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Zum tänzelnden Pony => Herr der Ringe => Thema gestartet von: LegendaryMaxi am 21. Jan 2013, 22:24
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Guten Tag,
Ich sah gestern meine neu erworbene special Edition von der Herr der Ringe.Da ich jedoch des Khuzdul nicht mächtig bin, stellt sich mir folgende Frage:
Was genau sagt Gimli, als er Haldir gegenübersteht un Aragorn kurz danach "Das war nicht sehr höflich" zu Gimli sagt?
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Er sagt: "Ishkhaqwi ai durugnul!"
Das bedeutet so viel wie: Ich spucke auf dein Grab.
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Ich wusste gar nicht, dass Aragorn Khuzdul kann. Aber nicht so höflich ist leicht untertrieben, so ein Satz kann schon mal eine Schlacht zwischen Zwergen und Elben auslösen. [uglybunti]
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das es nicht höflich war kann man mMn schon am Tonfall eraten, da muss man nicht groß Sprachkünstler sein, wenn mir jemand was in dem selben TOnfall sagen würde würd ich das auch für ne Beleidigung halten
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Man sollte vielleicht noch kurz anbringen, dass es sich bei diesem Satz um David Salos Neo-Khuzdul (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Neo-Khuzdul) für den Film handelt. Was aber nichts daran ändert, dass ich es selbst schon ein paar mal benutzt habe^^
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Noch hinzufügen könnte man, dass Gimli soetwas nie sagen würde (auf seiner Muttersprache zumindestens) da die Zwerge ihre Sprache nur gebrauchen, wenn sie unter sich sind.
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naja, Die Elben haben auch die ganze Zeit in Elbisch gebrabbelt, da könnt ich mir schon vorstellen, das Gimli eine Unfreundliche Bemerkung in einer Sprache ablassen würde, die die anderen nicht verstehn
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Nein, das ist von Tolkien so festgelegt, die Zwerge sprechen nur unter sich in ihrer Sprache.
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Die Zwerge wurden von Aule so geschaffen, dass sie geheimniskrämerisch und misstrauisch gegenüber anderen sind.
Und es gibt kaum Worte im Khuzdul von Tolkien, weil er es schlicht nie beschreiben brauchte, da ein Außenstehender ohnehin nie etwas davon mitbekam.
Die Zwerge wären beleidigt gewesen, wenn ein Nicht-Zwerg ihre Sprache spräche.
Die hüteten einfach alles, Schätze, Wissen und ihre Kultur/Sprache.
Eigentlich ist es schade, dass Tolkien das sooo strikt erdacht hat.
Die Elben haben ja auch Lieder und Gedichte aufgeschrieben, Texte usw, außerdem teilten sie ihr Wissen ja auch bereitwillig mit Verbündeten.
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Dann hat Tolkien sich selbst widersprochen mit dem legendären Ausruf bei Helms Klamm "Baruk Khazad! Khazad ai menû!", oder wie? :P
Ich denke schon dass die Zwerge auch mal in emotionaleren Momenten auf ihre vertraute Muttersprache zurückgreifen dürfen.
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Ich meine aber irgendwo (leider weiß ich nicht mehr, wo -.-) gelesen zu haben, dass dieser Schlachtruf auf allen Schlachtfelden Mittelerdes bekannt war, alsogewissermaßen der einzige zwergische Satz, den auch andere kennen durften.
Gewissermaßen eher eine Ausnahme denn ein Widerspruch.
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Das habe ich auch so in Erinnerung.
Ich glaube es gibt zwei Zwergenschlachtrufe und das ist das einzige Stück Zwergensprache, dass man kennt. Und wenn man diesen Satz hört, weiss man es wird ernst und die Zwerge werden gnadenlos kämpfen.
Ich finde das eine sehr schöne Ausnahme und sie zeigt, wie wichtig diese Schlacht für Gimli war. Ich denke nicht, dass Zwerge diese Worte einfach so benutzen. Eher eine Art Schlachtruf der in Würde gehalten werden muss.
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Na, ich weiß nicht. Das klingt mir doch etwas sehr dogmatisiert. "Grade der einzige Zwergen-Satz den man kennt, ist natürlich ne Ausnahme!"
Denn dieser Ausnahmen gibt es schon ein paar, schließlich kennen wir einige Khuzdul-fragmente. Khazad-Dûm, zum Beispiel noch.
Es macht auf mich schlicht keinen lebendigen, echten Eindruck, wenn man die Sprache so geheim hält, das sogar Ausrutscher komplett verboten sind; und Tolkien wollte doch eine lebendige Legende erschaffen.
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Wobei man natürlich sagen muss, dass Jackson den geheimen Charakter der Zwergensprachen, zumindestens was den Hobbit Film angeht, noch weiter untergräbt.
Dieser eine Zwerg (Kp welcher das ist, wie er heisst), der nur eine "sehr alte" und "vergessene" Variante der Zwergensprache spricht, welche von keinem Zwerg mehr verstanden wird, außer natürlich von Gandalf, fand ich persönlich recht lahm.
Dazu kommen ja noch diverse Ausrufe etc.
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Das die Zwerge ihre eigene Sprache nicht mehr verstehen halte ich für nicht ganz unwahrscheinlich. Die Sprache wurde ja eigentlich auch nicht aufgeschrieben und ihre geheimen zwergischen Namen wurde ja auch nirgends aufgeschrieben.
Aber da die Zwerge unter sich blieben blieb ihre Sprache über die Jahrhunderte rein. Im Gegensatz zum Elbischen, welches sich ja von Quenya bis zu Sindarin entwickelt hat.
Ich denke es war die Absicht da einen Kontrast zu zeigen. Die eine Sprache verändert sich, weil sie im Austausch mit anderen steht. Zwergisch aber bleibt lange gleich und entspricht ihrem Charakter, sie vertrauen nur sich selbst und geben sich nur wenn es um Geld geht mit anderen Völkern ab.
Welcher Zwerg im Hobbit meinst du? ist mir nicht aufgefallen, bis auf die Mondrunen oder welche Stelle meinst du?
Das mit den Ausrufen finde ich Hobbit nicht schlecht, es trägt zum Feeling bei und bis auf den Hobbit sind die Zwerge ja unter sich. Und die Sprache vor Gandalf geheim zu halten macht wohl auch keinen Sinn. Ich kann mir gut vorstellen, dass Gandalf zwergisch versteht.
Zu Adamin;
Wenn der Satz keine Ausnahme wäre, würde man ihn ja wohl nicht kenne [uglybunti]
Es gibt noch ein paar Orte mehr deren zwergische Namen bekannt sind. Aber meistens sind es Orte, wo halt nur Zwerge hingehen und sie haben vielleicht nicht immer gerade einen passenden Namen in den anderen Sprachen erfunden oder bekommen. Wobei z.b. die Menschen ja von Moria sprechen und nur Wissende (Elben, Gandalf, Zwerge) den zwergischen Namen benutzen.
Das die Sprache nicht lebendig wirkt macht für mich Sinn. Es ist eine Zwergensprache, die ist hart wie Stein und geheim wie ihre Minen. Auch hier wieder als Gegenstück zum Elbischen, welches angenehm zu hören ist und sich der Umgebung anpasst. Die Geheimhaltung ist wohl auch aus Furcht. Zur Zeit des Hdr sind die Zwergenreiche meiner Meinung nach vor dem Untergang. Sie wurden im Norden durch Drachen und den grossen Krieg der Orks zurück gedrängt und sind Heimatlose und die Sprache ist ihr einziges Stück Heimat, dass sie noch haben.
Ich glaube es war in der Geschichte von Hurin, wo er auf zwei Zwerge trifft, die als Aussenseiter leben und sich verstecken vor der Welt. Man kann sich die Zwerge auch als Verfolgte und von allen gehasste vorstellen. Nicht ganz so schlimm, aber die Menschen sehen sie einfach als gute Schmiede und sonst als komische Aussenseiter und bei den Elben und Orks ist es nocht schlimmer.
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Welcher Zwerg im Hobbit meinst du? ist mir nicht aufgefallen, bis auf die Mondrunen oder welche Stelle meinst du?
Ich habe keine Ahnung welcher Zwerg das nun ist ;)
Aufjedenfall ist es der Zwerg, welcher Gandalf in Bag End darauf hinweist, dass Thorin noch fehlt.
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Ich glaube du meinst Bifur, Ive? ^^
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT61JEB-KCB8zXvsKA5ZUk3fgBFU27xm5IoYMT0Mo6kuZ6lC65F)
Also nach kurzer Recherche habe ich nichts dazu gefunden, dass er eine vergessene Khuzdul-Variante spricht. Ich glaube das soll schon "normales" Khuzdul sein, und die Zwerge verstehen ihn schon, aber er ist eben ein Sonderling.
(Er hat in Bruchtal auch versucht einen ganzen Kohlkopf über dem Feuer zu grillen xD)
Gandalf hat jedenfalls nicht den Eindruck auf mich gemacht, als wüsste er um was es Bifur ging in Beutelsend. Er hat ihn ja eher so abgewunken: "Ja, natürlich. Alles klar, Bifur. Geh ruhig weiter..."
Über Thorins Verspätung hat er dann mit Dwalin geredet.
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Zum Thema Zwergensprache,
diese war für die Zwerge ein unvorstellbarer Schatz der manch Reichtümer übertraf. Sie ließen alleine daher schon keinen dran haben die Geizhälse. Zumal mit der Zeit die Zwerge immer mehr mit Menschen zu tun hatten und das Westron übergriff! Dadurch wurde Khuzdul mehr eine Sprache für Gelehrten und Alten. Krieger und Rangeshöhere konnten sie selbstverständlich auch aber sie wurde leider seltener und den Zwergen!
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Kaum Zwerge sprachen Khuzdul? Wie kommst du denn da drauf? Auch war die Sprache nichts "wert", sie wollten sie einfach nur nicht verraten, da sie ein Geheimnis war.
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Habe nie behauptet das kaum Zwerge Khuzdul sprachen ;)
Lediglich gesagt das Westron mehr übergriff und Zwergisch weniger wurde. Und ja die Sprache der Zwerge war ihnen sehr wertvoll, weil nur sie die Verstehen konnten.