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Autor Thema: Balance-Diskussion: Zwerge (v3.75)  (Gelesen 71710 mal)

Théoden der Korrumpierte

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #105 am: 31. Dez 2011, 20:47 »
Stimme Whale Sharku und DGS zu. Ihr habt alles was ich bisher dazu gesagt hab nochmal schön zusammengefasst.
Leider sind die Zwerge im LG eins der reichsten Völker und haben überhaupt kein Problem damit, mal eben alle LG-Helden im Verband rauszuhauen. Dann sind wir wieder auf SuM-2-Niveau oder sogar darunter. Ist doch egal, wie langsam die sind, zu fünft machen die alles kaputt und jeden tot und das ohne eine einzige aktive Fähigkeit zu benutzen.

Vor allem hier hast du meine volle Zustimmung. Ich sehe das echt genau so.
Es kann einfach nicht sein, dass fünf Hansel zuerst eine Armee pulverisieren und dann wenns dumm läuft auch noch alleine eine komplette Base plätten.
(Auch in meinem Replay zu sehen ;))

shisui no shunshin

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #106 am: 2. Jan 2012, 11:22 »
Zitat
Es kann einfach nicht sein, dass fünf Hansel zuerst eine Armee pulverisieren und dann wenns dumm läuft auch noch alleine eine komplette Base plätten.

Nja, ich kenne da drei Hansel, die würden dir da widersprechen (*hust*  aragorn, Legolas, Gimli *Hust*), aber du hast natürlich im Prinzip recht  :P

Ich finde es allerdings gar nicht soo schlimm, wenn 5 starke Krieger, die sich Rückendeckung geben, schwer kleinzukriegen sind, HdR ist eben auch zu großen Teilen auf Heldenepen aufgebaut...

Du musst sehen, dass auch in HdR (u. Silmarillion, u. Nachrichten, etc) Helden im Prinzip nie fallen, solange ihr Rücken gedeckt wurde u. sie nicht gerade Pech hatten (vergfteter Pfeil o. ä.). Sie sind immer nur dann gestorben, wenn sie alleine gegen eine zu große  Überzahl kämpfen mussten, und normallerweise auch dann nur durch Erschöpfung o. durch einen Angriff auf den Rücken.

mein Vorschlag daher: Ich wäre dafür, dass zumindestens die Zwergenhelden bei Frontalangriffen weiterhin schwer zu besiegen sind, dafür aber erhöhte Mali gegen Flankenangriffe o. gar Angriffe von hinten haben.

 Dies würde dafür sorgen, dass man zuerst Die truppen besiegen muss, um dann den Helden (der ja bei den Zwergen nur schwer fliehen kann), wie beim Tod der meisten Helden, die nicht im1vs.1 starben, schlichtweg zu übermannen. Dadurch werden Helden richtig eingesetzt immer noch so mächtig, wie sie sein sollten, aber alleine gegen eine ÜBerzahl vollkommen hilflos.
Jegliche Spells wären dann Schläge des Schicksals, die z.B. auch Aragorn ggn. die Uruk-Hais rettete.

Da zwergenhelden dann in der gruppe aber immer noch op wären, hätte ich noch einen weiteren Vorschlag:

Einheiten sollten gegen Helden, wenn möglich, eine kleine Critchance bekommen, d. h. zufällig  mehr Schaden machen, als normallerweise. Diese crits sollten nicht häufig auftreten u., wenn möglich einen Mindestabstand haben, so dass ein Held nicht ausversehen an 5 vergifteten Querschlägern stirbt  xD


Dies würde Helden anfälliger machen ohne ihre Rüstung senken zu müssen, u. würde bedeuten, dass auf die Helden besser aufgepasst werden muss, da man so z.B. nicht bis zum letzten moment warten kann, bevor man seinem Thorin das zwergenbier gibt. Realistisch gesehen würde es diese Schicksalsschläge, wie z.B. Isildur, Dain Eisenfuß o. ä., darstellen, denn selbst der beste krieger kann durch einen unglücklichen Pfeil o. einen verirrten Querschläger sterben.

Natürlich ist ein Glücksfaktor in einem Strategiespiel nie wirklich gut und förderlich, aber wenn es ein berechenbarer Glücksfall ist (=> wenn ich mein Held, der nur noch halbes Leben hat, losschicke, kann er mit etwas Pech sterben, ich lasse ihn lieber noch regenerieren, so dass er in Sicherheit ist), erhöht es denn Skill-faktor teilweise sogar, und wenn man z.B. weiß, dass ein solcher Glücksschlag nur 1-2 mal auftaucht, kann ich mich darauf vorbereiten, aber die schwächung ist dennoch vorhanden.
Wieder on :D

Chu'unthor

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #107 am: 2. Jan 2012, 12:03 »
Das Problem ist, dass du gerade über allgemeine Dinge philosophierst...
Natürlich ist der Herr der Ringe auf Heldenepen aufgebaut - aber im Buch sind auch sie keine Ein-Mann-Armeen, die ganze Armeen zerschnetzeln, nicht so, wie es im Film dargestellt wird.
Die Helden der anderen Völker sind es auch nicht, die sind weit genug geschwächt worden, damit das Spiel eben NICHT mehr heldenlastig ist - die Änderungen, die du jetzt vorschlägst, müssten aber ALLE Helden bekommen, weil sie allgemein sind.
Das heißt, dein Vorschlag würde zwar die Zwergenhelden schwächen und vllt sogar auf ein Nicht-OP-Level zurückschrauben, aber dafür auch alle anderen Helden UP machen.
Von daher halte ich deinen Vorschlag für alles andere als zielführend... klares Dagegen.
Erst denken, dann posten.

MCM aka k10071995

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #108 am: 2. Jan 2012, 12:09 »
Das Problem ist, dass du gerade über allgemeine Dinge philosophierst...
Natürlich ist der Herr der Ringe auf Heldenepen aufgebaut - aber im Buch sind auch sie keine Ein-Mann-Armeen, die ganze Armeen zerschnetzeln, nicht so, wie es im Film dargestellt wird.
Das sind sie auch im Film nicht.
Man muss bedenken, dass sich kein Ork auf sie konzentriert, sie sind ein Gegner wie jeder andere auch.
Außerdem haben Legolas und Gimli jeweils knapp über 40 Uruk-Hai in einer eine Nacht langen Schlacht besiegt. Gimli gehört dabei wohl zu den stärksten Nahkämpfern, die im Spiel vertreten sind, und Legolas hatte dadurch, dass er Bogenschütze war und es eine Festungs-Verteidigung war, auch enorme Vorteile.
Man muss jetzt bedenken, dass sie also unter einer größeren Masse von Verbündeten 40 Uruk-Hai plattgemacht haben. Ein Uruk-Hai Bat hat glaube ich 15 Mann. Wenn ein Held allein ist, müsste er schon nach gegen ein einzelnes Bat verlieren, wenn man nach dem HdR geht.

Diese Ansicht, dass Panzer-Helden HdR-Getreu wären, ist eigentlich nur eine gewaltige Fehlinterpretation.^^

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


Whale Sharku

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #109 am: 2. Jan 2012, 13:59 »
Im Slimarillion liest sich das zwar anders, jedoch erhebt dieses Buch keine Ansprüche auf "Realismus" ;)
Es stellt sich selbst als eine Mischung aus verschiedenen Legenden dar, die einander teilweise sogar widersprechen sollen. Nur logisch, dass Turin, Fingolfin, Earendil usw. dort handeln, als wären es riesige Armeen, in tatsächlichen steinalten Sagen sieht das nicht anders aus.

Wohingegen in den Erzählungen des dritten Zeitalters z.B. der mächtige gefürchtete Hexenkönig gegen einen Hobbit und eine junge Frau stirbt, weil er nicht aufgepasst hat. Ich gebe also schwer MCM recht.

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shisui no shunshin

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #110 am: 2. Jan 2012, 18:57 »
Es scheint, als wären meine Begründungsversuche ein bisschen irreführend gewesen  :P

Ich war eigentlich lediglich für eine höhere Flankenanfälligkeit (=> unaufmerksam) , so dass sie alleine keine Armeen mehr niedermäen können, sie gut geschützt aber immer noch so robust sind, wie Zwerge es sein sollten.

ansonsten bin ich da nachher ein bisschen abgedriftet, sry  :P

Wieder on :D

Whale Sharku

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #111 am: 4. Jan 2012, 16:05 »
So großartig die neuesten Veränderungen Ered Luins waren, gilt es jetzt als überdurchschnittlich stark. Erebor ist inzwischen überhaupt nicht mehr im Gespräch, es ist wirklich in vielen Situationen chancenlos. Einzig die Eisenberge gelten als gut ausbalanciert.
Meiner Meinung nach Zeit, ein bisschen grundsätzlicher an die drei Zwergenreiche heranzugehen:



2 Grundlegender Verbesserungsansatz








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Kael_Silvers

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #112 am: 4. Jan 2012, 16:21 »
Ich persönlich reagiere etwas allergisch auf Änderungsvorschläge zu den Zwergen, da diese meist nicht großartig durchdacht sind. Deshalb ging ich mit einer eher negativen Einstellung an das Lesen deines Postes.

Zusammenfassend kann ich aber sagen, dass ich dir in deinen Punkten Recht geben kann und diese unterstreiche. Die Fragen zu bestimmten Dingen sind gut gestellt und regen doch zum Nachdenken an. Auch die teilweise angeklungenen Verbesserungsvorschläge sind gar nicht einmal so übel und würden definitiv helfen.

Der Teil mit den Katapulten erschließt sich mir nicht ganz. Willst du damit aussagen, dass man den Zwergen das Katapult nehmen sollte, da diese starke Rammen zur Verfügung haben? Oder sollen die Katas mit "Fähigkeiten/Upgrades" angepasst werden?

Mit besten Grüßen,
Prinz_kael

Whale Sharku

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #113 am: 4. Jan 2012, 16:29 »
Hm... der Teil ist mit Sicherheit der verwirrendste, der ist auch ziemlich abgeschweift.

Nochmal zusammengefasst: Bei den Katapulten hätte ich Fähigkeiten/Upgrades wie bei den Rammen auch erwogen, kam aber zu dem Schluss dass das nicht unbedingt passen würde. (Besonders starker Schuss o.ä. sind ein wenig seltsam, außerdem existiert schon der Ölfass-Schuss.)
Also hätte ich einfach gesagt: Erebors Katapult sollte ein bisschen weniger Gebäudeschaden und ein bisschen mehr Einheitenschaden machen, entsprechend bei den Eisenbergen.
Bei Ered Luin ist es weniger dringend.

Übrigens freut mich, dass dich einige Vorschläge ansprechen, ich weiß dass du hier einer der wichtigsten "Zwergenväter" bist und wenn ich ein Volk mit ausgearbeitet hätte, würde ich Änderungen auch kritisch sehen :D

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Kael_Silvers

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #114 am: 4. Jan 2012, 16:39 »
Übrigens freut mich, dass dich einige Vorschläge ansprechen, ich weiß dass du hier einer der wichtigsten "Zwergenväter" bist und wenn ich ein Volk mit ausgearbeitet hätte, würde ich Änderungen auch kritisch sehen :D
Die Zwerge liegen mir nun einmal etwas mehr am Herzen :D

Zurück zum Thema^^... Ah, okay. Man könnte dies natürlich auch so handhaben, dass alle Zwergenreiche das selbe Katapult erhalten mit den selben Stärken und Schwächen. Durch ein Upgrades (ähnlich, wie die Rammen) könnte sich das Katapult auf das Zwergenreich spezialisiert, so, wie du das schon einmal bei den Ereborhütern mit ihren Hämmern und den EredLuin Verteidigern mit ihren Kriegsmasken angesprochen hast... Nur müsste man DANN wieder die Stärke entsprechend anpassen, dass es nicht zu extrem wird.

Ich verstehe auch dein Einwand zu den Hütern, dass diese durch die Belagerungshämmer richtige Gebäudezerstörer werden und die Ereborelite dann für die gerüsteten Einheiten zuständig ist. Demnach sollten die Hüter mehr Schaden gegen Einheiten machen laut deinem Konzept. Andersherum kann ich auch die Intention des Teams verstehen -> mMn waren die Hüter dazu gedacht, gleich am Anfang zum Gegner rüber zu rushen und möglichst viele Gebäude schon zu schrotten, nur ist diese Idee nicht optimal umgesetzt, aber gut war diese^^

Mit besten Grüßen,
Prinz_kael

Lord of Mordor

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #115 am: 4. Jan 2012, 16:52 »
Die Zwergenvölker sind tatsächlich ein Thema, das wir bereits auf dem Radar haben und das auch von unseren Balancetestern bereits bemängelt wurde. In der nächsten großen Version könnt ihr da auf jeden Fall mit überarbeiteten Einheiten rechnen. Deine Argumente und Ausführungen finde ich dabei sehr einleuchtend und schlüssig und werde sie bei der Überarbeitung auf jeden Fall mit einbeziehen, vielen Dank für die Anregungen :)
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
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DurinsFluch

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #116 am: 4. Jan 2012, 17:43 »
Bei den Helden wie Gimli, Thorin etc. stimm ich zu dass sie ein wenig stark im Einzelkampf sind. Die Supporter wie Dain Eisenfuß und vorallem Balin sind meist die ersten die sterben.
MFG Durin

Decoutan

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #117 am: 4. Jan 2012, 18:08 »
Ich finde der Held Balin aus Ered Luin sollte verteuert werden,so auf 3300-4000.
seie führerschaft ist ca. so gut wie die dains aus erebor für 4000,und er hat anfangs ähnlich gute Fähgiekeiten.
vom Kämpfen her ähneln sie sich,weswegen ich nicht verstehe  <-- î wieso der so billig ist.
man könnt aber seine Führerschaft auf stufe 5 oder 3 verlegen,dass er z.b
mit dem lvl zum Herrscher von Moria gekrönt wird und dann eine Führerschaft gibt.
also Stufe keine fähigkeit,stufe 3 teleport und stufe 5 die Krönung zum Herrn von Moria,dann gehts mit den normalen Fähigkeiten weiter.
wäre jedenfals mein Vorschlag,denn jeder weiß Balin ist zu günstig oder zu gut für den Preis.

-DGS-

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #118 am: 4. Jan 2012, 18:22 »
einziges Probelm das den Preis zu verteuern 0 Bringt es gibt schon so extrem viele helden die einfach nichtmehr gebaut werden weil sie zu spät kommen oder nur gebaut werden weil sie zu stark sind. Wäre es nicht sinnvoller einfach die Führerschaft abzuschwächen anstatt den Helden gleich aufs LG zu verlegen?
Und nurmal so die 1000 Rohstoffe würden 0 Unterschied machen er wäre immer noch zu stark.

Zitat
man könnt aber seine Führerschaft auf stufe 5 oder 3 verlegen

Kennst du Cirdan in 3.7.1 noch?
Dann weißt du warum das nicht wirklich Föderlich ist ansonsten erkundige dich mal bei ein paar spielern da gabs mal ne ellenlange Diskussion. Ich sag nur Bogis die Balrog und wächter nach 2 sec killen und der Drache Brauchte garnicht erst antanzen und wurde von 1 Bat gekillt. :P

mfg
Tipps zu Edain:

1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

Noch Fragen:PM

El Latifundista

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Re:Balance-Diskussion: Zwerge
« Antwort #119 am: 4. Jan 2012, 18:40 »
Was mich an den Eisenbergen stört, ist das sie zwar geringe Rüstung haben und dafür mehr Schaden austeilen, allerdings sind die Eisenberge nicht schnell.
In einem Zwergemirror, Eisenzwerge gegen Erebor, musste ich miterleben, wie 1 Bat meiner Eisenhüter ein Bat Ereborlanzies verfolgte und abgehängt (!!).
Auch gibt es genug Einheiten, die schneller sind als Eisenzwerge.
Damit will ich sagen, dass die Eisenberge kein schnelles Volk sind.

Erebors Stärke kann man auch vergessen, da Isengarts Dunländer weitaus nützlicher Gebäude zerstören können, nebenbei sind die Dunis auch schneller, billiger und erbeuten Rohstoffe.
In letzter Zeit hab ich genug Spiele mit den Zwergen gesehen (oft Mirrors), um zu sagen, dass diese Stärke ihnen nichts nutzt.
Absolut in keiner Sekunde hat sie was gebracht, vielleicht haben es die Truppen ein paar Sekunden schneller geschafft einen Schacht einzureißen und meist war sowieso eine Ramme zur Stelle.
Eine neue Spezialisierung wäre beim Erebor mehr als sinnvoll.

@Decoutan: Kann man machen, allerdings denke ich, dass würde Ered Luin nicht allzu schwächen.
Das Problem liegt daran, dass die Führerschaft einfach die beste der 3 Reiche ist.
Warum sollte das defensive Volk einen Angriffsbonus bekommen.
Eine Schwächung der Führerschaft halte ich für sinnvoller.
Etwa so:
+33% Rüstung, wurde der Khazad-Spell erforscht und Balin hat Lvl 5 erreicht, so gibt die Führerschaft +66% Rüstung