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Autor Thema: Geschichtsthread  (Gelesen 68540 mal)

Linwe

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #120 am: 24. Jul 2015, 18:36 »
Also ist dieses Thema beendet, oder wie?
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CynasFan

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #121 am: 24. Jul 2015, 18:47 »
Zitat
Also ist dieses Thema beendet, oder wie?
Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto, aber zuerst muss ich mich um Edain 4.1.1 kümmern :D [uglybunti]
Gruß, CynasFan
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(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #122 am: 24. Jul 2015, 23:47 »
Zitat
Wenn dem so sein sollte, hätte ich sicher noch das eine oder andere Thema in Petto,

Das kann ja was werden. Dann werden hier sicher wieder die Fetzen fliegen, und das Geschichts-Nerdometer wird ins Unermessliche steigen ^^
MfG Raschi

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CynasFan

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #123 am: 25. Jul 2015, 00:07 »
Gebt mir einfach ein positives Feedback, dass ich etwas posten soll und ich poste :P
Zitat von: (Palland)Raschi
und das Geschichts-Nerdometer wird ins Unermessliche steigen ^^
So lange es am Ende heißt:
Zitat von: Stimme aus dem Off
Finish Him!

Nerdgalaty
Bin ich dabei :D
Gruß, CynasFan
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Saruman der Bunte

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #124 am: 25. Jul 2015, 13:42 »
Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem Thema kennen:

Der Nutzen von Prachtbauten für ein Land/eine Nation. Natürlich sind sie heute gut für Tourismuseinkünfte, aber zu der Zeit als sie gebaut wurden...
Sie waren natürlich durchaus ein Machtbeweis des Herrscher gegenüber Fremden wie Untertanen (und waren eine Befriedigung für ein massives Ego).

Nun kommt aber das eigentliche Theam: Waren die Bauten auch damals für ein Nationzugehörigkeitsgefü hl zuständig? Als Kitt der die soziale Gemeindschaft zusammenhält? Und wenn ja, glaubt ihr, dass das in der Absicht der Erbauer lag?

Gruß, Saruman.


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CynasFan

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #125 am: 25. Jul 2015, 13:59 »
Nationszugehörigkeit würde ich vorsichtig behandeln, da wir erst seit dem Absolutismus wirklich von Nationen sprechen. Davor waren es zumeist Reiche oder Staaten.
Was die Absicht für solche Prachtbauten angeht, ist es doch immer wieder unterschiedlich, weshalb sie erbaut wurden.
Drei Beispiele:
Der Tatsch-Mahal (sorry wenn ich es falsch geschrieben habe ;)): Er war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tun.
Das Kolosseum in Rom: Von der Familie Flavius zum Beweis ihrer Macht und ihres Einflusses erbaut (als nur Prestige).
Die chinesischen Mauern (ja, es gibt mehrere): Wurden nur als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtet, erst als die Europäer sie symbolisierten interessierte man sich wieder für sie.

Also drei Bauten mit unterschiedlichen Funktionen und unterschiedlichen Beweggründen. Die Frage an sich ist sehr interessant, aber man kann es wirklich nicht pauschalisieren.
Gruß, CynasFan
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(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #126 am: 25. Jul 2015, 13:59 »
Prachtenbauten erfüllen natürlich mehere Zwecke.
Gewiss ist davon das Ego des Herrschers/ Erbauers umfasst.
Dies gilt natürlich auch für dessen  Bedürfnis, dass man sich auch nach seinem
Ableben noch an ihn erinnern möge, und das vorallem positiv.
Allerdings ist es auch für Einschüchterung oder Stärkung der eigenen Machtstellung gedacht. Ein Klassiker dafür ist die "neue Reichskanzlei", deren einziger Zweck die übersteigerte Selbstdarstellung gegenüber Diplomaten und ausländischen Staatsgästen war.


Zitat
Nun kommt aber das eigentliche Theam: Waren die Bauten auch damals für ein Nationzugehörigkeitsgefü hl zuständig? Als Kitt der die soziale Gemeindschaft zusammenhält? Und wenn ja, glaubt ihr, dass das in der Absicht der Erbauer lag?

Symbolik ist generell ein wirksames Mittel der effektiven Selbstinszenierung. Die Wahmöglichkeitenl des Mittels sind letzlich vielfältig. Man kann prächtige Gebäude hochziehen, wie Napoleon Friedensbäume pflanzen, oder sich vor einer Schlacht christliche Symbole auf die Schutzschilder malen, wie es Konstantin der Große getan hat.

Symbole sind auch dazu in der Lage, Zusammenhalt zu schaffen, aber auch abzugrenzen. Dase gesteigerte Bedeutung kann man ja auch bei Nationalfahnen sehen.

Wie man mit Architektur versucht hat, einen gewissen nationalen Zusammenhalt zu beschwören, kann man schön bei der Entwicklung des Deutschen Reiches im 19 Jahrhundert erkennen.
Das Hermannsdenkmal, das Kyffhäuserdenkmal, oder die Walhalla sind da die prominentesten Vertreter.

MfG Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #127 am: 25. Jul 2015, 15:17 »
Zufälligerweise hatte ich in der Oberstufe des Gymnasiums ein W-Seminar, in dem es um Denkmäler ging, zu welchen solche Prachtbauten in gewisser Weise ja auch dazuzählen. Einer der Seminarteilnehmer hat seine Seminararbeit zum Beispiel über die Walhalla geschrieben, die Raschi erwähnt hat.

Ich denke, im großen und ganzen kann es bei Prachtbauten oder Denkmälern um drei Dinge gehen:
- Die Selbstdarstellung des Erbauers
- Die Beeinflussung von Menschen, zum Beispiel durch Schaffung eines "nationalen Symbols"
- Erinnerung an ein/mehrere Ereignis(se) oder eine/mehrere Person(en)

Natürlich können sich diese Funktionen auch überschneiden, so kann ein Bauwerk zum Beispiel dem Ego des Erbauers dienen und zugleich diesen Erbauer für die Nachwelt festhalten, dafür sorgen, dass man sich immer wieder an ihn erinnert, wenn man das Denkmal sieht.

Wo ich schon beim Begriff Denkmal bin, der ja nicht nur Prachtbauten umfasst: Ein Denkmal im Allgemeinen hat für eine "Nation" zur Zeit seiner Erbaung oftmals keinen greifbaren Zweck. Im Grunde geht es bei Denkmälern meist nur um die Erinnerungsfunktion, sie sollen an große Persönlichkeiten oder wichtige Ereignisse erinnern, einen wirklichen Nutzen für das Land, in dem sie erbaut werden, haben sie zunächst also nicht, abgesehen vielleicht von der Symbolik, die, wie von Raschi bereits angesprochen, in gewissen Situationen eine hohe Nützlichkeit aufweist.

Die Selbstinszenierung tritt auch nur dann auf, wenn Initiator und "Erinnerungsperson" ein und dieselbe Person sind, was bei einfachen Statuen eher seltener, bei großen Prachtbauten (um die es ja eigentlich geht, ich glaube, ich schweife vom Thema ab...) dagegen wesentlich häufiger vorkommt.

Um mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen und Sarumans Fragen zu beantworten:
Waren die Bauten für ein Nationalgefühl zuständig? Das kommt auf das Bauwerk an. Das Völkerschlachtdenkmal oder das Hermannsdenkmal wurden sicher mit einem nationalen Gedanken im Hinterkopf errichtet, aber Gebäude wie zum Beispiel das Kolosseum dienen eindeutig der Selbstdarstellung und Beeinflussung der Untertanen.

Was ich also eigentlich mit alledem sagen will, ist, dass ich CynasFan zustimme, dass man Prachtbauten nicht pauschalisieren und somit auf eine einzige Funktion zurechtstutzen kann, da jedes dieser Bauwerke/Denkmäler mit unterschiedlichen Intentionen entstanden ist und daher eigene "Aufgaben" hat.

Ich kenne die Hälfte von euch nicht halb so gut, wie ich es gern möchte, und ich mag weniger als die Hälfte von euch auch nur halb so gern, wie ihr es verdient.
- Bilbo Beutlin -

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #128 am: 26. Jul 2015, 20:01 »
Noch ein Beispiel zur Diskussion über Christentum im Mittelalter:

Das Byzantinische Reich. Es war lange deutlich fortschrittlicher als der Rest Europas, hatte zum Beispiel Wasserrohre, Straßenbeleuchtung und Kalanisation. Der Fall von Byzanz war in gewisser Weise das Ende des Mittelalters; Erstmals wurde eine Stadt mit Feuerwaffen auf eine Art eingenommen, wie man sie vorher nicht gesehen hatte. Außerdem flohen viele Gelehrte nach Europa, was auch dort für Fortschritt sorgte. Es kann also auf keinen Fall allgemeingültig gesagt werden, dass die Kirche (eigentlich Christentum Byzanz war ja Othodox) im europäischen Mittelalter technologische Fortschrittlichkeit gemacht habe. Die Byzantiner haben sich halt sehr viel der antiken Römer bewahrt.

Gruß, Saruman.


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Linwe

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #129 am: 26. Jul 2015, 20:19 »
Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten
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(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #130 am: 26. Jul 2015, 20:57 »
Zitat
Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten

Der Begriff "Byzantinisches Reich" ist kein historischer Begriff. Er wurde erst lange Zeit später von Historikern erfunden, um eine Abgrenzung vorzunehmen.
Die Menschen im Oströmischen Reich, während der Zeit des Bestehens, sahen sich weiterhin als Bürger des römischen Reiches und der Kaiser in Konstantinopel ebenfalls als einziger legitimer römischer Kaiser. Nur logisch ist daher, dass sie so weiter machten, wie bisher, warum sollten sie auch etwas ändern.
Das ergab die nicht unproblematische Situation, dass es in Mitteleuropa ebenfalls einen römischen Kaiser gab, der seine Nachfolge aus dem Gedanken der "translatio imperii" herleitete.
MfG Raschi

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Thorin der Geblendete

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #131 am: 26. Jul 2015, 22:08 »
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:

Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft


(Palland)Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #132 am: 26. Jul 2015, 22:40 »
Zitat
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!

Die Kirche, als die weströmische Kirche vor dem großen abendländischen Schisma ?
Das kann man nicht genau sagen, denn man muss differenzieren zwischen dem alltäglichen Stellenwert der Leute, und dem machtpolitischen Stellenwert.
Bei ersteren besaß die Kirche bis in die Neuzeit hinein einen hohen Stellenwert.
Natürlich gab es immer die ein oder anderen Rückschläge; offensichtlich ungeeignete und dekadente Päpste trugen dazu bei.
Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.

Machtpolitisch hatten die Päpste für sich den Titel des "Pontifex Maximus" zugesprochen und das alleinge Recht, den römischen Kaiser zu krönen herausgenommen. Das war schon nicht schlecht, und hielt die Wichtigkeit der Kirche auch machtpolitisch lange aufrecht. 1520 waren alle deutschen König auch zugleich römische Kaiser, ein herber Schlag. Der aufkommende Protestantismus und die Spaltung des Reiches durch den 30 jährigen Krieg gab dem kirchlichen Einfluss in der Machtpolitik den Rest.
Die evangelische Kirche hatte eigentlich nie wirkliche machtpolitische Funktion, soweit ich weiß auch in England nicht.

Zitat
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

Da sehe ich eigentlich eher weniger ein Problem für die Kirche. Problematisch war für die Instiution damals, dass die Ständegesellschaft aufgehoben wurde, und man auch als Bauer nicht auf das Jenseits warten musste, dass es einem besser ging, sondern hier und heute damit anfangen konnte. Besser Bildung und vorallem der große Umlauf von Büchern, allen Vorran der Bibel in der Landessprache trugen ebenfalls dazu bei.
Die Kirche war nichtmehr die einzige Moralinstanz, und das senkt natürlich die Bedeutung im Allgemeinen.

Zitat
denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:
Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft

Wieso, und inwiefern ? Ein Beispiel, was ich schon genannt habe, der "Gottesfriede" war eine Erfindung der Kirche, zur Beendiung von Privatfehden; die Idee find ich jetz nicht so schlecht.
Anderes Beispiel: Kirchenasyl. Wer dennoch durchgriff, war geächtet und stellte sich gegen die gesamte Kirche. Ein Versuch, auch Verfolgte zu schützen; eigentlich auch keine schlecht Idee.

Schauen wir uns mal das Ideal eines Kirchenstaates an, beispielsweise das Einflussgebiet des Ordens der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Man mag ihnen vorwerfen, dass sie sich oft nicht christlich verhalten haben. Aber was Staatsführung, Verwaltung und vorallem Kriegsführung betraf, waren die christlichen Ritterorden den meisten weit überlegen. Fortschrittliche Waffen, starke Festungen, und hervorragend geführte Armeen.

Vielleicht gibst Du einfach mal Beispiele für deine Behauptungen.
« Letzte Änderung: 26. Jul 2015, 22:45 von (Palland)Raschi »
MfG Raschi

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #133 am: 26. Jul 2015, 23:13 »
Wollen wir nicht lieber versuchen, uns in das räumlich / zeitlich Ferne hineinzudenken und im Hintergrund wirkende Zusammenhänge nachzuvollziehen?

Anstatt wahllos Beispiele für "schlaues Handeln im Mittelalter" und "dummes Handeln im Mittelalter" durch die Gegend zu schmeißen...?^^

Zitat
war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tun
Quatsch mit Soße.
Die Mogule haben natürlich ihre Präsenz und ihren Reichtum als Beherrscher Indiens demonstrieren wollen und es war in ihrer Dynastie zur Tradition geworden, das immer wieder (und zwar in immer größer!) in Form eines Palastes mit Palmgarten zu tun.

Zitat
als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtet
Welche Beachtung schenkst du Zahnbürsten, die man nicht mehr benutzen kann, weil die Borsten alle zur Seite stehen...?
Was sollte das Chinesische Kaiserreich denn mit der alten Mauer machen? Sich selbst charakterisieren? Aber was sagt denn eine alte, unbrauchbar gewordene Mauer aus? Die Quing-Herrscher haben gigantische Sommerpaläste gebaut, um zu unterstreichen, dass sie vor Reichtum zum Himmel stanken. Das waren schon eher Bauten, die dem Bürger etwas über die Festigkeit des Reiches sagen wollten.

Es ist viel mehr, wie Saruman der Bunte es schon impliziert hat:
Solche Gebäude wollen etwas kommunizieren, und zwar die Festigkeit und die Macht der Herrscher-Institution. Sie sind eigentlich gar keine Gebäude, sondern reine Symbole.
Man entdeckt das in allen größeren und komplex organisierten Kulturen schon seit der Antike. Um sich in die Leute damals hineinzudenken:
Die waren nicht globalisiert.
Die kannten und brauchten keinen "Nationalstaat" sondern wenn es hoch kam, dann kannten sie den Unterschied zwischen Zentrum und Peripherie (Arsch der Welt) ihres Heimatreiches. Das Zentrum in ihren Augen als etwas Besonderes und Erhabenes gegenüber der restlichen Welt zu charakterisieren, war also naheliegenderweise ein Problem, das sich am besten lösen ließ, indem man die Gegend selbst verändert hat: Mit Prachtbauten, die immer gewaltiger und luxuriöser wurden, je reicher und eindrucksvoller die "normale" Architektur des jeweiligen Volks war. Denn genau von diesem Normalen sollte es sich ja abheben. Es sollte nicht oder nur sehr sekundär Reisende und Ausländer beeindrucken.

Warum war (und ist) es so wichtig, sich von der Norm abzuheben?
Alle menschlichen Kulturen stehen unter dem Druck einer Kultur-Evolution. Was nicht haltbar ist oder nicht so haltbar wie das Nachbarland, geht unter. Jetzt ist innerer Zusammenhalt einer der wichtigsten Faktoren in diesem inhärenten Wettrennen der Kulturen (wenn nicht der wichtigste überhaupt).

In der Steinzeit war es in erster Linie der religiöse Kult mit Singen, Tanzen etc. der einer Gruppe von Menschen ein angemessendes und starkes Wir-Gefühl verliehen hat (darum sind Religionen quasi überall, es gibt mehrere tausend, auch wenn wir sie traurigerweise gern auf eine Handvoll reduzieren). In einem eisenzeitlichen Imperium mussten neue Mittel her, um dasselbe in einer neuen Größenordnung leisten zu können.
Also musste die Macht des Herrschers immer wieder betont werden. Keine Betonung - keine Loyalität.

Auch wenn ich Cyna's Antwort widerspreche, ist die Erwähnung des Colosseums aber doch sehr interessant. Es ist Unsinn, anzunehmen, dass da jemand so größenwahnsinnig / narzistisch war dass er sich unbedingt ein riesiges Denkmal bauen musste; es war stattdessen dieser Mensch in seiner Funktion als Kaiser, der das Colosseum bauen ließ, um zu demonstrieren, dass das Kaiserreich "gesund" ist.
Aber es sticht insoweit heraus, dass die Menschenmassen hier in der Benutzung des Prachtbaus ganz anders eingebunden waren, als z.B. im Sommerpalast im Quing-China.
Mit anderen Worten, bei der konkreten Anwendung und Ausprägung desselben Prinzips fangen die kulturellen Unterschiede an, sich bemerkbar zu machen.
Das ändert aber nichts an ihrer grundsätzlichen Vergleichbarkeit. ;)
« Letzte Änderung: 26. Jul 2015, 23:18 von Whale Sharku »

gezeichnet
Whale


Thorin der Geblendete

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Re: Geschichtsthread
« Antwort #134 am: 27. Jul 2015, 00:31 »
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]

MFG
Thorin