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Autor Thema: Geschichtsthread  (Gelesen 37409 mal)

(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #285 am: 31. Mai 2016, 22:03 »
So, nun staube ich mal den Geschichtsthread ab, um eine These in den Raum zu stellen, mit der ich mich bereits lange beschäftige und dich ich ersonnen habe. Es geht um die Englische Sprache, genauer um das Wort "you" und die deutsche Übersetzung "Du" oder "Sie". Ich bin kein Sprachwissenschaftlicher, von daher seid gnädig mit mir, sollten sich solche unter uns befinden.
Meine These lautet, dass die Briten sich weder "Duzen", noch "Siezen", sondern "Ihrzen". Das heißt sie sprechen sich tatsächlich im Pluralis Majestatis an.
Die Übersetzung des Satzes; "Would you like to drink a cup of coffee ?", würde nicht mit "Möchtest du/ Möchten Sie eine Tasse Kaffee trinken ?", sondern "Wollt Ihr (der Herr oder die Frau) eine Tasse Kaffee trinken ?".
Ungewöhnlich, dass in der heutigen Sprache noch ein derartiger Sprachgebrauch gepflegt wird und vor allem unsere (jedenfalls meine Vorstellung) der Sprache bis dato völlig falsch war.

Nun wie begründet sich die These und hier wird es erstmal geschichtlich.
Ich habe die Vermutung, dass die Briten ursprünglich das Wort "you" nicht in ihrem Sprachschatz hatten, sondern sich wie alle Europäer übrigens geduzt haben. "Thou", "Thee" und "Thy" wären dann die richtigen Personalpronomen.
Dann 1066 n.Chr. kam bekanntlich Wilhelm der Eroberer (wohlgemerkt ein Franzose) nach England und brachte die Insel unter normannische und damit französische Herrschaft.
Nun gibt es im französischen das Personalpronomen "vous" und damit kann man sich "Ihrzen", so wie es wohl damals in den Adelskreisen auch üblich war.
Die unteren Stände in England waren aber überwiegend Nichtfranzosen, d.h. Angelsachsen. Mit der Zeit könnte das einfache Volk die Sprechweise der französischen Normannen übernommen, und ihr "Du" abgelegt haben.
Das erscheint mir auch sinnig, da man wie heute und seit jeher danach strebt, zu den besseren Kreisen zu gehören und dies auch in der Sprache zum Ausdruck bringen möchte.

Die zweite Begründung ist eher grammatikalischer Natur.
Die Übereinstimmung von "you" in der 2. Person Singular und Plural erscheint mir nicht zufällig. Übersetzt man "you" mit "ihr" geht das System voll auf.
Seltsamerweise findet sich im Singular auch die Form von "to be" "are". Das ist aber eine Pluralform, die sich im Singular nirgends sonst findet. "You is" wäre grammatikalisch im Singular am ehsten richtig.

Was meint ihr dazu ? Warum sind die Briten nur noch mit dem lieben Gott Perdu, haben keine "Sie" Anrede und benutzen noch den Pluralis Majestatis ?
Oder findet ihr vielleicht meine These zu weit hergeholt.
Und was glauben die Briten eigentlich mit dem "you" auszudrücken ?

MfG Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #286 am: 1. Jun 2016, 11:27 »
Ich bin jetzt mit sowas auch nicht wirklich erfaren, aber denke dass die Engländer dieses ihrzen einfach vergessen haben weshalb auch JRR Tolkien nachgesagt wird er fände die deutsche sprache so gut, weil diese sehr ausdifferenziert und genau ist. Ich hab jetzt dazu aber keine bestätigung gefunden ob das über Tolkien wahr ist.
Also ich finde deine gedanken nicht schlecht :)
PS: Sorry für die vielen Fehler auch wenns hoffentlich nicht zu viele sind.
Kayaba: Wirst du fliehen?
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #287 am: 1. Jun 2016, 15:36 »
Für mich klingt deine These jedenfalls ganz plausibel, Raschi; wesentlich mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Das ist auf jeden Fall ein interessantes Thema, und als mir persönlich das erste mal aufgefallen ist, dass die Engländer ihre Majestäten genauso anreden wie den "Pöbel", war mein erster Gedanke, glaube ich: Die haben aber wenig Respekt vor ihren Adligen. Vom Fehlen des Siezens ganz zu schweigen... Zu der Frage, was die Briten denken, damit zu sagen: Denen wird das wohl kaum auffallen, es ist ja ganz normal für sie. Mir kommt es aber eher so vor, als würden sie jeden Duzen. Grammatikalisch mag das "You" ja ein Majestätsplural sein, von der Verwendung her, denke ich, ist aber einfach ein "Du".
   
Was das angeht, das Tolkien Deutsch so gern gehabt hätte, das habe ich auch schon gehört, habe allerdings auch keine Quellen. Er hat ja Margaret Carroux auch bei der deutschen Übersetzung selbst beraten. Bei dem Thema fällt mir wieder die Sache ein mit dem "Auenland", das auf Englisch "Shire" heißt, also einfach "Grafschaft" - ich glaube, in den Anhängen zu Herr der Ringe ist da irgendwo eine Fußnote von Carroux, wo steht, dass die beste wörtliche Übersetzung der deutsche "Gau" wäre, der aber heutzutage ja negativ konnotiert ist. Oder, dass - wie ich glaube, gelesen zu haben - Tolkien die Entversammlung lieber "Entthing" statt "Entmoot" genannt hätte, nach dem germanischen Thing, das aber im englischen nicht möglich war - vielleicht, weil es wie "Ding" klingt. Im Deutschen heißt es ja "Entthing".

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #288 am: 1. Jun 2016, 16:01 »
Interessant finde ich aber dann doch, dass die Engländer im "Vater Unser" auf das "Du" zurückgreifen. Und hier stellt sich mir dann die Frage: Ist das wohl aus Tradition so, weil man im Zeitpunkt der Christianisierung der britischen Inseln sich noch geduzt hat, oder gibt es offenbar doch irgendeine Abstufung der Qualität einer Nähebeziehung. Denn meines Wissens nach duzt ein Brite niemand anderen als den lieben Gott, zu dem er ja ein geradezu intimes Verhältnis haben muss, wenn er seine Ehefrau oder seine Kinder ihrzt.
Ich persönlich würde die Frage mit einer Synthese aus beidem beantworten.
Nur ergibt sich dann bei dem ganzen eine interessante Folgefrage:
Jede mir näher bekannte moderne europäische Sprache kennt ein höfliches "Sie", ein eher informelles "Du" und ein respektvolles "Ihr".
Welche Besonderheit gab es wohl in der britischen Geschichte, die dazu geführt hat, dass sich in der modernen Sprache nur letzteres erhalten hat.
Denn eigentlich kamen die Angelsachsen ja weniger gut mit ihren normannischen Herren zurecht. Wer die Geschichte von "Robin Hood" kennt, wird praktisch direkt auf diesen Konflikt gestoßen, den Normannen und Angelsachsen gegeneinander ausfochten.
Aber wenn man sich so gar nicht ausstehen kann, wieso übernimmt man dann ein Wort des anderen und ersetzt ein eigenes sehr persönliches Personalpronomen ?
Oder gab es eine Art Sprachzwang unter der normannischen Herrschaft ?

Tolkien benutzt ja in seinen Werken selbst das Englische "Du". Hier ist natürlich fraglich warum er das tut. Ob man es einfach bei der Erklärung belassen kann, dass er sich an eine altertümliche Sprache anlehnen wollte, um das Werk "mythischer" wirken zu lassen ?
MfG Raschi

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kolibri8

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #289 am: 1. Jun 2016, 16:24 »
Das ist doch ein alter Hut Raschi :P.

Steht sogar schon bei Wikipedia.

you oder ye ist allerdings schlicht 2. Pers. Pl.  und leitet sich vom AE ġē ab, das genau wie ye als ji gesprochen wird (im übrigen holländisch jij oder gij). Kommt also nicht aus dem Französischen.
Das altenglische ġē leitet sich wiederum vom Proto-Germanischen *jīz ab, aus dem sich in der deutschen Linie schließlich das altdeutsche ir (z zu r und j fällt weg) und das Neuhochdeutsche ihr entwickelt.


Ein Pluralis Majestatis ist es im übrigen nur, wenn Aussagen über die eigene Person gemacht werden, aber nicht in einer Anrede. z. B.: Wir, Friedrich II. Von Gottes Gnaden König in Preußen, erlassen dies und das..

Eine Unterscheidung zwischen formeller und informeller Sprache gibt es, wie du richtig sagst in den meisten Sprachen. Im Englischen nennt man das übrigens T–V distinction. In den meisten mir bekannten Sprachen wird dabei standartmäßig die Pluralform verwendet. Zum Teil mit dem Effekt, dass die Pluralformen die Singularformen auch im Informellen ersetzen und neue Pluralformen gebildet werden (wie im Niederländischen, jej verdrängt du [sprich dü/dy], und wird im Plural von jullie [jej+lui Ihr Leute] ersetzt, oder in einigen amerikanischen Dialekten mit yinz oder y'all).
RPG:
1. Char Alfward bei Dol Guldur.
2. Char Qúsay in Aín Sefra.

Das Wiki zum RPG. Schaut mal ruhig vorbei ;).

Neu im RPG und Probleme mit dem Namen? Schickt mir einfach 'ne PM ;).

Geschichtsfragen? Hier gibt's Antworten.

(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #290 am: 1. Jun 2016, 16:45 »
Danke erst mal an den fleißigen Geschichtsstudenten, der mir kurz eine detaillierte Herleitung des "you" aufzeigt. Es zeigt sich mal wieder, dass die offensichtliche Lösung, in der Sprachwissenschaft nicht immer die korrekte ist.
Pluralis Majestatis war in dem Kontext tatsächlich nicht der richtige Begriff, aber gemeint war eben die höfische Anrede.

Warum allerdings die Briten im 17. Jahrhundert, wie es der Wikipedia Artikel schreibt, den Wechsel auf "you" so umfangreich vollzogen haben, dass sie heute praktisch kein grammatikalisches "Du" mehr haben, konnte ich noch nicht erkennen.
Es muss also auf der Insel irgendwas anders gewesen sein, als in den übrigen europäischen Ländern, wo in der modernen Sprachform sich alle Anreden erhalten haben.

MfG Raschi

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Yoruba

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #291 am: 1. Jun 2016, 17:08 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_englischen_Sprache#thou_und_ye
Wenn dich das interessiert, kannst du dir mal das Oxford English Dictionary oder The Cambridge History of the English Language anschauen, da wird auf so was ausführlich eingegangen.

(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #292 am: 1. Jun 2016, 17:13 »
Ich lag also doch nicht so falsch mit meiner obigen Annahme, als ich es nach Kolibiris Post von oben angenommen hatte.
Zitat
Die Grammatik der neuenglischen Sprache unterscheidet sich von der des Frühneuenglischen kaum noch, bis auf die Tatsache, dass das Pronomen you (ursprünglich „euch“) die Pronomen thou („du“, heute nur noch veraltet und in wenigen Dialekten als „tha“ genutzt), thee („dich“) und ye („ihr“) verdrängte. Der Grund für dieses Phänomen ist der, dass ye nach der normannischen Eroberung nach dem Vorbild des französischen vous auch für einzelne Personen verwendet wurde, um Respekt zu bekunden.

Zitat
Ab dem 15. Jahrhundert empfand man thou plötzlich als unangebracht intim und verwendete es nur noch in sehr engen Freundschaften und wenn man z. B. mit Kindern redete. Ein Ehemann redete Frau und Kinder demzufolge mit thou an, während sie mit ye antworteten. So engte sich der Gebrauch von thou immer mehr ein, bis es im 17. Jahrhundert nur noch als Beleidigung gesehen wurde und schließlich ausstarb.

Dieser letzte Sprung ist das Außergewöhnlichste und für mich unerklärlich im Vergleich zu der Entwicklung in anderen europäischen Ländern. Sogar im höfischen Spanien ist das "Du" erhalten geblieben. Ist jemandem noch eine europäische Sprache bekannt, wo das passiert ist, was sich in England mit dem "Du" abgespielt hat ?
MfG Raschi

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Saruman der Bunte

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #293 am: 4. Jun 2016, 22:48 »
Ach, ein Sprachwissenschaft-Thread wäre doch mal was feines! xD
Da könnte man auch mal ausführlich auf die indogermanische Sprachtheorie eingehen, falls das jemanden interessiert. Zumindest solche Verwandschaften wie dem Wort Maharaja (Sanskrit) mit (u.a.) lateinischem Vokabular -"maha" verwandt mit "magnus"- bzw. griechisch "mega", "raja" mit lateinisch "rex"(also "großer König") - finde ich sehr faszinierend.

Gruß, Saruman.


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Re: Geschichtsthread
« Antwort #294 am: 28. Jan 2018, 16:33 »
Mal wieder den Staub von dem alten Thread abklopfen :D

Was ich mich zur Zeit frage ist, weshalb Europa in der zeit des Imperialismus so fortschrttlich gegnüber anderen Ländern war?

Also Afrika und nordamerika kann ich irgendwei nachvolziehen, weil da meist Nomaden lebeten, aber in Mittel und Aüdamerika waren große Kulruren, welche teils sehr fortschrittlich waren, teils aber nicht einmal das Rad kannten [uglybunti] Ebenso in den asiatischen Ländern, gerade Kapan!
Egal wie viele Kriege sie führten, mir scheint, dass nur Europa und das osmanische Reich Schwarzpulver aktiv nutzte und so industriell groß wurde. Und die Osmanen verloren durch ihre festgefahrene Politik immer mehr an Bedeutung, während England und Co immer mächtiger wurden.
Kann mit das jemand erklären?
Kayaba: Wirst du fliehen?
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #295 am: 28. Jan 2018, 18:41 »
Hast du doch selbst erklärt ;)
Nord-Südamerika, Afrika und Ozeanien waren größtenteils Kolonien Europas, da ihre Kulturen einfach zu zurückgeblieben waren (vor allem was Waffen anging), war es relativ einfach, diese zu besiegen und zu erobern. China und Japan, fortschrittlich (auch zu dieser Zeit noch), haben sich freiwillig abgeschottet und irgendwann nicht mehr weiter entwickelt. Bekamen aber auch nichts mit. Die Osmanen erstarrten, weil sie nicht vorwärts kamen.
Also: Fast die gesamte Welt gehörte den Europäer und das bisschen, was denen nicht gehörte, ging freiwillig in die Isolation bzw. die Osmanen blieben zwar offen, aber mit denen ging es immer weiter bergab, da sie zu konservativ waren und sich im militärischen, wie auch im wirtschaftlichen Sinne kaum weiterentwickelten und daher ebenfalls recht schnell hinter GB, Preußen, Frankreich usw.. Allerdings konnten sie es, anders als Russland (na ja. Auch nicht wirklich gut, aber die hatten mehr Verbesserungen als  die Osmanen) nicht wirklich schaffen aufzuholen, weil sie zu schlecht dran waren und zu spät anfingen aufzuholen. Aber was die in den wenigen Jahren bis zum 1. WK (mit Preußischer Hilfe) schafften war nicht schlecht. Und die Türkei  als Osmanischer Rumpfstaat, hatte bekanntlich, besonders nach den 30ern ging es wirtschaftlich bergauf.
Also: Europa hatten nahezu die gesamte Welt und das bisschen Rest wollte isoliert leben und kam deswegen wirtschaftlich nicht allzu gut in Schwung.

Oder wie sehen die anderen das? :D
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #296 am: 28. Jan 2018, 19:55 »
Wollte halt nur genauere Gründe, zum Beispiel auch, weil ich  vor allem von Japan weiß, dass es auch nach der Abschottung noch lange Jahre des Krieges hatte und Krieg natürlich auch immer große Waffenentwicklungen mit sich bringt.
Aber dennoch lag Japan den Europäern dann sehr weit zurück und außer  bei der Flottentechnologie (Abschottung) versteh ich es halt nicht.
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #297 am: 28. Jan 2018, 20:41 »
Japan war in den 1860/70er Jahren den Europäern und Amerikanern weit unterlegen (das war die Zeit, wo  sich Japan zwangsweise öffnete). Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln. Und als man dann merkte: "Hey, das ist gar nicht mal so schlecht. Das bringt uns echt vorwärts." machten sie es freiwillig und waren so besessen und auf Modernisierung fokussiert, dass sie schnell aufholten und Korea erobern konnten und Russland im Russisch-Japanischen-Krieg zu schlagen und, zu guter Letzt, schnell große Gebietsgewinne im 2. WK zu tätigen. China erging es ähnlich, allerdings ging es dort nicht allzu schnell voran, weil es größer (in jeglicher Hinsicht) ist. Russland dasselbe, obwohl es schon deutlich bessere Fortschritte hatte (man sehe sich die wirtschaftliche Leistung während des "Großen Vaterländischen Krieges" ( [ugly]) an). Die Kolonien wollte man hauptsächlich ausbeuten, also warum groß modernisieren? Die Osmanen wollten ausholen, kamen aber zu spät  drauf.
Hoppla, ich hab glatt vergessen, dass du hauptsächlich von Japan sprachst [uglybunti].
Also: Japan war vor der Zwangsöffnung überall zurückgeblieben. Nach der Zwangsöffnung holte sie schnell auf und fanden es auch super. Da es auch zuerst gegen Gegner kämpfte, die ebenfalls nicht up to date waren, konnten sie einen Krieg nach den anderen gewinnen.  Auch im 2. WK waren sie super, hatten eine der besten Armeen der Welt, doch dann rollte die amerikanische Kriegswirtschaft an, die der japanischen schon allein in der Größe deutlich überlegen war.
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #298 am: 28. Jan 2018, 20:55 »
Nord-Südamerika, Afrika und Ozeanien waren größtenteils Kolonien Europas, da ihre Kulturen einfach zu zurückgeblieben waren (vor allem was Waffen anging), war es relativ einfach, diese zu besiegen und zu erobern.

Erstens glaube ich, dass Kiritos Frage eher darauf abzielte, warum Europa technologisch so viel weiter entwickelt war, um beispielsweise die Kulturen in Mittel- und Südamerika zu besiegen. Und zweitens ist deine Darstellung teilweise doch sehr stark vereinfacht. Es war für Eurpa definitiv nicht "einfach" die Hochkulturen in Mittel-und Südamerika zu erobern und die fortschrittlichen Waffen waren definitiv nicht der einzige, vermutlich sogar nicht mal der Hauptgrund, wenn man die zahlenmäßige Unterlegenheit bedenkt. Vielmehr spielten bei den Hochkulturen innenpolitische Spannungen eine wichtige Rolle. Die Atzteken beispielsweise waren ihrerseits recht unterdrückerische Eroberer, sodass die Spanier Bündnisse mit unterdrückten Stämmen schließen konnten. Darüber hinaus haben es die Spanier sowohl bei den Atzteken als auch bei den Inka geschafft, den obersten HErrscher gefangen zu nehmen. Da diese Herrscher insbesondere bei den Inka wie Götter verehrt wurden, hat dies meist ausgereicht, um den Willen zum Widerstand zu brechen.
Das heißt, wir haben es vor allem auch mit innenpolitischen und kulturellen Gründen zu tun, welche die recht schnelle Eroberung der Hochkulturen Mittel-und Südamerikas erklären. In dem Zusammenhang dann aber von "zurückgebliebenen Kulturen" zu sprechen, halte ich auch für sehr unglücklich. Wie definiert sich die zurückgebliebenheit einer Kultur? Durch die Fortschrittlichkeit ihrer Waffen? Eine gewagte These ^^

@ Kirito

Technischen Fortschritt zu erklären ist prinzipiell extrem schwierig. Da gibt es extrem viele Faktoren, die eine Rolle spielen.
Ich finde den Ansatz der Pfadabhängigkeit und dem damit verbundenen Glück ganz interessant. Pfadabhängigkeit bedeutet, dass eine technologische Innovation in Zukunft zu weiteren Innovationen führen kann, während andere Innovationen vielleicht eine Sackgasse darstellen. Was von beidem der Fall ist lässt sich jedoch immer erst im Nachhinein beurteilen. Bei der Entwicklung der Innovation denken die Entwickler natürlich in erster Linie darüber nach, was genau diese Innovation bringt und nicht, was aus dieser Innovation für weitere Innovationen erfolgen können.
Ein sehr gutes Beispiel wäre das Rad. Auf die Innovation des Rades folgten viele weitere Innovationen, wie beispielsweise Pferdekutschen, Schubkarren, und schließlich sogar die Eisenbahn. Ohne die Erfindung des Rades, wäre das alles nicht möglich gewesen.
Auf der anderen wurde beispielsweise in Nordafrika nach der Erfindung des Kamelsattels der radbasierte Transport sogar eingestellt, weil der Transport mit Kamelen zu dem Zeitpunkt ökonomisch sinnvoller war, denn für Kamele musste man keine Straßen bauen.  Es ergab also durchaus Sinn, auf diese Innovation zu setzen. Allerdings folgte aus dem Transport per Kamel keine weitere Innovation, während aus dem Rad eben alles eben genannte folgte. Man könnte also sagen, dass man hier aufgrund von Pech ein extremes Potential an technischem Fortschritt verschenkt hat.
(Quelle für das Ganze: „The elusive quest for growth- Economists Adventures and Misadventures in the tropics“ von William Easterly) Generell vielleicht ein ganz interessantes Buch, wenn man sich für das Thema interessiert, wieso manche sich wirtschaftlich weiterentwickeln und andere nicht. Insbesondere wieso bestimmte Dinge, die in den heutigen industrienationen funktioniert haben, nicht in anderen Ländern funktionieren. Gibt es auch als kostenlose PDF im Internet)

Beispiele gibt es dafür in der Geschichte noch mehrere. Allerdings ist das natürlich auch nur einer von zahlreichen Erklärungsansätzen. Eine „kurze“ Zusammenfassung, wieso Europa so viel weiter entwickelt war als andere Länder kann man wohl kaum geben.

Edit: Als ich angefangen habe zu schreiben, waren nur die ersten zwei Posts da. Mit Japan kenne ich mich zu wenig aus, um wirklich etwas dazu zu sagen. Allerdings ist das
Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.
wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^.

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« Letzte Änderung: 28. Jan 2018, 22:15 von Rohirrim »
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #299 am: 28. Jan 2018, 21:56 »
Edit: Als ich angefangen habe zu schreiben, waren nur die ersten zwei Posts da. Mit Japan kenne ich mich zu wenig aus, um wirklich etwas dazu zu sagen. Allerdings ist das
Japan entwickelte sich weiter, weil es gezwungen wurde sich zu entwickeln.
wohl kaum die Erklärung. Der Zwang sich weiterzuentwickeln ist wohl kaum eine hinreichende Bedingung, um sich tatsächlich weiterzuentwickeln ^^

Was ich damit meinte ist, dass Japan durch GB, Frankreich, USA etc. eine Zwangsöffnung hatte und dadurch von fortschrittlichen Technologien usw. nur so überschwemmt wurde. Diese Zwangsöffnung führte definitiv dazu, dass sich die japanische Armee, um mal ein ein Beispiel zu nennen, sich  deutlich verbesserte und anderen überlegen war. Die Zwangsöffnung wurde später als durchaus positiv und gut begrüßt. Also wurde aus dem Zwang später eher Freiwilligkeit, wenn man es so nennen kann.
Und klar. War leicht vereinfacht geschrieben. Lag aber daran, dass wenn ich es ausführlich geschrieben hätte, es viel zu viel geworden wäre bzw. viel mehr, als ich schreiben will :P
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