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Edain Mod => [Edain] Vorschläge => Vorschläge zu Mordor => Thema gestartet von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 15:02

Titel: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 15:02

Konzept für geflügelte Bestie

Der Status quo, der neueren Form des Konzepts, damit ihr nicht alles durchlesen müsst.

Was bleibt erhalten ?

a) Khamul und der Hexenkönig werden keine Veränderungen bekommen.
[hier liegt grad noch ein Diskussionspunkt und der User Isildurs Fluch hat ein Konzept entworfen, wo dies doch der Fall sein soll]

Zitat

Eine weitere Idee wäre es die Nazgul voneinander zu differenzieren:
Khamul könnte beispielsweise vergleichsweise hohen Gebäudeschaden besitzen und bei terror zusätzlich die Funktion von gebäuden einschränken.
Der Hexenkönig besitzt am meisten Rüstung und die mächtigsten Fähigkeiten. Neben Kreischen könnte er noch Die Stunde des Hexenkönigs einsetzen, also seine Feuerschwert-Druckwellenfähigkeit. Auch könnte sein Schaden leicht höher sein.
Die Ringjäger könnten dafür etwas schneller sein, als ihre Bosse.

Man könnte jetzt noch einen Schritt weiter gehen und ein solches Missionssystem für alle Flugeinheiten umsetzen. Die beschworenen Adler würden entsprechend nur auf eine Mission pro Beschwörung geschickt werden können. Für Smaug könnte man im Flugmodus etwas ähnliches umsetzen. Ich denke hier an eine Art Drachenschlaf-System mit dem Hort...

b) Das System der 2 seperat baubaren, aber unbenannten Nazgul wird nicht angetastet. Das heißt, es bleibt bei der Wahlmöglichkeit "Ringjäger" oder "Dunkler Marschall"

c) Die fliegenden Schatten werden vom Spieler nach wie vor mit der Maus steuerbar sein, wie jede andere Einheit auch.


Was würde sich ändern ?

a) Wählt der Spieler nach dem Bau eines unbenannten Ringgeists die Fähigkeit "Ringjäger", steht ihm neben den bestehenden, eine weitere Fähigkeit derzeit "Mission des Ringgeistes" benannt zur Verfügung. Diese kann er nur nahe der Festung aktivieren.
Mit Aktivierung der Fähigkeit "Mission des Ringgeistes" schwingt sich der Nazgul auf seinem fliegenden Schatten in die Lüfte und kann beliebig gelenkt werden. Allerdings kann der Spieler mit dem Nazgul in dieser Form keine Gegner attackieren, wie er es vorher konnte.

b) Er besitzt nunmehr auf seinem Flugtier eine neue Bandbreite an aktivierbaren Fähigkeiten, über die der Spieler Angriffe einleiten, und andere Fähigkeiten wirken kann.
Folgende Fähigkeiten sind in der Diskussion:

1) Gezielter Angriff:

Dies ist ein mächtiger Angriff auf ein einzelnes zugewiesenes Ziel; sei es Belagerungswaffe, Einheitenbat, Held oder Gebäude. Bei Gebäuden ist der Schaden allerdings sehr gering. Die attackierte Belagerungswaffe würde völlig zerstört werden, ein Standart Einheitenbat 80% seiner Stärke verlieren, und ein Held mittleren Schaden einstecken.
Die Besonderheit der Fähigkeit liegt zudem nicht nur auf dem ausgeteilten Schaden, sondern in der Unverwundbarkeit des Nazguls im Angriffsflug, sobald die Fähigkeit ausgewählt und das Ziel bestimmt wurde.
Zudem erhält der Nazgul in diesem Zustand einen Geschwindigkeitsboost.
Auf einem höhren Level soll auch noch die Fähigkeit "Kreischen" automatisch den Angriffsflug begleiten, die Furcht bei gegnerischen auslöst.

Nachdem der Angriffsflug durchgeführt wurde, verliert der Nazgul seine Unverwundbarkeit und seine Schnelligkeit wieder, und ist wieder leicht verwundbar.
Die Fähigkeit selbst, sowie die nachfolgenden Missionsfähigkeiten setzen für den erneuten Einsatz eine bestimmte Abklingzeit vorraus.
Sollte der Nazgul verwundet worden sein, kann er sich nahe der Festung wieder heilen.

Verletzungen im Angriffsflug und im normalen Flug wirken ab einer bestimmten HP Grenze verlangsamend.

2) Stimme des Grauens/ Bleibender Albtraum:

Die Präsenz eines Nagûls erfüllt jede Seele mit Furcht, und lässt Jedermanns Herz erstarren. Der Nazgûl fliegt in ein gewähltes Gebiet umkreist dieses einige Zeit lang. Das geschehende interessiert ihn nicht (null Sichtweite), lediglich setzte er sich zum Ziel Furcht zu verbreiten. Einheiten erhalten einen 5-10% Mali, Führerschaften werden negiert.
Einheiten versuchen die Präsenz des Nazgûls zu verleugnen, und ignorieren ihn daher (niemand kann ihn angreifen). Nach einer gewissen Zeit kehrt der Nazgûl zurück zu seiner Basis.

Der Debuff Katalog wird noch um die Fähgigkeit "Terrorisieren" ergänzt. Sollte sich in dem zugewiesenen Gebiet auch ein Produktionsgebäude befinden, wird die Rohstoffproduktion eingeschränkt.

Die gesamte Mission dauert eine gewisse Zeit an. Der Spieler kann sie aber manuell über den Palantir des Nazguls beenden. Damit verschwinden aber auch alle Stärkungen sofort wieder.

3) Spähflug:

Der Nazgûl fliegt in einem gewählten Gebiet hin und her und deckt dieses auf (inkl. unsichtbarer Einheiten?). Während des Fluges ist er unverwundbar.
[noch in Bearbeitung]

4) Bewachen:

Der Nazgûl verteidigt das ausgewählte Gebiet. Deckt keine getarnten Feinde auf, und seine Angriff sind so stark wie jetzt; entsprechen also nicht der Angriffskraft des gezielten Angriffs, da er nicht mit voller Geschwindigkeit im Sturzflug herabstürzt.
Er bekommt einen erhöhten Rüstungsboost, kann aber nicht vom Spieler gesteuert werden. Praktisch wie ein Creep.
Der Spieler kann aber auch diese Mission über den Palantir wieder abbrechen, sodass der Nazgul anderweitig eingesetzt werden kann.
Sollte dies nicht geschehen, endet die Misson nach dem Ablauf einer bestimmten Zeit.

5) Gesamtvorschlag von Isildurs Fluch

Auch hat der User Isildurs Fluch ein eigenes Gesamtpaket zu den Mission entworfen, was noch zur Diskussion steht. Teils modifiziert es die obigen Vorschläge, teils werden neue Aspekte ergänzt.

Zitat

Ringsuche:
Markiert einen Punkt auf der Karte (muss nicht aufgedeckt sein). Die Fellbestie pendelt dann solange zwischen disem punkt und der Festung hin und her, bis die mission abgebrochen wird. Die Rüstungsmali steigen hier vergleichsweise langsam.
Bewachen:
Markiert ein Gebiet auf der Karte, das der Nazgul solange umkreist, bis die Mission abgebrochen wird. Wie in dem Zustand, in dem er die Festung bewacht (Urzustand) greift er hier nahe Feinde an. Die Rüstungsmali fallen hier etwas stärker aus.
Terror:
Markiert ein etwas größeres Gebiet auf der Karte, das der Nazgul ebenfalls umkreist bzw. darin herumfliegt. dort verteilt er die bekannten Nazgulmali (Höllenfratze). Von Zeit zu Zeit wird automatisch Kreischen aktiviert.
Alternativ: Kreischen kann aktiv eingesetzt werden oder mit Rechtsklick auf automatisch gestellt werden. (in jeder Mission?)
Die Rüstungsmali sind vergleichbar mit Bewachen.
Vernichten:
Wählt eine Einheit, einen Held oder ein Gebäude aus, welches der Nazgul fortan permanent atackiert, bis das Ziel ausgelöscht oder die Mission abgebrochen wurde. Die Rüstungsmali fallen hier wesentlich stärker aus. Bei dieser Mission besitzt der Nazgul kaum Flächenschaden.
Gemetzel:
Wählt ein Gebiet aus, in dem der Nazgul alle feindlichen Einheiten atackiertund dabei verheerenden Flächenschaden austeilt. Dafür sind die Rüstungsmali aber ebenso verheerend. Das ist die Kamikaze-Variante.

Unterstützer:

1. MelkorBauglir
2. Raschi
3. MCCL
Gegner:

1. Mogat

Ab und an kommt es vor, dass man so spontan Ideen hat, und sie gerne fixieren möchte.
Dies ist gerade bei mir der Fall, sodass ich vielleicht nicht alle Details durchdacht habe, und natürlich hoffe, andere mögen Verbesserungen einbringen.
Es steht imo unter Kurzvorschläge, da ich erstmal sehen möchte, wie es ankommt. Sollte es gar nichts sein, wäre ein zusätzlicher thread überzogen, und das Konzept kann hier schon neutralisiert werden. Andernfalls kann es ja noch in einen neuen thread übertragen werden.

Edit: Es geht momentan im Konzept nur um die Veränderung der 2 "unbeannten Ringgeister". Sprich: Khamul, der Hexenkönig und das Ringgeister Helden bat bleiben unberührt.


Was soll erreicht werden ?

Es geht mir vielmehr um einen bestimmten Mechanismus, der die geflügelten Bestien der Ringgeister in das Spielgeschehen integrieren soll. Diese sind als Flugeinheiten momentan eher selten zu sehen, und da das Blanceing von Flugeinheiten sich generell schwer gestaltet, eher schwächer. Auf der anderen Seite ist es wichtig, der Gegenseite Kontermöglichkeiten zu bieten, um den Erfolg eines Spielers nicht ausschließlich von der Wahl der Fraktion abhängig zu machen, sondern von seinem Können. Dies soll natürlich auch Frust vermeiden.


Was ist die gedankliche Grundlage des Konzepts ?

Die Idee kam mir im Zusammenhang mit dem Klassiker C&C Generals. Dort gibt es auch Flugeinheiten, insbesondere Flugzeuge aller Art. Aber auch nur 2 der 3 Fraktionen haben welche, und meiner Erinnerung nach, war das Spiel vergleichsweise ausgewogen.

Als Protoyp des Konzepts meines Vorschlags soll der "Aurora Bomber" der Amerikaner dienen. Er kann auf einem Flugplatz gebaut werden, und ist dann dort stationiert. Möchte man ein Gebäude zerstören, oder eine Einheit angreifen, wählt man den Bomber aus, klickt auf das Ziel, und der Aurora Bomber macht sich auf den weg.
Beim Hinflug ist der Überschallantrieb aktiviert, und der Bomber kann beim Anflug nicht beschädigt werden. Sobald er seine Bombe augeklinkt hat, wir der Antrieb abgeschaltet, und der Bomber macht sich auf den Rückflug, wobei er nun sehr einfach vom Boden aus zerstört werden kann.

Zugleich ist es aber auch möglich Flugzeuge auf Überwachungsmissionen zu schicken, sodass sie in einem bestimmten Gebiet kreisen, und Gegner angreifen, die sich diesem Gebiet nähren.

Wie könnte ein solcher Mechanismus für SUm aussehen ?

Ausgangspunkt ist, dass die Ringgeister, wie es sie jetzt zum einzelnen Bauen gibt, nichtmehr als Einheiten steuerbar sind, sondern lediglich über die Zitadelle auf Missionen geschickt werden können.
Sie werden zwar in der Zitadelle gekauft (Preis noch unklar), erscheinen dann aber lediglich als nicht steuerbare Ringgeister mit geflügelten Bestien bei der Festung und umkreisen diese.
Sie können also auch als defensive NPC Einheiten genutzt werden, die Gegner nahe der Festung attackieren.
Inhaltliche Paralellen sind der Fim, wo Sauron das Herrschaftsgebiet im Kern (also Mordor) auch aus der Luft von seinen Ringgeistern bewachen lässt,

Ist also ein Ringgeist auf seinem Flugwesen gekauft, kann man zwischen verschiedenen Handlungsoptionen wählen:

1. Gezielter Angriff:

Man schickt den Nazgul per Mausklick auf eine sichtbare Einheit los. Er macht sich dann auf den Weg, und kann im Angriffsflug nicht verletzt werden. Allerdings soll er bei diesem Anflug hörbar sein, sodass der Gegner jedenfalls einige Sekunden Zeit hat, den Anflug zu lokalisieren und sich evtl. aufzustellen.
Der Nazgulangriff ansich ist deutlich stärker gegen Einheiten und Belagerungswaffen als jetzt. Belagerungswaffen sollten zerstört werden, und ein nicht aufgerüstetes Standartbat 80% der Einheiten verlieren.
Helden sollten dagegen weniger Schaden erleiden, Gebäude ebenfalls kaum Schaden kassieren.
Hat der Nazgul seinen Angriff durchgeführt, wird er sehr anfällig gegen jegliche Art von Projektilen. Heldenangriffe wirken entsprechend stark.

Auch hier ist die inhaltliche Paralelle der Film, wo die geflügelten Ringgeister Gondorsoldaten und Katapulte gezielt angreifen, aber Helden in der Regel Probleme bereiten (Gandalf, Faramir)

Während der Nazgul sich auf seinem Angriffsflug befindet, nimmt dessen Lebenskraft Rüstung [Vorschlag MCCL] mit zunehmender Dauer des Flugs beständig ab.
Dies soll dazu animieren, das Risiko abzuschätzen, ob sich ein Angriffslug lohnt. Denn je weiter das Ziel beim Gegner ist, desto größer ist die Gefahr des Verlustes eines Nazguls, wenn er sich auf dem Rückweg befindet.

Mögliche Folgen für den Nazgul

Überlebt der Nazgul den Angriffsflug, fliegt er zur Festung zurück, und umkreist diese wieder, wie vorher. Seine Lebenspunkte steigen langsam wieder an, und der Spieler muss einige Zeit warten, bis er den Nazgul wieder auf eine neue Mission schicken kann.

Stirbt der Nazgul, muss er erneut in der Zitadelle wieder gekauft werden, um einen Angriffsflug zu starten.

2. Überwachung:

Der Nazgul wird angewiesen einen bestimmten Bereich für einige Zeit zu überwachen. Er kreist also wie ein Creep über einem Gebiet, und greift Feinde in diesem Gebiet an.
Zudem besteht eine erhöhte Sichtweite.
Auch bei Ausführung dieses Auftrags verliert der Nazgul beständig Lebenskraft, solange er sich in der Luft befindet. Dies ermöglicht einerseits Überwachung für eine bestimmte Zeit und eine Verteidigungsmöglichkeit, aber es muss auch abgeschätzt werden, wie lange man den Nazgul noch in der Luft halten kann, ohne, dass er draufgeht. Diese Mission kann beliebig abgebrochen werden, und der Nazgul kehrt dann auch wieder zurück. Es folgt das oben Gesagte.

Auch hier ist der Film inhaltlich die Vorlage. Ein Ringgeist kreist über den Totensümpfen, um ein Gebiet außerhalb Mordors zu überwachen

Allerdings ist der cooldown beider Missionen synchron, sodass sie nur alternativ sind, und nicht unmittelbar hintereinander geschaltet werden können.

---

Dies ist wie gesagt ein Rohkonzept, und neue Ideen und zusätzliche Mechanismen müssen zwingend eingebracht werden. Es kann also daran gearbeitet werden.
 Auch wäre es interessant zu hören, ob es spielerisch so sinnvoll ist, wie ich es mir gedacht habe. Hier würde ich gerne etwas von den Testern, oder regelmäßigen Spielern lesen.
Auch auf die technische Umsetzbarkeit habe ich nicht geachtet, daher wären auch hier Hinweise nützlich, sollte etwas nicht passen.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 15:10

Bevor ich dein Konzept richtig bewerten kann, müsstest du mir bitte ein paar Fragen beantworten:
Sollen bei Umsetzung dieses Konzept die Nazgul auch als Infanterie bzw. Reiter nur so temporär genutzt werden können?
Wenn dem so sein sollte, was soll dann mit dem Hexenkönig und Khamul geschehen, die ja beide nicht in der Zitadelle ausgebildet werden?
Was soll mit dem Nazgulbat geschehen?
Und was geschieht mit den Nazgul, wenn sie in Wartestellung sind, und die Zitadelle zerstört wird?
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 15:13

Nein, es sollen nur die beiden jetzigen einzel baubaren Nazgulhelden betroffen sein.
Das heißt, es bleiben: Khamul, der Hexenkönig, und die 5 Reiter im Heldenbat wie sie sind. Nur die 2 seperaten Nazgul werden in den von mir vorgeschlagenen Mechanismus eingebaut.

Zitat

Und was geschieht mit den Nazgul, wenn sie in Wartestellung sind, und die Zitadelle zerstört wird?

Die fliegen entweder weiter, bis sie selbst keine HP mehr haben. Ist bei Creeps auch so, oder sie sterben mit der Zerstörung der Zitadelle, wenn das geht.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Darkayah am 5. Dez 2015, 15:25

Bis jetzt noch ein bisschen schwer Vorstellbar für mich, aber interessant ist es schon.
Immerhin kannst du die Idee des Konzeptes mit Stellen aus dem Film belegen.
Was ich mir aber jetzt noch vorstellen könnte ist (Wenn man unbedingt die Nazgul behalten möchte) , dass man das System den ''Geflügelten Bestien'' ohne Reiter gibt.


Grüße Beautiful Darkness

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 18:43

Ja, das hatte ich mir auch schon überlegt. Allerdings weiß ich nicht, ob in dieser Konkurrenzlage die Vorteile beider Wahlmöglichkeiten ungefähr gleich sind.
Vielleicht wird man im Zweifel dann doch zum Helden am Boden greifen, und wieder nicht zum Flugmount.
Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Nazgul am Boden ausreichend durch das Heldenbat ausgefüllt werden, das ja auch auf-und absteigen kann.
Somit würden die anderen beiden für die geflügelten Wesen frei.

Natürlich kann man dann sagen, dass es es ja dann auf dasselbe rausläuft, ob ich die Einheit so bauen und herumschicken kann, oder es durch Anweisung automatisch läuft.
Dies ist aber aus meiner Sicht nicht der Fall, da man anders die Kontersituation mit Anflug und Wegflug nicht simulieren, und einen beständigen starken Angriff ebenfalls nicht verhindern kann.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Der Dunkle König am 5. Dez 2015, 19:07

Ein sehr interessantes Konzept ist das, es hat meiner Meinung nach vielleicht sogar das Potential, die Probleme von Flugeinheiten zu lösen. Aber eines habe ich noch nicht ganz verstanden:
Du schreibst, dass man die zwei seperaten Nazgûl in der Zitadelle rekrutieren kann, und sie dann von dort auf über Fähigkeiten mit ihren Geflügelten Schatten angreifen können. Heißt das, dass es den Schattenfürsten und den Dunklen Marschall gar nicht mehr gibt und dass man sie sofort - ohne sie zu Ringjägern zu machen - auf diese Art und Weise erhält, oder dass sie wie bisher funktionieren und dein Konzept erst dann einsetzt, wenn man sie zu Ringjägern macht?
Und werden Khamul und der Hexenkönig ihre Geflügelten Schatten verlieren?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 19:15

Stimmt, das sind auch noch wichtige Fragen!
Und was soll eigentlich mit den ganzen Fähigkeiten passieren, die die Fellbestien besitzen?
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 19:17

Zitat

Heißt das, dass es den Schattenfürsten und den Dunklen Marschall gar nicht mehr gibt und dass man sie sofort - ohne sie zu Ringjägern zu machen - auf diese Art und Weise erhält, oder dass sie wie bisher funktionieren und dein Konzept erst dann einsetzt, wenn man sie zu Ringjägern macht?

Ja, diese beiden Wahlmöglichkeiten würde ich für die beiden, ich nenne sie mal "unbenannte Nazgul", nicht geben nach meiner Konzeption. Beide würden nur auf den gefügelten Wesen verfügbar sein.
Der Grund ist eben wie gesagt, dass ich noch nicht genau weiß, wie attraktiv mein neuer Mechanismus tatsächlich im Spiel ist. In der Theorie klingt es ja immer gut.
Es spräche natürlich sonst nichts dagegen, den dunklen Marschall zuzulassen, so ist das nun nicht. Vielleicht kann man auch hier noch differenzieren und einem Nazgul die Wahlmöglichkeit eröffnen, und dem anderen nicht.

Zitat

Und werden Khamul und der Hexenkönig ihre Geflügelten Schatten verlieren?

Ich hatte mir gedacht, dass diese alles so behalten, wie es momentan ist. Mit dem Manko, dass ihre Angriffe eben nicht stärker sind, und sie immernoch sehr anfällig gegen Projektile sind, wo die anderen Nazgul eben beim Angriffsflug Immunität besitzen.
Wer noch Ideen hat, wie man diese einbinden kann, kann diese natürlich gerne äußern.

Zitat

Und was soll eigentlich mit den ganzen Fähigkeiten passieren, die die Fellbestien besitzen?

Also bei dem Angriffsflug würde ich sie ganz weglassen. Bei dem Überwachungsflug könnte ich mir das Kreischen gut als Fähigkeit vorstellen. Der Rest würde verschwinden. Aber auch hier gilt wieder: Ich bin für Veränderungen offen.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 19:22

Also wenn dem so ist, dann wäre ich schon einmal prinzipiell gegen das Konzept, weil ich die Nazgul als Dunkler Marschall/Schattenfürst sehr mag und ich fand es eine der besten Verbesserungen von SuM 2 gegenüber SuM 1, dass Nazgul nicht nur auf Fellbestien vertreten waren und wenn sie dann sogar noch ihre Fähigkeiten verlieren, dann bin ich wirklich dagegen, dieses Konzept auszuprobieren. Sorry.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 19:28

Das habe ich durchaus als Reaktion erwartet, da mein Vorschlag nicht die Priorität verfolgte, gegebene Strukturen zwangsweise zu behalten.
Nur sehe ich derzeit, dass die fliegenden Nazgul gar keine Chance mehr haben überhaupt gebaut zu werden. Da würde ich auch auf ein kleines Upgrade, und mehrfach überschneidene Fähigkeiten mit dem  Hexenkönig und Khamul verzichten.
Ich würde es, wenn ich mich entscheiden müsste, lieber sehen, wenn die meiner Meinung nach nicht weniger feelingreichen geflügelten Wesen, häufiger zu sehen wären.
Behält man das derzeitige Konzept sehe ich keine Möglichkeit, dass sie brauchbar sein könnten, da das Kontersystem sehr schwer hinzubiegen ist.

Zudem habe ich mich an einer reinen Luftkampfeinheit eines anderen Spiels orientiert, weshalb ich Wechsel auf Bodenkampfhelden völlig übergangen habe.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 19:35

Nur, benötigt es die Fellbestien überhaupt?
Also meiner Meinung nach nicht, was auch dadurch sehr auffällt, dass sie eben nichts wirklich einzigartiges haben. Sie können zwar nur von Bogenschützen getroffen werden, aber das wars mit dem Versuch der Einzigartigkeit. Jede andere Form der Nazgul (selbst die Unenthüllten) hat zumindest einen klaren Versuch, die Heldenform einzigartig zu machen. Die Fellbestien sind hingegen bloß eine abgespeckte Form der Unenthüllten, die eben zufälligerweise fliegen kann. Mehr macht die nicht aus!
Also ich würde eher die Fellbestien streichen, als wirklich feelingreiche und für Mordor teils auch wirklich existenzielle und einzigartige Konzepte.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 19:39

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Sie werden momentan nur nicht benötigt, da sie nichts bringen. Daraus abzuleiten, dass sie deshalb in Zukunft nicht gebaut werden würden, oder keine besondere Rolle im Spiel einnehmen würden, weil dies momentan so der Fall ist, finde ich nicht sinnvoll.

Ich muss ehrlich sagen, dass der dunkle Marshall für mich verzichtbarer wäre. Vorallem weil die gefügelten Bestien in wesentlich Situationen im Film zu sehen sind, und der dunkle Marshall nicht. Das ist aber eine Geschmacksfrage, die jeder anders sieht.

Ich denke allerdings schon, dass viele die fliegenden Viecher gerne sehen würden, wenn es balanced wäre. Und das geht meiner Meinung nach gut mit dem C&C System.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Darkayah am 5. Dez 2015, 19:41

Zitat von: Zauber(er) der Weihnacht am  5. Dez 2015, 19:39

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Sie werden momentan nur nicht benötigt, da sie nichts bringen. Daraus abzuleiten, dass sie deshalb in Zukunft nicht gebaut werden würden, oder keine besondere Rolle im Spiel einnehmen würde, weil dies momentan so der Fall ist, finde ich nicht sinnvoll.

Da kann ich nur zustimmten. Im Mp sieht man die so gut wie gar nicht. Es sei denn, dein Lager ist schon fast zerstört. Dann setzen manche noch die Nazgul auf ihre Bestien.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: MCCL am 5. Dez 2015, 19:42

Das Konzept an sich finde ich eigentlich schon sehr gut.

Den Punkt, dass die Nazgul stetig an Leben verlieren würde ich jedoch lieber gegen eine stetige Schwächung der Rüstung eintauschen, so dass sie je länger sie auf ihrer Mission sind immer leichter getötet werden können, wenn jetzt aber ein Nazgul ein Gebiet überwacht und ohne Feindkontakt tot vom Himmel fällt würde mir das nicht so gut gefallen.

Und den Dunklen Marschall/Schattenfürst würde ich ebenfalls ungern aus dem Spiel entfernen, man könnte hierbei nochmal über eine Abänderung ihrer Fähigkeiten bzw. Aufgabenbereiche diskutieren aber sie zu entfernen halte ich für den falschen Ansatz.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 19:47

Zitat

Den Punkt, dass die Nazgul stetig an Leben verlieren würde ich jedoch lieber gegen eine stetige Schwächung der Rüstung eintauschen, so dass sie je länger sie auf ihrer Mission sind immer leichter getötet werden können, wenn jetzt aber ein Nazgul ein Gebiet überwacht und ohne Feindkontakt tot vom Himmel fällt würde mir das nicht so gut gefallen.

Ja, das ginge auch, gefällt mir auch deutlich besser und es verfolgt den gleichen Gedanken.
"Der Flieger" soll schon konterbar sein, oder zumindest soll man dem Gegner, der einfach ohne auf die Umgebung zu achten angreift, Verluste zufügen können. Jedenalls sollte es gefährlicher werden, so länger der Flug dauert. Ich würde dies dann abändern.
Edit: Habs oben entsprechend geändert.

Bei der Überwachung könnte ich mir auch eine maximal Verweildauer vorstellen. 4 Minuten oder so.

Zitat

Und den Dunklen Marschall/Schattenfürst würde ich ebenfalls ungern aus dem Spiel entfernen, man könnte hierbei nochmal über eine Abänderung ihrer Fähigkeiten bzw. Aufgabenbereiche diskutieren aber sie zu entfernen halte ich für den falschen Ansatz.

Wie gesagt, Vorschläge sind willkommen. Vielleicht stimmen meine obigen Konkurrenzannahmen ja auch nicht.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 19:53

Zitat von: Zauber(er) der Weihnacht am  5. Dez 2015, 19:39

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Sie werden momentan nur nicht benötigt, da sie nichts bringen. Daraus abzuleiten, dass sie deshalb in Zukunft nicht gebaut werden würden, oder keine besondere Rolle im Spiel einnehmen würden, weil dies momentan so der Fall ist, finde ich nicht sinnvoll.

Dann hast du meine Argumentation nicht gelesen.

Aber jetzt auch egal, weil vielleicht habe ich einen Konsens:
Die Fellbestien als Mount werden einfach restlos gestrichen. Die Nazgul verfügen also nur noch über ihre Infanterie- und ihre Kavallerieformen, mit denen sie in Film und Buch auch am meisten und bedeutsamsten zu sehen/lesen waren.
Dafür wir bei den Ringjägern beziehungsweise bei den enthüllten Formen vom Hexenkönig und Khamul die Fähigkeit "Angriffsflug" frei, wodurch sie dann auf eine Fellbestie steigen und einen starken Angriff gegen ein einzelnes Ziel fliegen können.
Während des gesamten Anfluges könnten sie von Angriffen unberührt bleiben, aber das Ziel des Anfluges wird für den Gegner deutlich markiert! Alles (außer Gebäuden) was sich in dem Umfeld der Angriffszone befindet, wird schwer beschädigt.

Dabei gibt es folgende Unterscheidungen:
Die normalen Ringjäger: Machen vernichtenden Schaden gegen Einheiten aller Art
Der Hexenkönig: Macht vernichtenden Schaden gegen Helden
Khamul: Wenn Gebäude im Gebiet sind, erleiden diese ebenfalls hohen Schaden

Allerdings verlieren die Nazgul auf dem Flug kontinuierlich Leben und am Ende des Fluges (wenn sie nicht sterben), haben ALLE Fähigkeiten einen geringen CD (etwa 25%), Angriffsflug natürlich einen vollen Cooldown.

Ich denke, dass würde die Fellbestien ebenfalls sehr viel nützlicher machen und wir könnten dazu auch noch die momentanen Konzepte behalten.

Allerdings hätte ich nnoch eine Frage:
Was soll bei Magieangriffen geschehen? Die wirklich effektivsten Angriffe gegen die Fellbestien (so lange sie flogen) war Gandalfs Magie, Pfeile scheinen denen eher wenig ausgemacht zu haben. Sollten Magieangriffe daher dennochSchaden machen?
Dadurch würden aber einzelne Völker (wie Lothlorien) fast immun gegen die Fellbestien.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 20:02

Zitat

(1.) Aber jetzt auch egal, weil vielleicht habe ich einen Konsens:
Die Fellbestien als Mount werden einfach restlos gestrichen. Die Nazgul verfügen also nur noch über ihre Infanterie- und ihre Kavallerieformen, mit denen sie in Film und Buch auch am meisten und bedeutsamsten zu sehen/lesen waren.

(2.) Dafür wir bei den Ringjägern beziehungsweise bei den enthüllten Formen vom Hexenkönig und Khamul die Fähigkeit "Angriffsflug" frei, wodurch sie dann auf eine Fellbestie steigen und einen starken Angriff gegen ein einzelnes Ziel fliegen können.
Während des gesamten Anfluges könnten sie von Angriffen unberührt bleiben, aber das Ziel des Anfluges wird für den Gegner deutlich markiert! Alles (außer Gebäuden) was sich in dem Umfeld der Angriffszone befindet, wird schwer beschädigt.

Zu 1: Nach dem Verlust der Pferde bei Bruchtal, waren sie soweit ich weiß auf den geflügelten Wesen unterwegs. Insofern ist das eine Behauptung, die ich so nicht als Tatsache nehmen kann.
Im Film sind sie in 2 Filmen mit den geflügelten Wesen zu sehen und nur in einem mit den Pferden, und dies auch nur zu Beginn. Von daher kann ich dem auch keine Tatsache entnehmen.

Zu 2: Und wie läuft das ab, einfach so auf das Flugtier in einem Kampf steigen und dann einen starken Angriff auf nahe Ziele machen ? Und was passiert nach dem Angriff ? Das ist eigentlich das, was ich nicht möchte. Es wirkt wie ein imba Angriff, gegen den man nichts machen kann.

Zitat

Allerdings verlieren die Nazgul auf dem Flug kontinuierlich Leben und am Ende des Fluges (wenn sie nicht sterben), haben ALLE Fähigkeiten einen geringen CD (etwa 25%), Angriffsflug natürlich einen vollen Cooldown.

Und wenn der Gegner nahe ist, bringt das nichts. Vorallem, wo landet das Viech denn nach dem Angriff ?

Zitat

Was soll bei Magieangriffen geschehen? Die wirklich effektivsten Angriffe gegen die Fellbestien (so lange sie flogen) war Gandalfs Magie, Pfeile scheinen denen eher wenig ausgemacht zu haben. Sollten Magieangriffe daher dennochSchaden machen?
Dadurch würden aber einzelne Völker (wie Lothlorien) fast immun gegen die Fellbestien.

Versteh ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass jegliche Art von Angriff stark sein soll. Pfeile machen denen sehr wohl was aus. Siehe Faramir. Im übrigen, ist es oft so, dass nicht alles gleich effektiv gegen alles ist. An der Stelle hat Lorien eben Vorteile, und in einem solchen Match wird man diese vllt. nicht oder nicht sooft bauen. Diese taktischen Vorzüge gibt es aber auch in anderen Match ups.
Bei Imladris gabs bestimmte Einheiten vorallem gegen Spamvölker (Schwermeister), na und ? Dann baue ich sie eben im Kampf gegen Gondor oder Lorien nicht sooft. Sie werden trotzdem in einer Vielzahl der Matches zu sehen sein

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 20:15

Sorry, aber liest du dir überhaupt durch was ich schreibe?

Der erste Punkt ist genauso subjektiv wie die Diskussion um die Enthüllungen der normalen Nazgul und gehört daher nicht wirklich hier hin.

Der zweite Punkt ist genau dein Konzept!
Außerdem, natürlich kannst du etwas dagegen machen:

Zitat von: JOLNIR JOLAREIDI am  5. Dez 2015, 19:53

aber das Ziel des Anfluges wird für den Gegner deutlich markiert!

Du sollst also ausdrücklich die Möglichkeit haben (genauso wie in deinem Konzept) die gegnerischen Truppen zu verfehlen. Natürlich kannst du dafür sorgen, dass diese nicht fliehen können, aber auch das ist genauso bei deinem Konzept möglich.

Zitat von: Zauber(er) der Weihnacht am  5. Dez 2015, 20:02

Und wenn der Gegner nahe ist, bringt das nichts. Vorallem, wo landet das Viech denn nach dem Angriff ?

Nur die Lebenssenkung bringt nicht viel (aber das Problem haben auch deine Nazgul), aber den Cooldown auf ALLE Fähigkeiten würde ich wirklich nicht "nichts" nennen.
Wo das Vieh genau landet, habe ich beim schreiben ehrlich gesagt nicht bedacht, aber ich denke mal an genau der gleichen Position, wo es beschworden wurde. Also hin und zurück ebenfalls wie in deinem Konzept, bloß mit veränderbarer Basis.

Zitat von: Zauber(er) der Weihnacht am  5. Dez 2015, 20:02

1.)Versteh ich nicht.
2.)Ich habe doch geschrieben, dass jegliche Art von Angriff stark sein soll. Pfeile machen denen sehr wohl was aus. Siehe Faramir. Im übrigen, ist es oft so, dass nicht alles gleich effektiv gegen alles ist. An der Stelle hat Lorien eben Vorteile, und in einem solchen Match wird man diese vllt. nicht oder nicht sooft bauen. Diese taktischen Vorzüge gibt es aber auch in anderen Match ups.
Bei Imladris gabs bestimmte Einheiten vorallem gegen Spamvölker (Schwermeister), na und ? Dann baue ich sie eben im Kampf gegen Gondor oder Lorien nicht sooft. Sie werden trotzdem in einer Vielzahl der Matches zu sehen sein

Zu 1.) Dann lies das Konzept!
Zu 2.) Während des Angrifffluges sollen die Fellbestien immer immun gegen Schaden sein. Also sowohl bei Anflug wie auch beim Rückzug. Nur durch die Lore ergibt sich dann halt bei mir das Problem mit der Magie. Und dazu wollte ich die Meinung der Community.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 20:24

Ich zerflücke deinen Text nicht weiter, da das schwer für andere zu lesen ist.

Du schreibst zwar oft, dass ich nicht lesen würde, was Du schreibst. Ich lese deine Sachen allerdings sehr genau. Vielleicht ist genau das dein Problem, warum Du glaubst, ich würde dich nicht verstehen.

Ich finde deiner Modifikation hat genau das, was ich vermeiden wollte. Nämlich situative Handlungsmöglichkeiten, die schwer vorhersehbar und leicht missbräuchlich sind. Mir gefällt es nicht, und ich sehe riesige balance Probleme. Dies lediglich deshalb um bestimmte Sachen um jeden Preis drin zu halten. Das hat sich schon in den Version vorher oft als Irrweg herausgestellt.
Außerdem weiß ich gar nicht, ob dein Vorschlag technisch überhaupt einwandfrei funktioniert.
Ich nehme bei meinem Mechanismus jedenfalls an, dass er klappt, da C&C Generals und Sum ähnliche Codierungen haben.

Unabhängig davon habe ich deinen Standpunkt gelesen, und lehne ihn ab. Ich habe wenig Lust, meine Konzeption derart zerflücken zu lassen. Änderungen und Kritik gerne. Aber die einzige Kritik, die ich bisher von dir gelesen habe, ist eine feelingtechnische, und das überzeugt mich einfach nach Lage der Dinge nicht.
Da ich davon ausgehe, dass alles gesagt worden ist, schreibe ich dich als Gegner des Konzepts auf, damit das hier nicht so weiter geht bzw. gar nicht erst ausartet und am Ende keiner mehr Lust hat, weiter zu lesen.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Schnittwin am 5. Dez 2015, 20:39

Ich finde die anfangsidee dieses threads eigentlich sehr gut - ich WEIß nicht mal, wie man die fellbestien im akuellen spiel macht^^ was ich nicht gut finde ist dass die nazgul bei ihrem flug leben (oder rüstung, egal) verlieren, warum sollten die das tun?? nur damit man überlegen muss ob mans macht oder nicht? finde nicht dass sie diesen nachteil haben sollten, da es dafür weder anhaltspunkte noch grundlagen gibt. im film oder buch verlieren sie ja auch keine lebenspunkte, außerdem müsste das bei anderen nazgul dann auch so sein.
noch ein änderungsvorschlag, der mir persönlich gefallen würde: der nazgul greift das ziel an; kreischt kurz vor dem angriff einmal (als effekt, auch, damit vllt andere truppen, die ihn beim angriff zB abschießen wollen, erstmal weglaufen) und attackiert das ziel dann so lange bis es zerstört oder er selbst abgeschossen wurde. dann fliegt er zurück (oder eben nicht). helden und gebäude würde man dann sowieso nicht angreifen; da er denen eh nicht so viel schadet.
vor allem ist diese fähigkeit dann hilfreich wenn man zB auf einer feldschlacht eingreifen möchte oder wenn ein verwundeter held gerade fliehen will etc. wobei der nazgul von der festung ja dann noch hinfliegen muss, also muss man ja hier auch wieder abwägen ob er es schafft oder nicht - wenn nämlich der feindliche held in sein lager flieht bevor der nazgul ihn erledigt wird der nazgul direkt von den wachtürmen auseinander genommen :D wenn sich das zielobjekt in einem gebäude verschanzt sollte der nazgul aber schlau genug sein und umkehren dürfen. wenns SO wäre gibts ein DAFÜR ;)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Darkayah am 5. Dez 2015, 20:46

Wie gesagt, wenn Leute jetzt unbedingt darauf pochen, dass diie beiden Nazgul vorhanden bleiben sollen, könnte man Reiterlose Bestien als alternative anbieten.
Als eine Art Def-Upgrade, wäre das auch 'nh nette idee!
Besonders erinnert mich das dann an die Stelle im Film, als Gondor und Rohan am schwarzen Tor kämpfen.

Ich finde jetzt auch, dass es eher schlecht ist, wenn sie HP verlieren, da es irgendwie nicht passt. Der HK usw. verlieren ja auch keine Lebenspunkte beim angreifen oder fliehen.

Zitat

vor allem ist diese fähigkeit dann hilfreich wenn man zB auf einer feldschlacht eingreifen möchte oder wenn ein verwundeter held gerade fliehen will etc.

Das könnte vielleicht interessant dadurch werden.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 20:56

Es ist in der Tat ein Kompromiss, der darauf beruht, dass der Nazgul bei seinem Angriff schon guten Schaden machen kann und theoretisch überall hin beordert werden kann.

Ich bin mir unsicher, ob alleine der längere Weg schon ausreicht, um die Gefahr für einen Verlust zu erhöhen. Denn es ist nunmal nach meiner Erfahrung so, dass an bestimmten Ort gekämpft wird, und auch nur dort Fernkämpfer zu finden sind.
Das heißt die Phase, wo der Nazgul Schaden einsteckt ist direkt nach dem Angriff und eine kurze Zeit danach. Verlässt er das Schlachtfeld, ist er unerreichbar.
Das Zeitfenster ist also schon sehr gering, das Viech vom Himmel zu holen.

Bei C&C Generals ist beispielsweise auch die Flugabwehr besser. So kann ein Vierlingsgeschütz auf einem PKW sehr schnell bewegt werden und den Bomber auf dem Rückflug in wenigen Sekunden vom Himmel holen.
Bogenschützen können nicht in der Bewegung feuern, und sind selten hinter den feindlichen Linien so schnell in Stellung zu bringen. Wird die geflügelte Bestie mithin nicht direkt nach dem Angriff abgeschossen, wird sie es überleben. Die Entfernung zum Gegner ist daher nur praktisch eine zeitliche Frage und keine Überlebensfrage,
weshalb ich diesen Kunstgriff für notwendig halte.

Zitat

noch ein änderungsvorschlag, der mir persönlich gefallen würde: der nazgul greift das ziel an; kreischt kurz vor dem angriff einmal (als effekt, auch, damit vllt andere truppen, die ihn beim angriff zB abschießen wollen, erstmal weglaufen) und attackiert das ziel dann so lange bis es zerstört oder er selbst abgeschossen wurde. dann fliegt er zurück (oder eben nicht). helden und gebäude würde man dann sowieso nicht angreifen; da er denen eh nicht so viel schadet.

Als Effekt wäre es denkbar, dann müssten allerdings auch Konter für den Gegner dasein. Zum Beispiel müssten dann Eliteeinheiten furchtresistenz ermöglichen, damit man sich dagegen schützen kann.
Das Attackieren bis zum Ende wäre auch denkbar. Vielleicht kann man ja hier eine zusätzliche "Mission" einbauen, welche dann sehr riskant ist, da der Nazgul hartnäckiger attackiert und nicht nur einmal anfliegt. Eine Rückbeorderungsfunktion wäre dann natürlich auch möglich.

Nochmal, falls sich einige fragen, wozu dieser Kunstgriff mit der indirekten Steuerung ^^. Angriffe sollen gezielter und planbarer sein, dafür aber auch wirkungsvoller. Wichtig ist, dass der Gegner Handlungsoptionen hat, und zumindest dem Angreifer die Einheit aus der Hand schlagen kann.

Zitat

Wie gesagt, wenn Leute jetzt unbedingt darauf pochen, dass diie beiden Nazgul vorhanden bleiben sollen, könnte man Reiterlose Bestien als alternative anbieten.
Als eine Art Def-Upgrade, wäre das auch 'nh nette idee!

Ja ich habe nichts gegen Alternativen, sofern es sich tatsächlich um solche handeln, und diese nicht nur auf dem Papier gleichrangig sind, wie es momentan der Fall ist.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Der Leviathan am 5. Dez 2015, 21:20

Mir gefällt die Idee sehr gut. Vor allem weil es meiner Meinung nach zu "schwer" ist, wenn der Nazûl gerade zu Fuß ist, auf die Bestie umzusteigen, sehe ich schon mal die Änderung als gerechtfertigt an.
Die Idee, dass sie die Festung umkreisen klingt auch sehr schön, sowie deren Handlungsmöglichkeit. Ein paar Änderungen würde ich aber noch vorschlagen:
Zur Wahl stehen zwei Nazgûl, bei deren Bau sie um die Festung kreisen. Der erste hat die Fähigkeiten Aufklärung und Angriff, der zweite Aufklärung und folgende:

Bleibender Albtraum:
Die Präsenz eines Nagûls erfüllt jede Seele mit Furcht, und lässt Jedermanns Herz erstarren. Der Nazgûl fliegt in ein gewähltes Gebiet umkreist dieses einige Zeit lang. Das geschehende interessiert ihn nicht (null Sichtweite), lediglich setzte er sich zum Ziel Furcht zu verbreiten. Einheiten erhalten einen 5-10% Mali, Führerschaften werden negiert.
Einheiten versuchen die Präsenz des Nazgûls zu verleugnen, und ignorieren ihn daher (niemand kann ihn angreifen). Nach einer gewissen Zeit kehrt der Nazgûl zurück zu seiner Basis.

Da weiterhin der Wunsch bestand die enthüllten Nazgûl zu erhalten: Nach dem Saurons Einfluss auf die Festung gewirkt wurde, erhalten die Nazgûl neue Fähigkeiten:
Der erste Nazgûl (mit dem Spähen):

Landen:
Der Nazûl landet. Er trägt die Rüstung des Schattenfürstes, und behält bis auf Kreischen   und Reiten auch dessen Fähigkeiten. Seine Fellbestie kämpft am Boden mit ihm (Vgl. Szene in den Pellenor Feldern, in den HdR Filmen, dritter Teil. Der Hexenkönig sagte
"Friss dich satt an ihm." Als darauf hin Eowyn kam wollte die Fellbestie sie angreifen).
Wenn er stirbt oder (seine Zeit abläuft) steigt er wieder auf seine Bestie und fliegt zurück.

Der Zweite Nazgûl (mit der Höllenfratze):

Landen:
Hier erscheint dann der Dunkle Marschall. Er hat ebenfalls seine Fähigkeiten, bis auf Kreischen und Reiten. Optional können hier noch zusätzlich Fähigkeiten her. Seine Fellbestie kämpft ebenfalls mit ihm.
Wenn er stirbt oder (seine Zeit abläuft) steigt er wieder auf seine Bestie und fliegt zurück.

An sonsten bin ich aber für das Konzept.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 21:45

Zitat

Bleibender Albtraum:
Die Präsenz eines Nagûls erfüllt jede Seele mit Furcht, und lässt Jedermanns Herz erstarren. Der Nazgûl fliegt in ein gewähltes Gebiet umkreist dieses einige Zeit lang. Das geschehende interessiert ihn nicht (null Sichtweite), lediglich setzte er sich zum Ziel Furcht zu verbreiten. Einheiten erhalten einen 5-10% Mali, Führerschaften werden negiert.
Einheiten versuchen die Präsenz des Nazgûls zu verleugnen, und ignorieren ihn daher (niemand kann ihn angreifen). Nach einer gewissen Zeit kehrt der Nazgûl zurück zu seiner Basis.

Das gefällt mir persönlich sehr gut, und ich würde es auf Anhieb übernehmen. Soll man den Nazgul auch manuell zurückholen können ?

Ich muss mal kurz ne Bestandsaufnahme bezüglich der Einsätze machen. Sie würde wie folgt aussehen.

1. Gezielter Angriff ( hier findet ihr vllt. einen besseren Namen)

Der Nazgul verlässt die Festung und attackiert im Sturzflug eine gegnerische Einheit. Allerdings wird der Angriff erst beendet, wenn die Einheit vernichtet wurde. (Ich hoffe, dass das technisch möglich ist)
Eine Rückbeorderung soll möglich sein, auch wenn der Gegner noch nicht vernichtet worden ist. Der ursprünglich in meinem Konzept beschriebene Angriff wird damit modifiziert.
(Dieser Vorschlag geht auf die Anregung von Schnittwin zurück und wird von Beautiful Darkness unterstützt)

2. Überwachung (auch hier können die Sprachgewandten User gerne Vorschläge einbringen)

Der Nazgul verlässt die Festung und überwacht ein bestimmtes Gebiet, indem er es umkreist und alle Feinde in seiner Umgebung angreift. Dies hält für eine bestimmte Zeit an. Der Nazgul kehrt nach Ablauf, oder manueller Rückbeorderung wieder zurück.
Während der Überwachung könnte man die "Kreischen" Fähigkeit manuell zulassen, oder automatisch.

3. Bleibender Albtraum

Zitat

Die Präsenz eines Nagûls erfüllt jede Seele mit Furcht, und lässt Jedermanns Herz erstarren. Der Nazgûl fliegt in ein gewähltes Gebiet umkreist dieses einige Zeit lang. Das geschehende interessiert ihn nicht (null Sichtweite), lediglich setzte er sich zum Ziel Furcht zu verbreiten. Einheiten erhalten einen 5-10% Mali, Führerschaften werden negiert.
Einheiten versuchen die Präsenz des Nazgûls zu verleugnen, und ignorieren ihn daher (niemand kann ihn angreifen). Nach einer gewissen Zeit kehrt der Nazgûl zurück zu seiner Basis.

(Dieser Vorschlag geht auf ein Konzept von Leviathan zurück)

hab ich irgendwas bezüglich der "Aufträge" vergessen, oder hat jemand sonst noch Anregungen ?

---

Die Differenzierung von Leviathan oben würde ich als tragfähige Kompromislösung begrüßen.

Die Frage ist, bei dem ersten Nazgul aber, ob und wie es technisch umsetzbar ist, dass die Bestie am Boden kämpft. Dafür bräuchte man zudem auch Animationen, die ich momentan nur vom Smaug kenne.

Auch muss ich noch kurz fragen, ob die Nazgul nach dem Landen wieder aufsteigen können sollen ?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 5. Dez 2015, 22:11

Endlich mal wieder ein vollkommen verrücktes und neuartiges Konzept, allein dafür schon vielen Dank, Raschi! :D

Erst einmal gefällt mir die Idee, dieser Nazgûl-Missionen extrem gut und ich würde es sehr begrüßen, wenn die ungenannten, die ja noch keine spezielle Funktion erfüllen, durch ein solches System interessanter umgesetzt werden. Leviathans Zusatz fand ich in der Hinsicht schon einmal sehr gut, weil er zeigt, dass man aus der Idee noch viel mehr rausholen kann. xD

Dennoch fällt mir so auf Anhieb einige Kritik und Fragen ein:
1. Zunächst eine Frage: Was ist dann mit der Grundform dieser Nazgûl? Momentan sind dies ja sehr elementare Helden für Mordor, da sie schnell auf dem Feld sind und einen nützlichen Debuff haben, ferner tauchen die Neun ja am Anfang von HdR als Schwarze Reiter auf. Soll diese Grundform so erhalten bleiben? (Der Nazgûltrupp ist ja viel, viel teurer, sodass er erst später kommt.)
2. Ich würde SF und DM schon vermissen... Zugegeben eine rein subjektive Sache, aber ich mag die beiden Nazgûl irgendwie. ;) Ihre Fähigkeiten sind lustige Spielereien mit den Standardfähigkeiten der Nazgûl und sie sehen schon cool aus.
3. Wie wollen wir das erklären, dass die normalen Nazgûl so fundamental anders in der Handhabung sind als HK und Khamûl? Man mag das ganze als Detailfrage ansehen, aber ich fände es schon etwas seltsam, wenn die beiden Obernazgûl ganz normale Flieger sind und die namenlosen Nazgûl sich wie ein Bomber spielen, wenn du verstehst, was ich meine.
4. Mir gefällt dieses stetige Schwächerwerden eigentlich nicht so wirklich. MMn hat man schon dadurch einen Nachteil, dass ein solcher Nazgûl eben nicht non-stop kämpfen kann, sondern halt nur von Zeit zu Zeit seinen starken Angriff fliegen kann.

---

Ich fände ja folgendes ganz interessant: Die beiden namenlosen Nazgûl bleiben in ihrer Grundform erst einmal so wie sie aktuell schon sind, da sie für Mordors EG wichtig sind und der Trupp sie dort echt nicht ersetzen kann. (Daneben stapelt Höllenfratze ja, entsprechend ist es ein wichtiger Teil der Identität der Nazgûl, dass sie eben zusammen stärker sind (bzw. Gegner schwächer).)

Enthüllt kann man sich weiterhin zwischen wahrer Form und Ringjägern entscheiden, aber das System wird geändert: In der wahren Form sind sie sehr "direkte" Helden, also die klassischen MG-Helden, die Mordor eigentlich nicht so wirklich hat (außer Mollok).
Als Ringjäger bleiben sie grundsätzlich normale Nazgûl, haben also keinen Zugriff auf die erweiterten Fähigkeiten (wie die verstärkten Schreie oder Morgulklinge, etc.), dafür können sie Geisterform einsetzen (sind also gewissermaßen nicht zu töten) und haben in der Nähe der Festung Zugriff auf irgendetwas, das man "Mission des Ringgeistes / Ringjägers / etc." nennen könnte. Aktiviert man das, ziehen sie fliegend ihre Bahnen um die Festung und man kann ihnen dann eine Mission zuweisen: Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt, ob sie jetzt als Aurora-Nazgûl, Späher-Nazgûl, Wächter-Nazgûl oder planloser Debuff-Nazgûl eingesetzt werden, kann der Spieler entscheiden. xD
Ein solches System wäre übrigens völlig im Einklang mit Buch und Film: Die Neun werden von Sauron ja als Späher und Boten eingesetzt, man denke an den Nazgûl nach der Palantir-Szene (Buchversion), das Ausspionieren des Vormarsches zum Schwarzen Tor, etc. Und Leviathans Idee von diesem Flugterror (das ich übrigens auch mal gebracht hatte: Forumsaltgestein wird sich an meine "Höhen- und Tiefflugideen" erinnern. ;)) ist exakt das, was die Nazgûl die gesamte Belagerung von MT so treiben.

Vorteile wären, dass man das Nazgûl-System nicht völlig auf den Kopf stellen müsste und die wahren Formen noch drin wären, Nachteil wäre halt, dass es unter Umständen etwas komplex sein könnte. Meiner Meinung zwar immer noch sehr gut spielbar, aber schon mit einem etwas verwinkelten Zugriff auf ihre Missionen.


Gruß
Melkor Bauglir

PS: Man kann die geflügelten Schatten übrigens mit Pfeil und Bogen abschießen, denn exakt das macht Legolas irgendwo am Anduin. Nachts. Mit einem Schuss. (Hat den Nazgûl zwar nicht gejuckt, aber sein Flugtier musste danach bestattet & durch ein neues ausgetauscht werden. Zugegeben: Gandalf sagt später, dass die neuen Reittiere nicht mehr so einfach zu erwischen seien.)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 22:26

Also ich finde Melkors Umsetzung von allen dreien (also von Raschi, mir und nun Melkor) am Besten.

Dadurch geht nichts verloren, alles wird etwas näher an der Geschichte gemacht, es ist einzigartig und spielerisch sehr nützlich (zumindest nützlicher als die rein situativen von Raschi) und vor allem es ist sehr viel besser gebalanced als die vorherigen Konzepte!
Von daher gebe ich Melkor mein volles Dafür!
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 22:44

Vorneweg. Das Konzept ist natürlich nicht rund, und es gibt Ecken und Kanten. Daher habe ich bereits am Anfang gesagt, dass zwingend Glättungen notwendig sind.
Im Vordergrund steht nicht die Veränderung selbst, sondern die echte Wahlmöglichkeit und eine effektive Nutzung der Flugeinheiten. Ich bin daher kein Gegner von gemischten Einbaumöglichkeiten.

Zu 1. + 2.
Wenn die Nazgul in ihrer jetzigen Gestalt spielerisch und feelingtechnisch für offenbar doch einige so bedeutsam sind, dann stehe ich wie gesagt dem Erhalt nicht entgegen.
Solange eben die Einheit in Flugform gleichrangig spielbar ist, oder später eine wichtige Ergänzung darstellt, wenn man die einzelnen Nazgulhelden wie sie jetzt sind zu Beginn braucht.

Zu 3.
Ja ich erkenne, dass dies etwas unrund ist, aber momentan sehe ich keine elegante Lösung, lasse mich aber eines besseren belehren  ;). Denn die meisten wollen Khamul oder den Hexenkönig auch gerne auf der geflügelten Bestie sehen, und als Fähigkeit funktioniert es meiner Meinung nach nicht.
Somit müsste für die beiden das Fluggerät als Transportmittel dienen und für die anderen als Angriffsmittel.

Zu 4.
Das ist ein guter Punkt, an den ich so noch nicht gedacht hatte. Der punktuelle und nur temporäre Einsatz ist natürlich auch eine Schwäche.
Vielleicht ist das Problem auch nicht so drastisch, wie ich es mir vorgestellt habe.
Die Schwächung würde ich dann auch erstmal herausnehmen, vielleicht geht es auch ohne. Und wenn nicht, könnte man immer noch etwas ändern.

---

Nun zu deinem Vorschlag, der bei den Voraussetzung für den von mir vorgeschlagenen Mechanismus ansetzt. Ich versuche es nochmal für mein Verständnis zu paraphrasieren; bitte korrigere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe:

Die Nazgul sind wie bisher baubar und mit Saurons Einfluss auf die Zitadelle, steht man dann wieder vor der Wahl wie bisher:
Einmal ganz normaler DM, das meinste wohl mit "enthüllter Form"
und einmal Ringjäger ( Bin gerade in der Terminologie etwas schwach)

Wählt man ersteres, bekommt man den Standart Helden, wie er auch jetzt besteht, allerdings ohne Flugtier.

Wählt man den Ringjäger gibt es keine besonderen Fähigkeiten bis auf eine Fähigkeit, die nahe der Festung einsetzbar ist. Wird sie eingesetzt, dann wird der Mechanismus, den ich oben beschrieben habe in Gang gesetzt, und man kann sie auf Missionen schicken.

In der Tat teile ich deine Einschätzung. Daher würde ich bei der Wahl "Ringjäger" direkt den Auftragsweg aktivieren, anstatt dies gesondert nahe der Festung aktivieren zu müssen.
Gerade wenn der Vogel abgeschossen wurde, ist es ja doch sehr umständlich, ihn wieder hochzubringen.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 5. Dez 2015, 22:52

Zitat

Nun zu deinem Vorschlag, der bei den Voraussetzung für den von mir vorgeschlagenen Mechanismus ansetzt. Ich versuche es nochmal für mein Verständnis zu paraphrasieren; bitte korrigere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe:

Daran ist nichts zu korrigieren, genauso habe ich mir das vorgestellt.

Der Grund, warum ich diese Missionen etwas umständlicher eingebaut habe, lag sogar daran, dass mir die Ringjäger sonst zu schwach vorkamen. ;) Ich glaube, es ist eine sehr gravierende Einschränkung und tendentiell eine kritische Schwäche, wenn ich Helden habe, die nur so indirekt und verzögert (da Anflugszeit) agieren können, im Gegensatz zu SF und DM, die permanent kämpfen können bzw. (viel wichtiger) ständig präsent sind. (Vielleicht gar nicht mal so wegen ihrer Kampfstärke, sondern aufgrund des Schwächungseffekts: In deiner Ringjägerform muss ich die Nazgûl ja fliegend einsetzen, dass heißt es steht gar nicht mehr zur Auswahl sie einfach mit der Armee kämpfen zu lassen und sie nur als Debuffer zu nutzen.) Mehr steckt da in der Gesamtheit gar nicht dahinter.


Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 5. Dez 2015, 22:55

Ich würde an Melkors Konzept zur Aktivierung der Aufträge nichts ändern!
Wenn es nämlich, wie in deinem Vorschlag gemacht werden würde, dann müsste der Ringjäger ja ohne die Fellbestie eigentlich obsolet sein, das ist er aber nicht.
Wegen mir könnte man aber einen eindeutigen Fokus auf diese Aufträge aufbauen. Dies wäre natürlich einerseits über solch starke Einzelangriffe wie sie bei mir vorhanden sind möglich (die eben mehr Schaden machen sollen als so mancher Zehner), aber auch durch Leviathans Konzept sowie weitere Mechaniken, wie Mali für den Gegner oder Boosts für die eigenen Truppen wären in diesem Fall auch mal wirklich selbst für Mordor gerechtfertigt!
Im Film erklärt der Hexenkönig Gothmog ja ebenfalls auf dem Rücken seiner Fellbestie die Strategie zum Sieg gegen Minas Tirith. Dies könnte so also ebenfalls einen Boost für die normalen Truppen Mordors rechtfertigen, den Mordor so eigentlich nur wenig vertreten hat.
Ich denke, die Möglichkeiten für Aufträge sind fast unbegrenzt. :D
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Edit: Also es dürfte sich im ersten Moment für den Spieler so anhören, als wäre die Flugform OP, aber in Wahrheit sollte sie nur sehr stark sein, da es halt möglich ist, sie auszukontern.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 5. Dez 2015, 23:06

Zitat

In deiner Ringjägerform muss ich die Nazgûl ja fliegend einsetzen, dass heißt es steht gar nicht mehr zur Auswahl sie einfach mit der Armee kämpfen zu lassen und sie nur als Debuffer zu nutzen.

Zitat

Wenn es nämlich, wie in deinem Vorschlag gemacht werden würde, dann müsste der Ringjäger ja ohne die Fellbestie eigentlich obsolet sein, das ist er aber nicht.

Ah Ok, ich dachte die meisten würden auf den dunklen Marshall gehen, und nicht auf die Ringjägerform, weshalb ich nicht verstanden habe, warum dieser Zwischenschritt noch notwendig erscheint, aber gut. Wenn dem so ist, dann erkenne ich auch den Hintergrund.

Bei den Aufträgen sind der Fantasie wirklich keine Grenzen gesetzt, und offenbar herrscht bezüglich dem, was nach der Erfüllung der Voraussetzungen für den Mechanismus erfolgt, im Grundsatz auch weitesgehend Einigkeit.

Ich würde angesichts der Sachlage mein Konzept dem von MelkorBauglir und CynasFan insoweit angleichen, als die Voraussetzungen erst durch den Schritt über "Ringjäger" und "Missionsfähigkeit", die nahe der Festung aktiviert wird, erfüllt sind, und danach die Möglichkeit für indirekte Angriffe oder Buffs besteht.

Ich denke, dass wir das erstmal absegnen sollten, und dann im nächsten Schritt uns der genauen Wirkung widmen können.
Ideen gibts hier sicherlich einige und der Leviathan und CynasFan haben ja bereits welche präsentiert.
Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass die Angriffe und Fähigkeiten durchaus stärker sein können.

Zitat

Also es dürfte sich im ersten Moment für den Spieler so anhören, als wäre die Flugform OP, aber in Wahrheit sollte sie nur sehr stark sein, da es halt möglich ist, sie auszukontern.

Sehe ich auch so. Es kommt auf die Kontermöglichkeit an.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 5. Dez 2015, 23:49

Dann bringe ich vielleicht einfach mal einige Ideen zusammen, die die Nazgûl so haben könnten:

Gezielter Angriff:
Im Grunde wie von Raschi vorgeschlagen wäre dies ein sehr mächtiger Angriff auf ein einzelnes Ziel. Im Anflug ist der Nazûl unverwundbar, der Schaden sollte normale Battas ziemlich umpflügen und Belagerungswaffen sofort zerstören.
Ferner hielte ich es für eine Option, dass der Nazgûl direkt vor dem Angriff einmal kreischt, damit hätte die Funktion zusätzlich ein größeres Massenwirkungspotential. (Ansonsten könnte so ein einzelner Angriff im LG ziemlich unnütz werden.) Dies könnte auch an ein höheres Level geknüpft sein, um nicht zu stark zu werden.
--> Wie soll eigentlich das Bewegungsprofil nach dem Angriff aussehen? Dreht er sofort wieder ab und fliegt zurück? Ich will den Punkt lieber jetzt schon ansprechen, bevor es später evtl. ein Problem wird, dass aufgrund miserabler Steuerung diese Fähigkeit zum Selbstmordkommando wird.
Ansonsten meine ich mich daran zu erinnern, dass Raschi die Aurora-Bomber schon einmal ins Spiel gebracht hat und dort die Formulierung auftauchte, dass der Bomber grundsätzlich weg vom Fenster ist, wenn nach dem Angriff ein FLAK im Weg steht. Hieße für mich, dass man versuchen sollte, den Angriff so zu fliegen, dass dahinter keine Schützen mehr stehen. (D.h. in einer Feldschlacht wäre die Fähigkeit stark, in einer Festungsschlacht eher weniger.)

Spähflug:
Der Nazgûl fliegt in einem gewählten Gebiet hin und her und deckt dieses auf (inkl. unsichtbarer Einheiten?). Während des Fluges ist er unverwundbar.
--> Das wäre quasi die Spähfähigkeit der Nazgûl, ich habe den Effekt, dass sie Feinde angreifen, da jetzt einmal rausgenommen. Keine Ahnung, was ihr davon haltet, ich wollte die Effekte erst einmal trennen, da sie mMn nicht soviel miteinander zu tun haben. (Es besteht für den individuellen Nazgûl ja auch ein Unterschied, ob er den Auftrag "Guck' mal, was da vor sich geht" oder "Greif alles an, was sich bewegt!" erhält. ;))

Stimmen des Grauens:
Siehe Leviathans Idee, der Term "Stimmen des Grauens" kommt irgendwo (in der Krege-Übersetzung xD) in "Die Belagerung von Gondor" vor.

Bewachen:
Der Nazgûl verteidigt das ausgewählte Gebiet. Deckt keine getarnten Feinde auf, Angriff sind so stark wie jetzt (nimmt ja keinen Anlauf).

Terrorisieren:
Der Nazgûl versetzt die Bewohner des gewählten Gebietes in Angst und Schrecken. Solange er dort verweilt, wird die Produktion merklich eingeschränkt. Im Flug ist er extrem resistent gegen Gebäudepfeile. Kann nicht auf die feindliche Festung angewandt werden.

---

Das ist eine eher lose Gedankensammlung, was mir so spontan als mögliche Missionen einfällt. Ich bin sicher, es fallen uns noch bessere Dinge ein, aber möglicherweise ist das eine gute Grundlage.


Gruß
Melkor Bauglir

PS: Ich glaube, langsam verdient das hier einen eigenen Thread.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 6. Dez 2015, 00:14

Zum gezielten Angriff: Da denke ich, dass sich der Nazgul nach dem Angriff sofort wieder zurück fliegt. Erscheint mir am einfachsten und Sinnbehaftesten zu sein.
Zu der Überlegung ob ein Nazgul nicht ein Bat o. Ä. verfolgen könnte, dass würde ich generell nicht einbauen, da die Engine bei Verfolgungen schon oft ziemlich rumgespinnt hat, fragt mal den Wolf vom Zuchtmeister Angmars (ich weiß gerade seinen Namen nicht xD).

Ansonsten möchte ich nochmals einen Angriff von mir hier aufstellen:
Kamikazeangriff: (Den Namen kann/sollte man noch ändern, Kamikaze gab es in Mittelerde ja nie)
Der Nazgul auf seiner Bestie startet zu einem verheerenden Angriff auf den Gegner und fügt ihm enormen Schaden zu. Nach dem Angriff stirbt der Nazgul und kann für 3(?) Minuten nicht wiederbelebt werden.

Dieser Angriff soll eine gewisse Steigerung zum Gezielten Angriff bieten, bei dem das Ziel für hohe eigene Kosten vernichtet wird. Vielleicht kann man es ja sogar so einbauen, dass man je nach anzugreifendem Ziel auch direkt verschiedene Mengen Ressourcen bezahlen muss.
Da ich jetzt einfach mal vorraussetze, dass der Hexenkönig und Khamul ebenfalls solche Aufträge (eventuell etwas stärker?) annehmen können, könnte man auch hier wieder wie in meinem Vorschlag staffeln:

Ringjäger: Machen jedes normale Bataillon im Umfeld tot! Nur Veteranen (also Stufe 5) und höhere heroische Einheiten können dies überleben.
Khamul: Zerstört die meisten Gebäude sofort!
Hier sollte nichts was schwächer ist als ein Level 3 Wirtschaftsgebäude ist diesen Angriff überstehen.
Hexenkönig: Kann die meisten Helden sofort töten und sogar Ringhelden stark schwächen.

Wenn die Aufträge ebenfalls an Level gekoppelt sind (was ich hoffe), dann sollte der Kamikazeangriff erst ab Stufe 10 verfügbar sein, also zugegebenermaßen fast nie bei Mordor zu sehen sein, aber wenn eben kein "Schere-Stein-Papier", sondern ein "Ich gebe, damit du verlierst"-Konzept. Es muss aber beide Parteien am Ende sehr schmerzen.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

PS: Melkor hat Recht, das benötigt einen eigenen Thread :)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 6. Dez 2015, 00:25

Also den gezielten Angriff gabs bis jetzt in zwei Variationen:

a) Nazgul stürzt aus dem Himmel auf seine Beute herab, beschädigt diese stark, und fliegt zur Festung auf direktem Weg zurück.

b) Nazgul behackt eine bestimmte Einheit, bis diese oder der Nazgul vernichtet ist.

Es gibt für beides durchaus eine Einsatzmöglichkeit, wobei Variante b) viel riskanter ist und ich nicht weiß, ob das so umsetzbar ist.
Nehmen wir an, dass im Anflug der Nazgul keinen Schaden erleidet, wird er spätestens nach dem ersten Angriff anfällig, das heißt er wäre möglicherweise länger im Kampf aber auch schneller weg vom Fenster.
Ob eine Rückbeorderungsoption, die die Attacke abbrechen kann, zu mikrolastig ist, oder vielleicht besser, sollte man vielleicht noch erörtern.

Zum Thema Kreischen kann ich dir eigentlich zustimmen. Elegant wäre eine Levelabhängigkeit, und so würde ich es auch unterstützen, da es am Anfang sonst zu stark wäre, aber im LG durchaus verkraftbar.

Also das Bewegungsprofil habe ich mir in der Variante a) so vorgestellt, dass nach dem Auswählen des Ziels, der Nazgul auf direktem Weg auf sein Ziel zufliegt, sich herunterstürzt, den Angriff ausführt, wieder aufsteigt, eine Kehrtwende macht, und in direkter Linie wieder zurückfliegt.

Die Gefahr ist natürlich, dass der Flieger nicht steuerbar ist, man also ein Risiko hat, dass sich das Ziel bewegt, oder der direkte Weg gefährlich ist.
Beim Aurora konnte man nach dem Angriffsbefehl noch steuernd eingreifen, als von Hand manövrieren. Der Bomber wurde im Moment des Angriffsbefehls unverwundbar, und nach dem Angriff war er eben sehr schwach. Leider gibt es bei einem Nazgul nichts, was man abwerfen könnte, und ich glaube, dass dieser Mechanismus bei Sum so nicht klappt.
Daher wird man wohl damit leben müssen, dass der Nazgul das Ziel direkt anfliegt.

Es gehört also eine Menge Umsicht für den Nazgul Einsatz dazu, wenn man ihn nicht verlieren möchte. Im Feld dürfte er richtigerweise erfolgreicher sein, als im Angriff gegen eine Festung.

Hm, zum Spähflug fällt mir grad auch nichts ein :D
Erinnert mich aber auch an C&C. Allerdings Alarmstufe Rot, wo es ein Spionageflugzeug gab, was man einmal über die Karte schicken konnte.
Es würde aber nicht schaden, und spähen und kundschaften ist auch bei solchen Wesen natürlich angelegt und auch von der Wirkung nicht zu unterschätzen.

Stimmen des Grauens find ich soweit gut, und würde es auch so nehmen.

Bewachen find ich auch so, wie du es beschrieben hast, in Ordnung. Hier gibts nur den Standartangriff und Enttarnung. Zu klären wäre vllt. noch, wie lange der Nazgul bewacht, und ob man ihn manuell zurückholen kann.

Terrorisieren ist eigentlich auch interessant. Soll er denn über dem Gebäude kreisen, oder nur einmal kurz drüber fliegen ?

---

Edit: Mal eben zu CynasFans Vorschlägen:

Kamikazeangriff: ja da finden wir sicher ein besseres Wort, aber ich find den Gedanken eigentlich nicht schlecht.
Soll er auch auf Helden Anwendung finden, oder nur auf Bats und Belagerungswaffen ?

In der tat könnte man beim Hexenkönig und bei Khamul dieses System auch einbauen. Hätte man sogar eine Verteidigungsmöglichkeit bei den jeweiligen Festungen, was Minas Morgul beispielsweise gut stünde.

hier müsste man noch überlegen, wie man den Hexenkönig und Khamul wieder "entpflichten" kann.

Edit: Kann ein Mod die gesamten dazugehörigen Beitrage in einen neuen thread editieren ? Wäre nett  ;)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 6. Dez 2015, 00:32

Zum Kamikazeangriff: Der gefällt mir jetzt nicht so, muss ich sagen.
Ich meine, es wäre möglicherweise ein interessantes Konzept für einen sehr hohen Preis einen Feind sicher aus dem Spiel zu nehmen, aber das hört sich in der Theorie 10x besser an, als es ingame aussehen wird. Das hat weniger was mit der Unkonterbarkeit zu tun, die jeweiligen Ergebnisse für beide Spieler sind mir einfach viel zu ultimativ, als das da irgendein Balancespielraum besteht: In einem System, das garantiert mit dem Tod zweier Leute enden wird, kann man nicht viel ändern.
Außerdem lässt sich das alles technisch nicht sauber umsetzen: Die Wiederbelebungsblockade müsste z.B. auch Verbündete betreffen.
Entsprechend sehe ich in diesem speziellen Vorschlag keine große Zukunft, es wird vermutlich entweder nutzlos sein, weil die Kosten viel zu krass sind, oder einfach nur sch**** für den Gegner, wenn ich ihm Domänenfestungen, Stahlwerke oder seinen Gorthaur oneshotte.

Ansonsten hatte ich es jetzt eher so verstanden, dass Khamûl und HK so bleiben, wie sie sind. Historisch lässt es sich damit begründen, dass die beiden ja eigentlich immer eine Art passive Mission haben, weil sie eben MMs bzw. DGs Oberkommandant sind. Und spielerisch haben die beiden Helden nun echt schon genug Mechaniken bzw. stehen nicht in Konkurrenz zu einer anderen Form, entsprechend benötigen sie ein solches System nicht.


Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Schnittwin am 6. Dez 2015, 00:58

wie wärs wenn man einfach zwei fellbestien (oder von mir aus nur einer, das reicht eigentlich vollkommen) mit nazgul als reiter normal rekrutieren kann, sie schweben über der zitadelle (oder kreisen, obwohl das vllt irgendwann nervig wird) und man kann mit ihnen ein ziel auswählen das sie versuchen zu töten und dann zurückfliegen, bis sich die fähigkeit wieder auflädt. UND dass man den schattenfürsten und den anderen typen (die beiden mit hexenkönig und khamul find ich schon komplex genug, an denen muss man nix ändern) lässt wie er ist und DAFÜR einfach aus diesem 5er trupp nazguls einen rausnimmt?? vier von denen reichen sowieso (5 ist ne schönere zahl aber was solls) und dafür kann man sich reeelativ zum beginn des spiels einen geflügelten holen der ja auch nicht overpowert ist da er ja nur auf seine missionen geht (und vielleicht noch das lager verteidigt). also vielleicht die neue flügelbestie unabhängig von schattenfürst und dem anderen behandeln?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 6. Dez 2015, 02:37

Zitat

wie wärs wenn man einfach zwei fellbestien (oder von mir aus nur einer, das reicht eigentlich vollkommen) mit nazgul als reiter normal rekrutieren kann, sie schweben über der zitadelle (oder kreisen, obwohl das vllt irgendwann nervig wird)

Das hat mich gerade kurz vorm Einschlafen auf eine Idee gebracht, die ich gerne festhalten möchte, da ich glaube, dass sie die Sache enorm vereinfachen könnte.
Folgendes:

Nachdem der Spieler die Voraussetzungen erfüllt hat und die Missionsfähigkeit des Ringjägers nahe der Festung aktiviert hat, schwingt er sich, wie es jetzt in der vorliegenden Version auch ist, auf seinem geflügelten Wesen in die Lüfte und bleibt einfach steuerbar, was ebenfalls wie jetzt unverändert bleibt.
Allerdings hält sein Viech in diesem Zustand nicht viel aus, und macht auch keinen besonderen Schaden, vielleicht kann man auch direkt nicht angreifen, was ebenfalls eine Variante wäre.
(mächtige) Angriffe und Nutzen (Debuffs) werden ausschließlich über die Fähigkeiten gesteuert, die erst zu einer sinnvollen Nutzung führen.

Beispiel: unmittelbarer Angriff. Er macht den fliegenden Nazgul mit  dem Angriffsbefehl (aktivieren der Fähigkeit und Zuweisung auf das Ziel) unsterblich und nachdem er seinen Angriffsflug vollzogen hat, verschwindet der boost wieder. Nun liegt es (anders als in meinem ursprünglichen Konzept) aber in der Hand des Spielers selbst, wie er den Nazgul positioniert, wenn er den Angriff startet und vor allem, wie er den Nazgul wieder aus seiner Situation herausbekommt, wenn der Angriff stattgefunden hat, und der Nazgul anfällig für Projektile ist. Hat er ihn erstmal gerettet, kann er ihn nur nahe der Festung heilen, und auch sonst erst wieder (angriffstechnisch, oder supporttechnisch sinnvoll) wiederverwenden, wenn der die Aktivierungszeit abgelaufen ist.

Genauso sollte es auch bei den anderen Fähigkeiten laufen. Bei der Überwachungsfähigkeit allerdings würde ich dem Nazgul dann die Steuerbarkeit entziehen, dafür allerdings mehr Rüstung draufsatteln, damit er ein Gebiet wirklich überwachen kann. Es erklärt sich von selbst, dass dies nicht mitten im gegnerischen Heer möglich sein sollte.
Eventuell könnte ich mir auch eine Verteidigungsfähigkeit vorstellen, sodass der Nazgul in Rüstung gestärkt und nicht steuerbar um die Festung kreist, wenn man angegriffen wird, sodass man selber entscheiden kann, ob er nur irgendwo "stehen" , oder feelingreich und abwehrend das Lager durchschweben soll.

Einige Fähigkeiten wie Spähen oder ähnliches könnten dann auch über Fähigkeiten erreicht werden, die Unverwundbarkeit aber keine Angriffsmöglichkeit gewähren, sodass der Spieler selber den Nazgul kreisen lassen kann, wo er etwas sehen möchte, ohne abgeknallt zu werden..

Im Ergebnis würde dies einen guten Mix aus Steuerbarkeit und übersichtlichen und konterbaren Nutzen ermöglichen. Gerade diese Variante besticht auch aus meiner Sicht durch ihre geringere Anfälligkeit für bugs.

---

Das würde vielleicht auch deinen (Schnittwin) Hinweisen gerechter, denke ich ^^

Edit: Mir fällt gerade auf, dass CynasFan einen ähnlichen Vorschlag gemacht hat, was ich im Nachhinein gesehen habe. Dieser war jedoch nicht auf reine Fähigkeitsstärke (schwache Basiseinheit, die nur durch ihre Fähigkeiten nutzbar ist) und Flugeinheitspräsenz ausgedehnt, sodass er mir konzeptionell nicht passend erschien. Der Grundgedanke war aber schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Im Prinzip habe ich mich damit an das Hexenmeisterkonzept angenähert, das den Hexenmeistern auch ausschließlich ihren spielerischen Wert über die Fähigkeiten zuschreibt.

Auch besteht eine stärkere Bindung zu meinem Aurora-Bomber Gedanke: Die Festung zum Heilen ist praktisch der Flugplatz, und die Aktivierung der Fähigkeit auf ein Ziel, der Angriffsbefehl zum Bombenabwurf. Und genau das wollte ich ja imitieren.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 6. Dez 2015, 19:23

Mit der letzten Anpassung gefällt mir das ganze sogar eher noch mehr, allerdings bin ich mir bei einigen Dingen jetzt nicht mehr ganz sicher, wie wir die handhaben sollen, deshalb fasse ich es jetzt mal so zusammen, wie ich es gerade verstanden habe:
Ein Ringjäger kann nahe der Festung auf seine Bestie aufsteigen. BTW: Welche Fähigkeit entfällt eigentlich dafür (ihr Palantir ist schließlich schon voll)? Ich würde sagen, der Ringjäger-SF und -DM behalten jeweils die Fähigkeiten ihrer Grundform (also Morgulklinge für den SF und Kreischen für den DM), die beiden Formwahlplätze werden dann ersetzt durch "Geisterform" und "Mission des Ringgeistes", letzterer nur in der Nähe der Festung aktivierbar.

Der Nazgûl kann dann ganz normal fliegen, ist aber recht schwach (im Grunde also unverändert ;)) und kann nicht direkt angreifen. Jetzt hat man Zugriff auf einige Fähigkeiten, auch hier übrigens wieder die Frage: Wie viele sollen das werden? Er muss ja irgendwie noch landen können, "Höllenfratze" braucht natürlich nicht zwingend einen eigenen Palantirplatz, aber selbst ohne diese sind weiterhin nur max. 4 Fähigkeiten möglich -was durchaus genug ist, in meinem Vorschlag kommen wir tatsächlich bei recht viel Wahlfreiheit mit 4 Spells aus.
Es liegt jetzt im Können des Spielers, diese Fähigkeiten richtig einzusetzen (also z.B. bei "Gezielter Angriff" aus der richtigen Richtung anzugreifen).

Ansonsten müssten Dinge wie "Stimmen des Grauens" tatsächlich ein Zeitlimit haben und irgendwie abgebrochen werden können.
Ferner braucht so entweder jeder Spell einen CD oder aber der Nazgûl kann nur 1-2 Missionen ausführen, bevor er wieder zur Basis muss. Die 1. Variante spielt sich vermutlich wesentlich angenehmer, hat jedoch den Nachteil, dass die Missionen ziemlich in den Hintergrund geraten -effektiv würde der Ringjäger ja nur zum Aufsteigen 1-mal zur Festung bewegt werden, danach wären sie weiterhin einsetzbar, solange sie nicht viele HP verlieren. (Heilen können sie sich zwar auch, indem sie absteigen und dann regenerieren, aber ohne die Festung kommen sie ja nicht mehr zurück auf ihre Flugtiere. :D)

Zusammengefasst sind die fliegenden, namenlosen Nazgûl aka Ringjäger damit etwas weniger omnipräsent, weil sie eben auf CD, Heilung in der Basis, Anflugszeiten, etc. angewiesen sind, dafür ist es bei klugem Einsatz möglich, sie auch noch in Schlachten sehr effektiv einzusetzen (indem z.B. ihr Anflug unverwundbar ist und dieser eine Angriff massiven Schaden anrichtet oder sie weitläufig ihren Debuff auf der feindlichen Armee verteilen können.
Damit wären sie also in jedem Matchup irgendwie einsetzbar, was ich sehr begrüßen würde. Die Geflügelten Schatten sind schon eine der coolsten Wesen Mittelerdes! xD

Hexenkönig und Khamûl bleiben dabei, wie sie sind (Gründe, warum ich das so sehe, finden sich oben).

---

Mir ist ansonsten noch aufgefallen, dass meine Fähigkeiten möglicherweise etwas gedoppelt konzipiert sind: "Stimmen des Grauens", "Terrorisieren" und "Spähflug" sind z.B. alle ziemlich ähnlich, man könnte die sicherlich etwas kompaktifizieren.
Konkret könnte man den Spähflug so lassen, in ihm ist der Nazgûl wirklich unverwundbar, hat hohe Sichtweite und enttarnt getarnte Feinde. Ich fände es ferner ziemlich passend, wenn der Nazgûl so unsichtbar ist, d.h. nur Späher, etc. können ihn sehen: Im HdR fliegen sie schließlich an mehreren Stellen so hoch, dass kaum jemand sie noch sehen kann, konkret eigentlich nur Legolas.
(Gleichfalls daran angelehnt (das man ihre Präsenz trotzdem noch spürt), fände ich es ganz interessant, wenn sie in dieser Form einen sehr indirekten Debuff verteilen würden, z.B. indem sie Sichtweite oder Geschwindigkeit senken.)
"Stimmen des Grauens" wäre dann die klassische Debufffähigkeit, hier könnten sie z.B. einfach ihren normalen "Höllenfratzen"-Debuff auf eine große Fläche verteilen. Sie wären in dieser Form weiterhin unverwundbar, bleiben aber sichtbar und decken keine getarnten Feinde mehr auf.

Auf die Art hätten wir sogar noch eine zusätzliche Fähigkeit frei, wenn uns nichts mehr einfällt, bleibt einfach "Höllenfratze" auf diesem Platz, ansonsten eben die neue Fähigkeit. (Du musst mal verraten, was Flugzeuge in "C&C: Generals" noch so alles konnten, Raschi. Vielleicht fällt uns dann noch was dazu ein. :))

---

Ich hoffe einmal, es nimmt mir keiner übel, wenn ich bzgl. des Konzepts jetzt schon Detailfragen anspreche. Aber wir haben ja mittlerweile ein recht passables System, da dachte ich, dass wir uns langsam auch schon der genauen Umsetzung zuwenden können.


Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 6. Dez 2015, 20:36

Zitat

Mit der letzten Anpassung gefällt mir das ganze sogar eher noch mehr, allerdings bin ich mir bei einigen Dingen jetzt nicht mehr ganz sicher, wie wir die handhaben sollen, deshalb fasse ich es jetzt mal so zusammen, wie ich es gerade verstanden habe:
Ein Ringjäger kann nahe der Festung auf seine Bestie aufsteigen. BTW: Welche Fähigkeit entfällt eigentlich dafür (ihr Palantir ist schließlich schon voll)? Ich würde sagen, der Ringjäger-SF und -DM behalten jeweils die Fähigkeiten ihrer Grundform (also Morgulklinge für den SF und Kreischen für den DM), die beiden Formwahlplätze werden dann ersetzt durch "Geisterform" und "Mission des Ringgeistes", letzterer nur in der Nähe der Festung aktivierbar.

Der Nazgûl kann dann ganz normal fliegen, ist aber recht schwach (im Grunde also unverändert ;)) und kann nicht direkt angreifen. Jetzt hat man Zugriff auf einige Fähigkeiten, auch hier übrigens wieder die Frage: Wie viele sollen das werden? Er muss ja irgendwie noch landen können, "Höllenfratze" braucht natürlich nicht zwingend einen eigenen Palantirplatz, aber selbst ohne diese sind weiterhin nur max. 4 Fähigkeiten möglich -was durchaus genug ist, in meinem Vorschlag kommen wir tatsächlich bei recht viel Wahlfreiheit mit 4 Spells aus.
Es liegt jetzt im Können des Spielers, diese Fähigkeiten richtig einzusetzen (also z.B. bei "Gezielter Angriff" aus der richtigen Richtung anzugreifen).

In der Tat, das Aufsteigen auf den Nazgul und seine dortige veränderte Spielweise wären die tatsächlichen Neuerungen.
Voraussetzung ist die Wahl des Ringjägers und die Positionierung nahe der Festung, die eine Aktivierung zulässt. Den von dir vorgeschlagene Austausch im Palantir geht meiner Meinung nach völlig in Ordnung.

4 Möglichkeiten würden nun auch ausreichen, da (wie du weiter unten angemerkt hast) nun ein flexibler Umgang möglich ist.
Folgende Möglichkeiten habe ich bis dato festgehalten in der Belegung:

Der Angriffsflug würde eine 1 Platz brauchen.
Der Debuff von Leviathan auch 1 Platz.
Der Spähflug (hohe Sichtweite, Unverwundbarkeit, Stealth) ebenfalls 1 Platz.
Und dann bliebe noch 1 Platz für den Überwachungsflug.
Evtl Höllenfratze und Kreischen ?
Die Landemöglichkeit würde auch 1 Platz kosten

Zum Terrorisieren würde ich festhalten, dass man der Stimme des Grauens einfach einen längeren Wirkungskatalog gibt, und somit mehr abgedeckt ist. Je nachdem, wo man es anwendet, entfaltet es dann mehr oder weniger alle Debuffs des Katalogs, wobei nicht alle gerade sinnvoll sind, und andere einmal mehr, und ein anderes Mal weniger.

Zitat

Ansonsten müssten Dinge wie "Stimmen des Grauens" tatsächlich ein Zeitlimit haben und irgendwie abgebrochen werden können.
Ferner braucht so entweder jeder Spell einen CD oder aber der Nazgûl kann nur 1-2 Missionen ausführen, bevor er wieder zur Basis muss. Die 1. Variante spielt sich vermutlich wesentlich angenehmer, hat jedoch den Nachteil, dass die Missionen ziemlich in den Hintergrund geraten -effektiv würde der Ringjäger ja nur zum Aufsteigen 1-mal zur Festung bewegt werden, danach wären sie weiterhin einsetzbar, solange sie nicht viele HP verlieren. (Heilen können sie sich zwar auch, indem sie absteigen und dann regenerieren, aber ohne die Festung kommen sie ja nicht mehr zurück auf ihre Flugtiere. :D)

Ja, Zeitlimit wäre das einfachste. Eine Möglichkeit zum Abbruch wäre allerdings auch nicht schlecht, da man sonst sehr unflexibel ist.
Dem Abbruch solcher Dauermissionen sollten wir daher schon einen eigenen Platz im Palantir einräumen. Muss man eventuell auf etwas verzichten.

Zitat

Hexenkönig und Khamûl bleiben dabei, wie sie sind

Jopp, find ich eigentlich auch besser. Deren Flugtiere sollen auch so bleiben, wie sie sind.

---

Zitat

(Du musst mal verraten, was Flugzeuge in "C&C: Generals" noch so alles konnten, Raschi. Vielleicht fällt uns dann noch was dazu ein. :))

Noch einiges, obgleich vieles nicht wirklich passt. Dazu gehören zum Beispiel Laser am Flugzeug, die einen Teil der feindliche Raketen neutralisieren.

Auch die sogenannten "Bunker-Buster-Bomben" der Stealth Fighter sind eher schwierig einzubauen. Sie bewirken, dass in Tunneln stationierte Einheiten komplett vernichtet werden, wenn sie sich nicht kurz nach dem Einschlagen der Bomben und der Explosion entfernt haben.  Brauchbar wäre ein ähnlicher Effekt vielleicht bei Zwergen Tunneln oder ähnlichem.

Die F-117, also der Tarnkappenjäger ist (weitesgehend)unsichtbar, bis er seinen Angriff durchführt (Raketen abschießen). Nur besondere Radargeräte können ihn dann orten. Dies ist eine Variante der Unverwundbarkeit. Allerdings schwierig umzusetzen, da es ziemlich OP wäre.

Luftüberwachung macht in Sum auch keinen Sinn. Hierbei greifen die Flugzeuge nur andere Flugzeuge an. Die Bodenüberwachung habe ich bereits genannt.

Eine interessante Sache wäre allerdings noch eine Verlangsamung bei starken Verletzungen.
In C&C Generals ist sowohl der Angriffsflug, als auch der normale Flug beeinträchtigt, wenn die HP einen bestimmten Wert erreichen. Auch das könnte eine Motivation sein, mit einem gestärkten Nazgul anzugreifen. Oder in dringlichen Situationen eben riskant zu spielen, und einen Verlust zu erleiden.

Andere Sachen fallen mir grad nicht ein ^^

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 6. Dez 2015, 21:20

Zitat

Eine interessante Sache wäre allerdings noch eine Verlangsamung bei starken Verletzungen.

Das würde ich auf jeden Fall noch hinzufügen! Damit hätte der Spieler wirklich einen Anreiz, seine Nazgûl nicht einfach bedenkenlos weiterkämpfen zu lassen, er müsste tatsächlich im Auge behalten, wie viel sie noch aushalten und evtl. Risikos eingehen.
Ansonsten lassen sich die meisten Dinge leider nicht so recht übernehmen, fürchte ich. Fast alles passt nicht zu den Nazgûl, wobei wir einiges sicherlich für Drachen im Hinterkopf behalten können. :D

Kreischen würde ich an "Gezielter Angriff" koppeln, ansonsten haben wir möglicherweise eine unschöne Situation, wo man einfach nach einem Angriff kreischt und ständig noch weg kommt, obwohl der Anflugswinkel völlig verfehlt war.
Ist also letzten Endes eine Frage, was man für wichtiger hält: Eine Mission mehr oder eine ausgeschilderte Höllenfratze. Mir wäre ersteres lieber, aber ich bin da durchaus flexibel.
Der Abbruch der alten Mission kann ja möglicherweise (sofern technisch umsetzbar) die jeweils ausgeführte Mission ersetzen (d.h. ich schicke sie aus, um ein Gebiet zu bewachen, solange der Nazgûl das macht, hat er anstelle dieser Fähigkeit den Abbruch des Bewachens).


Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 6. Dez 2015, 21:23

Sollen Level eigentlich Missionen freischalten oder diese einfach immer weiter verstärken?
Also bei "Gezielter Angriff" immer mehr Schaden und Kreischen und ähnlichem.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Darkayah am 6. Dez 2015, 21:26

Mal eine Frage:

Hat jemand das abgeklärt, ob so ein System überhaupt technisch möglich ist ?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 6. Dez 2015, 21:38

Zitat

Kreischen würde ich an "Gezielter Angriff" koppeln, ansonsten haben wir möglicherweise eine unschöne Situation, wo man einfach nach einem Angriff kreischt und ständig noch weg kommt, obwohl der Anflugswinkel völlig verfehlt war.

Zitat

Sollen Level eigentlich Missionen freischalten oder diese einfach immer weiter verstärken?
Also bei "Gezielter Angriff" immer mehr Schaden und Kreischen und ähnlichem.

Wenn machbar, wäre schön, da sich das System so LG tauglich machen lässt, aber auch schon im MG gute Dienste leisten kann, ohne zu heftig zu werden.

Zitat

Hat jemand das abgeklärt, ob so ein System überhaupt technisch möglich ist ?

Habs einfach dreist aus der technischen Ähnlichkeit von C&C Generals mit Sum gefolgert. Eine eindeutige Antwort steht allerdings tatsächlich noch aus.

Zitat

Der Abbruch der alten Mission kann ja möglicherweise (sofern technisch umsetzbar) die jeweils ausgeführte Mission ersetzen (d.h. ich schicke sie aus, um ein Gebiet zu bewachen, solange der Nazgûl das macht, hat er anstelle dieser Fähigkeit den Abbruch des Bewachens).

Jopp wäre auch nicht schlecht.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 6. Dez 2015, 21:42

Nein, Raschi geht einfach davon aus, dass es möglch ist:

Zitat von: Raschi

Außerdem weiß ich gar nicht, ob dein Vorschlag technisch überhaupt einwandfrei funktioniert.
Ich nehme bei meinem Mechanismus jedenfalls an, dass er klappt, da C&C Generals und Sum ähnliche Codierungen haben.

Also das müsste wohl ein Teammitglied äußern, ob das möglich ist oder nicht. Da sich aber noch keiner gemeldet hat, nehme ich jetzt einfach mal an, sie haben es auch selber noch gar nicht ausprobiert oder sind gerade erst dabei, es auszuprobieren.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Isildurs Fluch am 7. Dez 2015, 18:54

Ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich nicht alles durchgelesen habe, aber dafür fehlt mir gerade die Zeit...  8-|

Finde die Grundidee, die Flugeinheiten nicht dadurch zu balancen, dass sie einfach schwach sind, sondern durch begrenzte Verfügbarkeit im Stile von "Luftschlägen", sehr gut. Jedoch bin ich strikt gegen die quasi-Streichung des schattenfürsten und des Dunklen Marschalls, dafür gefallen mir Konzept und Design der beiden einfach viel zu gut.

Wie wäre folgender Vorschlag:
Wurde Saurons Einfluss auf die Festung gewirkt (nur dann lassen sich die Nazgul ja enthüllen), können die Ringjäger, Khamul und der Hexenkönig in der Nähe von Festungen und Vorposten (also auch Dol Guldur und Minas Morgul) ihre Fellbestien besteigen (Das geschieht ebenfalls über den Mountslot, der sich dort entsprechend verändert.).
Jedoch besitzen sie auf den Fellbestien keinen Standartangriff und kreisen erstmal um die Festung als unsteuerbare Einheit, die Feinde in der Nähe angreift. Jedoch können sie immer noch angeklickt werden und besitzen dort einen Missionspalantir (siehe unten).
Ist der Nazgul auf Mission besitzt er einen Slot Mission abbrechen, bei dem er wieder zurück zur nächsten Festung des Spielers fliegt. Wird die Festung zerstört und der Nazgul lebt noch fliegt er zur nächsten Festung. (Alternativ: Er verhält sich, als wäre er im Bewachen-Modus (siehe unten).)
Je länger er auf Mission unterwegs ist, desto geringer wird sein Rüstungswert. Das wird mit der Zeit immer stärker, so dass es am Anfang kaum, mit der Zeit aber immer mehr ins Gewicht fällt. Das könnte auch von Mission zu Mission unterschiedlich schnell gehen. Die Mission muss vom Spieler abgebrochen werden, es muss also stets eine Entscheidung getroffen werden, wie lange es das Risiko wert ist.
Dort setzen dann die genannten Ideen zu den Missionen an. Hier mal ein

Gesamtvorschlag zu den Missionen:

• Ringsuche:
  Markiert einen Punkt auf der Karte (muss nicht aufgedeckt sein). Die Fellbestie pendelt dann solange zwischen disem punkt und der Festung hin und her, bis die mission abgebrochen wird. Die Rüstungsmali steigen hier vergleichsweise langsam.
• Bewachen:
  Markiert ein Gebiet auf der Karte, das der Nazgul solange umkreist, bis die Mission abgebrochen wird. Wie in dem Zustand, in dem er die Festung bewacht (Urzustand) greift er hier nahe Feinde an. Die Rüstungsmali fallen hier etwas stärker aus.
• Terror:
  Markiert ein etwas größeres Gebiet auf der Karte, das der Nazgul ebenfalls umkreist bzw. darin herumfliegt. dort verteilt er die bekannten Nazgulmali (Höllenfratze). Von Zeit zu Zeit wird automatisch Kreischen aktiviert.
  Alternativ: Kreischen kann aktiv eingesetzt werden oder mit Rechtsklick auf automatisch gestellt werden. (in jeder Mission?)
  Die Rüstungsmali sind vergleichbar mit Bewachen.
• Vernichten:
  Wählt eine Einheit, einen Held oder ein Gebäude aus, welches der Nazgul fortan permanent atackiert, bis das Ziel ausgelöscht oder die Mission abgebrochen wurde. Die Rüstungsmali fallen hier wesentlich stärker aus. Bei dieser Mission besitzt der Nazgul kaum Flächenschaden.
• Gemetzel:
  Wählt ein Gebiet aus, in dem der Nazgul alle feindlichen Einheiten atackiertund dabei verheerenden Flächenschaden austeilt. Dafür sind die Rüstungsmali aber ebenso verheerend. Das ist die Kamikaze-Variante.  :P

Eine weitere Idee wäre es die Nazgul voneinander zu differenzieren:
Khamul könnte beispielsweise vergleichsweise hohen Gebäudeschaden besitzen und bei terror zusätzlich die Funktion von gebäuden einschränken.
Der Hexenkönig besitzt am meisten Rüstung und die mächtigsten Fähigkeiten. Neben Kreischen könnte er noch Die Stunde des Hexenkönigs einsetzen, also seine Feuerschwert-Druckwellenfähigkeit. Auch könnte sein Schaden leicht höher sein.
Die Ringjäger könnten dafür etwas schneller sein, als ihre Bosse.

Man könnte jetzt noch einen Schritt weiter gehen und ein solches Missionssystem für alle Flugeinheiten umsetzen. Die beschworenen Adler würden entsprechend nur auf eine Mission pro Beschwörung geschickt werden können. Für Smaug könnte man im Flugmodus etwas ähnliches umsetzen. Ich denke hier an eine Art Drachenschlaf-System mit dem Hort...
Aber das sind dann Dinge für den Allgemeinen Thread.

Was haltet ihr von dieser Konzeption?
MfG
Isildurs Fluch

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 7. Dez 2015, 19:10

Ich schreibe einfach mal in den Spoiler das grundsätzliche aktuelle Konzept, Isildurs Fluch, dann musst du nur einen Post lesen und bist auf unserem Stand. xD

--> Das Konzept betrifft nur die aktuellen namenlosen Nazgûl (Schattenfürst und Dunkler Marschall), Hexenkönig und Khamûl haben schließlich keine Konkurrenz durch eine 2. Form und bereits ein sehr umfangreiches Konzept.
--> Diese Nazgûl bleiben grundsätzlich so wie jetzt, nur die Ringjäger Fluggestalt sieht nun anders aus.
--> In der Nähe der Festung (obwohl man die Domänenfestungen tatsächlich hinzufügen könnte), können die Ringjäger abheben, in der Luft sind sie dann ziemlich exakt so, wie du beschrieben hast.
--> Der Palantir der Ringjäger ist damit exakt so wie in der Grundform der Nazgûl (also Reiten, Höllenfratze, sowie Morgulklinge für den SF und Kreischen für den DM), anstelle der Formenwahl erhalten sie die Fähigkeiten "Geisterform" und "Mission des Ringgeistes" (o.ä.), also das Abheben.
--> Den Rüstungsmalus bei längeren Missionen haben wir verworfen, weil es schon ein Nachteil ist, dass die Ringjäger nicht ständig kämpfen können, sondern fast völlig auf ihre Fähigkeiten angewiesen sind. Allerdings regenerieren sich fliegende Ringjäger nur neben Festungen (sie können zwar im Feld landen und sich dort regenerieren, aber dann nicht mehr im Feld abheben).
--> Die einzelnen Missionen sind ganz oben auf dieser Seite gesammelt, aber es können natürlich weiterhin neue vorgeschlagen werden.

Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Isildurs Fluch am 7. Dez 2015, 20:21

Danke Melkor  :)
Ich bin da ehrlich gesagt für Kontinuität: entweder alle oder keiner. Wenn nur die Ringjäger dieses Missionssystem bekommen würden und Khamul und der Hexenkönig wie gewohnt den Flugmount, wäre in meinen Augen das gesamte Konzept negiert...
Eine Alternative habe ich in meinem vorherigen Post formuliert.
MfG
Isildurs Fluch

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 00:07

Zitat

Ich bin da ehrlich gesagt für Kontinuität: entweder alle oder keiner. Wenn nur die Ringjäger dieses Missionssystem bekommen würden und Khamul und der Hexenkönig wie gewohnt den Flugmount, wäre in meinen Augen das gesamte Konzept negiert...

Das ist schon ein wenig heftig. Lieber kleinere Unstimmigkeiten, als nutzlose Flugeinheiten, wäre da eher meine Devise.
Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem, dass Khamul und der Hexenkönig nur normal rumfliegen können, da sie eben nicht die Aufgabe haben, Dauerangriffe auf Gegner auszuführen, oder Ziele zu bewachen. Sie führen ihre jeweilige Armee an, und daher brauchen sie auch das nicht zu können. Ihre dauerhafte Präsenz ist deutlich wichtiger, und ihr System eben auch umfangreicher.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 11:10

Ich finde die fliegenden Ringjäger momentan keineswegs nutzlos. Sie sind hervorragend dazu geeignet den momentanen vorherrschenden Schwerter-Spam zu bestrafen, sowie fliehenden Helden zu erledigen.
Das Konzept würde die Nazgul meiner Meinung nach eher schwächen.

Edit: außerdem ist das doppelte Kreischen extrem Nützlich. Mangelnder Nutzen der jetzigen Ringjäger sollte also bitte nicht als Argument für das neue Konzept verwendet werden ^^

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 11:18

Welche fliegenden Helden gibt es denn in der Mod momentan ?
Lorien kann sie nur über das Spellbook rufen, Isengard hat keine, die Zwergen nur einen Raben, und Gondor und Rohan auch nur über das Spellbook, was aber keine Helden sind.
Ehrlich gesagt fällt mir nur Radagast als fliegende Heldeneinheit außerhalb von Mordor ein.
Im übrigen teile ich deine Ansicht leider nicht, denn der Angriff wäre stärker als er jetzt ist. Außerdem sehe momentan kaum die Möglichkeit Einheiten wirklich ernsthaft zu beschädigen. Und bitte, einen reinen Schwerter Spam macht nicht mal Mordor selbst. Es reicht ein bis zwei Bogenschützen Bats, und der Nazgul kann nichts machen. Vor allem, da diese Art von Spam fast ausschließlich im EG vorkommt, wo der Nazgul seine Flugfähigkeit gar nicht hat.

Zugegeben wärst Du tatsächlich der erste, den ich treffe, der die momentane Version der geflügelten Bestie als nützlich ansieht

Edit: Außerdem verlieren Flugeinheiten auch meines Wissens nach HP, wenn sie Speere attackieren, und die sind bestimmt da.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 8. Dez 2015, 11:26

Abgesehen davon wäre es selbst dann eher ein Problem, dass Schwerterspamm so stark ist. In meinen Augen ist das ein völlig vergurktes Konzept für Lufteinheiten, wenn sie vollkommen unnütz in jeder Form von echten Schlacht sind (ab mehreren Bogenschützen, vorzugsweise mit Upgrades), dafür aber andere Bodentruppen in endlosen Mengen abschlachten können. Das die Nazgûl unter diesen Umständen möglicherweise eine Aufgabe haben, spricht mMn nicht unbedingt für ein sehr durchdachtes Konzept, dass wäre nichts anderes als ein Gameplayproblem auszunutzen.

Edit: Kämpfende Lufteinheiten sind momentan Mordors fliegende Nazgûl (insgesamt 4 Stück), Gorthaurs Fledermausform, die beschworenen Adler von Lorien & Gondor und Radagast auf seinem Adler. Dinge wie die Raben würde ich jetzt nicht dazu zählen, für dieses Konzept sind die ja völlig unerheblich (und sowieso unangreifbar).

Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 11:34

Zitat

außerdem ist das doppelte Kreischen extrem Nützlich. Mangelnder Nutzen der jetzigen Ringjäger sollte also bitte nicht als Argument für das neue Konzept verwendet werden ^^

Meines Wissens nach, gleicht das nichts aus, daher ist weites gehende Nutzlosigkeit in der Tat ein Argument, denn mich überzeugt es ehrlich gesagt überhaupt nicht, einen Nazgul auf sein Flugtier zu setzen, um einmal kreischen zu können, denn mehr ist spätestens im MG einfach nicht drin; man muss ja auch an die Gegner herankommen, nicht wahr ?
Und allein dafür finde ich das Bauen von fliegenden Nazgul ganz ehrlich einfach zu schade, und es verschenkt eine Menge Potential. Aber wie gesagt, Du scheinst meines Wissens nach einer der wenigen zu sein, die keine Änderung wünschen. Das ist zwar ansich nicht schlimm.
Allerdings überzeugen mich deine Argumente so überhaupt nicht. Hier müsstest Du noch deutlich mehr nachlegen.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 11:40

Nein, ließ mal meinen Beitrag. Sie sind KEINESFALLS nutzlos, selbst in größeren Schlachten. Das ist ein Fakt und ich bitte darum ihn zu berücksichtigen.

Edit: Sitze gerade in einer Vorlesung, werde also heute abend ein bisschen was ausführen  xD
Richtig eingesetzt sind sie effektiv, sind aber auch leicht zu kontern.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 11:44

Es ist nicht Fakt, weil Du es sagst und daher muss ich gar nichts berücksichtigen.
Du stellst Behauptungen auf, die bis dato wenn überhaupt nur teilweise richtig sind.
Und manche wirken schon sehr seltsam:
Nazgul gegen Schwertispam; insbesondere im EG; und reiner Schwerti Spam im MG, ist für mich nur schwer vorstellbar..
Nazgul gegen Spellbook Helden. Bis Du deinen Nazgul dahin geschickt hast, es sei denn dass Du vorhergesehen hast, dass der Spell an einem bestimmten Ort gewirkt wird, ist die Einheit schon weg.

Das einzigste, was Sinn macht, ist der Vorteil des Kreischens, was mir aber zu wenig ist. Das können auch Nazgul zu Fuß, und dies als einzigen Vorteil für eine Flugeinheit zu haben, finde ich nicht ausreichend.

Vielleicht kann Mogats Behauptungen jemand beispringen, und das so bestätigen, was er schreibt ?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 11:48

Nix EG, nix Spellbook Helden.:D

FLIEHENDE HELDEN

Würdet ihr ein wenig mehr Mp spielen würdet ihr meine Punkte verstehen. Ich beweise das auch gerne im 1v1 ;)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 11:54

Ah Ok, aber Nazgul machen doch momentan kaum Schaden gegen Helden ? Außerdem sehe ich kein Problem mit dem hier vorgeschlagenen Konzept, welches auch auf fliehende Helden angewandt werden kann, und dazu noch mehr Schaden verursacht. Im Prinzip also aus meiner Sicht gar kein Problem.
Daher hab ich es auch wohl überlesen.

Zitat

Würdet ihr ein wenig mehr Mp spielen würdet ihr meine Punkte verstehen.

Spielst Du alleine MP ? Ich habe hier eindeutig den Tenor herausgehört, dass derzeit, und das ist auch mein Eindruck, seit ich hier dabei bin, dass Flugeinheiten problematisch sind, da sie entweder zu schwach sind (momentan), oder zu stark, wie früher.

Aber wann spammst Du denn bitte nur Schwertis ? Wer nicht spätestens im MG mixed, spielt seltsam, sry. Und für diese spielerische Schwäche sollen dann die Nazgul herhalten ? Naja.

Also nochmal, an regelmäßige Spieler: Ist das hier nur lediglich ein Scheinproblem, über das wir reden, so wie Mogat es sieht ?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 12:24

Also dann:

1) das Problem mit dem momentanen Mp ist, dass ein sehr niedriges Niveau gespielt wird. Dies ist aufgrund der Spielkonzeption so, was ich an dieser Stelle aber nicht diskutieren möchte.
Da Schwerter-Spam sehr einfach zu spielen und recht effektiv ist, ist das (vor allem mit Gondor, mit schnellen Upgrade), was sich dann durchaus ins Mg zieht.

2)für Völker wie Mörder gibt es auch unterschiedliche Spielweise. In meiner gehören frühe Nazgul, und später Ringjäger dazu.

3) ich bin jederzeit bereit in einem Spiel die Nützlichkeit der Ringjäger zu beweisen

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:04

Zitat

1) das Problem mit dem momentanen Mp ist, dass ein sehr niedriges Niveau gespielt wird. Dies ist aufgrund der Spielkonzeption so, was ich an dieser Stelle aber nicht diskutieren möchte.
Da Schwerter-Spam sehr einfach zu spielen und recht effektiv ist, ist das (vor allem mit Gondor, mit schnellen Upgrade), was sich dann durchaus ins Mg zieht.

Die fliegenden Bestien sind also nur nützlich, wenn auf einem "niedrigen Niveau" gespielt wird ? Keine Ahnung, wie ich das Argument finden soll.

Zitat

2)für Völker wie Mörder gibt es auch unterschiedliche Spielweise. In meiner gehören frühe Nazgul, und später Ringjäger dazu.

Das mag sein, allerdings wird das frühestens im MG der Fall sein, da Du Sauron erstmal auf Stufe 3 kriegen, einen Nazgul gebaut haben, und für 1000 das Ringjäger Upgrade gekauft haben musst, und alles darauf abzielen soll, einen nicht geupten Schwerti Spam aufzuhalten, der auf einer, wie Du selbst sagst, einfachen Spielweise basiert.

Zitat

3) ich bin jederzeit bereit in einem Spiel die Nützlichkeit der Ringjäger zu beweisen

Ich spiele 4.x nicht regelmäßig, daher kann ich dein Angebot nicht annehmen. Ich kann dir allerdings sagen, dass in den Vorgängerversionen, wie die Flieger teilweise sehr stark waren, sie im MP auch selten gebaut wurden; ist ja schon irgendwie seltsam.
Ich habe sie in meinen besten Spielen mit Mordor nie gebaut, obwohl sie stärker waren als jetzt. Und das waren auch Spiele gegen DKD (die ich leider teilweise knapp, verloren habe [manche aber auch sehr klar]; er is halt der King gewesen ^^).
Ich weiß also schon, wovon ich rede.

Edit: Im übrigen würde auch ein replay reichen, da Du offenbar regelmäßig MP spielst.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 13:26

Wtf, du verteidigst dein Konzept ja mit Händen und Füßen  :D

Was ich sagen will ist: Nazgul in der jetzigen Version sind nützlich. Sehr amüsant finde ich, wie erbittert du meine Kommentare abzuschmettern versuchst, ohne die Version überhaupt zu spielen  :D

Dein neues Konzept ist mir im Wesentlichen egal, was mich störte war lediglich die Behauptung, Nazgul wären nicht nützlich. PUNKT
Deshalb verstehe ich beim besten Willen nicht, warum du (der Nichteinmal Mp spielt!) das versuchst "wegzuargumentieren". Ein Spiel, und vor allem der Einsatz der Nazgul, basiert auf, und hat viel mehr Facetten als du es ausführst.
Ein Spieler schickt nicht einfach einen Nazgul in eine Armee rein. Ein Spieler sitzt nicht einfach in seiner Base und spart auf einen Ringjäger.

Ein Spieler nutzt auch nicht einfach so das kreischen um Truppen ein bisschen Inder Gegend rumzujagen.

Ich könnte an dieser Stelle die ganze Rts Theorie bemühen um dir zu sagen, dass ein paar Gedankenexperimente mit einem solch geringen Spektrum, nicht ausreichen um zu argumentieren.

Ich würde mit Vergnügen eine Liste sehe, weshalb sich Nazgul deiner Meinung nach nicht lohnen, und dann in einem knappen und konstruktiven Beitrag darauf antworten.
Ist das möglich?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:30

Ich verteidige gar nichts mit Händen und Füßen, sondern versuche dich zu verstehen. Ich könnte auch sagen: schön, dass Du es nicht gut findest, mir halt egal, schreib ich dich auf den Posten "Dagegen" auf, und die Mehrheit ist eben "Dafür".
Das wäre eine konfortable Möglichkeit für mich, deine Kritik einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Was wäre dir lieber ?

Zitat

Was ich sagen will ist: Nazgul in der jetzigen Version sind nützlich. Sehr amüsant finde ich, wie erbittert du meine Kommentare abzuschmettern versuchst, ohne die Version überhaupt zu spielen

Ich spiele sie doch, aber nicht regelmäßig im MP ? Ist das so schwer ?
Und die Flugeinheiten waren immer schon das Problem, und sind es aus meiner Sicht immer noch.

Mach hier einfach mal ein replay rein, und vielleicht geb ich dir dann recht.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 13:49

Kann ich gerne bei Gelegenheit mal machen. Dann würde ich aber auch gerne mal ein Replay sehen, in dem du die 4.2 Version mit Morder spielst ;)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 13:57

Da wirst du aber keine fliegenden Bestien sehen. Es wird dir diesbezüglich also nichts bringen  ;)
Meine aktuelle spielerische Qualität ist bei derzeitiger Lage der Dinge jedenfalls bedeutungslos, da zumindest die Mehrheit in diesem thread, die sich zu Wort gemeldet hat (8), eine grundsätzliche Änderung ebenfalls als positiv erachten. Das heißt, du musst darlegen, dass diese Änderung nicht notwendig ist, da du es ja verhindern willst.
Andernfalls sehe ich eine reelle Chance, dass die Konzeption durchkommt, und intern dann auch besprochen wird.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Darkayah am 8. Dez 2015, 14:21

Also ich spiele im Moment regelmäßig Edain 4. im MP und muss sagen, ich habe jetzt die letzte Woche nicht einmal einen Nazgûl auf der Bestie gesehen, wenn dann nur auf Pferden.

Edit:

Ich selber setze die auch eher selten auf die Bestie. Gegen einen Schwert-Spamm kann man einfach seine Orks spammen, um die erstmal aufzuhalten.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: MCCL am 8. Dez 2015, 16:42

Wäre es vielleicht möglich das Konzept auf der ersten Seite auf den neuesten Stand zu bringen? Wenn du die Zeit dafür findest.

Also wie schon gesagt ich bin grundsätzlich für ein neues Konzept, ich finde es hier nur im Moment etwas unübersichtlich was die Entwicklung des Konzepts angeht.

Die verschiedenen Möglichkeiten an "Missionen" und wie diese freigeschaltet werden, sowie den Verbleib des Schattenfürsten/Dunklen Marschalls sollten noch hinzugefügt werden, bzw. die Mechanik wie die Nazgul entweder zum Schattenfürsten/Dunklen Marschall werden, oder zu Ringjägern welche das Lager umkreisen und Missionen ausführen können. Oder ob das ganz anders geregelt werden soll.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 17:44

Ich habe es jetzt auf den derzeitigen Stand der Dinge gebracht. Sollte ich etwas vergessen haben, oder unklar sein, werde ich es dann noch ergänzen.
Link (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,32272.msg421257.html#msg421257)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 8. Dez 2015, 18:37

Ich weiß nicht, wie groß diese Aussage jetzt ist, aber ich wäre schon mal für das Konzept. ;)

Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 8. Dez 2015, 20:25

So, dann mal etwas ausführlicher:
These: ich behaupte Nazgul sind nützlich so wie sie jetzt sind.

1) sie sind im frühen MG bereits zu kaufen. Daher kontern sie hervorragend bogis, beispielsweise gegen lolo. Außerdem sind sie schon alleine aufgrund ihrer Debuffs ein Muss.
(bezüglich der lolo bogis: mit ein wenig kiten und schlauem Einsatz der Fähigkeit wird der obligatorische Ork-Spam hervorragend gekontert--> ein verhindern dessen ist in diesem Spielstadium mit berittenen Nazgul hervorragend möglich)

2) die folge daraus:
     1. man zwingt den Gegner einige speere zu bauen
     2. man zwingt den Gegner auf seine Speer-Positionierung zu achten--> micro-potenzial            für nazgul

3) spätestens im MG kann der berittene nazgul nicht mehr gut zu kämpfen gebraucht werden da die clumps größer werden. Außerdem übernimmt diese aufgabe dann das naz.-batta.
--> ich setze den nazgul ab, um so dps im kampf auszuteilen +Debuff
--> oder ich investiere in ringjäger (dazu später was), welche ich bevorzuge.
Sauron ist ja bereits auf lvl. 3, da ich sicherlich schon ene cu einheit auf dem feld habe, das ist also kein Problem.

4) der geflügelte Nazgul:

- wenn der gegner wenig bogis/ keine hat (Nahkampf-Kombi) --> zwingt den gegner zum rückzug, da er keine möglichkeit hat die bestie zu töten (da sie auch recht viel leben hat)
Würde er bleiben, würde er verlieren, da die Bestie in einem nicht geringen radius umwirft und auch nicht wenig schaden verursacht.

- für den seltenen Fall, dass er doch bogis hat (selten, da gegen mordor und CU-orks, mit denen er bisher zu tun hatte, nahkämpfer effektiver sind):
--> nazgul wirft die bogis beim gezielten anflug um, was er auch bei fokussierten Feuer schafft, da er gut leben hat
--> hauptarmee wird nicht von bogis gefokusst, kann schaden machen.
--> bogis werden umgeschmissen, nazgul erleidet weniger schaden
--> spätestens mit dem 2. nazgul, der auch recht früh dazukommt, wird die sache unangenehm für den gegner. er kann auf offenem feld nicht gut kämpfen, da ein teil seiner armee auf dem boden liegt und schaden kassiert.
--> mind. 2 kreischen treibt die bogis aus schützenden nahkämpfern, weshalb orks sehr guten schaden an ihnen machen können.
--> versucht ein feindlicher held zu fliehen, der davor schon ordentlich kassiert hat, können die bestien ihm den finalen schlag versetzen

--> und ein weiterer wichtiger effekt: der gegner wird gezwungen geld für bogis auszugeben, um fellbestie zu kontern --> gut gespielter ork-spam kann richtig reinhauen (mit buffs, gothmog und zu diesem zeitpunkt auch evtl. schon dolguldur einheiten.

5) im lg werden die geflügelten nazgul dann weniger zu direkten kampf, als eher zum kreischen und gezielten anflügen auf geclumpte einheiten verwendet.
--> sie mutieren zu einem punktuell eingesetzten stun / tank, der der hauptarmee ermöglicht, schaden auszuteilen.

Fazit: Ich habe mir die Mühe gemacht, den Nutzen der nazgul in aller Ausführlichkeit darzulegen. Sämtliche Punkte sind logische schlussfolgerungen, müssten also logisch einwandfrei sein. (insbesondere weil sie in jedem meiner mordor spiele in dieser art und weise angewendet werden)
Wenn jemand etwas daran falsch findet, soll er sich bitte alles sorgfältig durchlesen, da sich meiner Ansicht nach alles wie gesagt aus den Grundvoraussetzungen des Spiels (z.B. orks kostenlos etc. etc.) logisch ergibt.
Ich hoffe das reicht euch an Ausführlichkeit.
Selbestverständlich existieren auch andere Spielmöglichkeiten für Mordor. Ich behauptenauch nicht die einzig denkbare zu haben. Jedoch beweise ich hiermit lediglich, dass Nazgul in jedweder Form durchaus nützlich sind.

Das ist im Wesentlichen alles was ich hierzu zu sagen habe.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 8. Dez 2015, 23:33

Erstmal danke für die Ausführungen und gleich auch ein Hinweis von mir. In der Theorie klingt das ganz hervorragend, nur habe ich eine Sache, die ich dann nicht verstehe.
Wenn der fliegende Nazgul so toll ist, und so viel bringt, wie du schreibst, und auch sonst sich hervorragend ins Spiel einfügt, wieso gibts dann seit ich hier im Forum bin, vllt auch schon länger ein Problem mit den Dingern.
Mal waren sie zu stark, mal waren sie zu schwach. Es gibt sogar momentan einen thread in der Englisch sprachigen Community, wo eine Stärkung erwogen wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie kaum einer baut, weil sie so stark sind.

Ich finde deine Ausführungen mitunter in ihren Annahmen seltsam. Du überspringst die Entwicklung zum MG hin, die meiner Meinung nach voraussetzt, dass bei Mordor alles richtig gut läuft und der Gegner kaum was auf die Reihe bekommt.
Und in der Regel baut man (jedenfalls würde ich das tun) auch gerade gegen Mordor Bogenschützen, weshalb ich nicht verstehe, warum du von seltenen Fällen ausgehst.
Lorien hat eh Bogenschützen, Gondor ist eigentlich auch schnell dabei, da Lanzen gegen Mordor am Anfang weniger wichtig sind. Mit Isengard und Mordor selbst würde ich auch eigentlich sehr schnell Bogenschützen kaufen (bei Isengard muss natürlich der Wechsel auf Standarturuks gut laufen), da Mordor sonst mit seiner Armee kaum Schaden austeilen kann und Bogenschützen einfach die perfekte Ergänzung des Orkspams sind.

Außerdem musst du meiner Ansicht nach voll auf den fliegenden Nazgul gehen, und das kostet ne Stange, und einen Nekormanten Stufe 3 noch dazu. Wenn du das im MG aufbringen kannst, dürfest du schon fast gewonnen haben. Denn dann hast du wohl nur Standartorks gepumpt, um das Geld zu sparen zu können. Von welchen Rohstoffen holt man sich dann Cirith Ungol + Einheiten ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so riskante Spielweise immer funktioniert (lasse mich aber dennoch wie gesagt praktisch überzeugen)
Jedenfalls hast du aber dann auch nur den Nazgul als theoretisch, das heißt von den Aufwendungen her, wirklich starke Einheit. Ob der das Match herumreißt, würde ich wirklich bezweifeln.

Im LG kann man auch den berittenen Nazgul zum Kreischen einsetzen. Warum er da fliegen muss, erschließt sich mir nicht. du scheinst jedenfalls in dieser Spielphase zugeben zu müssen, dass er nicht viel zusätzlich beitragen kann.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch bei den früheren Avari, die leichte Infantrie sein sollten, viel in der Thoerie hätte schreiben können, wie wirkungsvoll man sie doch einsetzen kann. Praktisch waren sie einfach deutlich weniger effektiv.
Du wirst nicht drumherum kommen können; mich wirst du erst überzeugen können, wenn ich ein Spiel sehe, wo du das machst, was du hier theoretisch beschreibst.

Im übrigen würde ich dich schonmal als Gegenstimme festhalten, da ich nicht davon ausgehe, dass sich deine Meinung noch ändern wird ^^

Edit:
Ich bleibe allerdings bis auf weiteres ein Befürworter des Konzepts

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: -Mandos- am 9. Dez 2015, 00:55

Nurmal grundsätzlich zur Diskussion: Einheiten wie die Avari oder meinetwegen auch die Fellbestien sind sehr mikrointensive Einheiten, was ihren Nutzen deutlich einschränkt. Sie erfordern dauerhafte Aufmerksamkeit, da ein falscher Zug schnell den Tod bedeutet (Nazgul verfolgt in die Festung, Avari werden eingeholt etc.) und diese dauerhafte Aufmerksamkeit ist schwierig aufzubringen, wenn man sich um den Rest des Spieles auch noch kümmern will bzw. braucht man ein bisschen Übung. Grundsätzlich sind Theorien mit Nazgul und den Avari durchaus erfolgreich gewesen, nur war ihr Aufwand im Vergleich zu ähnlich guten Strategien deutlich höher -> die weniger aufwendige Strategie wird bevorzugt.
Grundsätzlich habe ich jetzt kein Problem damit, dass sehr mikrointensive Einheiten stärker sind als andere Einheiten für einen vergleichbaren Preis, damit gute Spieler diese effektiv nutzen können. Das darf aber nicht darin ausarten, dass ein fliegender Nazgul eine größere Bogiarmee erzwingt und ansonsten alles tötet, sondern sollte vielmehr die mikrolastigkeit weiter betonen (also meinetwegen erhöhte Bewegung, erhöhter Schaden gegen Einzelziele inklusive Gebäude etc.). Damit könnte man dann wirklich Vorteile durch besseres Mikromanagement herausarbeiten.

Andererseits habe ich auch nichts gegen den momentanen Stand, dass solche Einheiten vergleichbar stark sind und eben seltener auftreten, aber theoretisch dann doch als Überraschung genutzt werden können... (als bereits angeführtes Beispiel: Manchmal wurden Avari schon als Harass- Einheiten genutzt, wären sie leichter und früher zugänglich gewesen wäre das bestimmt auch noch öfters vorgekommen)

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 9. Dez 2015, 09:04

Mandos, Aufmerksamkeit ist Pflicht auf dem Niveau auf dem ich zu spielen versuche. Sowas ist nicht schwer und gehört einfach dazu. Auf die Helden hat man immer einen Blick, besonders wenn man gerade kämpft.
Das nehme ich als standard an und hätte es im Prinzip nicht diskutiert.

Bevor ich mich dann aus dem Thread ausklinke noch kurz zu Raschi: Weil Orks kein Geld kosten, kosten sie Zeit. Weil sie Zeit kosten und ich in meiner strategie zeit brauche, habe ich eine linear wachsende zahl an orks. Während ich nach ca. 2 Orkgruben auf eco gehe, kann ich den gegenr mit orks beschäftigen (sprich: harassen, gute trades eingehen etc. was aber NICHT heißt, dass ich Orks in den kampf schicke, den sie nicht gewinnen können. Deshalb auch die anmerkung zum niedrigen niveau, da ich eben dies leider nur zu oft beobachte.) Das MG entwickelt sich also von selbst, da armee selbstständig wächst und die berittenen nazgul + buffs + shagrat nicht schwach sind. in diesem stadium verlangsamt eine CU kaserne mich maximal um 1 min, mit meiner eco und der ork-verbilligung.

Zum zeitpunkt meiner bestien habe ich also durchaus eine armee, einen kampfstarken nazgul, einen nützlichen sauron und nützliche cu truppen. bevor ich also meine 1000 für ringjäger ausgebe, habe ich eine ähnlich starke armee wie wenn ich auf eine andere kombi ginge. Im schlimmsten fall habe ich einige territorielle Verluste, nachdemich aber meine ringgeister habe, werde ich besser, schneller und mit dem unschätzbaren support der fliegenden bestien armeen produzeiren und land zurückerobern können.

Wenn du nicht verstanden hast warum fliegende bestien stark sind, dann verweise ich dich auf meinen letzten Beitrag ab "wenn der gegner bogis hat". Was man hier zu vergessen scheint, ist, dass niemand behauptet hat, der nazgul wäre alleine gut. er ist ein wundervoller Support der armee, so wie alle helden in 4.0. Auch ein gandalf stufe 1 stirbt meines wissens nach im 1v1 gegen einen bis zwei trupps gondor-Schwerter. Ist das ein grund ihm ein abstruses neues konzept zu verpassen? natürlich nicht, denn als support ist er in der armee sehr nützlich.

Warum es ein problem gibt mit den Dingern? Weil wie gesagt ein niedriges niveau im MP gespielt wird. Truppen werden stupide an die front geschickt, auf helden wird nicht aufgepasst etc. etc.. Ein geflügelter nazgul mit wenig kontrolle, wenig support, wenig taktik bringt nichts.
Ein gut eingesetzter, supporteter nazgul kann schon einmal eine schlacht wenden bzw. den gegner zum rückzug zwingen und in der folge mit weiteren guten schlachten ein spiel gewinnen.

Da ich aber das gefühl habe, dass meine beiträge hier irgendwie wenig sinn haben, werde ich mich vorerst aus diesem Thread zurückziehen. Wenn jemand tatsächlich fragen hat, dann kann ich ihm mal das eben beschriebene live vorführen.

EDIT: an sich hätte ich nichts gegen das konzept, wenn es den nazgul nicht so deutlich schwächen würde. Statt sinnvollem Micro und dementsprechenden potenzial, haben wir mit deinem konzept ein stupides klick=mittelstarker Effekt= warten= nächster klick, statt dem überlegtem, SCHNELLEN, und innerhalb weniger sekunden eingezetzten/zurückgezogenen nazgul.
Wollt ihr ein solches spiel habn, dann bitte sehr. Edain tendiert sowieso dazu, also meinentwegen. Mittlerweile habe ich sowieso die nase voll mit vernunft zu versuchen dagegen zu argumentieren.
Falls du mich auf die dagegen liste schreiben willst kannst du das tun, dann bitte ich aber darum meine beiden Beiträge hier mit zu verlinken, dass sich andere evtl. hierzu gedanken machen. Danke.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Fine am 9. Dez 2015, 09:30

Zitat von: Mogat am  9. Dez 2015, 09:04

EDIT: an sich hätte ich nichts gegen das konzept, wenn es den nazgul nicht so deutlich schwächen würde. Statt sinnvollem Micro und dementsprechenden potenzial, haben wir mit deinem konzept ein stupides klick=mittelstarker Effekt= warten= nächster klick, statt dem überlegtem, SCHNELLEN, und innerhalb weniger sekunden eingezetzten/zurückgezogenen nazgul.

Dann wäre es vielleicht das Einfachste, das Konzept als Zusatz und nicht als Ersatz der bisherigen Funktionen zu konzipieren. D.h. den bisherigen Ringjäger beizubehalten und Raschis Konzept als zusätzliche Rolle der Ringgeister hinzuzufügen. Damit stünde diese neue Rolle für jene offen, die sie nutzen möchten, entfernt aber nicht die von Mogat als sehr nützlich dargelegte bisherige Funktionalität.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 11:22

Ich habe das Konzept immerhin aus einem Spiel entlehnt, was meiner Meinung nach sehr mikrolastig ist, und das ebenfalls gut gebalanced ist. Es ist daher seltsam sich anhören zu müssen, es würde im Spiel zu einem schlechteren Spielniveau führen.
Stupide ist daran gar nicht, eher im Gegenteil: Voraussicht ist angesagt und vor allem Überblick. Denn der Nazgul muss immer noch an den Gegner herangeführt werden. Insofern ist er immer noch supporter und sogar deutlich mehr als er jetzt ist.
Gerade die Verwundbarkeit nach dem Angriff führt dazu, dass man aufpassen muss, ihn nicht zu verlieren. Der Schrei bleibt mit dem Angriff ja auch erhalten. Die Höllenfratze kann immer noch durch den Nazgul ohne fliegenden Schatten erhalten werden; ein fliegendes Wesen braucht es dafür ja nicht unbedingt. Der einzige Unterschied ist aber, dass der Angriff einmalig und stärker ist, und nicht unterdurchschnittlich, und öfters angeflogen werden kann.
Damit ist der Nazgul sogar LG tauglich, und nicht lediglich für deine Spielweise auf das Zeitfenster des MG beschränkt.
Es war auch gerade das Ziel, die Angriffsintensität durch Limitierung der Angriffsmöglichkeiten zu beschränken, um die fliegenden Nazgul kontern zu können, ihnen aber auch Power zu geben, sodass sie kein zu microlastiges gameplay haben, und öfters wieder gebaut werden.
Das ist nicht unbedingt ein Eingeständnis dahingehend, dass alle schlechter spielen. Es soll Probleme lösen, die schon länger da sind. Ich verweise gerne nochmal auf diesbezüglich Avari.

Du scheinst aber tatsächlich der einzige zu sein, der die Nazgul so nutzt, wie Du es beschreibst. Ich kann derzeit leider auch nicht sagen, dass deine reine Theorie mich eines besseren belehren würde. Schließlich ist die Situation in einem Spiel etwas anderes, als wenn man nur darüber schreibt.
Sollte mal wieder ein Tunier ausgetragen werden, würde ich dir jedenfalls empfehlen, dort teilzunehmen.

Die Spamtaktik ist übrigens schon so alt wie das Spiel selbst könnte man sagen. Die Nebelberge werden ja auch noch eingebaut, und die wurden auch früher fast immer so gespielt. Von einer grundsätzlichen Verschlechterung der spielerischen Leistung würde ich daher nicht reden.

Auch bei den Avari gab es sicherlich Spieler, die mit dieser Einheit viel anfangen konnten, und sie wurde trotzdem entfernt. Daher überzeugt es mich eigentlich wenig, dass Mogat eine Extrawurst bekommen soll, weil es zufällig gerade seine Spieltaktik betrifft. Auch die Umstellung von 3.8 auf 4.0 hat dazu geführt, dass vieles anders wurde, und ne Menge alter Taktiken dahin waren. Zugeständnisse gab es nicht.
Daher würde ich persönlich eine Kombination ablehnen.
Lediglich dann, wenn Mogat nicht hier alleine mit der Meinung stünde, das bestehende System müsse um jeden Preis erhalten bleiben, würde ich eine Kombination als sinnvoll erachten.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 9. Dez 2015, 13:45

In anderem Spiel microlastig= in Edain sinnvoll, aha, seems legit ^^


Und wie es scheint liest du meine Beiträge nicht. Unter solchen Umständen brauchst du ehrlich gesagt nicht zu diskutieren. Ich werde mich jetzt nicht wiederholen, lese einfach mal meine Texte, dort wird die Nützlichkeit in jeder Spielphase deutlich .

Ich spiele genug Mp um diese Sachen beurteilen zu können. Dir würde ich mal empfehlen, dies auch mal zu tun. Ehrlichgesagt glaube ich kaum, dass du auch nur ein 1v1  mit mordor in dieser Version gespielt hast.

Und nun zum Abschluss: meiner Meinung nach ist in diesem Fall weniger mehr. Ein Haufen neuer Missionen, Klickspam, durchgelese von Fähigkeiten etc. für was? Im Prinzip kann der Nazgul all dies schon jetzt
Debuffen, scouten, angreifen, etc.. Das zwar etwas weniger spezialisiert, jedoch deutlich mehr unter der Kontrolle des Spielers.
Das Konzept ist mMn schlichtweg überflüssig, tut mir leid.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 13:52

Zitat

In anderem Spiel microlastig= in Edain sinnvoll, aha, seems legit

Es ist jedenfalls nicht so, dass es stupide wird, das wollte ich damit sagen.
Dieses Wort hast Du immerhin gebraucht und ich finde es in diesem Rahmen unangemessen.

Meine spielerische Leistung steht schlicht und einfach nicht zur Debatte.
Als ich das System "Ringjäger" und "Dunkler Marschall" umkonstruieren wollte, kam doch schon einiger Gegenwand und ich musste zurückrudern.
Ich sehe momentan dich als einzigen, der an den Änderungen etwas Fundamentales auszusetzen  hat.
Das läuft bei mir unter der Schiene, "man kann es nie allen recht machen".
Ich muss auch gar nichts tun, wenn die Mehrheit in diesem thread offenbar auch an einer Änderung interessiert ist. So schlecht kann dann meine spielerische Einschätzung wohl nicht sein.

Meine Prämissen bei diesem Konzept sind auch nicht, deine spezielle Spielweise zu fördern, das möchte ich auch nochmal erwähnen.
Du bist nunmal dagegen, weil du momentan anders spielst, schön, das mussten auch andere vor dir. Wer sich deiner Aufassung anschließen kann, kann deine Argumente ja hier lesen und sich ebenfalls äußern.

Edit: Im übrigen ist wohl tatsächlich alles gesagt worden, weshalb ich gerne wieder zur Ausarbeitung des Konzepts kommen würde, da dies durch die Diskussion stark behindert worden ist.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Mogat am 9. Dez 2015, 14:03

Wie gesagt, spielerisch ist das Konzept völlig überflüssig. Viel Aufwand, viele Fähigkeiten etc. für wenig bis keinen direkten Vorteil. Wenn du mir gleich zu Beginn gesagt hättest, dass du meine Meinung In die erwähnte Kategorie einordnet, hätte ich mir eine menge zeit und nerven sparen können.
Mir stellt sich nur die Frage warum du um alles in der Welt irgendetwas verändern möchtest. Eine Extrawurst für dich

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 14:09

Ich würde gerne noch wissen, wie wir mit den Fähigkeiten umgehen, die ich im Konzept gelistet habe.
Der Spähflug steht noch aus, und die Frage, ob und wie wir das Konzept von Isildurs Fluch mit hinein bekommen. Er hat ja noch Ergänzungen und Abweichungen eingebaut.
Weiterhin können natürlich andere Fähigkeiten noch erdacht und vorgestellt werden.
Jemand eine Idee ?

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: MCCL am 9. Dez 2015, 14:44

Zitat

a) Khamul und der Hexenkönig werden keine Veränderungen bekommen.

finde ich gut, grade bei Khamul finde ich das Reittier noch nützlich,
beim Hexenkönig ist es ein gutes Transportmittel.

Zitat

b) Das System der 2 seperat baubaren, aber unbenannten Nazgul wird nicht angetastet. Das heißt, es bleibt bei der Wahlmöglichkeit "Ringjäger" oder "Dunkler Marschall"

Finde ich auch gut, ich schätze, dass bei beiden Nazgul die Möglichkeiten bleiben sollen also auch beim Schattenfürsten, nicht nur beim Dunklen Marschall

Zitat

c) Die fliegenden Schatten werden vom Spieler nach wie vor mit der Maus steuerbar sein, wie jede andere Einheit auch.

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.
Vorallem der Spähflug wär mMn eher unatraktiv wenn man den Nazgul eh Steuern kann.


Dann hätte ich noch Fragen:

1. Können die Nazgul auch wieder absteigen? Oder ist die Wahl von Ringjäger zu Fuß auf Ringjäger auf Bestie endgültig/ bis zum Tod, wie bei der Wahl zum dunklen Marschall.

2. Werden die Missionen bestimmten Stufen Saurons zugeteilt?
beispielsweise Spähflug ab Stufe 1,
gezielter Angriff ab Stufe 3 ...



Und ein paar Anmerkungen:

1. Wie schon gesagt würde ich es gut finden, würden die Nazgul die Festung unsteuerbar bewachen, wobei man die Missionen auswählt, welche dann ausgeführt werden können.

2 Die Mission Gezielter Angriff sollte mMn so aussehen, dass der Nazgul nach dem gezielten Angriff noch eine Zeit lang gesteuert werden kann, wobei er auch angreifen kann! Nach einer bestimmten Zeit fliegt er automatisch wieder zurück zur Festung, man kann ihn in dieser Zeit natürlich auch wieder manuell zur Festung schicken.

3. Die anderen Fähigkeiten find ich gut so wie sie sind

4. Das "Kreischen" sollte, wie ich finde immer manuell einsetzbar sein, sowohl bei all den Missionen, als auch während des Bewachens der Festung.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 15:29

Zitat

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.
Vorallem der Spähflug wär mMn eher unatraktiv wenn man den Nazgul eh Steuern kann.

Das wäre ja über die "Überwachen" Mission immer noch möglich. Er wäre dann eine Art Bewacher Creep, bis er "zurückbeordert" wird oder die Überwachungszeit abgelaufen ist.
Der Spähflug soll die Vorteile bringen, unangreifbar zu sein, und dennoch was sehen zu können. Insofern wäre er schon nützlich. Ob er allerdings die Konkurrenz mit den anderen Fähigkeiten aushält, kann ich nicht sagen. Vielleicht könnte man ihr auch einen separaten cooldown geben.
Die Bindung an die Festung würde über die Heilung hergestellt, die nur dort erfolgen kann.
Vielleicht könnte man darüber nachdenken, eine Art Autofunktion einzubauen, welche den Nazgul mit einem Klick dazu anhält direkt zur Festung zurückzukehren. Es würde allerdings nur 2 Klicks ersetzen, weshalb ich es eigentlich als überflüssig erachte.

Zitat

1. Können die Nazgul auch wieder absteigen? Oder ist die Wahl von Ringjäger zu Fuß auf Ringjäger auf Bestie endgültig/ bis zum Tod, wie bei der Wahl zum dunklen Marschall.

Ja, das sollten sie auf jeden Fall können. Allerdings glaube ich, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass das Absteigen nur nahe einer Festung erfolgen soll.
Was ich auch (sofern technisch möglich) befürworten würde wäre, dass der Nazgul an jedem Lager und auch an kleinen Siedlungsposten absteigen kann; sprich dort, wo Mordor Einfluss hat. Damit hätte man auch einen zusätzlichen Anreiz, eine Stelle für den Switch Pferd/ fliegende Bestie zu halten.

Zitat

2. Werden die Missionen bestimmten Stufen Saurons zugeteilt?
beispielsweise Spähflug ab Stufe 1,
gezielter Angriff ab Stufe 3 ...

Klingt jedenfalls interssant, und würde auch den Spähflug attraktiv machen. Sauron braucht allerdings schon Stufe 3, damit man das Ringjäger upgrade überhaupt nutzen kann und dann müsste der Nazgul auch schon Schaden austeilen können.
Ich könnte mir vorstellen, dass er auf seiner Bestie vllt. eine Mission hat, die an ein höhres Level gebunden ist, die es aber auch dann insich hat. Vielleicht hat ja dazu auch einer eine Idee.

Zitat

4. Das "Kreischen" sollte, wie ich finde immer manuell einsetzbar sein, sowohl bei all den Missionen, als auch während des Bewachens der Festung.

Ich würde es auch manuell bevorzugen. Vielleicht könnte man sie einmal über den gezielten Angriff und einmal manuell zulassen. Allerdings könnte es dann vllt. auch schon zu stark sein. Dann müssten wir uns entscheiden.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: CynasFan am 9. Dez 2015, 17:50

Zitat

Ich könnte mir vorstellen, dass er auf seiner Bestie vllt. eine Mission hat, die an ein höhres Level gebunden ist, die es aber auch dann insich hat. Vielleicht hat ja dazu auch einer eine Idee.

Also ich wäre noch immer dafür, dass die Nazgul alle Fähigkeiten von Anfang an haben, diese aber mit jedem Level etwas stärker werden beziehungsweise alle paar Level stärker werden. Das haben zwar auch andere Helden, aber eigentlich auch alle nur über ein spezielles System.
Ich denke, so wäre es auch am einfachsten, die Fähigkeiten für die gesamte Spielzeit über möglichst gut in der Balance zu verankern.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 18:39

Also ich kann mit beiden Möglichkeiten leben, würde aber auch gerne, dass der Nazgul entweder alle, oder 90% der Fähigkeiten zu Beginn an hat.
Letzteres kann ich mir wie gesagt nur vorstellen, wenn jemand eine gute Fähigkeit hat, die nur was für das LG ist, und daher erst etwas später verfügbar sein soll.

Das gestaffelte stärker werden, finde ich allerdings auch sehr fein. Denn dann kann man, wie CynasFan bereits schreibt, schön mit den Leveln balancen.

Beim unmittelbaren Angriff habe ich auch bereits ins Konzept geschrieben, dass es mit höhrem Level zusätzlich die Fähigkeit "Kreischen" auslöst. Das heißt im MG muss man von Hand "Kreischen", im LG kommt bei dem Angriff selbst nochmal die Fähigkeit hinzu.
Bei den Buffs kann man es eigentlich auch gut machen.

Also ums zusammenzufassen:

Ich würde es auch so machen, wie CynasFan es vorgeschlagen hat. Da sind die Grenzen fließender. Zudem kann ich zwischen den Fähigkeiten, wie sie gerade in Rede stehen, keine Abstufung erkennen. Sie ergänzen eine bestimmte Aufgabe und unterscheiden sich nicht durch ihre Stärke.
Das sollte man dann schon innerhalb der Fähigkeiten machen.
Außnahme halt nur, wenn jemand eine tolle LG Fähigkeit einfällt, obgleich man hier natürlich auch von schwächer zu stärker innerhalb der Fähigkeit balancen kann.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Nazgûl am 9. Dez 2015, 19:25

Also ich kann mich Mogat nur anschließen.
FREI fliegende Nazgul gehören schon seit SUM1 zu Mordor und dort waren sie auch essentiell. Es ist einfach eine gute Möglichkeit über die ganze Karte präsent zu sein.
Durch dein Konzept würden die Nazgul stark in ihrer Mobilität und ihren Einsatzgebieten eingeschränkt.
Außerdem was noch nicht genannt wurde sind die fliegenden Nazgul auch eine gute Möglichkeit für Mordor um Kavallerie zu kontern. Dieser Aspekt wurden noch gar nicht beleuchtet. Gerade wegen ihrer Geschwindigkeit und Mobilität sind sie Mörders bester Konter gegen Reiter.
Außerdem finde ich dein Konzept deutlich zu langsam und ein campender Nazgul ist doch eher nutzlos.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 9. Dez 2015, 20:30

Zitat

FREI fliegende Nazgul gehören schon seit SUM1 zu Mordor und dort waren sie auch essentiell. Es ist einfach eine gute Möglichkeit über die ganze Karte präsent zu sein.

Sie sind doch im aktuellen Konzept frei fliegend, weshalb ich diesen Kritikpunkt nicht nachvollziehen kann. Lediglich die Interaktion mit Einheiten und Verstärkungen, sowie Debuffs werden vom Palantir gesteuert. Einige Fähigkeiten führen zu dem Verlust der Steuerbarkeit, die aber jederzeit wiederhergestellt werden kann. Diese Fähigkeiten wären nämlich sonst schlicht und einfach zu stark, wenn der Spieler den Nazgul mit starken Rüstungsbuff oder Debuffs weiterbewegen könnte. Dies ist also ein Kompromiss.

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Durch dein Konzept würden die Nazgul stark in ihrer Mobilität und ihren Einsatzgebieten eingeschränkt.

Wieso ? Ein Angriff kann eben nicht so schnell erfolgen, ist aber stärker, die Bewegung ist daher nicht eingeschränkt. Und der Rückflug zur Festung, um Heilung vorzunehmen, ist jetzt nicht die Welt. Zudem muss auch ein Nazgul, wenn er derzeit verletzt ist, sich zurückziehen und sich heilen, und das dauert auch seine Zeit.
Eine Heilung ist auch bei jeglichen Lagern denkbar, wie auch das Ab-und Aufsitzen.

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Außerdem was noch nicht genannt wurde sind die fliegenden Nazgul auch eine gute Möglichkeit für Mordor um Kavallerie zu kontern. Dieser Aspekt wurden noch gar nicht beleuchtet. Gerade wegen ihrer Geschwindigkeit und Mobilität sind sie Mörders bester Konter gegen Reiter.

Soweit ich weiß, hat Mordor Trolle als Kavallerie Konter. Dazu noch Hellebardenträger aus Cirith Ungol, Standartspeerträger, und den Call in aus Rhun, der sehr früh verfügbar ist. Später dann auch noch aus den Domänen.
Warum sollten nun Nazgul der Konter erster Wahl sein und das vorallem im MG ?
Außerdem ist ein Angriff immernoch möglich, und er ist sogar stärker, als er vorher je war. Er kann halt nicht so schnell hintereinander erfolgen, was auch nicht notwendig ist. Momentan braucht der Nazgul 3 Anläufe, um ein Katapult von Gondor zu knacken.
Im vorliegenden Konzept braucht er einen, bei dem er im Anflug auch keine Verletzungen erleiden kann.

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Außerdem finde ich dein Konzept deutlich zu langsam und ein campender Nazgul ist doch eher nutzlos.

Langsam ? Dass sich die Fähigkeiten aufladen müssen ist so gewollt, da man sie sonst nicht stärken könnte. Und was ist mit dem campen gemeint ?  Auch die Heilung braucht derzeit ihre Zeit und man kann den Nazgul nicht zwingend im Dauereinsatz halten. Der fliegende Nazgul ist eben nach dem aktuellen Konzept nicht immer nutzbar, dafür um so stärker. Man kann in ja auch absitzen lassen, und später wieder hoch schicken. Auch so lässt sich eine gute Strategie herausfinden, um das maximale aus dem Nazgul herauszuholen. Lager, auch Siedlungsposten von Mordor wären dann umso wichtiger.

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: Melkor Bauglir am 9. Dez 2015, 23:13

Zitat

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.

Da das ursprünglich so im Konzept enthalten war, aber nachträglich geändert wurde, hier eine kurze Erklärung dafür: Man hat so zunächst den Vorteil, dass im Wesentlichen frei steuerbare Nazgûl angenehmer zu spielen sind, muss er wirklich jedes Mal von der Festung aus anreisen, um irgendwas zu machen, sehe ich in der Tat nicht, wie die Ringjäger eine wirkliche Alternative für die enthüllte Gestalt sein können.

UndRaschi, korrigier' mich, wenn ich falsch liege, aber irgendwie glaube ich, dass du mit den Formen der Nazgûl etwas durcheinander kommst. ;) Die wahre Gestalt des Nazgûls ist entweder der Schattenfürst (SF) oder der Dunkle Marschall (DM) -welche Gestalt das jeweils ist, liegt rein am Nazgûl.

Der zweite Vorteil ist, dass es in der vermutlich wichtigsten Fähigkeit "Gezielter Angriff" ziemlich wichtig ist, aus welcher Richtung man angreift bzw. den Nazgûl danach (wenn er wieder verwundbar ist) korrekt weitersteuert. Ansonsten hat man auf FdI z.B. das Problem, dass der Nazgûl immer in der eigenen Basis stationiert ist, von dort dann quer über die Karte seinen Angriff mitten in der Furt fliegt und dann automatisch im Feindesland sein muss und im schlimmsten Falle (nun verwundbar) direkt über die feindliche Armee wieder zurück zur Festung fliegt.
Wenn man ihn gescheit steuern kann, existiert dieses Problem nicht, dann könnte der Nazgûl z.B. quer zur Furt fliegen und direkt wieder zur Seite verschwinden, d.h. der Spieler kann steuernd eingreifen. Das ist in meinen Augen wesentlich besser.

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Ansonsten möchte ich noch ganz kurz sagen, warum ich das Konzept im speziellen unterstütze (für diejenigen, die sich nicht die letzten 6 Seiten durchlesen wollen):

Vermutlich stimmen alle darin überein, dass Lufteinheiten ziemlich schwer zu balancen sind.
Ich würde nun fast soweit gehen, dass es kaum möglich ist: Sie dürfen nicht zu stark sein, ansonsten können sie feindliches Feuer völlig ignorieren bzw. sie brauchen nur wenige Sekunden, um ihren zentralen Schaden anzurichten, und können währenddessen Bodeneinheiten in riesigen Mengen töten. Sind sie zu schwach (und mMn sind sie momentan an der Schwelle dazu), kann man häufig überhaupt nichts mehr mit ihnen anfangen, bei den Nazgûl fällt es deshalb ins Gewicht, weil sie eine andere, sehr attraktive Form haben.
(Wer will, kann sich gerne durch alte Balancediskussionen durchlesen, in denen genau diese Problematik besprochen wurde, damals allerdings noch unter der Zusatzannahme, dass Nebel über Vernichterzauber verfügte, um Bogenschützen in Massen instant zu töten. Das nur am Rande, mit der aktuellen Debatte hat es nur thematisch was zu tun.)

Nun will ich gar nicht ausschließen, dass Lufteinheiten immer noch in einigen Situationen starke Schäden anrichten können. Ich sehe diesen Punkt allerdings weniger als Argument gegen Änderungen an, sondern eher als die eine strategische Nische, in der sie noch etwas erreichen können: Natürlich töten sie Spamm von Nahkämpfern in riesigen Mengen und wenn der Feind keine Furchtresistenz hat (oder sein Horn ums Verrecken falsch einsetzt), dann dürften sie sogar gegen Bogis etwas reißen können. Für mich ist das nur wieder der Übergang, wo man weniger den Nazgûl so einsetzt, wie er gedacht ist, sondern mehr das Gameplay ausnutzt.
Gegen wirkliche Armeen sind Nazgûl nicht mehr stark (geuppte Bogis) und sie dürfen es nichtmal sein, ansonsten wären sie nicht konterbar. Entsprechend reißen sie gegen schwache Truppen selbstredend etwas, aber auch nur, weil dann die Kontereinheit einfach vollständig fehlt. Das ist kein wirklich durchdachtes Konzept!

Meiner Meinung nach löst Raschis Konzept genau dieses Grundproblem: Dadurch, dass die Nazgûl bei ihren Angriffen auf einen CD angewiesen sind, können sie nicht vollkommen ausrasten und ohne Kontrolle ganze Armeen töten (was in vorherigen Versionen durchaus möglich war). Gleichzeitig werden sie nicht zur überflüssigen / in ihrem Nutzen extrem eingeschränkten Einheit, nur weil der Gegner früh auf Feuerpfeile gesetzt hat.
---> Das Problem, potentiell zu stark zu sein und daher durch Kampfattribute, die ab einem gewissen Zeitpunkt das Kämpfen gravierend einschränken, gebalanced zu werden, was wirklich nur nach Symptombekämpfung aussieht, wurde ersetzt durch eine Situation, wo Flugeinheiten zwar immer Schaden anrichten können, dieser allerdings begrenzt ist.
(Ganz nebenbei finde ich die Idee solcher Einheiten, die immer wieder zuschlagen und dem Gegner an einzelnen Punkten zusetzen können, indem sie z.B. seine Kattas zerstören, sehr gut. :))

Gruß
Melkor Bauglir

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Dez 2015, 00:36

Zitat

UndRaschi, korrigier' mich, wenn ich falsch liege, aber irgendwie glaube ich, dass du mit den Formen der Nazgûl etwas durcheinander kommst. ;) Die wahre Gestalt des Nazgûls ist entweder der Schattenfürst (SF) oder der Dunkle Marschall (DM) -welche Gestalt das jeweils ist, liegt rein am Nazgûl.

Das war natürlich volle Absicht !
Ich wollte (natürlich) nur mal sehen, ob auch jemand meine Beiträge aufmerksam liest und es bemerkt  xD

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: MCCL am 10. Dez 2015, 13:35

Zitat

Sauron braucht allerdings schon Stufe 3, damit man das Ringjäger upgrade überhaupt nutzen kann

Daran hatte ich garnicht gedacht 8-|



Dass es vllt. eine Mission gibt, die an ein höhres Level gebunden ist fänd ich gut.


Aber alles in allem bin ich schonmal Für das Konzept

Titel: Re: Konzept für geflügelte Bestie
Beitrag von: (Palland)Raschi am 10. Dez 2015, 15:13

Zitat

Dass es vllt. eine Mission gibt, die an ein höhres Level gebunden ist fänd ich gut.

Hast Du vllt. eine Idee, was man so als ultimative LG Fähigkeit nehmen könnte ?
Die Fähigkeiten insich werden ja selbst stärker. Hier wären detailliertere Vorschläge zur Abstufung übrigens auch immer willkommen.
Ich könnte mir als LG Fähigkeit momentan lediglich eine Art "Doppelschlag" vorstellen.
Man benutzt eine Fähigkeit, der Cooldown beginnt. Man benutzt den "Doppelschlag" als Fähigkeit und alle Fähigkeiten sind wieder sofort ein weiteres Mal einsatzbereit.
Danach heißt es wieder warten. Eine sehr starke Fähigkeit, die vllt. im LG nicht schlecht wäre.

Mir ist zudem noch aufgefallen, dass der Nazgul auf seinem Flugtier wenig nützlich ist, wenn ein Bat aus bspw. 6 übrig gebliebenen Einheiten ihm gegenübersteht.
Dann ist der "unmittelbare Angriff" (ich finde übrigens, dass wir ihn in "Sturzflug" umbenennen sollten) extrem überzogen.
Das liegt natürlich daran, dass das Konzept auf einem "Bomber Konzept" beruht, weshalb Zielevorrangig  vorallem starke Ziele sind.
Ist das so in Ordnung, oder sollte man noch Spielraum lassen. Beispielsweise doch einen Angriff zulassen, der allerdings deutlich schwächer, als jetzt ist.
Denn das wesentliche Problem ist vllt. durch etwas gelöst, was ziemlich unscheinbar ist; die Heilung des fliegenden Nazgul. Wenn sie nicht immer und überall erfolgt und nur an besonderen Orten erfolgen  und der Nazgul auch nur dort absteigen kann, muss er zwingend wieder zurückgeholt werden.
Dadurch wird er selten dauerhaft im Feld sein, um Schaden auszuteilen.
Dann fällt auch das Austeilen von leichtem Grundschaden nicht ins Gewicht, da er erst dann gefährlich ist, wenn er über die Fähigkeiten eingreifen kann, die ja auch aufladen müssen.
Auf der anderen Seite wird man kleine Bat Reste in der eigenen Hälfte noch wegkratzen können, und muss nicht mit dem Nazgul daneben stehen, und zugucken, wenn sie vorbeimarschieren.