreicher bezeichnen, aber wenn Du nach Weisheit und Macht fragen würdest, würde ich klar auf Galadriel tippen ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 3. Feb 2016, 14:17
Ok wieso findest du den das Galadriel mehr Macht hat als Elrond?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 3. Feb 2016, 14:32
Sie ist eine Elbin, sie ist älter, sie hat ihren Elbenring länger, sie hat Dol Guldur zerlegt, sie hat ihren Ehepartner (nicht wie Elrond) an Orks verloren^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Celebrimbor am 3. Feb 2016, 17:10
ok:D du hast wohl recht
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 8. Feb 2016, 23:27
Was ich mich gerade mal gefragt habe: Habt ihr irgendeine Idee, wie hoch die Bevölkerung von Mittelerde eigentlich ist? (Natürlich nicht nur Menschen, sondern auch Elben, Zwerge, Orks, Trolle, etc. Einzig richtig große Monster wie Drachen würde ich rauslassen, aber die sollten die Anzahl Lebenswesen eh nicht sonderlich beeinflussen. ;))
Ich würde auf ca. 1 Million tippen und auch das nur unter der Annahme, dass im Osten wirklich einige Leute leben (was gar nicht mal so sicher ist, schließlich ist da ziemlich viel Ödland). Gestützt von der Annahme, dass in diesen Zeiten vermutlich wirklich ALLE Männer in der Armee dienten, während ein Krieg stattfand.

Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Feb 2016, 08:40
Kommt drauf an welche Zeiten du meinst. Den Ringkrieg? Der kam nach dem langen Frieden, also müsste die Bevölkerung doch eigentlich angewachsen sein.

Zu dem Elbenvergleich hab ich hier eine gut zusammengefasste Auflistung, über Galadriel, Elrond, Celeborn und Thranduil:
http://askmiddlearth.tumblr.com/post/50918699548/hierarchy-among-the-elves
Grundsätzlich punktet Galadriel aber in Sachen Ruhm und Macht dadurch dass sie die Zwei Bäume in Valinor gesehen hat und von der Maia Melian gelehrt wurde. Das ist hart zu toppen für einen Elben aus Mittelerde.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Feb 2016, 10:12
Also über die Kämpfe weiß man ja ungefähr folgendes:

Bei Helms Klamm gab es 10.000 oder mehr Uruks, Orks und Dunländer.
Wenn man annimmt, dass die Hälfte der Angreifer Dunlänger waren und nur die Hälfte der Männer kriegstüchtig waren (Frauen sind denke ich nicht in den Krieg gezogen), gab es 20.000 Dunländer und 5000 Orks/Uruks. Somit sind hier ca. 25.000.

Zu Rohan sage ich nach MT was.

Bei Minas Tirith haben ungefähr 45.000 Soldaten angegriffen, davon ca. 20.000 Orks. Zusätzlich waren mindestens 60.000 Orks noch in Mordor, die nicht kämpften. (es kamen 6000 Menschen ans Schwarze Tor und sie sahen sich Feinden gegenüber, "die ihnen an Zahl zehnmal und mehr als zehnmal überlegen waren".
Wenn man dann annimmt, dass die 25.000 Soldaten aus Khand/Rhun/Harad weniger als 50% aller Männer ausmachten (es gibt ja auch sehr viele, die zu jung waren zum kämpfen und welche, die zu alt waren) und zudem auch noch genauso viele Frauen, gab es wohl über 100.000 böse Menschen.

Hier wurde jetzt noch garnicht beachtet wie viele Ostlinge im Norden bei der Belagerung vom Erebor kämpften. Der größte Angriff ging gegen Minas Tirith, aber ich denke, dass man durchaus nochmal 20.000-30.000 Rhunsoldaten beim Erebor annehmen kann. Genauso wie oben würde das auf nochmal ungefähr 100.000 weitere entsprechen, wodurch man bei 200.000 bösen Menschen wäre. Ich denke das es mehr gibt, vor allem da Rhun durchaus auch sehr fruchtbare Gebiete hatte und lange keine großen Kriege mehr führte (und die große Pest jetzt auch schon über 1000 Jahre zurück lag).

Aragorn hat zudem ca. 1000 Lehen nach MT geführt - somit war auf den Schiffen, die er erbeutet hatte also mindestens für 1000 Leute Platz - wahrscheinlich eher deutlich mehr, da er nur sehr kurz Truppen zusammen gesammelt hatte. Ich denke da war wohl mindestens für 2000 Platz, das ist aber nur eine Annahme meinerseits.
Somit würde es in Umbar (analog zu oben) 4000 Leute (und unter meiner Annahme) 8000 Leute mindestens geben. Das ist aber im Vergleich zu den anderen bösen Menschen nur sehr wenig.^^

Bei den Orks gab es wie gesagt ca. 20.000 bei MT und viele in Mordor. Die 60.000 Soldaten in Mordor waren Orks, Trolle und böse Menschen. Da ich die Zahl bei den bösen Menschen aber nicht mit dazugezählt habe und ich nicht denke, dass es mehrere Tausend Trolle gab würde ich die 60.000 jetzt Mal als Orkanzahl hernehmen.
Da es "mehr als zehnmal so viel" heißt würde ich denken, dass es in Mordor mindestens 100.000 Orks gab (vor dem Angriff.)
Weggelassen wurden hierbei auch die ganzen Sklaven, die in Mordor arbeiteten und die Aufpasser, die dementsprechend nicht mitkämpfen konnten.^^
Ebenso gab es in Dol Guldur noch eine starke Streitmacht, die ich auch in den 10.000er-Bereich ansiedeln würde, aber hier weiß ich nichts drüber. Darum lasse ich die jetzt erst Mal weg.

Auf der guten Seite haben bei der Schlacht von MT nur ca. 11.000 Soldaten gekämpft - Davon kamen 2800 aus den Lehen und ca. 2000 aus MT und 6000 Rohirrim.

Zudem gab es ca. 6000 Rohirrim bei MT - wenn ich mich richtig erinnere wollte Theoden mindestens doppelt so viele hinführen, also 12.000.  Da es ja nur die Reiter waren denke ich, dass die männliche Bevölkerung von Rohan mindestens doppelt so groß ist, also 24.000. Somit gab es in Rohan insgesamt mindestens 50.000 Personen. Das wäre zumindest meine Schätzung hier für Rohan.^^

Die Lehen haben jedoch nur ein Zehntel ihrer Streitmacht nach MT geschickt (aus Angst vor den Korsaren), weshalb die Streitmacht der Lehen wohl ca. 28.000 betrug. Analog zu den bösen Menschen denke ich, dass es also in den Lehen indestens 110.000 Bewohner gab, eher mehr. (von dem was ich über die Kultur denke, gab es bei den Lehen prozentual weniger Soldaten, als bei Rhun/Harad)
Wenn man MT, Pelargir, etc. noch dazu zählt kommt man bestimmt auf mindestens 115.000 Bewohner von Gondor.

Somit würde ich sagen:

Weit über 200.000 böse Menschen in Khand, Umbar, Rhun und Harad, ich würde da wohl mindestens das doppelte annehmen, das ist aber nur eine Annahme meinerseits.^^
Mindestens 100.000 Orks in Mordor.
Mindestens 50.000 Menschen in Rohan.
Mindestens 115.000 Menschen in Gondor.
Mindestens 25.000 Unter Sarumans Kontrolle.

Somit wären wir bei ca. 500.000, wobei die Orks und Menschen aus dem Norden noch garnicht dazu gezählt wurden. Dazu kommen dann noch Elben, Zwerge, usw.


Dazu muss man sagen:
Gondor hat insgesamt (wenn ich es noch richtig im Kopf habe) ca. 150.000 km² Landfläche. Das heißt wir wären hier bei weniger als einem Einwohner pro Quadratkilometer. Zum Vergleich: In Deutschland lag im Mittelalter die Bevölkerungsdichte bei knapp 30.
Da, wie Ada gesagt hat, die Bevölkerung einen längeren Frieden hinter sich hatte, denke ich, dass man bestimmt bei allen Zahlen zur Gesamtbevölkerung nochmal eine 0 hinten dran hängen kann, wodurch man schon bei 5 Millionen wären.^^

Ich denke also, dass man insgesamt bestimmt auf weit über eine Million Einwohner kommt.



Wenn man annimmt, dass tatsächlich alle Männer kämpften und es genauso viele Männer wie Frauen gibt kommt man natürlich auf deutlich weniger. Da kommt man auf ca. 40.000 Personen in den Lehen und ca. 12.000 Personen in Rohan.  Zusätzlich nochmal 4000 Personen in Gondor ohne die Lehen, wodurch man 56.000 Personen (mitsamt Frauen, Kindern, usw.) hat, die in Rohan und Gondor leben, was zu ungefähr 0,25 Personen/km² führt... und das ist doch arg wenig.^^

Nochmal am Ende: Ich hab hier nur 1-2 Textstellen rausgesucht von denen ich sofort Bescheid wusste, der Rest ist größtenteils aus dem Kopf, ich kann mich also immer wieder vertan haben. Wenn ich mir aber allein die Größe der Reiche anschaue, denke ich dass man problemlos auf 5 Millionen kommt, im Norden evtl. nicht ganz so viel, aber ich denke auch da wird man denke ich nochmal auf einen Millionenbetrag kommen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Feb 2016, 11:18
Wenn du Zahlen brauchst, frage einen Mathematiker. xD
Danke Gnomi, sehr aufschlussreich. Ich denke auch dass grade mit der zusätzlichen Bevölkerung von Rhovannion und Eriador (Hobbits, Breeländer, Arnor Dunedain, Lossoth, Waldmenschen, Düsterwaldelben, Ereborzwerge) eher mehrere Millionen als globale Bevölkerungszahl anzupeilen ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 9. Feb 2016, 12:36
Das hört sich so wenig an. Ich hätte alleine bei Mordor an mehr als 60.000 gedacht.
Besonders die Anzahl der "Soldaten" in der Schlacht um Minas-Tirith.

Und die große Anzahl von Dunländer in Saurumans Armee+ Kampf um Helms Klamm macht mein ganzes Bild zu Isengard kaputt. :D

Aber so lernt man noch was dazu.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Gnomi am 9. Feb 2016, 15:34
Was dachtest du denn? Eine Million Soldaten vor MT? :P Wir sind hier nicht bei 300, sondern HdR. :D
Tolkien hat immer sehr darauf geachtet, dass seine Welt realistisch ist. Somit sind sowohl Wegstrecken, als auch Armeegrößen so, dass es genauso in unserer Welt hätte passieren können. Man muss bedenken, dass die gesamte Armee mit Nahrung und Schlafplatz versorgt werden musste.^^
Es ist aber wahrscheinlich, dass in Mordor noch deutlich mehr Orks lagerten und viele Orks auch anderweitig unterwegs waren, z.B. eben in Dol Guldur, wodurch Saurons Armee nochmal größer war.

Genauso wie Isengarts Armee, war Mordors Armee noch nicht voll einsatzbereit und eigentlich wollte er noch mehr Truppen zusammen ziehen, hat jedoch überstürzt angegriffen.^^

Und ja: Im Film wurde das etwas falsch umgesetzt. Es war tatsächlich ein großer Anteil der Angreifer bei Helms Klamm aus Dunland.^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 9. Feb 2016, 16:42
Zitat
Was dachtest du denn? Eine Million Soldaten vor MT? :P Wir sind hier nicht bei 300, sondern HdR. :D

Nein, aber mit 200.000 hab ich schon gerechnet.  :D
(Also MdO, MdS und Orks zusammen)

Zitat
Genauso wie Isengarts Armee, war Mordors Armee noch nicht voll einsatzbereit und eigentlich wollte er noch mehr Truppen zusammen ziehen, hat jedoch überstürzt angegriffen.^^
Zitat
Und ja: Im Film wurde das etwas falsch umgesetzt. Es war tatsächlich ein großer Anteil der Angreifer bei Helms Klamm aus Dunland.^^

Das stimmt. Dass es durch die Bücher anders ist weiß ich, aber nur irgendwie erfolgreich verdrängt. :( durch die Filme dachte ich, Isengard hätte eher so 'nh Elite-Armee aus Uruk-Hai. Da sieht man mal wie so ein Film täuschen kann.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 9. Feb 2016, 18:11
Zitat
Nein, aber mit 200.000 hab ich schon gerechnet.  :D
Dann wären wir aber bei 300. Dann kämen nämlich auf jeden Soldaten der Guten ca. 20 Feinde. Wenn ich es mir recht überlege, habe ich nämlich auch so schon keine Ahnung, wie die Guten es mit nicht parallel kämpfenden 12.000 Mann gegen 45.000 in einer Feldschlacht geschafft haben. Vermutlich war es der Ansturm der Rohirrim (Zitat: "Mehr als die Hälfte des Pelennor hatten die Rohirrim überrannt,..."), aber trotzdem. Die Nazgûl, Mûmakil, effektiv eingeschlossene Verteidiger der Stadt (Feuergräben), kurzer Dynastiewechsel Rohans in der Feldschlacht und das alles bei insgesamt recht niedrigen Verlusten, da Mordors Armee eigentlich vollkommen aufgerieben wurde. Wenn ich's mir recht überlege, ist das eigentlich ziemlich verblüffend, aber für mich gerade kein Thema. :D

Zitat
Kommt drauf an welche Zeiten du meinst. Den Ringkrieg? Der kam nach dem langen Frieden, also müsste die Bevölkerung doch eigentlich angewachsen sein.
Hoppla, das habe ich in der Tat vergessen. Ja, ich meinte genau diesen Zeitpunkt. Wobei ich dir kaum weniger zustimmen könnte: Es wird explizit angemerkt, dass Minas Tirith einen beträchtlichen Leerstand hat und keine Kinder mehr in der Stadt spielen. Entsprechend ist es nicht so, dass es sich bei Gondor um ein prosperierendes Reich handelt.
Ob die Bevölkerung nun wächst oder fällt, scheint mir eher eine Frage der Führung zu sein, unter Elessar ändert sich das nämlich sogleich wieder und Dinge wie kostenlose Kinderbetreuung hat der ganz bestimmt nicht eingeführt. ;)

@Gnomi: Vielen Dank erst einmal für das Zusammentragen der Daten! Wie groß die Streitkräfte jeweils waren, wusste ich nämlich nicht in jedem Fall. Was mir jedoch dazu auffällt, ist, dass du die Zahlen mMn merklich zu hoch ansetzt:
1. Der Durchschnitt der Bevölkerungsdichten ist in dieser Aufzählung tatsächlich absurd niedrig. Jedoch ist Mittelerde alles andere als logisch besiedelt: Es gibt immer wieder haufenweise vollkommen leere Ödlande, wo niemand wohnt. Selbst Gebiete, wie die Anduin-Auen im Nordlauf sind ja quasi nicht bevölkert, obwohl es dort oben eigentlich vollkommen möglich sein sollte. (Und der Einfluss der Orks / Dol Guldurs ist dort ja nicht permanent gewesen.) Entsprechend senken diese "toten Flecken" den Durchschnitt extrem.
2. Einfach mal eine Größenordnung draufzuzählen, halte ich für falsch. Mit 1,2 Millionen Einwohnern könnte Gondor mühelos eine Streitmacht von 200.000 Mann ins Feld führen, dem ist eindeutig nicht so. Vermutlich ist der allgemeine Schlüssel: 50% der Männer sind im Krieg + nochmal die gleiche Anzahl nicht kämpfender Männer + nochmalige Verdoppelung, wenn man die Frauen dazurechnet, leicht zu niedrig angesetzt. (1:5 wäre vermutlich exakter, da jüngere Bevölkerung = prozentuell weniger waffenfähige Bewohner; entnommen ist das jetzt einer Bevölkerungsstatistik Deutschlands, wie Einwohner und Erwerbstätige sich zueinander verhalten, demnach bedeutet eine etwas ältere Bevölkerung auch prozentuell mehr arbeitsfähige und da im HdR mWn keine Kinder (ältere Jugendliche natürlich schon) mitkämpfen, lässt sich diese Statistik darauf aufweiten --> Auf was ich hinaus will, ist, dass eine insgesamt jüngere, weil kinderreichere, Bevölkerungsstruktur nicht zwingend die höchste Erwerbstätigen- und in diesem Fall damit Armeeangehörigenquote besitzt. xD) Dennoch interessant, wie viele Einwohner Gondor eigentlich hat, das deckt sich mit meinen Überlegungen, warum Sauron nach der Enthüllung des Königs von Gondor so entschieden versucht, diesen Emporkömmling niederzuschlagen, anstatt ihn hinter dem Schwarzen Tor einfach zu ignorieren.
Dennoch halte ich eine Verdopplung oder Verdreifachung für exakter, als das Komma so stark zu verschieben. Und mir ist durchaus bewusst, dass Mittelerde damit nach heutigen Maßstäben quasi entvölkert wäre, aber so kam es mir eigentlich in den Erzählungen auch immer vor: Im Großteil der durchwanderten / durchquerten Länder (und das sind ja alle Werke Tolkiens, die in Mittelerde spielen, so einige) wohnt fast niemand. Nach heutigen Maßstäben könnte man also den ganzen Kontinent als "Verlassene Lande" bezeichnen, wenn mir der kleine abschließende Witz noch gestattet ist. ;)


Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 9. Feb 2016, 18:19
Zitat
Dann wären wir aber bei 300. Dann kämen nämlich auf jeden Soldaten der Guten ca. 20 Feinde.

Habe ich mit irgendeiner Silbe erwähnt, dass ich die Zahl der guten (außer Rohan) nicht vielleicht auch höher geschätzt hätte?!  ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 9. Feb 2016, 18:21
Nun ja, bei denen gibt's nichts zu schätzen. Die kennt man nämlich eindeutig, weil sie genannt werden. :D

Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 9. Feb 2016, 18:25
Nun ja, bei denen gibt's nichts zu schätzen. Die kennt man nämlich eindeutig, weil sie genannt werden. :D
Zitat
Dass es durch die Bücher anders ist weiß ich, aber nur irgendwie erfolgreich verdrängt. :( durch die Filme dachte ich, Isengard hätte eher so 'nh Elite-Armee aus Uruk-Hai. Da sieht man mal wie so ein Film täuschen kann.

;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 9. Feb 2016, 23:16
Zitat
Zitat
Kommt drauf an welche Zeiten du meinst. Den Ringkrieg? Der kam nach dem langen Frieden, also müsste die Bevölkerung doch eigentlich angewachsen sein.
Hoppla, das habe ich in der Tat vergessen. Ja, ich meinte genau diesen Zeitpunkt. Wobei ich dir kaum weniger zustimmen könnte: Es wird explizit angemerkt, dass Minas Tirith einen beträchtlichen Leerstand hat und keine Kinder mehr in der Stadt spielen. Entsprechend ist es nicht so, dass es sich bei Gondor um ein prosperierendes Reich handelt.
Oha, Buchbezüge. Sehr schön! ^^ Aus welchem Kapitel kommt das nochmal? Dort wo Pippin in MT ankommt oder?
Das würde ich aber als speziellen Sonderfall betrachten. MT im speziellen litt doch unter dieser Kultur der "Totenverehrung" und das Vernachlässigen des Lebens war ein Motiv dessen. Ohne genaue Textzitate würde ich das aber nicht pauschal auf ganz Gondor beziehen. Allein die ganzen Lehen südlich des Weißen Gebirges müssen nicht unbedingt denselben Leerstand gehabt haben.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 6. Mär 2016, 15:52
Da ich mich mit der Geschichte der Zwerge nicht so auskenne, wollte ich mal fragen wer eigentlich Durin war?! :D

War er jetzt einfach nur ein guter Zwergenkönig, oder sowas wie ein 'Gott' für die Zwerge?! ^^
Der scheint ja schon eine sehr beteutende Rolle für die Zwergenvölker zu spielen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kirito am 6. Mär 2016, 16:04
Also Durin war wohl einer der Zwerge die Aule erschuf, insgesamt 7. Durin war als einziger alleine in einem Berg, alle anderen paarweise. Außerdem wurde er immer wiedergeboren, also bis Durin 7. glaub ich. Gibt auf YT ein Video, da wird die gesamte Geschichte der ZWerge erzählt, irgendwie wegen HdRO, hab aber leider keine Ahnung mehr, wie das hieß. xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Azaril am 6. Mär 2016, 16:09
Ein Auszug aus dem Ardapedia-Artikel über Durin den Ersten:
Zitat
Durin war der älteste der sieben Zwergenväter. Er soll laut Legende kurz nach dem Erwachen der Elben unter dem Gundabadberg erwacht sein. Im Gegensatz zu den anderen sechs Zwergenvätern, die in Paaren erwachten, war Durin allein. Zuerst wanderte er in der Wildnis umher, dann aber errichtete er seine Hallen in Khazad-dûm, nachdem er das Sternenlicht in Form einer Krone über seinem Haupt im Kheled-zâram erblickt hatte. Er begründete Durins Volk und die Linie der Zwergenkönige.

Durin erreichte ein, auch für Zwerge, sehr hohes Alter, weswegen er Durin der Unsterbliche genannt wurde. Er war allerdings nicht unsterblich, sondern starb Ende des Ersten Zeitalters und wurde in Khazad-dûm beigesetzt.

Ein weiterer Grund für seinen Beinamen war die Zwergenlegende, die besagte, dass Durins Geist, von Zeit zu Zeit in einem Zwergenkönig seiner Linie wiedergeboren wurde. Dieser Zwerg namens Durin sah laut Legende nicht nur so aus wie der Urvater, sondern trug auch die Erinnerungen der Zwerge in sich, die zuvor unter dem Namen Durin regiert hatten.

Die Wiedergeburt würde der Legende nach sechs mal geschehen, demnach war Durin VII. der letzte Zwerg der diesen ehrenvollen Namen trug.

Es gab demnach sieben Durins, wobei der Letzte meines Wissens erst im vierten Zeitalter, also nach dem Ringkrieg, geboren wurde und dazu bestimmt war, Moria zurückzuerobern.

Der Balrog von Moria wird übrigens auch Durins Fluch genannt, weil er einen der Durins (ich glaube den sechsten), getötet hat.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Adamin am 6. Mär 2016, 17:41
Und etwa 95% der Zwerge die wir im HdR und Hobbit treffen (von Khazad-Dûm, dem Erebor, den Eisenbergen) sind von Durins Volk, den Langbärten, also das Zwergenvolk das von Durin begründet wurde.
Darum ist es nicht verwunderlich, dass sie dauernd von Durin sprechen und ihn als ihren Ahnherrn verehren.

Die einzigen anderen Zwergenvölker die aktiv in der Geschichte vorkommen sind die Feuerbärte und Breitstämme. Beide lebten in den Blauen Bergen und finden einige Erwähnung im Silmarillion. Da ihre Städte aber mit der Zerstörung von Beleriand untergingen, sind sie zur Zeit des Ringkriegs nur noch eine kleine vergessene Minderheit.
Ich würde mal vermuten, dass ein Feuerbart/Breitstamm Zwerg zwar Durin kennt und ihn für seine Taten respektiert, aber nicht so sehr "vergöttert" wie ein Langbart.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 6. Mär 2016, 19:58
Danke für all eure Antworten. :)
So kann ich Durin, die ganzen Durin-Sprüche u.ä. besser einordnen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Estel am 6. Mär 2016, 20:03
Und etwa 95% der Zwerge die wir im HdR und Hobbit treffen (von Khazad-Dûm, dem Erebor, den Eisenbergen) sind von Durins Volk, den Langbärten, also das Zwergenvolk das von Durin begründet wurde.
Darum ist es nicht verwunderlich, dass sie dauernd von Durin sprechen und ihn als ihren Ahnherrn verehren.

Die einzigen anderen Zwergenvölker die aktiv in der Geschichte vorkommen sind die Feuerbärte und Breitstämme. Beide lebten in den Blauen Bergen und finden einige Erwähnung im Silmarillion. Da ihre Städte aber mit der Zerstörung von Beleriand untergingen, sind sie zur Zeit des Ringkriegs nur noch eine kleine vergessene Minderheit.
Ich würde mal vermuten, dass ein Feuerbart/Breitstamm Zwerg zwar Durin kennt und ihn für seine Taten respektiert, aber nicht so sehr "vergöttert" wie ein Langbart.

Ein gewisses Standing muss er aber auch bei den anderen Stämmen gehabt haben:
Zitat
Thráin schickte sogleich Boten mit der Nachricht nach Norden, Osten und
Westen; aber es dauerte drei Jahre, bis die Zwerge ihr Heer beisammen hatten.
Von Durins Volk kamen alle Waffenfähigen, und auch aus den Häusern der
anderen Zwergenväter wurden ihnen große Scharen zu Hilfe geschickt; denn
die Schmach, die man dem Erben ihres ältesten Urahns zugefügt hatte, erfüllte
sie alle mit Zorn.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shisuke am 15. Mär 2016, 15:43
Hey^^,

ich wollte mal nachfragen da ich keine Ahnung hab wo man die Geschichten rund um Mittelerde und co. findet ( oder ich bin einfach zu blind xD) und wollte auch fragen da ich das in dieser Diskussion zum ersten mal gefunden habe, ob mir jemand etwas über das vierte Zeitalter und ein paar einschneidende Ereignisse oder für das vierte Zeitalter wichitgen Charaktere erzählen kann/möchte :3?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: --Cirdan-- am 16. Mär 2016, 10:16
Geschichten um Mittelerde findest Du zum Beispiel in den Büchern "Der Herr der Ringe" und "Der kleine Hobbit"  xD Sehr interessant um Hintergrundinformationen zu erlangen sind die Anhänge von "Der Herr der Ringe" oder das Buch "Nachrichten aus Mittelerde".
Wenn Du etwas über das vierte Zeitalter erfahren willst (worüber es gar nicht so viel Informationen gibt (außer Todestage der "Herr der Ringe"-Helden und Geburten neuer Hobbitkinder^^)) empfehle ich mal im Internet zu schauen oder im Lexikon.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 31. Aug 2016, 20:20
Ich brauch das für eine Buchvorstellung über den Hobbit [ugly]
Bilbo liebte doch Karten bzw. liebte es darin Wege einzuzeichnen, oder? In welcher Farbe hat er die Wege eingezeichnet und wie?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 1. Sep 2016, 00:05
"In seiner Halle hing eine große Karte von der Umgebung, in die mit roter Tinte all seine Lieblingswege eingezeichnet waren."

Aber ich bin etwas verwirrt. Hast du keine Ausgabe des Hobbits, in der du selbst nachsehen könntest?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 1. Sep 2016, 08:13
Danke :)

Doch hab ich, nur hab die grad jemanden ausgeliehen ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 1. Sep 2016, 15:09
Ach so, na dann.  :)

Kein Problem.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Leviathan am 15. Sep 2016, 20:42
Warum gibt es zu Khuzdul kein einheitliches Alphabet (man findet zahlreiche Alphabet Versionen)? Ist das unterschiedlicher Dialekt, oder nur schlecht ausgebaut?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 15. Sep 2016, 21:44
Letzteres. Tolkien hat die Sprache bei weitem nicht so gut wie die beiden Elbensprachen ausgebaut. Deshalb findet man so viele unterschiedliche Interpretationen bzw. Ausführungen davon.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 16. Sep 2016, 07:45
Was ich schon immer wissen wollte: Gibt es irgendeinen Text/Kapitel in denn Büchern, Pedia's oder im Internet, der die Schlacht vom Erebor/Thal(Ostlinge gegen Menschen aus Thal und Zwerge vom Erebor[wo Dain und Brand fielen]
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 16. Sep 2016, 13:39
Meines Wissens steht alles dazu bloß in den Anhängen des HdR.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Bilbo-Beutlin am 4. Okt 2016, 01:36
Hallo,

was mich schon immer interessiert hat ist folgendes : Ist das `Film-Minas-Tirith` eigentlich in seiner dargestellten größe Buchgetreu ? Ich habe die Bücher leider zur Zeit nicht zur Hand, da ich umgezogen bin. Gibt es im Buch angaben zur größe ?

MfG
Bilbo

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 4. Okt 2016, 08:11
Die einzige genaue Angabe die mir gerade einfällt ist dass die Spitze des Turms von Ecthelion "tausend Fuß über der Ebene" stand und der Turm selbst dreihunder Fuß maß, was bedeuten würde dass sich die Zitadelle und der Weiße Baum auf 700 Fuß befanden. Das müsste sich eigentlich mit der im Film gezeigten Größe ganz gut decken.

Abgesehen davon war die äußerste Mauer schwarz und unzerstörbar, das ist im Film ja nicht so.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 4. Okt 2016, 14:23
Man muss sagen, dass die Ramas (die äußerste Mauer, die um denn Pelennor führte)  im Buch gar nicht existiert. Außerdem denke ich, dass es was die "verwinkelkeit" angeht, also dass man kleine Gassen etc. sieht, der Film nicht mit dem Buch mithalten kann. Aber ich denke, dass es sehr realistisch ist, was die Größe der einzelnen Ringe angeht.
Alles in allen, mit der Größe hält der Film mit, aber viele Details sind weg.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 4. Okt 2016, 14:29
Also meines Wissens nach wird die Rammas Echor eindeutig in den Büchern erwähnt und ist keine Erfindung der Filme...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 4. Okt 2016, 14:54
Ja, das wollte ich auch sagen, dass sie in denn Filmen NICHT vorkommt in denn Büchern aber auf jeden Fall  [uglybunti] Sry wenn es falsch geschrieben war ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 4. Okt 2016, 15:21
Und im übrigens ist die Rammas Echor kein Teil von Minas Tirith, sondern die Mauer die den Pelennor umgrenzt ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 4. Okt 2016, 15:40
Also ich zähle den Pelennor zu denn Außenbezirken von Minas Tirith und da die Rammas ihn umkreist, gehört sie für mich zu denn Außenbezirken und de facto zu Minas Tirith ^^
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 9. Nov 2016, 16:17
Was ich schon immer wissen wollte:
Wie altert man mit numenorischen Blut?
Aragorn wurde z. B. 210 Jahre alt. Aber wie kann ich mir den Alterungsprozess vorstellen? Ist es so, dass Aragorn mit 47 Jahren wie ein "normaler" Mensch mit 18 war? Das würde einem kontinuierlichen Wachstum entsprechen, wenn man von einer "normalen" Lebenserwartung von 80 Jahren ausgeht. Oder alterte Aragorn bis z. B. 30 Jahre normal und blieb eine Zeit lang auf diesem Niveau?
Oder kann man da zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung differenzieren?
Was denkt ihr?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 9. Nov 2016, 16:25
Was ich schon immer wissen wollte:
Wie altert man mit numenorischen Blut?
Aragorn wurde z. B. 210 Jahre alt. Aber wie kann ich mir den Alterungsprozess vorstellen? Ist es so, dass Aragorn mit 47 Jahren wie ein "normaler" Mensch mit 18 war? Das würde einem kontinuierlichen Wachstum entsprechen, wenn man von einer "normalen" Lebenserwartung von 80 Jahren ausgeht. Oder alterte Aragorn bis z. B. 30 Jahre normal und blieb eine Zeit lang auf diesem Niveau?
Oder kann man da zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung differenzieren?
Was denkt ihr?

Meiner Meinung nach verhält es sich wie in deiner zweiten Theorie: man altert bis zur vollen Reife normal (geistig und körperlich) und bleibt dann einfach länger in diesem Stadium. In Númenor war es ja zu Beginn sogar so, dass Menschen freiwillig starben, bevor sie überhaupt den Status eines Greises erreichten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 9. Nov 2016, 16:28
In Númenor war es ja zu Beginn sogar so, dass Menschen freiwillig starben, bevor sie überhaupt den Status eines Greises erreichten.
Ah, danke! :) Das ist schon mal gut zu wissen! ;)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 9. Nov 2016, 18:24
Er altert so wie ein ganz normaler Mensch, nur langsamer.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 9. Nov 2016, 23:07
Er altert so wie ein ganz normaler Mensch, nur langsamer.

Wäre dem so hätte ihn Elrond wohl kaum als Zwanzigjährigen in die Welt hinaus geschickt und ihm die Bürde des Oberhaupts der Dúnedain des Nordens übertragen.

Wie ich sagte, meine starke Vermutung ist, dass die Dúnedain und Nachfahren der Númenorer bis zu einem gewissen Alter mit ganz normaler Geschwindigkeit altern und dann einfach auf dem Höhepunkt verharren, bis irgendwann der normale Alterungsprozess wieder einsetzt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Tar-Palantir am 9. Nov 2016, 23:29
Lies dazu mal am Besten in den Anhängen des HdR, wo sich Aragorn zur letzten Ruhe legt.
Er steht da noch im Vollbesitz seiner Kräfte und nach außen hin sieht man ihm das Alter nicht an, aber er fühlt, dass er alt ist und dass Zeit zu gehen ist.
Also legt er sich hin und stirbt. Arwen bittet ihn am Ende noch zu warten.
Ich zitiere dazu mal Aragorn aus der Krege-Übersetzung, Anhang A I:
"Frage die selbst, Geliebte, ob du wirklich willst, dass ich abwarte, bis ich vertrocknet bin und entkräftet und verblödet vom Thron falle! Nein, edle Frau, ich bin der letzte Numenorer und der letzte König der alten Zeiten; und mir ist nicht nur ein Leben gewährt worden, das dreimal so lang war wie das der Menschen von Mittelerde, sondern auch die Gunst, aus freiem Willen zu gehen und die Gabe zurückzugeben. Darum will ich nun schlafen.[...]
"Estel, Estel!" rief sie, und gleich darauf, während er noch ihre Hand nahm und küsste, fiel er in Schlaf. Dann trat eine große Schönheit an ihm zu Tage, sodass alle, die nachher dazukamen, ihn mit erstaunen betrachteten; denn die Anmut seiner Jugend, die Reife seiner Mannesjahre und die Weisheit des Alters schienen in eins verschmolzen zu sein. Und lange ruhte er dort, ein Bild von der Herrlichkeit der Menschenkönige in ihrem ungetrübten Glanz, ehe die Welt auseinander brach."

Ich würde mich deshalb Fines letzter Aussage zum Alterungsprozess anschließen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 21. Dez 2016, 12:59
Weil ich Lúthien und ihre Zukunft früher in Arda-Quiz behandelt habe, möchte ich über sie ein bisschen sprechen. Ich weiß nicht genau, wo das gelesen habe, aber ich finde es ein interessantes Thema zu ansprechen: bei eurer Meinung, könnte Lúthien die stärkste (der Elben) aller Zeiten sein? Wenn ich richtig merke, sagte Tolkien, dass Fëanor der tollste der Noldor war, aber nicht der allen Elben Ardas.

Einige mögliche Gründe, die mein Satz zu erklären wären: Lúthien hat das Blut der Ainur und ihre Mutter war sehr mächtig bei der Verwendung des Zaubers. Andere wichtige Fälle sind ihre unglaubliche Macht, wenn sie die Festung Saurons zerstört hat und, insbesondere, wenn sie Morgoth (als der mächtigste Vala betrachtet) mit ihrem Singen verzaubert hat. Was denkt ihr? Persönlich denke ich, dass diese legendären Taten tollsten als diese Fëanors sind; es bedeutet, dass Lúthien bei meiner Meinung mächtiger und wichtiger ist.

Lúthien oder Fëanor?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 21. Dez 2016, 13:47
Also zuerst möchte ich einmal auf eine Unsauberkeit deinerseits hinweisen: Melkor ist der ehemals größte der Ainur, Morgoth ist seine gefallene Form und ein schlechter Witz verglichen mit Melkor.

Aber ich stimme dir natürlich trotzdem erst einmal abstrakt zu: Lúthien ist definitiv auf einem der ersten Plätze in puncto Macht. Ich tue mich trotzdem etwas schwer, da ein eindeutiges Ranking abzugeben, weil Lúthien eben mit anderen der Eldar kaum vergleichbar ist: Fingolfin verwundete Morgoth im Zweikampf, Ecthalion erschlug Gothmog und mehrere andere Balrogs (zumindest gibt es eine solche Version, ob die sinnvoll ins restliche Mittelerde implementierbar ist, kann man bei Zeug aus "Verschollene Geschichten" nie so genau sagen, wie ich finde ;)), auch Finrod sollte erwähnt werden (Besiegt wurde er zwar durch Sauron, aber dieser unterlag ja seinerseits nur dem Duo Lúthien-Huan.
Worauf ich hinaus möchte, ist, dass so ein Ranking nicht wirklich möglich ist, was primär sicherlich daran liegt, wie extrem inkonsistent Tolkiens Welt eigentlich ist. Lúthien ist ohne Zweifel ganz vorne mit dabei, aber die Geschichte von Belen & ihr ist so grundverschieden von anderen (und Tolkiens Schreibstil zu einem Punkt stark mit Dingen wie persönliche Stärke verbunden), dass ich den Vergleich für sinnlos, im Sinne von "nicht durchführbar" erachte.


Gruß
Melkor Bauglir
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Darkayah am 21. Dez 2016, 14:52
Ich würde da Melkor Bauglir zustimmen. Es kommt ja auch drauf an, wie man "Macht" definiert. Ob durch persönliche Stärken, "Zauberkräfte" oder einfach den Einfluss den man als König oder ähnliches hat.
Zu den persönlichen Stärken würde ich dann zum Beispiel jemanden zählen, der Leute gut um den Finger wickeln kann. Denn so kann er indirekt auch ein ganzes Königreich kontrollieren. Diese Person wäre dann in gewisser weise auch sehr mächtig (ob Mensch, Elb oder sonst was).
Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig... :D
Und z.B. ein Fürst und König der viele verbündete hat hat natürlich auch macht (ist ja verständlich).
Klar kann man auch sagen Ecthalion hat einen Balrog getötet und hat damit einen mächtigen und starken Feind vernichtet und man könnte davon ausgehen, dass er nun sehr mächtig ist. Aber Frodo hat z.B. Sauron vernichtet. Aber ihn würde jetzt niemand (denke ich) als äußerst mächtig ansehen. ;)

Aber um zum Thema zurück zu kommen:

Ich bin auch der Meinung das so ein Ranking gar nicht wirklich möglich ist, da die Personen je nach Stärke und Macht auf der ähnlichen Stufe liegen würden. Nur jemand, der alles alles in der Hand haben würde, würde dann wahrscheinlich höher stehen. Aber das wäre dann wohl eher nur Illúvatar selbst oder vielleicht einer der Valar.

Edit:

Aber Luthien würde auf jeden Fall oben mitmischen.

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 21. Dez 2016, 21:01
Ich würde vor allem noch zu bedenken geben, dass Feanors Erfolge eigentlich kaum kämpferischer Natur waren. Er war einer der größten Handwerker, Künstler und Denker, den die Elben je hatten (von den Silmarill bis hin zur Schrift) und eher eine Art Universalgenie. Erst sehr spät in seinem Leben hat er sich wirklich mit Kämpfen und Waffen beschäftigt und hat dennoch Morgoth' Balrogs standgehalten (und er hat natürlich die Noldor davon überzeugt, sich von den Valar abzuwenden).

Luthien hat sich zwar ebensowenig mit Kampf beschäftigt und trotzdem Morgoth zum Einschlafen gebracht, aber das ist eine einmalige Tat, die sich vielleicht mit dem Schaffen der Silmarill vergleichen lässt (die ebenfalls nicht von den Valar reproduziert werden konnten, nachdem die Bäume vernichtet waren). Ansonsten war ihre Zauberkraft natürlich sehr stark ausgeprägt und das Blut ihrer Mutter lässt sie definitiv ganz oben mitspielen, aber wie auch schon meine beiden Vorposter geschrieben haben, lässt sich eine direkte Machtabschätzung kaum vornehmen.

Daher würde ich einfach sagen, dass Feanor einen größeren Einfluss auf Mittelerde hatte als Luthien und in deutlich mehr Bereichen aktiv war. Dass macht ihn vielleicht nicht mächtiger, aber wichtiger :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 22. Dez 2016, 00:09
Danke schön, Melkor, Beautiful Darkness und Mandos, für eure Antworten. Ja, ich kenne richtig, dass es einen klaren Unterschied unter den Geschichten und Menschen Ardas gibt, folglich ist es sehr schwierig Dinge als Ränge oder Vergleichen zu machen, da das die ganze Welt Tolkiens reduktiv machen könnte. Aber, wie ihr sehr gut wisst, es gibt auch einen Märchengeist oder Märchenelement in den Büchern des Professors, der einige mögliche Räume für ähnliche Argumentationen uns geben könnte, um diese Themen ein bisschen zu ansprechen. Dann versuchte ich zu verstehen, ob es möglich den mächtigsten der Elben zu ermitteln war. Natürlich braucht ein Märchen Sätze (als ''der mächtigste'', ''der böseste'', ''der heiligeste'', ''der älteste'' und viele andere Fälle), die der Charakterisierung der Charaktere und der Geschichten helfen können; ich denke, dass diese Titel wirklich der Geschichte helfen, und oft Tolkien sie benutzt.

Außerdem, die Taten Lúthiens waren genau der Aspekt, der mich am meisten beeindruckt hat. Die Definition der Macht ist ein Mischung von vielen Dingen: nicht nur körperliche Aspekte, aber auch der Zauber, der Mut, das Wissen, die Effekte dieser Taten in der Geschichte und die Liste geht vorwärts. Wenn ich das Märchen von Beren und Lúthien gelesen habe, habe ich gedacht, dass nichts des Übels sie halten könnte. Der selbe Tolkien sagt, dass ihr Schicksal jenseits von Morgoth und von den Valar auch ist (ist es nicht interessant zu nachdenken, dass, gegensätzlich zu den allen mächtigsten Elben, die Seele Lúthiens von den Grenzen Eäs abfährt?). Bei diesen Gründen sehe ich sie als ein überlegter Charakter. Das ist mein persönliches Gefühl. Schließlich ist Lúthien stärker als der Tod, das Übel, die Zeit und das Schicksal Eäs auch!  8-)

Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig... :D

RICHTIG  :D

Leider ist mein Wissen der deutschen Sprache noch nicht genug gut ist, um bessere Wörter zu benutzen. Aber ich hoffe, dass das Herz meiner Idee klar ist. Hoffentlich, bald werde ich mit euch reden (wie ich im englischen Forum täte)  ;)

P.S. Existiert Märchengeist als Wort in der deutschen Sprache sogar? Ich finde es sehr toll, dass man immer neue Wörter (insbesondere, mit einem abstrakten Sinne) in Deutsch kreieren darf. Der perfekte Fall für diese Art von verwickelten Themen  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 22. Dez 2016, 00:49
P.S. Existiert Märchengeist als Wort in der deutschen Sprache sogar? Ich finde es sehr toll, dass man immer neue Wörter (insbesondere, mit einem abstrakten Sinne) in Deutsch kreieren darf. Der perfekte Fall für diese Art von verwickelten Themen  xD

Wie du ja selbst anmerkst, kann man Substantive kombinieren wie mann will, um neue Worte zu schaffen. Ein Aspekt der deutschen Sprache, der auch mir sehr gut gefällt. Es gibt angeblich z.B. auch das Wort Straßensondernutzungsgebührenverordnung - obwohl es mir im täglichen Leben noch nicht begegnet ist.
Ich würde sagen, ein Märchengeist ist dann der Geist der literarischen Gattung Märchen an sich, im Sinne dessen, was ein Märchen auf einer tieferen, abstrakten Ebene - also jenseits von sprachlichen und stilistischen Merkmalen - ausmacht.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 22. Dez 2016, 17:34
Danke für den Hinweis. Ich brauchte einige Erklärungen über diese grammatikalischen/stilistischen Aspekte.

Ja, das Kombinieren der Wörter gefällt mir auch. Ich studierte Alt Griechisch und genau kann man die Wörter mit dieser Sprache fast im selben Weg kombinieren. Es gibt so viele Kombinationen, die neue interessante und besondere Bedeutungen schaffen. Stattdessen muss man in Lateinisch und in Italienisch auch für abstrakte Idee längere Sätze benutzen; es ist nicht schwieriger oder weniger schwierig, aber das ist eine andere Konzeption der Dinge. Allerdings, ich muss wirklich sagen, dass ich die deutsche Wörtermischung in diesen thematischen Diskussionen sehr nützlich finde  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 22. Dez 2016, 17:40
Drum mochte ja auch Tolkien deutsch. Im englischen hießen Elben elves (Elfen, die kleinen kitschigen Viecher, die von kleinen Mädchen gemocht werden  :D). Aber im deutschen konnte er einfach das Wort "erfinden". Jap. Deutsch ist schon ne tolle Sprache (aber auch die 3. schwierigste der Welt :))
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 22. Dez 2016, 17:55
Also meines Wissens ist Elben, bzw. Alben, einfach ein älteres deutsches Wort für Elfen. Vergleiche "Albtraum", da steckt Alb noch drinnen.
Aber an sich stimme ich dir natürlich zu, ich finde "Elben" auch besser als "Elfen". Elben klingt älter (logischerweise) und mystischer, irgendwie altehrwürdiger.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 22. Dez 2016, 18:25
Drum mochte ja auch Tolkien deutsch. Im englischen hießen Elben elves (Elfen, die kleinen kitschigen Viecher, die von kleinen Mädchen gemocht werden  :D). Aber im deutschen konnte er einfach das Wort "erfinden". Jap. Deutsch ist schon ne tolle Sprache (aber auch die 3. schwierigste der Welt :))

Es gibt auch sehr wichtige historische und kulturelle Aspekte über die deutsche Sprache: Deutsch ist die Sprache der Philosophie auch oder einiger Wissenschaften als die Philologie. Wie man klar sehen kann, mag ich Deutsch sehr viel auch  :P

Außerdem, schließlich hat jede Sprache ihre schwierigen Elemente. Beispielsweise, Italienisch hat keine Deklinationen und grammatikalische Fälle, aber die Struktur der Sätze oder der Verben (insbesondere, das Benutzen des Konjunktivs) könnte schwieriger und verwickelter sein. Auch mehr in Lateinisch, wo es mehrere Deklinationen und Verben gibt; weißt du, dass man Dinge als Partizip Futur, Infinitiv Futur oder Supinum finden kann?  [ugly]

Um zu dem Thema zurück kommen, ich möchte wissen, wie das Deutsch der Bücher Tolkiens (Herr der Ringe, Silmarillion und die anderen Märchen) in einer stilistischen Perspektive ist. Ist es vielleicht ein bisschen altmodisch oder komplizierter in anderen Wegen?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eomer der Verbannte am 24. Dez 2016, 21:44
Was ich schon immer wissen wollte: Wie vermehren sich Orks? Klar haben Sauron und Saruman diese im Schlamm oder sonst wo erschaffen und gezüchtet. Allerdings gibt es ja auch wilde Orks seit sehr langer Zeit. Daher frage ich mich, wie vermehren diese sich? Die legen doch etwa keine Eier :o!?!?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kirito am 24. Dez 2016, 22:35
Also da Orks von Elben abstammen, würde ich sagen, sie vermehrten sich ebenso wie diese. Würde für mich auch erklären, warum es im 4. Zeitalter recht bald keine Orks mehr gab, nämlich dass deren große Zahl und der große Nachwuchs nur durch mächtige dunkle Magie entstand und ohne Sauron oder jemand ähnlichem fehlte diese und die Geburtenrate des herkömmlichen Elbes zusammen mit der Jagd auf Orks und den Gefahren der Gebirge 8-|
Also die nächste Frage: Wie vermehren sich Elben? Ich persönlich vermute wie Menschen, bloß dass bei denen die Bienchen und Blümchen sich viel länger Zeit lassen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mirithil- am 24. Dez 2016, 23:25
Ich würde sagen du hast recht. Gibt es eine logische Begründung? Keine Ahnung! Meine lautet folgendermaßen: :D

Naja, da alles was Eier legt Vögel, Reptilien und Schnabeltiere sind und da Elben soweit ich weiß weder Flügel noch Schuppen haben würde ich sagen Sie vermehren sich wie Säugetiere. :o

Das ist natürlich weit hergeholt in einer Fantasiewelt
Das bringt mich zu meinen Fragen: Ist ein Drache für euch ein Reptil?
Und wie würdet ihr eine Fellbestie einordnen? 8-|

Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Dez 2016, 23:36
ich glaube tatsächlich das Tolkien von dem "Orks = Verstümmelte Elben" mal zurückgerudert ist und jetz die "NIhct Film" Verion ist: ershaffen in Verhöhnung der Elben, so wie die Trolle als "Verhöhnung" der Ents geschaffen wurden

bt3w kommt drauf an welche Drachen du meinst :P die Europäische Art (inklusive "Wyvern") ist mMn relativ deutlihc Reptil
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Melkor Bauglir am 24. Dez 2016, 23:38
Erstens: Das Orks sich normal vermehren müssen, sieht man schon daran, dass Goblin Gollum einen Orksprössling frisst. Entsprechend gibt es Orkkinder und den Rest sollte man sich nicht ausmalen. Tipp: Hobbit erneut lesen.

Zweitens: Tolkien als Erzkonservativ zu bezeichnen, entspricht einer ziemlichen Untertreibung. Entsprechend ist bei dem guten Mann alles letzten Endes "gottgegeben" und sogar Zwerge feiern Weihnachten. Keine Sorge Kinder, alle freundlichen Wesen in Mittelerde sind gute Katholiken, ihr braucht also keine Angst zu haben. ;)

Drittens: Zweitens erklärt unweigerlich auch die Frage bei Elben.

Viertens:
Zitat
Naja, da alles was Eier legt Vögel, Reptilien und Schnabeltiere sind und da Elben soweit ich weiß weder Flügel noch Schuppen haben würde ich sagen Sie vermehren sich wie Säugetiere. :o
WTF?  xD Das Konzept von Insekten, Spinnen und Fischen ist dir aber bekannt? Abgesehen davon kennt die Natur etwas mehr Fortpflanzungsformen als die von dir genannten und unser Planet ist da schon nicht allzu kreativ drin.

Fünftens: Orks sind aus den Elben entstanden, ja. Die würde ich unter keinen Umständen, JEMALS (!!!) als biologische, d.h. genetische, Vorfahren ansehen. An der Stelle schreibt Tolkien wieder in seiner "das Böse kann nichts erschaffen, sondern nur verderben und den göttlichen Plan verderben"-Art und entsprechend sind Orks inhärent böse Geschöpfe, die mit ihrem ehemaligen Vorgänger (Illuvatars Kindern) nichts mehr gemein haben, sondern im Gegenteil deren exaktes Gegenteil sind (fürchten z.B. die Sonne / Licht).

Sechstens: Ein kurzer Tipp für ein glücklicheres Leben später: Denkt niemals zu genau über den Entstehungsprozess von Uruk-Hai nach! Viel Spaß mit dem unvermeidlichen Kopfkino. ;)


Gruß
Melkor Bauglir

PS: Bei den Drachen hängt es extrem davon ab, welche du meinst. Die Feuerdrachen (aka Smaug-Phenotypen) sind schon sehr reptilienartig, aber den lustigen Kram der bisweilen in "Verschollene Geschichten" auftaucht, kann man gar nicht als Lebewesen bezeichnen. Das sind schon eher Maschinen, die Morgoth da gegen Gondolin schickt. Allerdings ist Tolkien nicht unbedingt für seine logisch konsistente Welt bekannt, also würde ich diese Geschichte nicht ernst nehmen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Shagrat am 24. Dez 2016, 23:43
zu 5tens
Tolkiengateway
"The Orcs were bred by Melkor in mockery of the Elves, sometime during the Great Darkness.[4][5]"


"While Tolkien originally saw all Orcs as descended from tortured Elves, later comments of his indicate, according to Christopher Tolkien in Morgoth's Ring ("Myths Transformed, text X"), that he began to feel uncomfortable with the theory that orcs were descending from Elves. However, Tolkien died before he could complete his upheaval of the cosmology, and in the published version of The Silmarillion, the Elf origin of Orcs was adopted. It does not appear that the elder Tolkien ever decided on a definitive answer. Different origins proposed were: animals that Morgoth infused with reason (Myths Transformed, text VIII), Elves and (later) Men (M.T.,text IX) and "probably" Men (text X). "

anderes Beispiel, Trolle
"Morgoth created Trolls at the end of the First Age (twilight of the Elder Days).[1] Their exact origins are unknown, though it is stated by Treebeard that Trolls were "made in mockery of" Ents, similar to the way that Orcs were a twisted parody of the Elves. "
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 21. Mär 2017, 01:13
Wie denkt ihr, persönlich, über die Zwei Bäume Valinors? Immer habe ich über sie als riesige Bäume gedacht. Bei mir ist diese eine richtige Interpretation der Bücher, wenn auch es andere Bilder einer verschiedenen Art gibt; zum Beispiel zeigen einige offizielle Konzepte die Bäume als normale Bäume an. Aber ich finde den letzten Fall nicht würdig der Macht der Valar. Es wäre sehr gut, wenn sie kolossal wären.

(http://pre03.deviantart.net/8b25/th/pre/f/2016/159/2/1/laurelin_and_telperion__two_trees_of_valinor_v__by_sarkaskorpikova-da5g0ad.jpg)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 21. Mär 2017, 10:27
Nun ja, die Bäume Valinors sind sicher sehr interessant zum nachdenken und (wie sooft im Tolkin'schen Universum) eine Sache wo man sicher viel Fantasie braucht. Ich persönlich denke, dass die Bäume Valinors eher wie der Baum Gondors in seiner Blütezeit war, nur etwas ... prächtiger. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass es riesige Bäume sind, welche jedes Hochhaus um Meilen übertreffen :D Aber die Zeichnung sieht nichtsdestotrotz sehr schön aus.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 21. Mär 2017, 11:39
Ja, natürlich könnte das Aussehen als die Hochhäuser ein bisschen schwer zu vorstellen sein  xD

Aber die Zwei Bäume wurden von den selben Erzengel Ardas kreiert und in ihnen stellten die Valar alle ihre Macht ein, in uralten Ären der Welt. Dann waren die anderen kleinere Versionen aus den originalen Bäumen geboren, mit menschlicheren Größen. Außerdem soll man nicht vergessen, dass die Zwei Bäume ihres Licht den riesigen Ländern Valinors brachten; ein Licht, das nur die unermesslichen Pelóri verhalten konnten. Und Ungoliant wurde riesig auch, wenn sie das Leben der Bäume aß. Doch stimme ich mit dir zu: oft ist alles eine Frage der Fantasie. Auf meiner Seite mag ich monumentale Dinge viel  :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 21. Mär 2017, 12:01
Also ich persönlich konnte den ganzen Interpretationen, die die Bäume, Ungolianth oder auch die Valar selbst als derart riesengroß angesehen haben, noch nie etwas abgewinnen. Auf mich wirkt das irgendwie etwas lächerlich und maßlos, wenn die beiden Bäume wie Mammutbäume aussehen; von daher habe ich sie mir auch immer als relativ normal groß vorgestellt, nur eben erheblich prächtiger, wie Firímar es auch sieht.
Aussagen wie diese, dass z.B. Ungolianth riesengroß anschwoll - ich weiß den Wortlaut gerade nicht mehr - habe ich eigentlich immer als Metaphern für die Macht der jeweiligen Dinge und Personen gesehen.
Gerade weil die Valar so mächtig sind, sehe ich eigentlich nicht, warum sie es nötig haben sollten, ihren Ruhm und ihren Glanz mit so eitlen Dingen wie physikalischer Größe darzustellen. Nach den Beschreibungen in Tolkiens Werk sollte der sterbliche Betrachter schon allein von der "göttlichen" Erscheinung ihrer Werke überwältigt sein.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 21. Mär 2017, 15:02
Gibt es wirklich etwas lächerliches oder maßloses in kolossalen Dingen oder in der besonderen Umwelt der Unsterblichen Länder? Ich glaube genau, dass die Valar nichts zu tun brauchen, um ihre Macht und Autorität anderen Leuten zu anzeigen. Das ist ein fast automatischer Mechanismus und Fakt, dass die Kreationen der Götter einige göttliche Dinge sind: es gibt keine Notwendigkeit oder keinen Wille der Valar es zu beweisen, weil, aufgrund der selben Natur der Götter, alle diese Dinge/Taten göttlich (außergewöhnlich, übermenschlich,...) in ihrem eigenen Wesen schon sind. Die Angst oder Ehrfurcht der anderen Leute sind ein sekundärer Aspekt, der mehr als Konsequenz kommt. Beispielsweise, die Wörter Tolkiens erzählen uns, dass Valinor voll vieler Wunder ist: die Hauptstadt des Heiligen Reichs wurde von den Valarn verzaubert, die selben riesige Pelóri (unermessliche Berge), fantastische Tiere, die in keinen sterblichen Räumen wohnen, oder der Palast Ulmos in der Tiefe des Meers. Die Liste könnte vorwärtsgehen. Also ist die Besonderheit der selben Umwelt Valinors, was man am meisten anmerken soll.

In dieser Perspektive kann es richtig diese Art von Dingen zu vorstellen sein. Wie ich gesagt habe, diese Elemente gehören zu total verschiedenen Ären; Ären, die sehr wenig mit dem Zweiten oder Dritten Zeitalter zu tun haben (nicht für die Geschichte, natürlich, aber im Grund der durchschnittlichen Realität). Denkt über die Kreation Valinors nach, oder über die uralten Jahre der Bäume, die Kriege gegen Melkor und die endgültige Schlacht des Ersten Zeitalters. Die Standards sind einfach auf einer anderen Stufe. Trotzdem sehe ich alles als eine Möglichkeit, die mir viel gefällt. Unten gibt es ein ähnliches Konzept.

(http://i1383.photobucket.com/albums/ah307/LaValchiria/The%20Two%20Trees%20and%20Valimar%201_zpsrvjjqk5g.gif)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 9. Apr 2017, 23:16
Gott, seine Erzengel und die anderen heiligen Geiste  :)

(http://pre08.deviantart.net/54e8/th/pre/f/2016/082/3/8/genealogy_of_the_ainur_by_enanoakd-d92dhg5.jpg)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 9. Apr 2017, 23:40
Kannst du mir mal den Link zum Bild geben? Weil ich kann so einfach nichts erkennen, weil es insgesamt recht klein ist.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 10. Apr 2017, 13:44
http://www.deviantart.com/art/Genealogy-of-the-Ainur-548183957 (http://www.deviantart.com/art/Genealogy-of-the-Ainur-548183957)

Hat allerdings relativ wenig mit Tolkien selbst zu tun, da ist viel Fantasie bei.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 10. Apr 2017, 23:07
Ja, einige Dinge sind korrekt, aber andere nicht. Trotzdem sollte die allgemeine Ordnung sein, wie Tolkien uns erzählt.

Jetzt habe ich eine Frage für euch, die mit dem Thema verbunden ist: sind bei eurer Meinung die Valar als Götter, oder sollen sie mehr als Erzengel gesehen werden? Ich denke, dass das Konzept der Valar als eine Mischung von der klassischen Kultur und von dieser des Christentums angemerkt werden könnte. Jedes Vala ist das Symbol eines präzisen Elements, wie wir über die heidnischen Götter kennen; in diesem Fall gibt es keine negativen Aspekte ihrer Charakterisierung, weil die Valar absolut heilig sind und sie immer tollen Respekt für Eru gehabt haben. Ihre Autorität kommt nur von Ilúvatar, wie ihre Mächte auch gekommen waren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 10. Apr 2017, 23:46
Für mich sind Valar ganz klar Götter.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Eandril am 11. Apr 2017, 00:25
Die Valar sind von Tolkien meiner Meinung nach ganz klar nicht als Götter konzipiert worden. Es mag zwar auf den ersten Blick so wirken, unter anderem weil sie ähnliche Rollen wie "heidnische" Götter übernehmen, aber sie alle sind lediglich Schöpfungen Erus, und ihr gesamtes Handeln in Arda zielt letzten Endes darauf, seinen Willen zu erfüllen - natürlich mit Ausnahme Melkors. Eines der wichtigsten Kennzeichen echter Götter ist für mich, dass sie nach eigenem Willen handeln und nicht generell von jemandes Willen gelenkt werden, was bei den Valar einfach nicht der Fall ist. Und selbst Melkors Rebellion ist laut Silmarillion letzten Endes nur Teil von Erus Plan, was doch sehr starke Ähnlichkeit zur christlichen Mythologie aufweist.
Man sollte dabei auch bedenken, dass Tolkien selbst ein tiefreligöser Mann und recht strenger Katholik war. Von daher bietet sich denke ich die Interpretation von Eru als Gott und den Valar als seinen Erzengeln am ehesten an.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Apr 2017, 01:41
Ich stimme Eandril zu. Die ganze Mythologie um die Schöpfung und Eru - wenn das nicht monotheistisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Die Valar fungieren als Erus Abgesandte auf Arda, so wie Engel in manchen Vorstellungen Boten Gottes sind. Natürlich ist es schwierig, zu definieren, wann etwas als Gott bezeichnet werden kann, aber mir käme keine Begründung in den Sinn, mit der man sagen könnte, dass die Valar Götter seien. Dass jedem ein Element zugeordnet ist, ist mir da eindeutig zu wenig.
Man sollte auch bedenken, dass es noch zahllose weitere Ainur gibt, die Arda nie betreten haben. Wären nicht auch sie Götter, wenn die Valar Götter sind? Doch sie treten nie mit der Welt in Kontakt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 11. Apr 2017, 12:43
Ich stimme mit euch zu, wenn ihr sie mehr als Erzengel seht. Natürlich haben die allgemeine christliche Kultur und sein persönlicher Glauben das endgültige Werk viel beeinflusst. Dann ist Ilúvatar der einzige und echte Gott, der alle kanonische Regeln der monotheistischen Religionen respektiert: folglich existierte er immer in der Vergangenheit, er existiert natürlich im Präsens und immer wird er in der Zukunft existieren. Alles kann von ihm gekannt werden; jede einzige Tat jedes einzigen Zeitalters. Das Gut und das selbe Übel sind beide ein Teil des großen Konzeptes Erus, wie ihr richtig gesagt habt. Ein anderer Aspekt, den man nicht voraussetzen sollte, ist, dass Ilúvatar totale Kontrolle und Macht über seiner eigenen Kreation hat. Tatsächlich ist er der absolute Herr der Realität.

Auf dieser Perspektive denke ich, dass die Valar als die Erzengel Ardas genau gesehen werden sollen. Ihre Ähnlichkeiten mit der heidnischen Götter haben hauptsächlich nur mit der Elementen und Rollen zu tun. Einige wichtige Fakten, das ist klar, aber diese zwei göttlichen Geister finden sich auf völlig verschiedenen Stufen, wenn man ihre Charakterisierung behandelt. Die Heiligkeit der Valar geht gegen die negativen Seite der heidnischen Götter, die fast böse manchmal sein können. Böse als die Fehler der Menschen, deren die klassischen Götter eine extreme Darstellung sind. Neben allen diesen Dingen, die Valar haben klar sehr mehrere Ähnlichkeiten mit den Engeln des Christentums, insbesondere für was ihre delegierten Mächte und Autorität betrifft (denn die Valar haben keine totale Macht über Realitäten als Leben, Tod oder die selbe Zeit).

Wenn ich mich gut erinnere, Tolkien selbst nennt die Valar 'Götter', obwohl diese Wörter von seinen Charakteren kommen; wie für andere wichtige Themen der Sage, diese Definition könnte die Idee sein, die normalen Leute vielleicht haben. Leute, die vor dem Zauber Angst haben oder die Möglichkeit die Valar im Kontinent Aman zu kennen nicht gehabt hatten.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 11. Apr 2017, 17:15
Soweit ich mich erinnere, werden die Valar lediglich im Buch der Verschollenen Geschichten als "Götter" bezeichnet, und dass ist ja eher als ein Entwurf zu werten, oder eine frühe Entwicklungsstufe. Über Eru wird dort gesagt, dass er kein Gott sei, denn er habe die Götter erschaffen.
Aber vielleicht werden die Valar auch in einem anderen, gültigeren Werk als Götter bezeichnet, das ich gerade nicht im Kopf habe.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 11. Apr 2017, 23:25
Ja, alle diese verschiedenen Wörter können manchmal ein bisschen schwer zu verstehen sein, aufgrund der eigenen Kontexte, in denen die Charaktere und ihre selben Wörter eingesetzt wurden. Zu jedem Volk gehört ein präzises und besonderes Wissen, das natürlich die Meinungen von allen beeinflusst.

In unserem Fall habe ich diese Erklärung (http://tolkiengateway.net/wiki/Gods) gefunden. Ich hoffe, dass sie genug klar ist. Wie ich dachte, die allgemeine Definition als Götter hat mit dem Wissen der normalen Menschen zu tun. Menschen, die offensichtlich nicht kennen, dass die Valar Emissäre/Erzengel Erus wirklich sind. Es wäre eigentlich ganz seltsam, wenn die Bauern Rohans die wahre Herkunft der Mächte der Valar zu kennen vermöchten, oder andere Geheimnisse jenseits von der Zeit und dem Raum  xD
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fingolfin König der Noldor am 29. Mai 2017, 22:22
Ihr wollte eigentlich schon immer wissen aus welchem Film der Spruch Celeborns aus der Elvenstar Mod (bzw. war der nicht auch in einer alten Edain Version?) stammt:

"Verbrennt das alles"
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 27. Aug 2017, 21:34
Ihr wisst ja bestimmt alle, dass Aragorn, als er im Film DRdK in den Sehenden Stein blickt, Sauron sieht, mit seiner physischen Gestalt, wie er einen Palantír - wahrscheinlich den Ithil-Stein in Barad-dûr - hält: (https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fi.imgur.com%2Fu1CqmYH.jpg&sp=58ea2df9edbf22a514c26bbec95d1aeb)

Meine Frage wäre: Wie versteht ihr diesen Umstand eigentlich? Meint ihr, was man sieht ist Saurons tatsächliche Gestalt zu diesem Zeitpunkt - das Buch lässt es ja nicht als unwahrscheinlich gelten, dass er zur Zeit des Ringkrieges seinen Körper hat - und das Auge auf dem Turm sei dann nur eine Art "Avatar" oder wie man es nennen würde? Oder dass Sauron sich im Palantír nur so zeigt, wie er gesehen werden möchte?
Was mich dabei etwas verwirrt hat: Man kann es im Bild kaum erkennen, und im Film wegen dem Gewaber im Stein nur schlecht, aber Sauron scheint mir an seinem rechten Zeigefinger einen Ring zu tragen, als hätte er den Einen zurück.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 27. Aug 2017, 22:22
Es gibt genau einen Ring, wie ich sehen kann. Über deine Frage ist meine Meinung, dass er als der endgültige Sieger des Krieges aussehen will. Sauron ist sehr berühmt für seine besonderen Fähigkeiten, Angst oder Terrorvisionen im Verstand seiner Feinde durch die Steine zu kreieren. Es ist nicht wichtig, ob diese Visionen möglich oder komplett falsch sind, denn das Ziel ist das Täuschen des Opfers. Also ist das seine Strategie als der Meister der Fälle und sein tiefstes Verlangen: den Einen zurück haben.

Wenn ich mich gut erinnere, hat Sauron eine körperliche Gestalt im Buch, obwohl sie eine korrumpierte und sehr schwächere Version sein sollte.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 27. Aug 2017, 22:40
Wenn ich mich gut erinnere, hat Sauron eine körperliche Gestalt im Buch, obwohl sie eine korrumpierte und sehr schwächere Version sein sollte.
Damit fange ich mal an: Ich kann mich nicht erinnern, ob im Buch wirklich gesagt wurde, ob Sauron eine feste Gestalt hat oder nicht, aber es wurde impliziert. Gollum hat ja davon gesprochen, dass Sauron nur noch vier Finger an der "schwarzen Hand" habe. Da Gollum ja in Barad-dûr gefangen war, muss das nicht einmal eine Metapher sein, sondern Gollum könnte Sauron wirklich gesehen haben - der Ärmste.
Ich persönlich stelle mir auch vor, dass Sauron die ganze Zeit mit seinem verkohlten Körper in seinem Thronsaal ganz oben im Dunklen Turm sitzt und zu seinem einen Fenster rausschaut.

Es gibt genau einen Ring, wie ich sehen kann. Über deine Frage ist meine Meinung, dass er als der endgültige Sieger des Krieges aussehen will. Sauron ist sehr berühmt für seine besonderen Fähigkeiten, Angst oder Terrorvisionen im Verstand seiner Feinde durch die Steine zu kreieren. Es ist nicht wichtig, ob diese Visionen möglich oder komplett falsch sind, denn das Ziel ist das Täuschen des Opfers. Also ist das seine Strategie als der Meister der Fälle und sein tiefstes Verlangen: den Einen zurück haben.
Prinzipiell stimme ich dir zu, aber: Soweit ich weiß, wurde im Buch gesagt - ich denke von Gandalf -, dass niemand die Palantíri zum Lügen bringen könne, nicht einmal Sauron. Da Sauron aber den Ring nicht hat im Dritten Zeitalter, und er im Zweiten noch keinen Palantír hatte, kann das Bild, das Aragorn sieht, doch nicht stimmen, oder? Sauron hatte nie gleichzeitig Ring und Palantír.
Denethor hat er beeinflusst, indem er seinen Blick nur auf die Macht Mordors gelenkt hat, und nicht auf die Hoffnung die es noch für die Menschen gab, nicht indem er den Palantír zum Lügen brachte.
Handelt es sich dann um einen Fehler im Film?

Und was ist deine Meinung, ist das Große Auge auf Barad-dûr im Film wirklich Saurons Körper?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 28. Aug 2017, 00:00
Ja, kann das Palantír nichts falsches an sich zeigen, aber die eigene Benutzung des Steins könnte die Wahrheit Lügen machen (theoretisch): Sauron kann den Stein beeinflussen und wählen, was angezeigt werden muss, damit seine Feinde Hoffnung verlieren. Es war genau falsch, dass Menschen keine Möglichkeit gegen das Übel hatten. Vermutlich haben die Filme eine sehr weite Auslegung gefolgt, über die Sauron jede Art von Bildern oder Visionen zeigen konnte; und einige von ihnen könnten sein eigenes Verlangen symbolisieren, wie er in seiner vergangenen Gestalt (Symbol der Tyrannei und des Sieges). Oder, was, wenn er sich zeigt, während er Gestalt mit Zauber ändert? Aber die letzte Option sieht ganz unmöglich aus, weil er die Gestaltänderungmacht nach der Zerstörung Númenors verloren hatte.

Also würde ich, für deine letzte Antwort, meine früheren Wörter anmerken. Das Augekonzept könnte zu dieser weiten Auslegung gehören. Ferner glaube ich, dass sie in den Filmen das ganze Niederlageelement Saurons stärker in der Geschichte machen wollten. In diesem Weg hätte Sauron keine (KEINE) körperliche Gestalt gehabt, bevor er den Ring der Macht zurück genommen hätte; vom Anfang des ersten Filmes symbolisiert sein Körper seine echte Macht, und die Konsequenz eines (seines) möglichen Sieges (im Ringkrieg). Ein Filmgrund, vielleicht; es wäre schwierig gewesen, einen anderen und schwächeren Körper Saurons im Kino zu erklären.

P.S. Gestaltänderungmacht? Ein neues Wort? :D
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 28. Aug 2017, 00:37
Soviel ich weiß, ist auch "das Auge" nicht zweifelsfrei ein riesiges ... Ding aus Flammen an der Spitze Barad-Durs. Im Film muss das halt irgendwie visualisiert werden, weil Filme ein anderes Medium als Bücher sind, aber in den Büchern kann das auch einfach als Metapher für die Präsenz des dunklen Herrschers stehen, dem kaum etwas entgeht. Die Annahme, dass Sauron also tatsächlich während des Ringkriegs einen Körper hat, wie schwach auch immer, ist also nicht undenkbar und steht auch nicht im Widerspruch mit dem Auge, zumindest in den Büchern. Aber selbst dann passt der Ring am Finger da nicht, deshalb habe ich das einfach immer auf die kreative Freiheit der Filme geschoben - da wird ja (glaube ich zumindest) auch nicht die Einschränkung der Palantiri genannt, dass sie nicht lügen können.
In den Filmen sind sie "einfach nur" magische Steine, die dir Dinge zeigen können; Einschränkungen sind entweder nicht vorhanden oder nicht bekannt, was für den Zuschauer das Gleiche bedeutet. Sauron mit dem Ring ist also möglich, während das in den Büchern nicht der Fall wäre, weil er den Ring ja nicht hat. Denethor hat ja vermutlich auch einfach die unerschöpflichen Armeen Mordors gesehen und ist irgendwann daran verzweifelt, nur hat das halt für ein visuelles Medium wie Filme nicht so einen dramatischen Effekt wie die Rückkehr des Bösewichts in seiner einschüchternden Kriegerform.


@Walküre: "Fähigkeit zur Gestaltänderung" / "Fähigkeit, die Gestalt zu ändern" wären passende deutsche Ausdrücke :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 28. Aug 2017, 10:32
Also ich denke, dass Sauron keinen festen Körper hat, aber genug Kraft, sich per Palantir so zu zeigen, wie er gesehen werden will. Ich denke einfach, dass der Ring soviel Macht in sich hat, dass Sauron nur mit Ring einen festen Körper haben kann (vermutlich der Einfluss der  Filme, weil ich Herr der  Ringe zuerst gesehen und dann gelesen habe :D). Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage,  wie Sauron den Ring entgegen nehmen kann, wenn er keinen Körper hat bzw. keinen Finger, auf  welchen er den Ring stecken kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Walküre am 28. Aug 2017, 11:09
Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage,  wie Sauron den Ring entgegen nehmen kann, wenn er keinen Körper hat bzw. keinen Finger, auf  welchen er den Ring stecken kann.

Es könnte möglich zu denken sein, dass er eine Art von Körper haben kann, wenn es die Notwendigkeit gibt oder wenn er simpel mit dieser Gestalt aussehen will, obwohl diese selbe Gestalt ihn sehr schwach und ganz machtlos macht. Es sieht mir aus, logisch, dass die Geistgestalt die Lieblingsform Saurons wäre, damit sein Geist einfach in gefährlichen Situationen wegfliegen kann und um seinen Zauber in besseren Wegen zu benutzen. Wenn er ein Geist nicht gewesen wäre, hätte er keine Möglichkeit gehabt, in Dol Guldur sich zu verstecken oder seine böse Giftbeeinflussung in den Wäldern zu propagieren.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Saruman der Bunte am 3. Okt 2017, 12:03
Falls Sauron in der Lage ist, körperliche Gestalt anzunehmen, könnte er Aragorn natürlich auch durch das Tragen eines ähnlich ausstehenden Ringes zu täuschen versuchen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Firímar am 11. Nov 2017, 18:14
Mal so ne Frage...

Ich denke einfach mal, dass das hier am besten zu passt.
Wie der Ring vernichtet wurden ist,  ist ja  wohl  klar. Allerdings stelle ich mir die Frage: Warum kam der Rat nicht einfach auf die Idee per Riesenadler zum Schicksalsberg zu fliegen, den Ring im Tiefflug reinzuwerfen und fertig. Immerhin haben die Adler Gandalf aus Isengard gerettet und die Nazgul am Schwarzen Tor vernichtet, verjagt und die Schlacht entscheidend mitentschieden. Sie waren also gewollt  dem Guten zu helfen. Da wäre es doch auch sicher ein leichtes  gewesen zum Schicksalsberg zu fliegen und den Ring zu vernichten. Das Ergebnis des Ringkrieges wäre dann auch ein ganz anderes. Frodo hat 10 Finger, Boromir lebt, Gandalf ist immer noch der Graue und kann ohne Probleme Pfeife rauchen und Tausende Menschen, Elben und Zwerge wären nicht gestorben, um mal in absteigender Reihenfolge die Wichtigsten Punkte zu nennen  [ugly] Habt ihr vielleicht eine Antwort (und bitte kommt nicht mit so was wie: Hat Tolkien nicht so gemacht, weil sonst das Buch Mist wird).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kirito am 11. Nov 2017, 18:48
Hat da jemand "How it should be ended..." gesehen? :D

Naja, wenn ich mich richtig erinnere, waren die Adler nicht gewillt quasi alleine nach Mordor zu fliegen, Gandalf selbst kam nämlich auf die Idee Gwaihir zu fragen und der sagte "Nö". Was da genau besprochen wurde sagte Gandalf aber nicht, bloß, dass die Adler halt in ihren Nestern blieben und durch ihre Untätigkeit quasi halb Mittelerde zerstört wurde.

Wie gesagt, meine, das war die Begründung, die Gandalf im Rat sagte, letztendlich ist Tolkien wohl klar geworden, dass er die Adler ex Machina im Hobbit etwas überstrapazierte, finde ich toll in den Filmen zu sehen. Wie oft werden die Zwerge von den Adlern vor der sicheren Vernichtung gerettet? Mindestens 2 Mal! [uglybunti]
Übrigens hat Tolkien in einem Brief zu einer damals geplanten Zeichentrickverfilmung folgendes geschrieben: "Die Adler sind ein gefährliches Stück »Maschinerie«. Ich habe sie sparsam verwendet, bis zur absoluten Grenze ihrer Glaubhaftigkeit oder Nützlichkeit."

Wobei es dennoch irgendwie eine ähnliche Glaubwürdigkeit erhält wie ein Tod bei Dragonball Z/Super, wo die namensgebenden Dragonballs eben auch völlig überstrapaziert sind und (fast) alles langweilig machen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 11. Nov 2017, 18:49
Den Ring einfach von oben reinzuwerfen halte ich für fraglich. Im Buch wird nirgendwo beschrieben, ob der Berg tatsächlich eine große Öffnung oben hatte, oder ob da vielleicht erkaltete Lave oder Felsen im Weg gewesen wären. Es wird an vielen Stellen erwähnt, dass die Feuer des Schicksalsberges der einzige Ort sind, wo es heiß genug ist, um den Ring der Macht tatsächlich zu schmelzen. Und zwar genau dort, wo er erschaffen wurde: in der Sammath Naur, den Kammern des Feuers. Das heißt, wenn der Weiße Rat sich tatsächlich entschlossen hätte, per Adler nach Mordor zu fliegen um den Ring zu zerstören, hätten sie meiner Meinung nach definitiv am Eingang zur Sammath Naur landen müssen und hineingehen müssen, um den Ring von der Stelle ins Feuer zu werfen, wo Frodo es später dann (fast) tat. Denn meiner Meinung nach war es nur genau dort heiß genug. Hätten sie ihn einfach von oben irgendwie reingeworfen, wäre das Risiko bestanden, dass er nicht bis ganz unten durch fällt und irgendwo liegen bleibt, wo es nicht heiß genug ist. Dann könnte Sauron ihn sich womöglich zurückholen können.

Man kann jetzt natürlich sagen: Okay, dann fliegen sie eben bis zum Eingang des Berges, und gehen dann zu Fuß rein. Sicherlich denkbar, aber wer weiß, ob der Berg nicht bewacht wird? Als Frodo und Sam dort ankommen, sind gerade nahezu alle Orks dabei, Aragorn & Co die Schädel einzuschlagen und Saurons komplette Aufmerksamkeit liegt auf der Schlacht am Schwarzen Tor. In unserer angenommen Situation, gibt es keine derartige Ablenkung und ich bin mir relativ sicher, dass Sauron ein Eindringen in sein Land bemerken würde, selbst wenn es auf dem Luftweg geschieht.
Gandalf selbst sagt (glaube ich) in Elronds Rat, dass die Reise auf Heimlichkeit beruhen muss, um Erfolg zu haben. Auf dem Rücken eines riesigen Adlers von Bruchtal loszufliegen ist so ziemlich das genaue Gegenteil davon. Ich würde sogar sagen, dass Sauron sie schon früh kommen sehen würde, wahrscheinlich sogar sobald sie das Nebelgebirge überquert haben. Und dann würde er natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: FG15 am 11. Nov 2017, 18:54
Das Problem an Riesenadlern ist, dass sie nicht so leicht zu übersehen sind. Entsprechend wären sie Sauron allerspätestens an der Grenze zu Mordor aufgefallen und er hätte entsprechend reagiert. Und selbst wenn die Adler es mit den geflügelten Schatten der Nazgul im Kampf aufnehmen könnten, so reicht es für Sauron aus, nur den Adler mit dem Ring auszuschalten, was für ihn keine Schwierigkeit darstellen sollte, da die Nazgul den Ring auf so kurze Distanzen spüren können.

Zusätzlich halte ich es wie Fine für fragwürdig, dass man den Ring einfach von oben reinschmeißen kann. Die heiße Luft würde ein nahes Überfliegen verhindern und von weiter weg kommen viel zu viele Unsicherheiten ins Spiel, neben der Zugängigkeit zur Kammer, gibt es durch die heiße Luft noch genügend Luftströme um alles zu einem unmöglichen Unterfangen zu machen.

Nimmt man hingegen jemanden mit, der in den Berg reinlaufen kann, muss man sowohl niedriger als auch langsamer fliegen, was das ganze noch riskanter macht abgefangen zu werden. Und spätestens die Landung würde so viele Schwachstellen aufweisen, dass es ausgeschlossen ist, dass der Ringträger überlebt.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: -Mandos- am 11. Nov 2017, 19:34
Außerdem kommt, soweit ich weiß, hinzu, dass die Adler immernoch sehr an Manwe gebunden sind und es die Valar der Bevölkerung Mittelerdes selbst überlassen haben, mit Sauron klar zu kommen, abzüglich der Hilfe durch die Istari. Ansonsten hätte natürlich auch einer der Valar auftauchen können und Sauron persönlich nach Valinor schleppen können (siehe Melkor), aber genau diese "Hilfe durch außen" sollte ja vermieden werden. Es war also die gestellte Aufgabe, dass sich Mittelerde aus (großteils eigener Kraft) selbst befreien muss...
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Kirito am 11. Nov 2017, 19:40
Dann noch von mir eine Frage, rein innerhalb Mittelerdes: Was war der Grund, dass die Adler die Gemeinschaft nicht zumindest über das Nebelgebirge fliegen konnten?
DAS immerhin ging ja auch bei den Zwergen problemlos und hätte Sauron nicht auffallen sollen, da er erstens nicht wissen konnte, dass dort der Ring war und zweitens das Nebelgebirge halt das natürliche Habitat der Adler ist.
Wahrscheinlich hätten sie sogar (als einzelner Adler oder zu zweit) bis nach Minas Thirith fliegen können, ohne dass es all zu auffällig wäre, da sie für die Istari schon hin und wieder Botenflüge übernahmen (immerhin der Grund, weswegen Gwaihir nach Isengart kam, Gandalf gefangen sah und rettete).
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Fine am 12. Nov 2017, 22:25
Sauron wusste, dass der Ring in Bruchtal ist, während der Rat dort tagte. Ich bin mir relativ sicher, dass man deine Frage weiterhin damit beantworten kann, dass ein Adler-Taxi zu auffällig gewesen wäre. Ich gebe aber zu, dass das, wenn man nur von einem Flug übers Gebirge ausgeht, ein recht schwaches Argument ist - es ist aber das einzige, das ich derzeit aus dem Text rauslesen kann.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Der Dunkle König am 2. Feb 2019, 01:21
"In diesem Thema wurde seit 30 Tagen nichts mehr geschrieben." Ach was. Dann vergeht ein Jahr jetzt wohl innerhalb von 30 Tagen?  :o

Ich will mal versuchen, dieses Thema wiederzubeleben, um nach euren Meinungen über die Natur der Grabunholde zu fragen. Die gehören ja durchaus auch zu den mysteriöseren Wesen im Legendarium.
Für mich ist klar, dass es sich um Geister handeln muss, die tote Körper besetzen und durch diese mit der physischen Welt interagieren können. Das dürfte keine besondere Erkenntnis sein - echte Wiedergänger können sie ja nicht sein, da tote Menschen wegen Erus Geschenk der Sterblichkeit unmöglich zurückkehren können.
Es bleibt die Frage, welche Art von Geistern das dann wären. Ich persönlich sehe da zwei Möglichkeiten:

1. Es sind Geisterwesen von der Art, die nur selten im Legendarium erwähnt und gar nicht erklärt werden, die neben Maiar und Valar stehen und (vermutlich) mit ihnen in die Welt gekommen sind. Z.B. heißt es, dass die Stummen Wächter von Cirith Ungol von einem bösen Geist erfüllt waren, oder dass Melkor Schattengeister gegen den neu aufgegangenen Mond entsandte, usw. Die Grabunholde wären also Geister, die schon immer Geister waren.

2. Es sind Geister der Schattenwelt, so wie die Nazgûl, oder wie man durch eine Morgulklinge einer wird. Die Grabunholde wären also einmal Menschen gewesen. Das scheint mir besonders ansprechend, wenn man bedenkt, dass sie aus dem Hexerreich Angmar kamen, dass vom Morgulfürsten regiert wurde. (Die Namen sind ein Wink mit dem Zaunpfahl.)
Die Idee, dass die Grabunholde also doch "untote" Menschen sind (aber eben keine Wiedergänger, da sie nie wirklich tot waren, sondern ihnen der richtige Tod verwehrt bleibt) scheint mir auch dadurch unterstützt zu werden, dass zumindest der Unhold, der den Hobbits begegnet, als tieftrauriges Wesen dargestellt wird. Seine Stimme schien "unermesslich trostlos" und seine Zauberformel begann mit einem "Strom trauriger, aber schauerlicher Töne". Des Weiteren hatte Merry im Hügelgrab ja den Traum, dass er von Männern Carn Dûms mit einem Speerstich ins Herz getötet wurde.
In diesem Sinne würden die Grabunholde gewissermaßen Leichen tragen, wie die Nazgûl schwarze Kutten tragen, um mit der physischen Welt interagieren zu können. Und sie würden Sauron aus Zwang dienen und ihre eigene Existenz hassen.
Ein Indiz (wenn auch nicht unbedingt stark) gegen diese Theorie scheint mir allerdings das Lied zu sein, mit dem Tom Bombadil den Grabunhold bannt. Denn er sagt: "Sei vergessen und verloren, dunkler als das Dunkel." Wenn Grabunholde wirklich geknechtete Seelen sind, dann wären sie nicht wirklich böse, und Tom würde den Unhold wohl eher aus seinem Elend befreien (und das auch so singen), als ihn ins Dunkle zu stoßen...

Das sind meine Gedanken zu dem Thema. ^^ Ich hatte gehofft, dass vielleicht noch jemand seine Ideen zum Wesen der Unholde (oder Kritik an meiner Argumentation) anbringen könnte.  :)
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 2. Apr 2019, 19:20
Dann versuche ich mich mal an diesem schwierigen Thema:
Persönlich halte ich die Grabunholde für Maiar. Für Geister der Schattenwelt bzw. Geister von Menschen erscheinen sie mir zu mächtig. Dass sie vor allem (wenn nicht sogar ausschließlich) an Gräbern anzutreffen waren, schreibe ich den Plänen des Hexenkönigs zu, den Menschen Arnors ein "Heiligtum" zu einem Ort des Schreckens zu verwandeln. Der Name dieser Unholde würde sich damit auch klären. Und in ihrer Traurigkeit könnte durchaus ein ihr Zauber liegen mit dem sie ihre Opfer in ihren Bann ziehen. Ich bezweifle allerdings, dass sie Sauron auf direktem Wege dienten. Obwohl sie wohl Befehle des Hexenkönigs erhalten haben, scheinen sie ansonsten recht passive Wesen zu sein. Vielmehr sind sie im Bösen vereint.

Mich interessiert ein anderes Thema:
Wie steht ihr eigentlich den Niedergang des Hexenkönigs?
Obwohl es zweifellos eine ikonische Szene ist, in der Eowyn mit Merrys Hilfe ihn für alle Zeiten ins Jenseits befördert, kann ich mich damit nicht ganz anfreunden. In meinen Gedanken sind alle Nazgul Geschöpfe, die nur durch Magie oder besondere Schwerter (Klingen der Westernis,...) Schaden nehmen können. Merrys Ablenkungsangriff auf den Hexenkönig lässt sich damit auch gut erklären, aber meiner Kenntnis nach hatte Eowyn kein besonderes Schwert. Natürlich gab es da Glorfindels Prophezeiung, dass der Anführer der Neun durch keinen Mann getötet werden kann, aber reicht allein der Fakt, eine Frau zu sein, um Untote verwunden zu können?
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Seleukos I. am 2. Apr 2019, 19:57
Guten Abend
Zitat
Wie steht ihr eigentlich den Niedergang des Hexenkönigs?
Obwohl es zweifellos eine ikonische Szene ist, in der Eowyn mit Merrys Hilfe ihn für alle Zeiten ins Jenseits befördert, kann ich mich damit nicht ganz anfreunden. In meinen Gedanken sind alle Nazgul Geschöpfe, die nur durch Magie oder besondere Schwerter (Klingen der Westernis,...) Schaden nehmen können. Merrys Ablenkungsangriff auf den Hexenkönig lässt sich damit auch gut erklären, aber meiner Kenntnis nach hatte Eowyn kein besonderes Schwert. Natürlich gab es da Glorfindels Prophezeiung, dass der Anführer der Neun durch keinen Mann getötet werden kann, aber reicht allein der Fakt, eine Frau zu sein, um Untote verwunden zu können?

Nun, soweit ich weiß hatte Eowyn kein besonderes Schwert. Aber im Buch steht doch, dass Merry mit seinem Dolchstoß eine Sehne des Hexenkönigs durchtrennt und dadurch en Zauber bricht, der ihn unverwundbar macht. Zu mindestens glaube ich, dass da sowas in der Art steht^^
Inwieweit Glorfindels Prophezeiung da mi reinspielt kann ich nicht sagen, aber für mich war sie eher eine Art "Blick in die Zukunft", und keine "verbindliche" Prophezeiung.

So sehe ich das, keine Ahnung ob das stimmt.

MfG
Seleukos I.
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 3. Apr 2019, 21:11
Ich habe die betreffende Stelle im Buch nochmal nachgeschlagen und nichts dazu gelesen, dass er den Zauber gebrochen hätte. 8-|
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Only True Witchking am 3. Apr 2019, 22:37
Es kommt erst einige Absätze später, so ist Tolkien halt:

"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

Die Prophezeiung war laut den Anhängen doppelt erfüllt, da weder Merry noch Eowyn ein Mann im Sinne der Prophezeiung waren. (Im Englischen gibt's da immer wieder Diskussionen, ob "not by the hand of man" nicht eigentlich Menschen anstatt Männer meint, aber die Anhänge widerlegen das - allerdings ist wohl ein Mann vom Volk der Menschen gemeint (Pippin sagt auch einmal, dass er kein Mann, sondern ein Hobbit ist), sonst würde Merry ja nicht zählen.

Die Prophezeiung war selbst-erfüllend, denn sie war ein Blick in die Zukunft. Glorfindel hat gesehen, was passieren wird, aber es ist nicht aufgrund der Prophezeiung passiert; im Gegenteil, die Prophezeiung existiert nur weil es passiert.

Gezeichnet,
Der Einzig Wahre Hexenkönig
Titel: Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
Beitrag von: Mornen am 4. Apr 2019, 06:13
Vielen Dank, das klärt für mich alles auf :P xD