Geschichtsthread

[Yoruba]

Vielleicht kommt ihr wieder zur Geschichte zurück, wenn ihr darüber redet, dass Geschichte (wie jede andere Geisteswissenschaft, auch Philosophie) heute niemals den Anspruch stellt, eine vollständig festgelegte Wahrheit gefunden zu haben. Da die Frage nach Moral eine ethische -und damit philosophische- ist, könnte das eine elegante Überleitung sein.

[Whale Sharku]

So könnten wir es tatsächlich machen, Yoruba, aber ich habe eine bessere Überleitung entdeckt^^

CynasFan, deine Meta-Argumentation geht augenblicklich so:

Menschen vergangener Zeitalter waren moralisch irrational, also kann es keine moralische Rationalität geben.

Was erlaubt dir diesen Schluss?
Vielleicht haben wir etwas (größtenteils!) überwunden, das uns die gesamte Menschheitsgeschichte über begleitet hat, das sich von der Altsteinzeit bis hin zum 17. Jahrhundert (grötenteils!) kein bisschen verändert hat und heute noch viele Erdteile dominiert anstatt rationaler, objektiver Moral?

Und tatsächlich ist die Geschichte der Menschheit im wesentlichen die Geschichte irrationaler, pseudo-moralischer Bewertungen. Denn genau das ist Kultur: Sachen bewerten. Es ist genau das, was menschliche Gesellschaften zusammen hält. Aber in der Geschichte Europas...

...seufz... ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal, den Rest denkt ihr euch bitte einfach dazu.
Thx

[CynasFan]

Wo ist die Überleitung?

Außerdem nicht "Menschen vergangener Zeitalter", sondern "Menschen aller Zeitalter"!
Auch wenn wir gerne von Rationalität reden, wir sind doch Wesen mit Gefühlen und diese dominieren unser handeln, selbst wenn wir es nicht merken und uns ihrer frei sprechen.

Ich verstehe dein Argumentation in diesem Falle kein bisschen, da sie meiner Ansicht nach nur teilweise und bruchstückhaft Antwort auf meine Frage zu geben bereit ist.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Auch wenn wir gerne von Rationalität reden, wir sind doch Wesen mit Gefühlen und diese dominieren unser handeln, selbst wenn wir es nicht merken und uns ihrer frei sprechen.

Jetzt lautet deine Meta-Argumentation gerade:
"Wir machen Fehler, also macht es keinen Sinn, unsere Fehler zu beheben."

Bitte denk eine einzige Sekunde über dein Meta-Argument nach, bevor du deine Antwort schreibst. Das sind einfach Dinge, die dir selber auffallen müssen, du bist alt genug.

Ich bin für heute raus. Ich komme an mein Limit.

[CynasFan]

OK, Whale und ich sprechen eindeutig und hiermit ganz offiziell zwei völlig verschiedene Sprachen.

Meine Argumentation hieß nämlich nicht, "Wir sind imperfekt, also müssen wir Perfektion nicht anstreben", sondern "Wir sind unseren Gefühlen immer unterworfen und müssen mit ihnen und ihrer Chimäre uns gegenüber immer rechnen" auch bei Entscheidungen in denen wir versuchen sie herauszuhalten.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Klar sind wir keine moralisch perfekten Wesen und werden es nie sein aber das hat facking nochmal keinerlei Relevanz dafür dass wir verpflichtet sind es zu versuchen und auch nicht dafür dass wir eine Chance haben etwas richtig zu machen, also was willst du gerade überhaupt von mir? Stell dir bitte diese Frage bevor du postest. So und jetzt verabschiede ich mich wirklich.
Man soll ja bekanntlich aufhören wenn es am schönsten ist...

[Whale Sharku]

Wow.
Ich bin etwas erstaunt von mir selbst und dass dieses "Gespräch" nicht gelöscht worden ist, da es absolut nicht hierher gehört. Aber das soll keine Beschwerde über nicht gemachte Moderationsarbeit sein, sondern ich will nur zum Ausdruck bringen, dass ich eine solche Maßnahme gut verstehen würde.

Daraufhin habe ich oben gesagt, dass heute lebende Amerikanische Indianer gegen den Columbus Day argumentieren, weil sie Kolumbus mit Hitler vergleichen. Kolumbus war ein Sklaventreiber, aber kein Massenmörder. Wenns hochkommt sind auf Kolumbus' Befehl eine vergleichsweise geringe Zahl an Indianer gestorben, die sind Peanuts im Vergleich zu Hitler. Von daher hinkt der Vergleich den heutige Indianer anstellen gewaltig.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass man außerhalb Europas relativ schnell zu Hitler-Vergleichen tendiert. Mit am krassesten fand ich es, als Obama von der Opposition mit Hitler verglichen wurde, weil er bzgl. Krankenkassen einen Hauch von Sozialer Marktwirtschaft einführen wollte (Ist was draus geworden? Bin da nicht wirklich up to date...) und Soziale Marktwirtschaft = Deutschland und Deutschland = Hitler.

Nazi-Deutschland ist halt für viele Kulturen heutzutage eine normative, symbolwirksame Vergangenheit. Das soll heißen, dass es von diesen Indianern wahrscheinlich nicht so sehr (auch aber nicht nur) wissenschaftlich-historisch sondern als kulturelles Symbol für menschenverachtende Grausamkeit verwendet worden ist.

Und damit natürlich viel platter, unexakter, übertriebener, plakativer.

So ähnlich, wie wir immer meinen, vom "Mittelalter" bescheid zu wissen, und hoffnungslos mit der angeblichen Rückständigkeit übertreiben, wie ihr mir beigebracht habt, kolobri8 & Raschi.^^ Das ist in der Popkultur eben auch nichts anderes als eine kulturelle Symbolik.

[CynasFan]

Wo wir gerade einmal mehr von Hitler sprechen, würde ich gerne folgende Frage diskutieren:
Wie konnte Hitler so beliebt werden?
Besonders nach ´33, wo es zwar keine Wahlen mehr gab, aber die Historiker doch zumeist davon ausgehen, dass die Beliebtheit Hitlers eher noch anstieg, besonders zum Anfang des Krieges noch.
Da würde ich wirklich gerne eure Meinungen zu hören.
Gruß, CynasFan

[Der Dunkle König]

Die deutsche Bevölkerung fühlte sich zutiefst gedemütigt durch den verlorenen Krieg, woran ja bekanntlich die Linken und Demokraten verantwortlich waren (Dolchstoßlüge), die wahren Ursachen für den Sieg der alliierten wurden der Bevölkerung ja nie wirklich mitgeteilt. Dazu kommt das "Schanddiktat von Versailles", mit seiner sehr harten Forderungen, die Deutschland aufgezwungen wurden, besonders die vermeintliche Ächtung durch die "Alleinschuldlüge".
Abgesehen davon war die soziale Situation in der Weimarer Republik nicht besonders gut, besonders durch Hyperinflation und Weltwirtschaftskrise, außerdem der Terrorismus von radikalen Linken und vor allem Rechten. Die Verfassung war dazu auch nicht in der lage, dem Einhalt zu gebieten, z.B. waren verfassungsfeindliche Parteien gar nicht verboten. Aus den vielen krisen folgte ein Sinken des sowieso geringen Vertrauens in die Demokratie, die als von den Alliierten aufgezwungen erschien.
Hitler konnte dagegen die Leute ansprechen, mit hohlen Phrasen ohne Inhalt, aber voller Heroismus und nationaler Größe usw., dazu kam das Vermitteln der eigenen Stärke durch Aufmärsche, Uniformierung usw.
Als Hitler an der Macht war konnte er seine Beliebtheit weiter steigern, indem er die Lorbeeren für die überwundene Wirtschaftskrise einheimste, außerdem große Anfangserfolge aufweisen konnte: "Rückgewinnung" des Rheinlandes, Österreich und das Sudetenland kamen "heim ins Reich" - und egal was Österreicher heute sagen mögen, sie waren sicher keine "Opfer" von Nazi-Deutschland.
Der Krieg lief zu Beginn auch hervorragend, erst bei Stalingrad kam die Wende und damit kippte die Stimmung wahrscheinlich langsam, aber wirkliche Probleme bekam er ja nie.
Im Endeffekt würde ich sagen, dass die Deutschen zutiefst gedemütigt durch den 1. WK und dessen Folgen waren, und Hitler verhalf ihnen wieder zur Größe.

PS: ich bin etwas in Eile, hoffe, dass es nicht zu ungeordnet ist.

[(Palland)Raschi]

Wie konnte Hitler so beliebt werden?
Besonders nach ´33, wo es zwar keine Wahlen mehr gab, aber die Historiker doch zumeist davon ausgehen, dass die Beliebtheit Hitlers eher noch anstieg, besonders zum Anfang des Krieges noch.

Einfache Frage, sehr umstrittene Antwort, das wird wohl kolibri8 wohl noch vermerken, wenn er sich anschickt hierzu etwas zu schreiben. Vorallem wird fast jede geschichtliche Teildisziplin (Wirtschaftsgeschichte, Sozialgeschichte etc.) ihre eigenen Theorien aufstellen. Das macht die Sache leider nicht einfacher.

In der Tat spielen bei sowass viele Faktoren mit, und der dunkle König hat auf die schnelle einige benannt.
Unklar ist mir allerdings ob die Fragestellung "Beliebtheit" mit "Erfolg" gleichsetzt. Denn es gab durchaus Gruppen, bei denen er nicht beliebt war.

Die letzte (freien)Reichstagswahl im März 1933 brachte der NSDAP knapp 44 % der abgegebenen Stimmen.
Die NSDAP Gegner bringen es mit insgesamt knapp über 46 % auf eine ähnlichen Stimmanteil (SPD, Zentrum, KPD, BVP, DVP)
Die monarchistischen Kräfte immerhin auf 8 %.
Also rund 54 % der abgegebenenen Stimmen in einem Zeitpunkt kurz nach der Reichstagsbrandverordnun g stimmten nicht für die NSDAP, und davon 46 % gegen eine "völkische Partei".

Bei den Reichtstagswahlen 1932 hatte die NSDAP sogar knapp 4 % der Stimmen verloren, und kam nur auf knapp 33 %. Im Vergleich waren die NSDAP Gegner immerhin knapp über 54 % (SPD, Zentrum, KPD, BVP, DVP) der Stimmen.

Bei den Wahlen 1930 direkt nach der Wirtschaftskrise im Oktober 1929 kam die NSDAP nur auf 18,3 % der Stimmen. Zwar mit einem Zuwachs von 15,7 % aber im Vergleich doch moderart.

Das zeigt also, dass sogar zur Zeiten der Hochkonjunktur eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen nicht für den Mann mit dem Bärtchen war, trotz so vieler scheinbar gewichtigen Argumente für ihn, die der dunkle König aufgezählt hat.
Nach 1933 waren es dann natürlich die Außenpolitischen Erfolge, sowie die Schulden finanzierte Wirtschaft, die den Ausschlag gab. Bei Kriegsausbruch im Septmeber 1939 war die Begeisterung auch eher verhalten.

[CynasFan]

"Beliebtheit" würde ich hier nicht mit "Erfolg" sondern eher mit "Zustimmung" charakterisieren und warum ihm so viele gefolgt sind.
Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Also bei der "Zustimmung" muss man unterscheiden. Denn meist gab man nicht der Person die Zustimmung, sondern dem, was er fordert. Viele Forderungen waren parteiübergreifend und gesellschaftlich Konsens.
Den Vertrag von Versailles beispielsweise wollte keine Partei. Bereits der SPD Politiker und Reichskanzler trat deshalb mit den Worten" Welche Hand müsse nicht verdorren, die sich und uns diese Fessel legt ?" im Mai 1919 zurück.
Auch ist kein Geheimnis, dass der Aufmarschplan, der 1939 durchgeführt wurde, sowie die Rüstungskonzepte bei Adolfs Amtsantritt 1933 alle schon in den Schubladen der Reichswehr mit Kenntnis der vorherigen Reichsregierungen lagen.
Nur wollte man das nicht an die große Glocke hängen.

Hitler forderte auch viele Sachen, die allgemeinhin gefordert wurden. Allerdings die Mittel, die er einzusetzen gedachte waren andere; und über die ließ er viele im unklaren.
Hier waren seine Vorgänger vielleicht so unklug, dass sie darüber selber nicht viel gesprochen haben, aber ihre Erfolge sind unbestreitbar und diplomatisch vielleicht sogar klüger, als Hitlers Vabanquespiele, die natürlich jeder bemerken musste.

[CynasFan]

Da hast du natürlich mit Recht, allerdings war meine Frage ja, warum Hitler diesen Rückhalt in der Bevölkerung hatte, welche man in den Wahlen durchaus nachweisen kann und wovon auch einige Historiker ausgehen, selbst als nach 1933 keine Wahlen mehr stattfanden.
Wie kann es eurer Meinung nach sein, dass Hitler derart beliebt/ so viel Zustimmung/ so viel Rückhalt hatte um seine Politik durchzuziehen. Nicht nur gegenüber Juden und anderen unter NS-Herrschaft Verfolgte, sondern auch gegenüber "normalen" Bürgern.
Ich hoffe damit ist es etwas klarer geworden.
Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Weil er Positionen einnahm, die bevölkerungsübergreifend und parteiübergreifend akzeptiert waren und vielfach gefordert wurden; habe ich oben auch schon gesagt.

Tatsächlich war seine eigentliche Zielsetzung allgemein nicht besonders populär, und das wusste er auch. Die Pogrome 1938 zeigen dies nochmal in aller Deutlichkeit. Zum einen ließ man sich erst sehr spät, 5 Jahre nach "Machtergreifung" um genau zu sein, zur großflächigen, brutalen und inszenierten Willküraktion hinreißen. Zum anderen blieben die erhofften Reaktion in der Bevölkerung ( sog. "Volkszorn") jedoch aus, im Gegenteil man war in weiten Bevölkerungskreisen teilweise schockiert über die Vorgehensweise. Die Schlägertrupps der NSDAP waren ebenfalls nicht sehr beliebt und offene ungesetzliche und willkürliche Handlungen ungern gesehen. Gefahr drohte auch stets und immernoch von der Reichswehr.

Es bestand jederzeit die Gefahr, dass die Stimmung umschlagen und man die neu erhaltene  Macht wieder verlieren könnte, und daher ging man im Folgenden weiterhin wieder unter Geheimhaltung, oder jedenfalls weniger öffentlichkeitswirksam vor.

Die besonders populären Handlungen bezüglich der Wiedereingliederung deutscher Gebiete waren allerdings weitesgehend Konsens, daher war er auch über die tatsächlichen Sympathisanten hinaus beliebt.
Bei der Revision des Versailler Vertrags lief die Sache ähnlich.

[CynasFan]

Weil er Positionen einnahm, die bevölkerungsübergreifend und parteiübergreifend akzeptiert waren und vielfach gefordert wurden; habe ich oben auch schon gesagt.

Ja, nur wieso konnte Adolf Hitler mit seiner Partei da so viel mehr daraus machen?
Die Konkurrenz war nicht gerade klein, Bestrebungen gegen den Versailler Vertrag gab es auch von den demokratischen Parteien (wenn auch mit demokratischen und nicht rechtsbrechenden Akten) und Annäherungen zu Polen und Österreich auch in gewisser Weise. Außerdem konnte Hitler nichts aufzeigen, womit er sich vor den Wahlen hätte schmücken können.
Man versuchte zwar bereits einen Führerkult zu etablieren (also vor ´33), aber dieser fand außerhalb der NSDAP keinerlei Beachtung und Hitler war noch immer ein ehemaliger Putschist.

Um nochmals versuchen die Frage besser zu erfassen: Wie schaffte es Hitler mit einer kleinen, relativ unbekannten Partei zu einer Machtstellung zu kommen, die ihm ermöglichte ganz Deutschland unter seine Kontrolle zu bringen? Und dann, wie schaffte er es schließlich, dass trotz seiner mal mehr, mal weniger offenen Aktionen gegen das Volk, immer mehr Unterstützer zu bekommen?
Gruß, CynasFan