Geschichtsthread

[Saruman der Bunte]

Sehr schön!

Mir gefällt außerdem die Mogulnflagge sehr gut:

[(Palland)Raschi]

Also ich mag die deutsche Seekriegsflagge von der Gestaltung eigentlich auch gerne:

Alle vorher genannten Farben und Symbole vereinigt eigentlich die Flagge
des Ordens der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem.
Was auch schön an ihr zu sehen ist, ist die Entwicklung der Farben
schwarz, gold, rot und weiß in der deutschen Geschichte, sowie die bedeutende Stellung des Adlers.

Im übrigen zwar keine Fahne, aber ein Wappen; der Quaterionenadler. Einige Bundesländer tragen die dort aufgeführten Wappen der Fürstentümer immernoch.

[Saruman der Bunte]

Der Quaterionenadler sieht auf jedenfall sehr interessant aus!  Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.

[(Palland)Raschi]

Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.

Nicht in der Mitte, sondern leicht versetzt. War damals bei Marniefahnen in unserem Raum so 

[Saruman der Bunte]

Die Seekriegsflagge mit dem in der Mitte prangenden Adler hat ebenfalls was für sich.

Nicht in der Mitte, sondern leicht versetzt. War damals bei Marniefahnen so 

Stimmt, ich habe nicht sorgfältig genug geschaut, ein Stück der rechten Seite war (wegen der Größe) abgeschnitten, habe es gerade erst bemerkt. Trotzdem danke für den Hinweis.

Edit:Ich finde tatsächlich diesen Quaterionenadler schöner:

[Der Dunkle König]

Der Quaternionenadler sieht wirklich gut aus, er war auch damals im Reich so beliebt, dass man ihn gerne auf Reichsadlerhumpen dargestellt hat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Reichsadlerhumpen.jpg

[(Palland)Raschi]

Hm, also so einen Humpen würd ich auch schon gerne haben.
Aber ich hab grad nur das entsprechende Mauspad aus der zeit bei ebay gefunden 

[Der Leviathan]

Also ich finde der ist viel zu überladen und finde ihn daher eher unschön ^^
Das Bild sieht aus, als hätte jemand es als Banner für die MU verwenden wollen und gleichzeig angestrebt, so viele Bilder wie möglich rein zu kriegen ^^
Das einzige was ich daran schön finde ist der Adler selbst, wenn man über seine Tattoos und das ihn spaltende Kreuz weg sieht.

[(Palland)Raschi]

Besser ? ^^

Wappen Kaiserrreich Österreich 1867

Die Abbildung ist ja mit Absicht kein Wappen, da es dafür zu viele Details hat. Allerdings kann man aus der Abbildung viel entnehmen, quasi komprimiert in eine Darstellung. Das heilige (Heiligenschein) christliche (Kreuz) Reich mit einem Kaiser und gleichzeitig König als Oberhaupt (gekrönter Doppelkopf); und dieses Reich verbildlicht durch den Adler hält seine wichtigsten Fürstenümer zusammen.

Was mir daher im übrigen auch sehr gefällt, sind Wappen, denen man bereits viel entnehmen kann, was man für ein Land oder eine Stadt vor sich hat. Beispiel auch dafür das Wappen der Stadt Duisburg


--> schwarzer Doppelkopfadler auf goldgelben Grund thront über dem Rest des Wappens

reichsunmittelbare Stadt

--> Roter unterer Untergrund und weiß

Hinweis auf eine Hansestadt

--> Burg

Klar, befestigte Stadt und Namenshinweis

[Saruman der Bunte]

Ich hatte erst kürzlich wieder die Diskussion 'Ursache/n für den "Triumph Europas"; wie die europäischen Länder gegenüber denen des weitentwickelten Ostens überlegen wurden'.

Ich habe mir nun noch einmal darüber Gedanken gemacht, und vorallem folgende Gründe kamen mir dabei als ausschlaggebend vor:

Ersteinmal Konkurrenz; in Europa leben auf relativ kleinem Gebiet viele verschiedene Völker, das Mächtegleichgewicht ist unter den Großmächten sehr augewogen. Die Staaten sind sehr militärisch geprägt und auf eine expansionistische Politik ausgerichtet. Außerdem besitzt Europa Lebensbedingungen die gut genug sind, um einigermaßen mächtige Staaten hervorzubringen, die aber im Bezug auf Luxusgüter dem nahen und vorallem fernen Osten weit unterlegen sind. Dadurch wiederum ist Frieden und Handel nicht ganz so einträglich wie für Staaten in anderen Regionen, wodurch ein Handelsmonopol leichter entsteht(z.B. wenn ein Land eine gute Lage für Fernosthandel hat), das Bestreben ein solches zu erlangen und "der Blick nach außen" werden verstärkt. Durch diesen Blick nach außen werden Entdeckungen und Kolonien möglich, die wiederum dem Mutterland einen enormen Machtzuwachs verleihen. Aber die Expansionsmentalität bleibt.
Als Vergleich; China z.B. hätte so etwas wie Kolonien in Amerika nicht nötig gehabt, Gewürze, Tuch, Seide gab es im Inland im Überfluss. In dieser Region war es daher begehrlicher ins Inland zu expandieren. Auch gab es lange sehr friedlich geprägte Staaten; so ist z.B. zur Zeit der Song ist in China mal eine Reiterhorde eingefallen, die die Song in einen fürchterlichen Krieg verwickeln hätten können. Stattdessen aber zahlten die Song den Invasoren jährlich eine hohe Geldsumme, was sich aber dennoch rentierte, denn der gezahlte Betrag wurde durch den (für den Handel wichtigen) Frieden hundertmal wettgemacht. Die Europäer allerdings haben durch die Kolonien einen enormen Machtzuwachs erfahren, ihre Abhängikeit vom Nah- und Fernosthandel verloren, ihr expansionistisches und militärisch hochentwickeltes Wesen aber beibehalten. Den Rest kennt man ja.

Was meint ihr zu dem Thema und meinen Gedanken?

Gruß, Saruman.

[Whale Sharku]

Europa hat aus den Kolonien gar keinen "Machtzuwachs" gewonnen, es sei denn, wir sprechen da ganz platt von den monströsen Schulden, in die viele Länder mit der Einführung des Freihandels gestürzt wurden, die mal in ihrer respektiven Weltzone führend waren und heute ironischerweise als Schwellenländer tituliert werden.

Schönes Beispiel ist die Türkei. Wenn man im Europa des 18. Jahrhunderts gesagt hätte, die Türkei sei uns "hinterher", hätten die Leute einem den Vogel gezeigt^^


Du brauchst das alles nicht an materielle Fragen binden. Der entscheidende Vorteil der westlichen Kultur war und ist es (vereinfacht gesagt) von ihren Wurzeln abstrahieren zu können - sich selbst zu studieren und als eine Variante allgemeiner Schemata betrachten zu können. Erst damit bekommt eine Gesellschaft nämlich ein Gefühl für ihre eigenen Schwächen und Stärken und erst damit wird es ihr möglich, sich aktiv selbst zu gestalten. (Moderne Bürokratie, Politik, Menschenrechte, Wirtschaftstheorie etc etc etc)

Europa: Es gibt Moral, Politik und Religion, es gibt Geschichte, es gibt Wissenschaften und Aberglauben, es gibt Staaten und Ethnien.

Alle anderen Kulturzonen*: Es gibt Buddha, es gibt die Mandschu-Elite, es gibt Kalifen und Wesire, es gibt die Traumzeit, es gibt die Dynastie der Sassaniden, es gibt den Nil und den Monsun.

Das Arbiträre durch Abstraktion erkennen. Diesem Trick verdankt unsere Kultur ihre Dominanz.

*Natürlich nicht auf die postkoloniale Welt bezogen^^

[Saruman der Bunte]

@Whale:

Ich habe nie gesagt, die Türkei wäre den meisten europäischen Staaten unterlegen gewesen. Mein Aussage aber ist an folgendem Beispiel gut zu sehen:
Als nach der 2.Türkenbelagerung Wiens die großen Gebietsverluste in Europa (vorallem Ungarn) begannen, hatten die Türken zwar eine bessere Verwaltung und bessere Waffen, dennoch waren die Europäer ihnen in sofern überlegen, da sie ausgeprägte Befehlsketten hatten, mit denen ein Befehlshaber viel größere Kontrolle über die Armee besaß. So hatten die Europäer im militärischen Bereich einen großen Vorteil. Außerdem: 18. Jahrhundert? Zu diesem Zeitpunkt waren die Osmanen den großen West- und Mitteleuropäischen Nationen unterlegen. Bis ins 17. Jahrhundert hinein keineswegs, aber 18. (vorallem das spätere) ist da schon etwas arg spät.

Machtzuwachs insofern, dass sich die Ebene, auf der die Mächte Europas ihre blutigen Spiele gespielt haben, verändert hat. Zudem wurde die Verwaltung in Europa revolutioniert, was für ein Kolonialreich wie das spanische absolout nötig war. Die Prioritäten wurden anders gesetzt, selbst das osmanische Reich litt an Inflation durch das Silber der neuen Welt und der Moghulenherrscher in Indien finanzierte damit das Taj Mahal (dadurch sieht man den Einfluss den europäische Nationen ob direkt oder indirekt auf andere ausübten). Machtzuwachs ist vielleicht das falsche Wort, aber die Rolle, die die Europäer nun in der Welt einnahmen war eine andere.

Zur wissenschaftlichen Methode: ja, die hatte auf jedenfall einen großen Anteil am Erfolg Europas, vorallem der Beginn des Industriezeitalters hat ja den größten globalen Einfluss Europas eingeläutet.

Gruß, Saruman.

[(Palland)Raschi]

Ich hatte erst kürzlich wieder die Diskussion 'Ursache/n für den "Triumph Europas"; wie die europäischen Länder gegenüber denen des weitentwickelten Ostens überlegen wurden'.

Bereits in der Ausgangsfrage sind bereits eine Unterstellungen, sowie Ungenauigkeiten, die dazu führen, dass die darauf aufbauende Argumentation schon insich nicht schlüssig ist.
Vorallem der Vergleich Ost-West gefällt mir gar nicht, weil er einfach zu unklar ist.
Wir brauchen mindestens eine Zeitspanne, sowie eine geographische Einschränkung und zudem noch eine Defintion, was unter dem höheren Entwicklungsstand zu verstehen ist. Letzlich kann ich aus diesem Grund auch zur Argumentation im Einzelnen nichts oder nur kaum etwas schreiben, da ich sonst für jede in Frage kommende Zeitspanne eine eigene Beschreibung machen müsste, das wäre mir schlicht zuviel Arbeit ^^.

Ich entnehme deiner Argumentation, dass Du dich auf China beziehst, wenn Du von "Osten" sprichst. Das ist natürlich dann sehr verkürzt, da einfach Regionen die mit der chinesischen Geschichte in Verbindung stehen (Mongolei, Korea und Japan) schlicht ignoriert werden, aber auf europäischer Seite aus dem vollen geschöpft wird.

Dass die Chinesen allerdings den Frieden liebten, und keine expansiven Pläne hegten, würde ich so nicht unterschreiben. Google mal den Namen des chinesischen Admirals "Zheng He"; dabei wird deutlich, dass auch das chinesische Kaiserreich versuchte auf die Bereiche Südostasiens und Indiens Einfluss zu nehmen; eben insbesondere in der Ming-Dynastie.
Außerdem seien die ständigen Bürgerkriege und Rebellionen aus Machtkämpfen nicht zu vergessen, unter denen das Kaiserreich häufig litt.

In der Tat waren die Kolonien ein wichtiger Faktor, da auf diese Weise viele günstige Rohstoffe importiert werden konnten, und man sich so auf die Verarbeitung konzentrieren konnte.
Dass gerade die Europäer sich durchgesetzt haben, dürfte wohl Zufall, viel Glück und das Unvermögen der Einheimischen gewesen sein, die wahren Absichten zu erkennen. So konnte Cortes die Völker Mittelamerikas gegeneinander ausspielen und mit nur wenigen Spaniern ganze Völker unterjochen. Genauso machte man es in Indien, und Nordamerika.

[Saruman der Bunte]

@Raschi:

Die Idee hinter dem Thema war wie gerade die Europäer einen so großen Stück vom Kuchen bekommen konnten, wobei andere Völker teilweise viel fortschrittlicher waren. Zugegeben, die Definition am Anfang war ungenau, allerdings bezieht sich der 'Osten' im Thema Fortschritt, nicht nur auf China, sondern auch auf die verschiedenen indischen Kleinreiche (natürlich auch auf das große Moguln Reich) sowie auf  verschiedene islamische Reiche, wie z.B. das verwalterisch deutlich überlegene Osmanenreich.

Zu chinesischen expansiven Plänen:
Südostasien liegt sehr nah am chniesischen Einflussbereich, an Entdeckungsreisen in ferne Länder hatten sie weniger Interesse als Europäer, siehe oben;
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?
Auch Koreaner und Japaner haben sich näher an der Quelle eines solchen Reichtums gewusst, waren nicht wie die Europäer abgeschnitten von deren "Wunschlanden" Indien und China.

Ich wiederhole jedoch erneut:
Der ungenaue Anfang und die teils schlampige Ausführung tut mir Leid.

Gruß, Saruman.

[(Palland)Raschi]

Südostasien liegt sehr nah am chniesischen Einflussbereich, an Entdeckungsreisen in ferne Länder hatten sie weniger Interesse als Europäer, siehe oben;
Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das wollten auch umgekehrt die Europäer nicht. Man wollte lediglich Handel.
Die Europäer hatten bekanntermaßen eigentlich auch nicht vor "Amerika zu entdecken". Es war eben Zufall, dass man darauf gestoßen ist; und Gelegenheit macht eben Diebe. Jeder andere hätte diese Gelegenheit auch genutzt.
Viele Jahre vorher haben dann eben Reiterhorden aus der Mongolei versucht die ihnen bekannte Welt zu erobern; im Prinzip ein einmaliger östlicher Expansionsdrang.
Auch die Islamische Welt hatte Expansionsbestreben, die sie bekanntlich sehr früh vornahmen. Immerhin gab es die maurische "Kolonie Spanien".
Auch die Vorgänger der Osmanen die Sassaniden hatten große Interessen an europäischen Besitzungen. Ihr letzlicher Untergang (der östlichen Großreiche) ist vielschichtig, wobei Glück und Pech eine wesentliche Rolle spielen. Genauso der Untergang vieler europäischer Reiche eben von diesen wesentlichen Faktoren beeinflusst waren.