Konzept-Diskussion: Imladris II

[-Mandos-]

Die Kombofähigkeiten müssten geändert werden, sowas wie die Wasser/ Erdkombi sind schließlich ok (Wald).

Und das Problem mit den Helden, die solche Fähigkeiten einsetzen, ist relativ ähnlich: Sie sind relativ schwer zu kontern und können kaum daran gehindert werden, ihre Fähigkeiten einzusetzen. Der Aufwand, Lichtbringer zu kontern, entspricht dabei fast dem von Bogenhelden wie Haldir.

Daher müssen Lichtbringer klar gekontert werden, momentan sind nur Bogenhelden und Katapulte effektiv (bzw. Elitebogis mit Überrange). Wenn man die Rüstung gegen Pfeile stark senken würde, wären Lichtis anfälliger gegen Bogenschützen und könnten von denen erledigt werden, alternativ könnte auch ein hoher Schaden durch Überreiten helfen (weil z.B. Orkbogis komplett nutzlos als Konter sind, sieht man momentan bspw. an Adlern). Hier tritt dann allerdings das Problem auf, dass ein zu einfaches Kontern bei dem Preis unangemessen wäre. Daher ist es so schwer, einen passenden Konter zu finden. (Wenn Lichtbringer durch das Überreiten von zwei Trupp  Rohirrim sterben würden, wäre das ok, stürben sie durch einen Trupp, wären sie zu schwach...)

Der Standardangriff ist mMn. nach ok, bei den Erdlichtbringern könnte die Reichweite erhöht werden und dafür der Schaden und Umwerfeffekt entfernt werden, damit sie weiterhin als Berlagerung tätig werden können.
(Feuerlichtbringer wirken zwar erstmal stark, aber ich finde sie sogar am schwächsten, da der Angriff keinen Flächenschaden macht).

Edit: @ Melkor: Die Feuerbälle sind das größte stilistische Problem, aber ansich wäre eine Art Flammenwerfer auch technisch möglich...  Was die Erdstöße, Luftwirbel etc. angeht: Viele Elbenfürsten konnten "halb- magische" Fähigkeiten wirken bzw. waren das nicht nur Noldor und Vanyar. Und ein Verstärken/ Beschleunigen von natürlichen Prozessen ist daher in meinen Augen völlig in Ordnung. Von der Menge und dem Preis her könnten die Lichtbringer dabei durchaus "Gelehrte" unter den Elben sein/ Elbenfürsten.

Edit 2:

Ähmm, wie kommen wir plötzlich zu einer Balancediskussion?

Sorry, das war nur, weil das als Grund für eine Entfernung angesprochen wurde 

[Melkor Bauglir]

Ähmm, wie kommen wir plötzlich zu einer Balancediskussion?
Konterfragen zu den Lichtis hatten wir doch in der Imladris-Balance-Diskussion schon einige Mal und das ihr Kontersystem nicht optimal ist (Vorsicht Sarkasmus.), ist mMn mittlerweile bekannt.
Hab ja nichts dagegen, mich über Helden und Lichtbringer Problematiken zu unterhalten, aber bitte drüben in der Balance, die vereinsamt eh immer etwas. Andererseits meine ich, dass wir die Punkte schon alle einmal besprochen hatten.

Gruß
Melkor Bauglir

[Shagrat]

Wenn man das einfach lernen könnte, im Sekunentakt mit Feuerbällen zu werfen, Erdstöße hervorzurufen, es regnen zu lassen oder Sturmböen zu entfachen -meint ihr nicht, dass das dann ein paar mehr Leute gelernt hätten?

Es sind immernoch Uralte, äußerst Weise Elben... also nicht "einfachLernen".. und zum Thema Lernen: Saurons Mund hat so einiges über die Morgul-Macht von Sauron selbst gelernt wenn ich nmch recht erinnere

just sayin

[Lordrush der Beherzte]

Mir scheint es so, als wären einige Leute hier etwas allergisch dagegen, wenn sie in so einem Thema "balanced" etc. lesen.

Nur leider habt ihr dann meinen Beitrag gänzlich missverstanden. Lest es euch nochmal durch, dann erkennt ihr vielleicht, dass ich eben das sagen wollte:

Diskussionen darüber, ob Imla-Lichtbringer Schaden gegen Einheiten machen, sind Balance Diskussionen. Deshalb sollte nicht aus diesen Gründen (weils sie halt nach derzeitiger Regellage etwas overpowert sind) überlegt werden, sie abzuschaffen.

Das war's, mehr nicht.

[Thartom]

Ich glaub, der hat aber ein bisschen von Saurons Macht abgekriegt. Ginge es nur darum, irgendwelche Wälzer auswendig zu lernen, müsste Minas Thrith doch wegen seiner Bibliothek auch ein paar Magier haben...

@Blauling: Sie werden es wohl kaum ab einem bestimmten Lebensjahr bekommen haben. Außerdem zaubern nur ein Bruchteil der Elben.

[Shagrat]

@Blauling: Sie werden es wohl kaum ab einem bestimmten Lebensjahr bekommen haben. Außerdem zaubern nur ein Bruchteil der Elben

wieso ab einen bestimmten Lebensjahr?... Mit dem Uralt meine ich, dass sie zu den alten und sehr mächtigen Elben gehören könnten und

Außerdem zaubern nur ein Bruchteil der Elben

lässt sich ebenso mit einer solchen Begründung revidieren, sie sind auf 4 Battailone pro Typ beschränkt (auch wenn die beschränkung dank kombination etwas hinfällig ist) was wohl ebenso nur ein geringer Teil bedeuten kann...

Ich glaub, der hat aber ein bisschen von Saurons Macht abgekriegt. Ginge es nur darum, irgendwelche Wälzer auswendig zu lernen, müsste Minas Thrith doch wegen seiner Bibliothek auch ein paar Magier haben...

wer sagt was von Büchern? er wurde von Sauron in den Morgul Künsten unterwissen wenn ich mich recht erinnere, also wieso einfach Bücher... ich glaub auch nciht, dass Sauron irgendwelche Bücher geschrieben hätte... wie würden die denn Heißen "Mein Aufstieg zum Dunklen Lord von Gorthaur" "Die Unterwerfung Mittelerdes von Sauron dem Großen" "Korrumption von Menschen für Anfänger von Sauron" "Elben betrügen für Fortgeschrittene von Annatar"?

[Isildurs Fluch]

Mir ging's ehrlich gesagt auch weniger um Balance, welche sich Lichtbringer betreffend mit dem neuen Kontersystem evtl. in den Griff kriegen lässt, als um Feeling:
Die Lichtbringer sind zwar einzigartig, was grundsätzlich zu befürworten ist, decken sich aber meiner Ansicht nach nicht unbedingt mit Tolkiens Beschreibungen der Elbenmagie, welche als eine eher indirekte Magie beschrieben wird.
Ein vorgebrachtes Argument war, dass dies bei Helden dann auch falsch wäre.
Das zählt mMn aber nicht wirklich als Argument, da nur weil man an einer Stelle etwas ungenau ist, das nicht heißen muss, dass man das ganze zum Prinzip erklärt.
Außerdem ist es bei Helden, wie ich finde, wesentlich besser zu ertragen, als bei namenlosen Einheiten.

Generell hatte ich bereits gesagt, dass ich es an sich begrüßen würde sich von den Lichtbringern zu verabschieden und eine andere einzigartige und passende Art der Belagerung zu suchen. Einige Ideen dazu hatte ich bereits formuliert. Andere Personen haben dazu auch schon Vorschläge formuliert.
Ich denk die Tage mal drüber nach und poste evtl. die Tage nochmal was...

[Cruella de Vil]

Was verstehst Du unter indirekte Magie? Ich persönlich fände den Begriff passive Magie besser.

[Dark_Númenor]

Also, ich glaube, dass wir uns hier ein wenig vom eigentlichen Thema entfernen
Es ging darum die Lichtbringer zu ersetzen.. Dazu finde ich Kael's Idee sehr gut, dass es eine Balliste ist, die man fest aufbaut, und auch wieder nach einem gewissen cooldown abbauen kann.. Aber in welchem Gebäude soll sie rekrutiert werden?
In die Kaserne passt es nicht wegen der Thematik, die Schmiede kann keine Ballsite unterkriegen... Da müsste man noch ein wenig Diskutieren

[Erkenbrand]

Eine Balliste wäre zwar ziemlich cool, wäre meiner Meinung nach aber nicht dazu gedacht, Gebäude einzureißen. Wie soll denn ein riesiger Bolzen aus Stahl oder Holz eine massive Steinfestung zum Einsturz bringen?  Aber vom Grundprinzip, die Belagerungsmaschinen erst aufzubauen, finde ich ziemlich interessant, aber dann wäre mMn ein Tribok passender.

[Dark_Númenor]

Wir sind halt auf die Balliste gekommen, da diese ja schon auf den Schiffen vorhanden ist, und ein schönes passendes Modell hat Ein Tribok passt meiner Meinung nach nicht so zu den Elben, ich hatte ja auch schon Probleme mich mit der Balliste anzufreunden
Bei Isengart funktioniert es ja auch, wobei dort auch die Ballisten größer sind..
Da muss amn sich noch überlegen, wie man das machen will (Weil Recht hast du, eine Balliste ist ursprünglich nicht zum Wälle einreißen gedacht )

[CMG]

Also ich persönlich bin dem übermäßigen Magiegebrauch der Lichtbringer auch eher abgeneigt. Aber diese jetzt durch 0815-Belagerungsgerät zu ersetzen halte ich für genauso schlimm. Ich finde, die Elben sollten doch eine etwas einzigartigere Form der Belagerung bekommen. Vorhin hat jemand was von indirekter Magie geschrieben. Da ist mir eine Idee gekommen.
Warum die Lichtbringer komplett abschaffen, wenn man sie auch so abändern kann, dass sie mehr ins Tolkien-Universum passen ?
Im Silmarillion und speziell im Lied von Beren und Luthien ist oft davon die Rede, dass mächtige Elben wie Finrod Felagund und Luthien in Zaubergesängen geübt sind. Wenn ich mich recht erinnere, hat Luthien dadurch sogar die Verliese von Tol-in-Gauroth blosgelegt. Ich meine hier ist ein Ansatz mit dem wir alrbeiten können.
Mein Vorschlag wäre folgender:

Die Lichtbringer sind nun nicht mehr limitiert.
Allerdings lassen sie es auch nicht mehr regnen oder schleudern Feuerbälle.
Stattdessen "besingen" (bzw. wenn euch das besser gefällt) sie belegen Gebäude aus der Ferne mit ihrem Zauber sodass diese um einen bestimmten Prozentsatz anfälliger gegen den Schaden von normalen Einheiten werden. je nach Lichtbringer Sorte könnte man diesen Zauber variieren lassen. Der Zauber von Windlichtbringern sorgt dafür, dass Defensivgebäude keine Pfeile mehr abschießen können. Der der Erdenlichtbringer reduziert die Rüstung der Gebäude, sodass sie von Einheiten schneller eingerissen werden können etc.
Die Wirkung der Zaubergesänge gegen Einheiten würde ich dann entweder komplett weglassen oder stark abschwächen.
Damit hätte Imladris eine einzigartige Möglichkeit zur indirekten Belagerung. Die Lichtbringer würden dann mit ihrer passiven Form der Magie eher ins Tolkienuniversum passen und Imladris müsste nicht auf irgendwelches 0815 Belagerungsgerät zurückgreifen.
Natürlich ist die Idee weiter ausbaubar.

Was haltet ihr davon ?

[Cruella de Vil]

Das hört sich gut an, das wäre dann eine Verbindung zu den Lorien Sängerinnen, nur dass sie Gebäude besingen. Den Vorschlag finde ich super.

Ich wäre auch dafür die Zaubergesänge gegen Einheiten komplett rauszulassen. So würde auch ein 2vs2 mit Imladris/Lorien interessanter werden finde ich.

[Isildurs Fluch]

Ich hab mir mal Gedanken zu einem Konzept für eine Belagerung Imladris ohne Lichtbringer gemacht:
Die Lichtbringer werden ja nach aktueller Konzeption im neuen Zirkel der Weisen rekrutiert.
Sollten diese, wie es hier von einigen, einschließlich mir aus Feelinggründen gestrichen werden, so schlage ich stattdessen die Einführung einer neuen Einheit vor:
Herdîr yaruo
Das ist ein aus Sindar und Quenya zusammengestzter Begriff (in meinen Augen passend für Imladris) und bedeutet so viel wie "Meister der Zerstörung". Falls das grammatikalisch nicht ganz korrekt ist, so entschuldige ich meine mangelnden Elbisch-Kenntnisse.  
Dabei handelt es sich um eine einzelne Einheit (evtl. mit dem Design der früheren Gelehrten, besser wäre natürlich ein neues), welche zunächst die Fähigkeit Struktur erforschen besitzt. Wird die Fähigkeit auf ein Gebäude oder ein Tor angewandt, steigt dessen Anfälligkeit gegenüber Schwertkämpfern eine zeitlang enorm. Dafür muss sich der Herdîr yaruo aber direkt neben besagtem Gebäude befinden.
Er übernimmt also die Funktion eines Rammbocks und damit Imladris Belagerung im frühen Spiel.

Statt dem Anbau der mystischen Künste Doriaths, welche mit dem Wegfall der Lichtbringer überflüssig würde, steht nun ein Bibliothek-Anbau zur Verfügung mit dem Namen Architektur Nargothronds. Dieser verbessert den Herdîr yaruo:
Stufe 2:
Der Belagerungsmeister erhält die Möglichkeit auf freiem Feld eine bewegliche Balliste zu konstruieren (siehe vorherige Vorschläge). Dazu wählt er einen Bereich auf der Karte aus auf dem dann vergleichbar mit demBau eines Gebäudes mit dem Bau der Belagerungswaffe gestartet wird. Ist der Bau vollendet verschwindet der belagerungsmeister (er bedient nun die Balliste).
Stufe 3:
Der Belagerungsmeister erhält nun zusätzlich die Möglichkeit eine größere stationäre Balliste zu errichten, welche statt Bolzen größere Kugeln verschießt und an sich geeigneter zur Belagerung ist. Die Kugeln erhalten eine leicht bläuliche Aura und erwecken etwas den Anschein als wären sie von Wasser umgeben. Wurde der Bau vollendet, verschwindet ebenfalls der Belagerungsmeister. Allerdings kann das stationäre Katapult wieder abgebaut werden, wodurch man den Herdîr yaruo wieder zurückerhält.

Wenn möglich sollte der Einsatz dieser Fähigkeiten einen betrag an Ressourcen kosten.

Warum Nargothrond?
Nargothrond war das reich Finrod Felagunds, von dem bekannt ist, dass er die Höhlen von Nargothrond in Zusammenarbeit mit den Zwergen erbaute. Aus dieser sicherlich sehr produktiven Zusammenarbeit könnten auch noch andere Dinge entstanden sein, z.B. mächtige Belagerungswaffen, indem das Wissen und die Kunstfertigkeit der Elben sich mit den technischen Raffinessen der Zwerge mischen.
Bruchtal steht in der Tradition der Noldorreiche und könnte auf dieses Wissen Zugriff gehabt haben.
Das ist natürlich immer noch spekulativ, aber wie ich finde immer noch wesentlich besser begründet, als die Lichtbringer...

Das wären so die ideen, die mir im Zusammenhang mit der hier laufenden Diskussion den gestrigen tag üpber kamen.  
MfG
Isildurs Fluch

[Dark_Númenor]

Also, erstmal zu CMGs Konzept:
Es ist an sich eine gut Idee, nur, wie bei einem ähnlichen Konzept muss ich noch mal sagen, dass es ja Mauern gibt, und es sehr unschön wäre, wenn auf einmal Schwertkämpfer eine Mauer bzw. ein Tor einreißen.. Noch dazu wäre dann glaube ich jedes Volk in der Lage so etwas zu machen, d.h. Belagerungswaffen werden im Angesicht von Einheiten mit Upgrades nichtig..
Dann zu Isildur Fluch's Konzept:
Es hört sich sehr originell an, der Name ist echt super
Nur wieder am Anfang: Schwertkämpfer, die Tore niederreißen finde ich nicht so toll, ich glaube auch, dass das Team nicht will, dass normale Einheiten Tore usw. Angreifen können, denn sonst werden, wie oben genannt Belagerungswaffen unwichtig
Das mit der Balliste finde ich dann auch gut, ist eine sehr schöne Einbindung davon
Man muss damit nur aufpassen, dass man es irgendwie schafft, dass die Balliste nicht komplett nutzlos ist, da man die Entfernung falsch einschätzt, und entweder sofort von Bogenschützen auf der Mauer zerstört wird, oder keine Reichweite zur Festung des Feindes hat