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Autor Thema: Balance-Diskussionen Edain 3.7.1  (Gelesen 182752 mal)

Éarendel

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #720 am: 7. Sep 2011, 21:55 »

Nun, am Rande: Wo hat hier ein erfahrener Spieler den Nutze angeprangert? Ich sehe keinen, der des Öfteren in Tunngle spielt unter den Kritikern, dabei ist gerade Multiplayererfahrung bei der Beurteilung von Balancingproblemen sehr wichtig. Natürlich kann man manche Probleme auch im Singleplayer erkennen, aber eben weil nur Sp-ler bisher an ihm kritisiert haben und die Argumente eher in die Feelingrichtung gehen sehe ich keinen wirklich trifftigen Grund...

Nun wenn du so direkt fragst verweise ich auf Chu'unthor, oder willst du leugnen, dass dieser auch MP Erfahrung hat?! Und selbst wenn er dort nicht der beste Spieler ist, kann ich dir versichern, dass er ein großes Gespür für Taktik und Gameplay hat.

Ansonsten finde ich es leider sehr schade, dass wieder mal versucht wird Leute mit weniger oder vermeintlich weniger MP Erfahrung abzuwerten. Ich habe als Konsequenz dieser Abwertung die definitiv da ist und immer wieder deutlich wird, mich schon recht stark aus dem Balance Thread zurückgezogen.
Beim Hexenkönig und einigen wenigen anderen Helden würden und können aber sogar einem Mono-SP Spieler Defizite auffallen.

Überdies hat DGS persönlich, der ja nun wirklich ein ausgewiesener MP Spieler ist ebenfalls bestätigt, dass gerade bei den Helden einiges im unargen liegt und viele Helden wegen zu schlechtem Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gebaut werden(klar einige Helden sind nur Gimmicks oder dienen den Sp Spielern als Zusatz, aber es kann ja trotzdem kein Zustand sein, dass viele tolle Helden nicht gebaut werden, weil ihr Kosten-Nutzen-Verhätnis zu schlecht ist!).
Der Hexenkönig scheint nach Meinung Vieler auch unter diese zu fallen, weswegen ich ja auch hier mit versuche diesen Misstand durch Vorschläge zu beheben.

Beorn Pelzwechsler

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #721 am: 7. Sep 2011, 23:06 »
Zum einen muss nicht jeder tuungle Nutzer dort den gleichen Namen wie im Forum

benutzen. Zum anderen muss man kein tuungle haben um zusammen zu spielen.

Und ich denke nicht das für die Bewertung eines Held ein 4vs4 nötig ist...

Einfach andere User die dir nicht bekannt sind als Unerfahren einzustufen, ist denk

ich ein bischen voreingenommen

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Whale Sharku

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #722 am: 7. Sep 2011, 23:11 »
Dass in der Balance nur die stärksten Spieler etwas zu sagen haben sollen, kann nicht sein. Nur ein Gesamtbild kann wirklich zeigen, was OP und was UP ist - gerade die stärksten Multiplayer-Spieler haben ihre persönlichen Strategien und übersehen selbstverständlich anderes.

Nochmal: Ich bin fast reiner MP-Spieler. Wenn ich mich als mittelmäßig bezeichne, ist das direkt an der Profi-Riege gemessen. Ich reiche Chu'untor das Wasser, dessen Spielstärke kennst du glaube ich.
Und ich habe die Kritik am HK angestoßen ;)

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Whale


Chu'unthor

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #723 am: 7. Sep 2011, 23:18 »
[...]
Einfach andere User die dir nicht bekannt sind als Unerfahren einzustufen, ist denk ich ein bischen voreingenommen
Lg vom Nekromat

Nicht wirklich, weil man ohne Kontakt zur restlichen MP-Community nur sehr sehr schwer das dortige Level erreichen kann - wer also nicht in Tunngle ist, ist für gewöhnlich deutlich unerfahrener als dortige.
Nichtsdestotrotz darf das nicht als Totschlagargument benutzt werden, denn wie Earendel schon sagte, gibt es Dinge, die jedem Auffallen können, einem SP- oder Fun-MP-Spieler grade bei wenig benutzten Helden wie Shagrat und Gorbag wohl noch viel eher als einem MP-Spieler, der diese einfach nie benutzt und daher auch nicht dran denkt, obwohl es ja nen Grund aht, warum sie nicht gespielt werden...
Von daher ist eine vernünftige Diskussion über solche Dinge durchaus angebracht, auch um die unerfahrenen Spieler etwas fortzubilden, indem so Dinge mal erklärt werden, weil ein Held vllt bisher einfach falsch eingesetzt wurde...
Von daher: Diskussion führen statt abwürgen, auch wenn in den Augen erfahrener MPler einige Dinge offensichtlich sein mögen - dann sollte es auch kein Aufwand sein, das kurz zu erklären.

Manchmal, Whale, manchmal :P
Auch wenn das Match eben ganz spaßig war...
Aber zu den wirklich guten Spielern würd ich mich jetzt nicht zählen, bin da mehr Analytiker, die Umsetzung hapert manchmal im Chaos noch etwas...
« Letzte Änderung: 7. Sep 2011, 23:21 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

MCM aka k10071995

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #724 am: 7. Sep 2011, 23:45 »
Zitat
Dass in der Balance nur die stärksten Spieler etwas zu sagen haben sollen, kann nicht sein. Nur ein Gesamtbild kann wirklich zeigen, was OP und was UP ist - gerade die stärksten Multiplayer-Spieler haben ihre persönlichen Strategien und übersehen selbstverständlich anderes.
Balance an der Spielstärke fest zu machen ist sowieso völliger Blödsinn.
Das man gut spielt, ist nur ein Indiz dafür, dass man das Spiel verstanden hat-kein Beweis und schon gar nciht das einzige Kriterium.

Lord of Mordor zB. hat sicherlich mehr Ahnung als viele MP-Spieler, obwohl er selbst laut eigener Aussage ein miserabler Edain-Spieler ist.
Außerdem verzapfen selbst "Profis" hin und wieder totalen Unsinn, das ist hier sicherlich jedem, auch mir, schon öfters mal passiert.

Das einzige, was wirklich zählen darf, sind Argumente. ;)

Zitat
Ansonsten finde ich es leider sehr schade, dass wieder mal versucht wird Leute mit weniger oder vermeintlich weniger MP Erfahrung abzuwerten. Ich habe als Konsequenz dieser Abwertung die definitiv da ist und immer wieder deutlich wird, mich schon recht stark aus dem Balance Thread zurückgezogen.
Ich habe mich schon vor einem dreivierteljahr aus der Balance-Diskussion weitgehend zurückgezogen. :D
Es ist schlichtweg so, dass die meisten Posts, die hier gemacht werden, schlicht davon zeugen, dass die ganze Grundmechanik nicht verstanden wurde. Das ist gegen niemanden persönlich gerichtet, aber leider ein allgemeines Phänomen.
 
Klar, ich will jetzt nicht sagen, dass sich alle Leute, die nicht mindestens mal ein Edain-Epic-Battle-Turnier gewonnen haben völlig aus der Sache ausschließen-wie Chu schon richtig gesagt hat, gibt es gerade bei den im MP völlig unbenutzten, weil spät kommenden Dingen, teilweise extrem imbalancede Dinge, die jedem auffallen, der sie halt mal baut.
Dennoch, gerade bei Grundsatzdiskussionen, sollte man sich eben vor jeder Antwort fragen, ob man wirklich versteht, was man sagt-das ein SP Spieler nicht über den Einsatz von Aragorn im MG-LG referieren kann, wenn er noch nie ein MP-Spiel gespielt oder Replay gesehen hat, ist wohl logisch.
Umgekehrt kann auch jemand, der in seinem Leben noch nie die Maus über "Multiplayer" bewegt hat, durchaus erkennen, das Olifanten zu stark sind-wenn er sie eben baut.^^

Viel zu viele Beiträge hier tragen einfach nichts zur Diskussion bei-ich will euch nicht auffordern, eure Diskussion hier einzustellen, sondern nur euch dazu bringen, zu überlegen, ob ihr wirklich etwas beitragen könnt-es ist noch niemand daran gestorben, mal einen Post nicht gemacht zu haben. Ich klicke oft fertig formulierte Beiträge weg-weil sie nicht wirklich wichtig sind. 


Und eine Sache zum Schluss:
Ein "Profi"-Spieler von Edain, das heißt relativ einer der besten, ist, was Multitasking, Mikro, Makro etc. angeht, meilenweit von einem auch nur schlechten War3-Spieler oder einem guten SuM2-Spieler entfernt.
Selbst solche "Größen" wie ich, DKD, DGS, Gnomi oder Argeus sind objektiv gesehen ziemlich schlechte Spieler, die nur deswegen hervorstechen, weil der gemeine Durchschnitt der MP-Spieler sowieso schon so schlecht ist.^^
Das klingt vielleicht hart, ist aber definitiv eine Tatsache, die man nicht aus den Augen verlieren sollte. ;)

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


Der schwarze Heermeister

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Vorchlag für die Drachen der Nebelberge
« Antwort #725 am: 8. Sep 2011, 10:49 »
Mir ist bei meinem letzten Spiel mit den Nebelbergen aufgefallen, dass entwickelte Nebelberge Feuerdrachen extrem stark werden können. Ich habe die gestern in einem Spiel in Kombination mit dem Dunkelheitsspell eingesetzt und sie waren wirklich nicht mehr aufzuhalten. Die sind in meinen Augen auch ohne Dunkelheit schon viel zu stark.

Deshalb finde ich, dass der Dunkelheit Spell nicht mehr bei Drachen funktionieren sollte!
Außerdem sollte man für die erste Entwicklung der Drachen 1000 und für die zweite 1200 Rohstoffe bezahlen. 800 für einen voll entwickelten Drachen ist viel zu wenig und bei der Geschwindigkeit mit der die Leveln kann auch keiner sagen, dass ihm in der Entwicklung mehr als die Hälfte verreckt.


Übrigens: Ich spiele Edain nicht sehr oft und wenn dann zu meist nur Fun-Matches, aber ich hoffe trotz dem, dass ihr euch zu einem Beitrag für meinen Vorschlag durchringen könnt.

olaf222

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #726 am: 8. Sep 2011, 11:43 »
Solange die Drachen noch nicht fliegen, kann man sie mit Bogis wunderbar auseinander nehmen. Sobald sie aber fliegen wird es hart gegen die vorzugehen, vor allem wenn noch viel Spam da ist und die Bogis nicht automatisch die Drachen killen.

Die Werte der Drachen sind aber eigentlich in Ordnung. Man sollte sie einfach killen bevor sie leveln, dann hat man wenig Probleme.

Lord of Arnor

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #727 am: 8. Sep 2011, 12:07 »
Also, nochmal kurz zur MP-Spieler-Debatte: Ich nehme von jedem Argumente entgegen, in meinen Augen wurden hier aber keine gebracht, vielmehr gehen die hier in Richtung "der Hexenkönig ist teuer und cool, der braucht mehr Rüstung".
Und im Allgemeinen sage ich es auch ganz offen: Ich traue in der Regel einem Multiplayerspieler mehr zu, solche Fragen zu beurteilen. Dann hängt hauptsächlich damit zusammen, dass ich selbst ewig nur Singleplayer gespielt habe, und dabei gravierende Fehleinschätzungen gemacht habe. Auch wenn ich mir die Posts mancher SP'ler hier so anschaue, glaube ich, dass viele Spiele dort eher Richtung Funmatches gehen-und bevor mir einer krumm kommt, auch das kann ich sehr gut nachvollziehen, ich habe den Großteil meiner SuM-Zeit nur Funmatches gemacht. Nur habe ich eben auch persönlich bei mir selbst (!) festgestellt, dass man da heraus die Balance nur schwierig beurteilen kann.
Zitat
Viel zu viele Beiträge hier tragen einfach nichts zur Diskussion bei-ich will euch nicht auffordern, eure Diskussion hier einzustellen, sondern nur euch dazu bringen, zu überlegen, ob ihr wirklich etwas beitragen könnt-es ist noch niemand daran gestorben, mal einen Post nicht gemacht zu haben. Ich klicke oft fertig formulierte Beiträge weg-weil sie nicht wirklich wichtig sind.
Ich weiß jetzt nicht, wen MCM hier genau meint (am Ende noch mich, kann gut sein [ugly]), aber ich denke, dass sollten sich alle mal zu Herzen nehmen. Ich persönlich habe nämlich auch den Eindruck, dass hier zu viele Dinge gepostet werden, die nicht wirklich von Belang sind.
Ein Beispiel aus jüngster Zeit wäre die mangelnde Furcht-Abwehr bei den Zwergen. Da konnte niemand schlüssig begründen, warum das balancingtechnisch notwendig ist. Im Umkehrschluss fällt aber niemandem auf, dass die Zwerge Dunkelheit als einziges Volk nicht kontern können, was ein weit gravierenderes Problem ist (das müsste man wohl auch über einen neuen Spell lösen), was in Tunngle schon für einige Debatten gesorgt hat...
Es kommt mir hier manchmal so vor, als müsste hier jeder mit dem Knüppel "Ich spiele das Spiel aber auch" seine Meinung noch abgeben muss, obwohl er gar keine fundierte zum Thema hat.

Ich wollte das nur nochmal abschließend gesagt haben, dass sich niemand von mir abgewertet zu fühlen braucht. Ich nehme weitere Diskussionen hierzu  per PM entgegen, falls Bedarf besteht, aber nicht mehr in diesem Thread :). Hier geht's jetzt weiter mit Balancing. ;)

Was die Drachen angeht: In meinen Augen leveln die Burschen einfach ein bisschen schnell. Monster werden mit Dunkelheit allgemein zu stark, wie ich finde, dass ist ein Allgemeines Problem...ich würde den Spell bei Nebel ja ganz entfernen, aber ich hab' noch keine Alternative.

MfG

Lord of Arnor
Zitat
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Der schwarze Heermeister

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #728 am: 8. Sep 2011, 12:15 »
Die Werte der Drachen sind aber eigentlich in Ordnung. Man sollte sie einfach killen bevor sie leveln, dann hat man wenig Probleme.

Das Problem ist, dass die verdammt schnell leveln! Ich habe auch nicht vorgeschlagen die Werte zu ändern. Ich will nur, dass die keinen Bonus durch Dunkelheit kriegen und dass die Entwickelung etwas kostet.

Beorn Pelzwechsler

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #729 am: 8. Sep 2011, 12:52 »
Mit jedem Feueratem der Einheiten trifft gleich 2 lvl hoch ist wirklich ein wenig hart,
allerdings finde ich das man die schon noch ganz gut down kriegt, von den Werten sollte man sie nicht änderen. Allerdings könnte man den Preis erhöhen, und auf jedenfall das lvln schwieriger gestalten.

Lg vom Nekromat

Edit:Ich wollte nochmal auf das *unerfahrene* Spieler zurückkommen, wenn man ohne tuungle spielt heißt das nicht das man keine Mehrspielererfahrung hat, und ich kann von mir Sagen das ich bei tuungle mehrmals den höchsten Endstand hatte(nicht dadurch das ich einen Gegner gekillt habe)damit will ich jetzt nicht sagen das ich besonders gut bin, allerdings hatte ich auch nicht das Gefühl das die anderen Spieler *besser* waren als ich;-)
Daher finde ich das hier JEDER seine Meinung äußern kann, denn wenn etwas keinen Sinn macht wird es ja wohl eh keine Zustimmung finden und deswegen nicht umgesetzt werden.
« Letzte Änderung: 8. Sep 2011, 15:09 von Nekromat »

Azog

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #730 am: 8. Sep 2011, 13:20 »
Die Werte der Drachen sind aber eigentlich in Ordnung. Man sollte sie einfach killen bevor sie leveln, dann hat man wenig Probleme.

Das Problem ist, dass die verdammt schnell leveln! Ich habe auch nicht vorgeschlagen die Werte zu ändern. Ich will nur, dass die keinen Bonus durch Dunkelheit kriegen und dass die Entwickelung etwas kostet.
Das mit der Dunkelheit ist verständlich aber wieso soll die entwicklung was kosten das wäre so als müsstest du vor jedm leveln bei helden geld bezahlen weil sie dann neue Fähigkeiten kriegen

Whale Sharku

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #731 am: 8. Sep 2011, 15:25 »
Ich bin auch gegen auch gegen höhere Kosten dieser Feuerdrachen, weil sie zunächst kaum schwerer zu erledigen sind als eine Bande Orks [ugly]
Wie schnell die leveln, hängt davon ab wie aufmerksam man selbst/der Gegner ist. Gegen KI leveln die mit Sicherheit rasend schnell, ich muss dagegen sagen dass in meinen Matches vielleicht jeder fünfte Zuchtdrache überhaupt wächst.

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Radagast der Musikalische

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #732 am: 8. Sep 2011, 15:40 »
Ich bin auch gegen auch gegen höhere Kosten dieser Feuerdrachen, weil sie zunächst kaum schwerer zu erledigen sind als eine Bande Orks [ugly]
Wie schnell die leveln, hängt davon ab wie aufmerksam man selbst/der Gegner ist. Gegen KI leveln die mit Sicherheit rasend schnell, ich muss dagegen sagen dass in meinen Matches vielleicht jeder fünfte Zuchtdrache überhaupt wächst.
Ich denke auch, dass die Kosten so in Ordnung sind. Ich habe es bisher immer geschafft die Feuerdrachen der KI schnell zu erledigen, auch wenn ich noch nie einen im Kampf verloren hab. ;)
Aber das ist einfach eine Sache der Taktik. Ich benutze die Feuerdrachen einfach anders als andere oder zum Beispiel die KI, die manchmal sogar nur Drachen schicken, was ich nie machen würde, weil sie einfach viel zu anfällig für Pfeile sind.

MfG Radagast
« Letzte Änderung: 8. Sep 2011, 15:51 von ♫Radagast der Musikalische♫ »

Beorn Pelzwechsler

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #733 am: 8. Sep 2011, 16:21 »
Also bei mir überlebt im MP 2 von 3 da ich gut auf die aufpasse;-)
und wenn ich selbst mal gg die Kämpfen muss(nicht gg KI) dann stören die doch sehr, dafür das die dann nur 800 kosten.
Und nochmal zum HK zurück, ich finde nicht das man die Rüstung erhöhen sollte, im Moment ist der schon fast ne 1 Mann Armee, aber man soll bitte den Schaden gg eigene Einheiten stark schwächen/Eliteeinheiten ausschließen

Chu'unthor

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Re:Balance-Diskussionen Edain 3.7.1
« Antwort #734 am: 8. Sep 2011, 16:27 »
Die Kosten der Feuerdrachen sind so schon vollkommen in Ordnung, anfangs sind sie so anfällig, dass sie oft sterben, bevor sie einen einzigen Angriff gemacht haben - deutlich problematischer ist tatsächlich die Levelgeschwindigkeit.
Früher war sie viel zu niedrig, da hab ich NIE einen entwickelten Drachen gesehen, jetzt killt so ein Drache mit einem Angriff ein komplettes Ered Luin-Hüterbatt mit vollem Leben und ist danach Lvl 4 und kann direkt entwickelt werden - das kann definitiv nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
Von daher würde ich die Levelgeschwindigkeit wieder drastisch verringern, die Entwicklung soll nicht wieder in der Versenkung verschwinden, aber nicht nach 1-3 Angriffen möglich sein - zusätzlich dazu sollte der Schaden ebenfalls etwas gesenkt werden, dass sie selbst die Deffmonster der Ered Luin onehitten, sollte so nicht sein, auch wenn Feuerschaden die Rüstung umgehen mag - die Drachen sollten vorwiegend gegen Massen wirken, nicht Elite in ganzen Bats töten.
(Geschehen in mehreren MP-Partien, in denen ich der Nebelspieler war... mit drei von den fliegenden Drachen mit evtl nem Drachenhelden dabei dominiert man auch in FFAs relativ einfach die komplette Map, weil am Boden ja noch Orkspam umhergeistert)
Erst denken, dann posten.