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Autor Thema: Geschichtsthread  (Gelesen 68536 mal)

Whale Sharku

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #75 am: 23. Jul 2015, 18:14 »
Zitat
Haben wir auch nur mit einem Gott, nennt sich Mystik oder Dogmatik. Im Prinzip ist es wurscht, ob man einen Gott hat, der alles in sich vereint, oder mehrere Götter, auf die es aufgeteilt ist.

Götter spielen keine Rolle. Das Wort "Gott" in zwei Religionen auch nur vergleichen zu wollen, ist Zeitverschwendung. :D Das wirklich Entscheidende ist, wie es um etwas bestellt ist, das im Fachjargon als "Unsichtbare Religion" bezeichnet wird.
Der Sinn-Horizont einer Kultur.
z.B. gehört zu unserer modernen Unsichtbaren Religion der Glaube an und der Hunger nach ökonomischen Wachstum.

Und dieses Ding, unter dem sich alle unabhängigen Naturwissenschaften subsummieren und ohne dessen religiöse Freiheit sie nie hätten entstehen können, war in der Antike vollkommen anders, als im Folgejahrtausend.

In diesem Sinne zielte ich auch nicht auf einen Unterschied ab, der z.B. die Renaissance oder den Barock vom Mittelalter trennen könnte, sondern auf etwas viel, viel Fundamentaleres. Erst in der Epoche der Aufklärung erholte sich die europäische "Unsichtbare Religion" von ihrer Beherrschung durch das, was landläufig Religion genannt wird.

Dementsprechend halte ich es auch für nutzlos, hier zwischen den Grausamkeiten der Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.

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Whale


CynasFan

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #76 am: 23. Jul 2015, 18:22 »
Zitat
Götter spielen keine Rolle. Das Wort "Gott" in zwei Religionen auch nur vergleichen zu wollen, ist Zeitverschwendung. :D
Nicht ganz, Whale.
Als Gott oder gottähnliches Wesen wurden immer solche Individuen bezeichnet, die mit ihrer Macht das menschlich Vorstellbare bis auf das äußerste reizen konnten und die wir in ihrer Macht oder in ihrem Wissen als zu mächtig empfanden/empfinden.
Es wäre daher durchaus denkbar, dass wir wirklich Aliens als Götter verehren oder was denkst du, was mit einem Menschen der Neuzeit, der Zugriff auf heutige Technik hat, geschehen würde, würde er in die Vergangenheit reisen?
Wäre das Volk, bei dem er landet, abergläubisch genug, wäre es doch ein leichtes ihnen einzureden, dieser Mensch, obwohl nur aus der Zukunft, sei ein Gott, weil er Dinge machen kann, die weit über die menschliche Vorstellungskraft hinausgehen.
Gruß, CynasFan
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #77 am: 23. Jul 2015, 18:28 »
Generell stimmt es aber schon, dass die Kirche nach dem Frühmittelalter die Forschung eher verlangsamt hat. Monotheistische Religionen haben nun mal eben eine ganz andere Mentalität; Polytheisten waren durchaus bereit weitere Götter in ihren Pantheon aufzunehmen, waren generell bereit zum Wandel. Monotheisten (wie der Name schon sagt) glauben nur an EINEN Gott, das ist der Kern des Glaubens. Darum ist der Gedanke and die Existenz anderer existierender Götter ausgeschlossen. Darum halten sich Monotheistische Religionen auch viel mehr an den Einzelheiten, den kleinen Mythen fest. Wenn andere Völker nicht erkannt haben, dass es nur einen Gott gibt, warum sollten dann andere ihrer Erkentnisse stimmen? Und wenn das Christentum eh das einzig richtige ist, wieso sollten dann ein paar Gedanken von Wirrköpfen zutreffen? Diese Mentalität hat sich über längere Zeit aufgebaut, und da die Religion in Europa eine besonders hohe Machtstellung einnimmt sieht man seinen (durch Wiederlegung von Behauptungen der Bibel) den Nimbus des "einzig wahren Glaubens" bedroht. In China bespielsweise (da Fortschritt in anderen Teilen der Welt vorher angesprochen wurde) hatte die Religion eine ganz andere Form und auch weniger Macht, sie hatte eine Mentalität die mehr Wandelbarkeit zuließ. Dort gab es gezielte Förderung der Wissenschaft, sowie Ausbreitung neuer Erkentnisse bei der Bevölkerung. Wenn z.B. eine Verbesserung des Reisanbaus entdeckt wurde, wurde dies gezielt von der Regierung an die Bauern weitergegeben. Die Song Dynastie hatten das vortschrittlichste Reich der Welt und die Metropole Kaifeng würde euch um das Jahr 1000 in erstaunlich vielen Punkten an eine moderne Großstadt erinnern.

Anmerkung zum Monotheismus und der Kirche:
Bei dem oben Geschriebenen muss man trotzdem bedenken, dass das Christentum kaum als Monotheismus zu Bezeichnen ist. Allein die Dreifaltigkeit stößt schon an Grenzen, was aber noch garnichts gegen das riesige christliche Heiligenpantheon ist. So wurde zum Beispiel eine keltische Göttin fast 1 zu 1 als Heilige übernommen, sogar der Namen war fast gleich. Eine sehr passende Bemerkung zu diesem Thema:
Zitat
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.

Gruß, Saruman.
« Letzte Änderung: 23. Jul 2015, 18:33 von Saruman der Bunte »


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(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #78 am: 23. Jul 2015, 18:34 »
Zitat
Aber man durfte das Wissen aus den Klöstern nicht verwenden.

Genau, die 3-Felder-Wirtschaft ist ex-nihilo entstanden. Sry, aber dieses Verbot gab es nicht.

Zitat
Außerdem ging es mir eben mehr darum, dass man das zumeist verlorenen Wissen nicht wiederentdecken konnte/durfte.
Es war aber nicht durch die Kirche zerstört worden, sondern durch weltliche Umbrüche verloren gegangen.

Zitat
Die weisen Galileo oder Kopernikus wurden aber nur so lange gefördert, wie sie mit ihrer Wissenschaft Gott anpriesen.
Hättest du mal auf den Link geklickt, wäre dir aufgefallen, dass der Islam natürlich auch lieber Wissenschaftler sah, welche Allah glorifizierten, jedoch deutlich liberaler auch für gegenteilige Behauptungen waren.
Religion und Wissenschaft waren natürlich verwoben. Man verschloss sich aber nicht grundsätzlich dem Fortschritt.
Dass der Islam per se fortschrittlicher ist, stimmt ebenfalls nicht. 
Gerade das universelle und umfassende Papsttum wird dazu geführt haben, dass alles was dem Anspruch des Papstes auf seine Stellvertrerrolle Christi auf Erden geschadet hätte, potentiell gefährlich war und verfolgt wurde.
Diese Gefahr gab es im Islam weniger, was vorallem durch die frühe Spaltung herbeigeführt wurde.
Dem Islam fehlt daher eine Komponente wie die des Papstes.
Auch nichtgrundsätzlich liberaler ist der Koran im Vergleich zur Bibel.
Allerdings ist er nach dem Glauben der Muslime das Wort Gottes schlechthin, und die Bibel nach Ansicht der Christen nur ein menschliches Werk, dass der Auslegung bedarf.

Zitat
Wenn man mich fragt, wäre die Menschheit ohne die kriegerischen und destruktiven Einflüsse besonders der christlichen Kirche/n, aber auch anderer Religionen, jetzt nicht nur auf das Mittelalter beschränkt, schon mindestens fünfhundert (500) Jahre im Wissensstand fortgeschritten.

Ja, wenn man nur das schlechte betrachen möchte, dann kann man das so sehen.

Zitat
Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.

Naja, die Antike hatte auch ihre Hänger bei der Religion.
Alleine die Vorstellung Göttlichkeit des römischen Kaisers hat ner Menge Christen den Tod gebracht. Das ist ebenso "unterbelichtet".
Eine Glorifizierung der Antike halte ich ebenso falsch.

Zitat
Das Christentum ist eine Mischung monotheistischer, polytheistischer und animistischer Inhalte, umgerührt in einem monotheistischen Topf.

Man musste sich ja irgendwie arrangieren. Sei es mit Heiligen, Erzengeln, Seraphim, Cherubim, oder schlciht Ikonen und Reliquien. Im Prinzip war das allerdings mehr als ein kluger Schachzug geplant, als ein wichtiger Glaubensbestandteil. Aber es hat sich irgendwie verselbstständigt.
« Letzte Änderung: 23. Jul 2015, 18:37 von (Palland)Raschi »
MfG Raschi

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kolibri8

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #79 am: 23. Jul 2015, 18:34 »
Und es geht los 8-|.

*Die Kirche hat den Fortschritt der Menschheit behindert* *Das Mittelalter war ne dunkle rückständige Zeit* *Die Inquisition hat Hexen verbrannt* *Die Bauern mussten verhungern, wärend die Adligen immer fetter wurden*

Ach Gott, wie ich diese Stereotypen hasse.

Ich würde eher mal die Gegenthese aufstellen, dass wir ohne europäisches Mittelalter und der Kirche weiter zurück wären als wir es heute sind. Die meisten Gelehrten und Erfinder des Mittelalter (ja die gab es auch!) kamen aus der Kirche (Roger Bacon, Thomas von Aquin, Hildegard von Bingen und viele mehr). Für etwas 90 % von denen war klar das die Erde eine Kugel war und einige haben bereits argumentiert, das die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt. Galileo und Kopernikus haben im übrigen große Teile ihrer Abhandlungen über die Heliozentrik von mittelalterlichen Autoren abgeschrieben und ihre Quellen einfach nicht angegeben (nicht, dass das damals üblich war).

Zitat
Dementsprechend halte ich es auch für nutzlos, hier zwischen den Grausamkeiten der Frühen Neuzeit oder dem Mittelalter zu unterscheiden, denn es war beides gleichermaßen in einer Weise unterbelichtet, die - meiner Meinung nach - in der klassischen Antike nicht vorstellbar war.
Eine Kreuzigung ist nicht gerade zivilisiert. Was die Römer mit den Kimbern (und noch bestimmt mindestens einem Duzend anderer Völker) gemacht haben, würde man heuzutage mit Sicherheit einen Völkermord nennen.
Alexander der Große hat ganze Städte ausgelöscht

In der Antike waren die Menschen ganz gewiss nicht weniger grausam als in der Zeit danach. Die Perser waren noch am ehesten in Ordnung, die hatten nämlich keine Sklaverei, das verbietet nämlich der zoroastrische Glaube, aber im Krieg waren die auch nicht gerade zimperlich.

Wo du grade Grausamkeiten ansprichst, und warscheinlich an  den "Völkermord" an den Indianern und die Hexenverfolgung denkst. Das Massensterben der Indianer ist zu großen Teilen durch einen aus Versehen eingeschleppten Virus ausgelöst worden, das hätte niemand, nichtmal der beste antike Gelehrte, ahnen können. Sicher die Spanier und später auch andere Europäer waren keine Blumenkinder, aber man sollte sie nicht übertrieben verteufeln.
Die Hexenverfolgung ging hauptsächlich von weltlichen Gerichten und begann erst im 15. Jahrhundert. Vorher war vorallem der Hexenglauben bekämpft worden. Inquisitionsgerichte waren außerdem vor allem gegen Häretiker und Ketzer gerichtet, und wenn die mal 'ne vermeintliche Hexe hatten, dann hat die zumeist überlebt, hat abgeschwört und gelobt sich nicht mehr mit dem Teufel einzulasse, dann wurden Hexen laufen gelassen.

Im Übrigen bei der hexenverfolgung waren die Protestanten zumeist radikaler als die Katholiken.

Und wärend ich schreibe wurden fast 5 Posts verfasst^^.
« Letzte Änderung: 24. Jul 2015, 17:08 von kolibri8 »
RPG:
1. Char Alfward bei Dol Guldur.
2. Char Qúsay in Aín Sefra.

Das Wiki zum RPG. Schaut mal ruhig vorbei ;).

Neu im RPG und Probleme mit dem Namen? Schickt mir einfach 'ne PM ;).

Geschichtsfragen? Hier gibt's Antworten.

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #80 am: 23. Jul 2015, 18:37 »
Zitat
Gerade das universelle und umfassende Papsttum wird dazu geführt haben, dass alles was dem Anspruch des Papstes auf seine Stellvertrerrolle Christi auf Erden geschadet hätte, potentiell gefährlich war und verfolgt wurde.
Diese Gefahr gab es im Islam weniger, was vorallem durch die frühe Spaltung herbeigeführt wurde.

Meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt bei dem Thema "Christentum, Islam und Fortschritt im Mittelalter".


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Linwe

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #81 am: 23. Jul 2015, 18:38 »
Und wegen den Heiligen im Christentum, die haben nur die Katholiken und die anderen vereinzelt, vielleicht, einige.

Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #82 am: 23. Jul 2015, 18:40 »
Zitat
Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist

Das ist richtig, da eben die Bibel zentrales Werk des Protestantismus ist und keine Mythen über Heilige.

@kolibri8 post:

100 % Zustimmung, und schön geschrieben; mein Respekt  ;).
MfG Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #83 am: 23. Jul 2015, 18:42 »
Und wegen den Heiligen im Christentum, die haben nur die Katholiken und die anderen vereinzelt, vielleicht, einige.

Zum Beispiel in meiner Richtung des Christentums, dem evangelischem, haben wir gar keine Heiligen, wir haben nur Gott, Jesus und den heiligen Geist

Wenn man von den Christen im Mittelalter redet, dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche), die Reformation hat da tatsächlich etwas aufgeräumt und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.


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Re: Geschichtsthread
« Antwort #84 am: 23. Jul 2015, 18:44 »
Auch wenn die Typologisierung gefährlich ist - nicht jede "monotheistische" Religion muss so denken, wie du es charakterisierst, Saruman! - kann ich deinen Schlüssen doch insgesamt zustimmen.
Das Verrückte ist aber gerade, dass die Moderne trotzdem in Europa gezündet hat und eben nicht in China etc. Dieses "Zünden" mag schon in der Frühen Neuzeit irgendwie angelegt gewesen sein. Aber im Sinne einer Kettenreaktion, die sich immer weiter beschleunigt, ist davon vor 1750 noch nicht viel zu spüren.




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Gnomi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #85 am: 23. Jul 2015, 18:48 »
Zitat
Monotheisten (wie der Name schon sagt) glauben nur an EINEN Gott, das ist der Kern des Glaubens. Darum ist der Gedanke and die Existenz anderer existierender Götter ausgeschlossen.

Bitte auch hier keine Behauptungen aufstellen, die falsch sind.^^ Es gibt durchaus welche, aber bei weitem nicht alle.
Kennst du dich mit Religionen so gut aus? Ich glaube nicht, ansonsten wüsstest du, das es speziell im Judentum kein Problem damit gab.
Ganz früher war es ja so, dass quasi jeder Volksstamm seine eigenen Götter hatte. Etwas vereinfacht dargestellt wurde im Laufe der Zeit aufgeräumt, indem eben in Kämpfen bestimmte Stämme andere besiegt haben. Die besiegten Stämme haben dann die Götter des siegreichen Stamms angenommen. ("Okay, die Götter sind anscheinend mächtiger als meine eigenen. Darum wird es für mich auch besser sein sie anzubeten.")
Ähnlich wie in Ägypten wurden je nach Herrscher dann teilweise auch bei den gleichen Göttern verschiedene als "höher" angesehen. Irgendwann passierte es, dass bestimmte Herrscher eben nur noch einzelne Götter als "wahre" Götter ansahen und die anderen nur noch als "Untergötter" (Engelartig quasi).
Obwohl sie deshalb nur an einen wirklichen Gott glaubten, hatten sie kein Problem damit, dass andere Leute an andere Götter glaubten. Das war kein Problem und der Gedanke an die Existenz war eben nicht ausgeschlossen. (so entstand übrigens höchstwahrscheinlich auch Jahwe)
Der Grund, warum Jahwe dann so lange überlebt hat war, dass er von Grund auf nicht immer seinem Volk hilft, sondern auch was dafür erwartet. Er hat also auch sehr viel extremer bestraft und nur weil man selber besiegt wurde hieß das nicht mehr, dass die anderen Götter mächtiger waren, sondern hießen, dass man Jahwe eben nicht gut genug gedient hat und dafür bestraft wird. Wenn man ihm dann wieder besser dient, dann wird er einen auch wieder befreien und die anderen Götter vernichten/bestrafen.^^

(es gab vor ein paar Monaten da auch ein sehr ausführlichen und langen Bericht in National Geographic drüber)

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #86 am: 23. Jul 2015, 18:49 »
Nein, die Kirche und auch das Mittelalter hatten durchaus ihre lichten Momente, allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen, besonders wieder gegen Juden, hervor, welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann. Man war nicht so fortschrittlich in der Tötung und nicht so organisiert, aber die Zahlen sprechen eine mehr als traurige Sprache :(

Naja, den Koran schlichtweg als "das Wort Gottes" zu betrachten, ohne dass Menschen ihn auslegen müssten ist aber ein gewaltiger Fehler, der gerade in der heutigen Zeit nicht geschehen darf.
Auch der Koran muss ausgelegt und interpretiert werden, so wie jede religiöse Schrift. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch innerhalb des Islam und seiner zwei großen "Glaubensgemeinschaften" (mir ist hier kein besseres Wort eingefallen :() nicht so viele verschiedene Auslegungen. allein was an Terroristen so alles mit unterschiedlichen Weltanschauungen rumläuft und das ist bloß der weitaus geringste Teil des Islam.

Jedes Buch, insbesondere religiöse, aber auch wissenschaftliche, will interpretiert werden und man kann sehr leicht alles in ein ausreichend dickes Buch reininterpretieren, was man will.

Gruß, CynasFan
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #87 am: 23. Jul 2015, 18:55 »
Ich will mich hier nochmal für meine Aussage über Monotheismus entschuldigen, das war schon SEHR ungenau und auch übertrieben geschrieben. Auf diese Weise wollte (und sollte) ich es nicht darstellen.

EDIT: Von den bisher gemachten Aussagen kann ich Whales am meisten anschließen, so (ähnlich) sehe ich das auch.

@Gnomi: Das sind durchaus richtige Punkte die du da ansprichst, obwohl ich mit Adaption eher so etwas wie die Aufnahme "fremder" Götter in das Pantheon der Römer.
« Letzte Änderung: 23. Jul 2015, 19:01 von Saruman der Bunte »


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Re: Geschichtsthread
« Antwort #88 am: 23. Jul 2015, 19:00 »
Ich nehm das jetzt mal als Kompliment an meinen Glauben :D

Zitat
Wenn man von den Christen im Mittelalter redet, dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche), die Reformation hat da tatsächlich etwas aufgeräumt und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.

Aber ich glaube, dass spätestens in hundert Jahren wird, mindestens ganz Europa von atheistischen Regireungen regiert, vielleicht auch andere Kontinente
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Re: Geschichtsthread
« Antwort #89 am: 23. Jul 2015, 19:00 »
Zitat
Die meisten Gelehrten und Erfinder des Mittelalter (ja die gab es auch!) kamen aus der Kirche (Roger Bacon, Thomas von Aquin, Hildegard von Bingen und viele mehr). Für etwas 90 % von denen war klar das die Erde eine Kugel war und einige haben bereits argumentiert, das die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.

Na Glückwunsch, und das war dann der Beitrag der mittelalterlichen Wissenschaftsgeschichte?
Wohl kaum, das war nämlich eine antike Erkenntnis.
Ich respektiere, dass du die mittelalterliche Geistesgeschichte stark machen willst, aber... da ist halt echt nicht sonderlich viel stark zu machen. Was ist Thomas' von Aquins bleibender Meilenstein in der Philosophiegeschichte?
Nenn mir einen. Meines Wissens hätte es letztlich keinen Unterschied gemacht, wenn der eben nicht über Gott rumphilosphiert, sondern es stattdessen zur Meisterschaft im Häkeln gebracht hätte.
Außer natürlich - dass die Philosophen der Neuzeit eine Figur weniger gehabt hätten, von der sie sich methodisch und inhaltlich bewusst abheben konnten.

Was die Gemetzel unter Alexander dem Großen angeht:
Das waren dann eben belichtete Grausamkeiten. ;) Nicht sehr löblich. Ich habe aber nicht behauptet, dass die Antike zwingend eine friedlichere Zeit war, sondern ein spezielles Phänomen umrissen, das nicht in Anspruch nimmt, die komplette Geschichte erklären zu wollen.

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