Geschichtsthread

[-Mandos-]

MMn liegt die Hauptursache im Zusammenfall der römischen Infrastruktur. Brauchte man im antiken römischen Reich ein Buch aus der Bib. in Alexandria und saß beispielsweise in London war eine Abschrift in null-komma-nix da. Im Mittelalter, war das Mittelmeer Konfliktpunkt zwischen Muslimen und Christen, die Bib. war abgebrannt (Möglicherweise durch die arabischen invasoren aber da will ich mich keinesfalls festlegen.). Über Land musste man durch zwei dutzend Staaten

Stimme ich komplett zu. Man darf nicht vergessen, dass der Untergang des römischen Reiches, ausgelöst durch die Völkerwanderung, dazu führte, dass jede Art von Verwaltung erschwert wurde, die Versorgung großer Städte zusammengebrochen ist (Rom konnte nur durch Getreidelieferung aus den Provinzen und Wasserleitungen eine so riesige Stadt werden, wie sie es war (~ 1 Millionen Einwohner?) und ist dann langsam (bzw. historisch betrachtet relativ schnell) wieder geschrumpft, ähnlich wie viele andere Städte, die teilweise sogar aufhörten, als Stadt zu existieren).
Dass Mönche noch viel altes Wissen retten konnte, führte dann ja letztlich später auch zur Renaissance; und Klöster waren im mittelalterlichen Europa die Zentren der Kultur.

Der extreme Aberglaube, Hexenverbrennung etc. fand dann tatsächlich ja auch nicht im Mittelalter (oder nicht viel), sondern während der Neuzeit statt, als es wissenschaftlich schon wieder aufwärts ging.

Das also das Mittelalter in Europa nicht sehr viele wissenschaftliche Erkentnisse gebracht hat, würde ich also weniger der Kirche zu schieben (ein bisschen natürlich schon ^^), sondern den Umständen, die es den Menschen nicht ermöglichten, sich mit Wissenschaft zu beschäftigen (nun wurde das Feudalsystem später auch durch Gott legitimiert, aber entsanden war es ja ursprünglich aus pragmatischen Gründen).

[Fingolfin König der Noldor]

Sooo Leute; jetzt hab ich mal die letzten 5 Seiten überflogen und will auch meinen Senf dazugeben.

1) Wäre es möglich, dass ein Diskussionleiter bitte eine klare Fragestellung stellt, momentan reden wir nämlich, mMn alle drunter und drüber und es ist nicht ganz klar um was es geht.

2) Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal den Begriff "fortschrittlich" Definieren.

[kolibri8]

Achja, wo CynasFan vor ein paar Seiten auf ein Welt der Wunder Video verwiesen hat, mal Grad eine Liste von Dingen auf die man in einer ordentlichen geschichtlichen Diskussion besser nicht verweisen sollte (aufsteigend nach Qualität):

• Iny Lorentz "historische" Romane und Verfilmungen derselben
• Beiträge von Galileo (Pro7)
• Beiträge von Welt der Wunder und anderen "Wissensmagazinen"
• Historische Romane (wobei Cornwell geht noch)
• Guido Knopp Dokus
• Terra-X Dokus allgemein
• Hefte/Bücher aus dem Osprey Verlag (da gibt es sicherlich Gute dabei, aber die sind alle nicht wissenschaftlich)
• Magazine wie z.B. Stern, Spiegel o.ä.
• Schulbücher
• schlechte Wikipediaartikel (Gutes Beispiel wäre der Artikel zur Ständegesellschaft)

Geo Epoche gibt zwar ordendliche Literaturhinweise, aber keine Nachweise, und ist damit also keine wissenschaftliche Zeitschrift, wäre aber immer noch besser als Galileo oder WdW.

Sachen auf die man eher verweisen sollte:

• EDG
• OGG
• MGH
• h-soz-u-kult
• Gebhard
• gute Wikipediaartikel (Vor allem Artikel, die sich auf Ereignisse und Personen beziehen)
• wissenschaftliche Aufsätze und Bücher
• wissenschaftliche Zeitschriften

Sooo Leute; jetzt hab ich mal die letzten 5 Seiten überflogen und will auch meinen Senf dazugeben.

1) Wäre es möglich, dass ein Diskussionleiter bitte eine klare Fragestellung stellt, momentan reden wir nämlich, mMn alle drunter und drüber und es ist nicht ganz klar um was es geht.

2) Vielleicht wäre es auch gut, wenn wir mal den Begriff "fortschrittlich" Definieren.

zu 2. Der duden definiert den Fortschritt als

positiv bewertete Weiterentwicklung; Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung

Grundsätzlich wäre fortschrittlich wohl ein Moralkodex, der unnötige oder unverhältnismäßige Gewahlt ablehnt, und technische Neuerungen, die es ermöglichen den Lebensstandart des Menschen um ein vielfaches zu erhöhen.

Das ist natürlich schwierig weil jeder Mensch einen anderen Begriff von Fortschritt, Moral und hohem Lebensstandart hat.

zu 1. Die Frage ist: Hat die katholische Kirche oder haben monotheistische Religionen allgemein einen Rückschritt im Mittelalter bewirkt, der den Fortschritt dahingehend aufgehalten oder verlangsamt hat, sodass wir (die Menschheit) bei Ausbleiben dieses Rückschrittes/des Mittelalters weiter fortgeschritten wären, als wir heute tatsächlich sind?
Vielleicht sollte man mal nach einem Geschichtsboard im Offtopic-Bereich fragen? So könnte man für jede Frage einen neuen Thread eröffnen, statt einfach alles hier rein zu tun.

[CynasFan]

Könntest du mir sagen, warum Guido Knopp erst auf Platz 5 ist?
Da kenne ich aber "historische" Romane von Fantasyautoren, die sind deutlich näher an jeder Realität als Guido Knopp je war. Zu Iny Lorentz kann ich jetzt nichts genaues sagen, habe ich mich nie richtig damit beschäftigt, aber bei mir wäre Guido Knopp, ein Mann der es schafft, selbst die Entdeckung Amerikas mit Hitler zu assoziieren, immer auf Platz 1.
Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

ein Mann der es schafft, selbst die Entdeckung Amerikas mit Hitler zu assoziieren, immer auf Platz 1.

Propagandaminister Guido Knopp wie er leibt und lebt
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich damals (als ich noch jung war und das Geld brauchte ^^) erst mit seiner Tagfüllenden Doku "100 Jahre der Countdown" die Ereignisse des 20. Jahrhunderts erst einigermaßen ordnen konnte.

Heute sind natürlich viele Sachen hanebüchen, Folgerungen nicht immer geschichtlich logisch, und einige Sachen schlicht hinzugedichtet oder einfach dreist unterstellt.
Auch wird mitunter stark Partei ergriffen für eine bestimmte bestimmte politische Anschauung, anstatt sich um eine sachliche Darstellung zu bemühen.
Guido Knopp könnte also ruhig noch ein paar Ränge rauf.

Terra-X schwankt meiner Ansicht nach stark. Die "Imperium" Reihe hat zwar manchmal eine bestimmten Voreingenommenheit, bemüht sich aber auch andere Sichtweisen einzustellen.
"Sturm über Europa, die Völkerwanderung" von Terra X war die erste Doku, die ich zu dieser Zeit kennengelernt hatte. Auch hier gibt es eigentlich wenig zu meckern.

Auch ja, ich bin ein großer Verfechter der "Was ist Was" Bücher; eigentlich der Urquell meines Wissens. Zwar sind manchmal einige Schnitzer drinne (Stichwort der unbewegliche Ritter, der an einem Kran auf sein Pferd gehoben werden muss), im übrigen aber für ein Grundverständnis sehr solide.

[Elendils Cousin 3. Grades]

Achja, wo CynasFan vor ein paar Seiten auf ein Welt der Wunder Video verwiesen hat, mal Grad eine Liste von Dingen auf die man in einer ordentlichen geschichtlichen Diskussion besser nicht verweisen sollte (aufsteigend nach Qualität):
[...]

Um mal kurz einzuhaken und den Klugscheißer zu geben: Das kommt immer ganz auf die Diskussion an
Wenn es in der Diskussion beispielsweise um die Entwicklung der Geschichtswissenschaft und ihre Vermittlung in der Öffentlichkeit geht (vllt. sagt dir Public History ja etwas), sind so Sachen wie deine Liste wertvolles Quellenmaterial

[Whale Sharku]

Die Frage ist: Hat die katholische Kirche oder haben monotheistische Religionen allgemein einen Rückschritt im Mittelalter bewirkt, der den Fortschritt dahingehend aufgehalten oder verlangsamt hat, sodass wir (die Menschheit) bei Ausbleiben dieses Rückschrittes/des Mittelalters weiter fortgeschritten wären, als wir heute tatsächlich sind?

Kann ich so wirklich gar nicht unterschreiben.
Ich will zwar nicht hingehen und allen vorschreiben, was die Frage ist - aber mir persönlich geht es darum, ob sich die Entwicklung europäischer Kultur in dieser gigantischen Phase von gut 1500 Jahren deutlich langsamer abgespielt hat als in der klassischen Antike bzw. der Frühmoderne und wenn ja warum.
Was eine viel subtilere These ist, und wenn man subtile Thesen diskutiert, geht man eher mit ner Erkenntnis nach Hause, als wenn 90% der Anwesenden auf eine unsinnige Schwarzweißmalerei einkloppen.

Stattdessen einen direkten, umfassenden und anhaltenden Rückschritt in der Geisteshaltung zu postulieren, wäre vermessen und würde nur das reihenweise Nennen von Gegenbeispielen a la "sinnvolles Handeln im Mittelalter" heraufbeschwören, wie ich die bisherige Diskussion eben auch charakterisieren würde...

[(Palland)Raschi]

Ich will zwar nicht hingehen und allen vorschreiben, was die Frage ist - aber mir persönlich geht es darum, ob sich die Entwicklung europäischer Kultur in dieser gigantischen Phase von gut 1500 Jahren deutlich langsamer abgespielt hat als in der klassischen Antike bzw. der Frühmoderne und wenn ja warum.

Es sei an dieser Stelle nur mal gesagt, dass die "europäische Kultur" nicht unbedingt langsamer entwickelt hat. Denn Du unterstellst einfach mal, dass die antike Kultur ausschließlich der europäischen entspricht, und es keine andere gleichwertige daneben geben könne.
Wenn man sich den Mainzer Hoftag von 1184 anguckt, kann man eine Blütezeit der europäischen ritterlichen Hofhaltung und Lebensweise erkennen.
Das ist eine eigene Kultur, die nicht unbedingt schlechter sein muss oder einen Rückschritt darstellt. Es ist eben anders, als die Antike Kultur.

Auch finde ich es sehr ungenau von der "europäischen Kultur" als Einheit zu sprechen.
Gerade wenn man sich Länder wie Sizilien, Andalusien, oder das Oströmische Reich anguckt, fallen diese doch aus dem klassischen mitteleuropäischen Kulturkreis deutlich heraus.

Wie Du auf 1500 Jahre kommst, verstehe ich gerade nicht wirklich. Vorallem zusammen mit den geographischen Unterschieden, kann man eine Gesamtentwicklung kaum bewerten.

[kolibri8]

Gut, Knopp kann meinetwegen höher, dann würde ich ihn zwischen Galileo und WdW einordnen, da ist er in guter Gesellschaft.

Außerdem ist die Reihe "Die Deutschen" auch ganz in Ordnung, und da hat Knopp ja auch mitgewirkt.

Aber Iny Lorentz? Die Wanderhure? Die Pilgerin? Wenn das nicht Nr. 1 ist weiß ich nicht was sonst. Das ist doch noch nicht einmal gute Literatur, geschweige denn brauchbare Geschichtsquellen. Vielleicht tue ich da den Büchern auch unrecht, aber bei dem was da bei letzterem als Film rauskommt, kann es nur sein, dass die Filmemacher entweder ziemliches, unwahrscheinlich großes Schindluder mit der Vorlage angestellt, oder dass die Vorlage einfach so grottenschlecht ist.

Auch ja, ich bin ein großer Verfechter der "Was ist Was" Bücher; eigentlich der Urquell meines Wissens. Zwar sind manchmal einige Schnitzer drinne (Stichwort der unbewegliche Ritter, der an einem Kran auf sein Pferd gehoben werden muss), im übrigen aber für ein Grundverständnis sehr solide.

Ja, mit den "Was ist Was"-Büchern bin ich auch aufgewachsen. Ich bin aber mal grad durch meine Ausgabe zum Mittelalter durchgegangen, da sind aber wiedereinmal drin: Menschen im Mittelalter dachten die Erde sei 'ne Scheibe, die Menschen wurden in Stände geboren aus denen man rauskonnte. Ich hab mir dann gedacht vielleicht liegts an meiner alten Ausgabe, aber auch in der neuen steht sowas drin: klick mich (in der Buchvorschau kann man die ersten Seiten lesen).
In vielen Schulbüchern dasselbe, natürlich muss man das für die Kinder einfacher machen, aber das heißt doch nicht, das man denen was falsches erzählen muss, oder irre ich da?

[(Palland)Raschi]

Außerdem ist die Reihe "Die Deutschen" auch ganz in Ordnung, und da hat Knopp ja auch mitgewirkt.

Das finde ich auch in Ordnung, allerdings vorallem, weil es auch um Persönlichkeiten geht, die man vielleicht weniger gut kennt.
Beispiel der heilige römische Kaiser Friedrich II. Zwar kannte ich ihn vom Namen her, und von seinem Kreuzzug, aber eben nicht die Person.
Er ist einer meiner "Lieblingskaiser" geworden, wenn man das so sagen kann.
Manchmal ist es mir allerdings zu stark idealisiert; beispielsweise Wallenstein, oder Wilhelm II.


Ich habe noch die alten Was ist Was Bücher gelesen und immer noch einige hier.
Die sehen weniger aus wie Kinderbücher. Die neuen find ich irgendwie sehr bunt.
Ein wenig wie bei Brettspielen (Siedler von Catan) ^^

[Whale Sharku]

sehr ungenau von der "europäischen Kultur" als Einheit zu sprechen

Klar ist es ungenau.
Ich zielte die ganze Zeit auf etwas ab, das so grundsätzlich ist, dass es sich selbst in so riesigen Dimensionen von Zeit und Raum - meiner Kenntnis nach - nur schleichend verändert hat.
Du bist bei allem aufrichtigen Respekt ein schlechter Zuhörer, Raschi. Ich werde nicht mehr wiederholen, wie ich auf 1500 Jahre komme.

[(Palland)Raschi]

Du bist bei allem aufrichtigen Respekt ein schlechter Zuhörer, Raschi. Ich werde nicht mehr wiederholen, wie ich auf 1500 Jahre komme.

Ich habe gerade nochmal die letzten Seiten durchgesehen, und ehrlich gesagt in deinen Posts nur die Jahreszahl 1750 gefunden.
Wie komme ich dabei auf 1500 Jahre ? Wo beginnst Du zu zählen, und welche Bedeutung sollen die Jahreszahlen haben ?
Es wäre zudem keine Wiederholung, sondern eine erstmalige Darstellung.
Wenn Du "Antike", "Renaissance" oder "Mittelalter" meinst, dann schreib das auch bitte.

Weiterhin finde ich es sehr bemerkenswert, dass hier irgendwie keiner in der Lage ist zu verstehen, auf welches Thema Du eigentlich abzielst. Daher ertappe ich mich auch mitunter deine Posts einfach zu überfliegen. Es ist mir teilweise einfach zu anstregend sie mehrfach lesen zu müssen, und dann immernoch keine Ahnung zu haben, was ich eigentlich daraus schließen soll.
Problematisch ist zudem, dass Du für dich offenbar (möglicherweise aus deinem Studium) einen klaren wissenschaftlichen Diskurs vor Augen hast, der uns aber fehlt.
"Sichtbare Religion" ist sowass; das finde ich nichtmal bei Wikipedia.
Ich habe schon anfangs anklingen lassen, dass Du mit der Themensetzung etwas zu weit ausgeholt hast. Hätten CynasFan oder Linwe nicht so provokante Posts nachfolgen lassen, hätte wohl niemand etwas geschrieben (insofern danke an beide ^^).

[CynasFan]

Bitte, kein Problem meinerseits ^^
Gruß, CynasFan

[Linwe]

Ich nehme es mal als Kompliment

[(Palland)Raschi]

Ich nehme es mal als Kompliment

Joa, so wars auch irgendwie gemeint  . Jedenfalls hast Du mit CynasFan den Grundstein dafür gelegt, den thread wiederzubeleben (Die Beiträge sind ja im Minutentakt hier eingegangen);das war ja auch anfangs dein ursprügliches Ziel. Auch wenn Whale durch sein Thema mit der Religion den thematischen Anstoß gegeben hat; insofern ist er an der Entwicklung auch nicht gänzlich unbeteiligt ^^