Geschichtsthread

[Saruman der Bunte]

Dann hat dieses "Glück" für die Europäer durch die Entdeckung Amerikas aber dennoch einen Grund;
Die Entfernung und der teilweise schlechte Zugang zu bestimmten Luxusgütern. Genau das gleiche habe ich oben auch schon geschrieben:

Durch diesen Blick nach außen werden Entdeckungen und Kolonien möglich

[(Palland)Raschi]

Tja, dumm nur, dass auch die Nordmänner bereits in Amerika waren, und die haben höchstwahrscheinlich keine Luxusgüter gesucht.

Edit: Ich sehe im übrigen keinen Unterschied zwischen den hunnischen und mongolischen Eroberungsfeldzügen über dem Landweg getrieben von Reichtum und Macht und der Suche der Europäer nach einem sicheren Seeweg nach Indien nach dem Verlust der kleinasiatischen Ebene und dem Bosporus an die Muslime.
Letzteres dient vielleicht sogar nur der Herstellung des Status Quo ante und nichts darüber hinaus.

[Saruman der Bunte]

Also der Vergleich zwischen asiatischen Reiterhorden und den kolinialisierenden Europäern ist auf jedenfall sehr interessant, ebenso der vorher genannte des maurischen Al-Andalus.

Also war es deiner Meinung nach vorallem Glück und weniger die von mir genannten Faktoren wie z.B. die Entdeckermentalität und die Lage Europas die den Zugang zu bestimmten Waren erschwert?

Gruß, Saruman.

[(Palland)Raschi]

Also war es deiner Meinung nach vorallem Glück und weniger die von mir genannten Faktoren wie z.B. die Entdeckermentalität und die Lage Europas die den Zugang zu bestimmten Waren erschwert?

Also ich glaube das muss man runterbrechen. Gerade die Wikinger als fähige Schiffbauer, Seefahrer und Navigatoren dürften tatsächlich eine ausgeprägte Entdeckermentalität gehabt haben. Aber auch bei vielen anderen Völkern, den Chinesen beispielsweise, gab es ja durchaus auch Expeditionen in die Ferne.

Ich glaube allerdings eher, dass Not erfinderisch macht. Man war sich in Europa ja bewusst, dass die Erde eine Kugel war, und für das frisch zurückgewonnene und erstarkende spanische Königreich eine einmalige Gelegenheit die eigene Stellung zu verbessern. Denn ein direkter Handel mit Indien würde das Königreich steinreich machen. Da man 3 eigentlich völlig seeuntüchtige Schiffe losschickte, und Kolumbus sich beim Erdumfang verechnet hatte, kann man es durchaus als Zufall ansehen, dass er über den amerikanischen Kontinent gestolpert ist (da war auf den europäischen Globen bis dato nämlich noch ein blauer Fleck). Nach Indien hätte er es allerdings niemals geschafft. Aber was hatten die Spanier schon zu verlieren; es war das kleine finanzielle Risiko jedenfalls wert.
Es sind eben oft diese Momente, die die Geschichte verändern.

Was wäre wohl passiert, wenn ein Chinese Amerika vorher entdeckt hätte; die Geschichte wäre jedenfalls wohl anders verlaufen.

[Saruman der Bunte]

Jetzt wo ich darüber nachdenke hat die Entdeckung dann auch weitere Entdeckungen in gang gesetzt;
Aus der Rivalität Spanien-Portugal gingen die Entdeckungsfahrten von Personen wie Vasco da Gama oder Magellan hervor, der Wetllauf der Iberier um Überseegebiete.

[(Palland)Raschi]

Ich denke ab dann hatte man wohl "Blut geleckt", und es dürstete die europäischen Seemächte nach mehr. Insofern haben diese sich wohl tatsächlich gegenseitig angestachelt in ihrem Bestreben ihren Einfluss außerhalb Europas zu erweitern.
Allerdings eben nicht alle europäischen Staaten, daher hatte ich dich anfangs auch unter anderem getadelt. Das heilige römische Reich war zu der Zeit gar nicht zu solchen Unterfangen in der Lage, es konnte aufgrund struktureller Andersartigkeit auch praktische keine Eroberungskriege führen. Genausowenig wie übrigens die Italiener.

[Saruman der Bunte]

Was Handel angeht haben diese Staaten in gewisser Weise aber dennoch profitiert, da sie Luxusgüter nun wenigstens aus zweiter Hand erhielten, nicht mehr als letztes Glied in der Kette.
Obwohl sich die Venezianer bestimmt nicht gefreut haben, als ihr Gewürzmonopol in Europa aufgebrochen wurde.

Was mir gerade auch aufgefallen ist;
Die Briten, die ja später das Kolonialreich schlechthin besaßen, waren am Anfang tatsächlich etwas desinteressiert an Kolonien, tatsächlich war für die Briten die zeitweilige Besetzung Antwerpens im Achtzigjährigen Krieg in gewisser Weise ausschlaggebend, da dieser das Hauptziel der Tuchexporte war - ein weiterer Zufall, der die Geschichte veränderte.
Obwohl bei den Briten speziell ja interessant ist, dass sie den Spaniern und Portugiesen ursprünglich nachhingen und später auch noch große Teile Nordamerikas verloren - Und trotzdem hatten sie im 19. und frühen 20.Jahrhunderts eine Hegemonialstellung inne.

Gruß, Saruman.

[Whale Sharku]

Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das ist einfach keine sinnvolle Frage.
Für das klassische China konnte kein Europa existieren, geschweige denn sowas wie der Pazifik.

Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.

[kolibri8]

Sehr gut Saruman, du hast tatsächlich eine Frage gestellt, die derzeit (bzw. sie ist so aktuell, dass mein Mittelalterprofessor diese Frage in fast jeder seiner Veranstaltungen mindestens einmal aufgreift) in der Geschichtswissenschaft diskutiert wird, sofern ich deine Frage denn richtig verstanden habe.

Whale hatte ich das schonmal per PM erklärt, und da ich zu faul bin alles nochmal neu zu formulieren zitiere ich einfach meine PM:

Die Überlegung, basiert auf der Beobachtung, dass um das Jahr 1000 alle höheren Kulturen auf der Erde (in Europa wäre das der arabische Raum, die Byzantiner und das frankische Reich und seine Nachfolger, das ist die Champions League in Europa der Rest ist mehr Kreisklasse) in etwa auf dem selben Niveau sind. Betrachtet man nun den Globus im Jahr 1900 fällt einem auf, dass sich eine Kultur offensichtlich durchgesetzt hat, der alle anderen gewichen sind, sei es durch Eroberung (z.B. in Amerika) oder durch Assimilation (wie z.B. Japan/China).

Der Historiker Otto-Gerhard Oexle hat sich ausgiebig mit der mittelalterlichen Gesellschaft beschäftigt (die Einteilung derselben in Stände ist im übrigen Schwachsinn, Stände gab es, so wie man sie als Kastenartige Einteilung, aus denen man nicht raus kann, kennt, nicht) und dabei einen Idealtypus einer sozialen Gruppe aufgestellt/gefunden. Diesen Idealtypus findet man dann immer wieder in der mittelalterlichen Gesellschaft. Die sozialen Gruppen, Gesellschaften oder Societas basieren auf einigen grundsätzlichen Prinzipien: Zusammenschluss auf freiwilliger Basis; selbstgegebenes, für alle Mitglieder geltendes Recht; Wahl von Institutionen; prinzipielle Gleichheit der Mitglieder. Das Erinnert schon fast an eine Moderne Demokratie, naja fast. Deshalb proto-demokratisch. Beispiele für solche Gruppen sind z.B. Zünfte, die Städte in Italien und Deutschland, die Hanse, Dörfer, Adelsgemeinschaften, und viele mehr (kann man von gehört haben muss man aber nicht).

Entstanden sind diese soz. Gruppen dadurch, dass eine Gruppe von Leuten quasi genervt war, beispielsweise sind mehrere Bäcker einer Stadt unzufrieden, weil ein anderer Bäcker der Stadt kleinere Brötchen für den selben Preis verkauft. In China oder Byzanz würden sich die wütenden Bäcker an einen Kaiserlichen Beamten wenden, der regelt das. In Europa geht das nicht. Der Ansprechpartner bei Problemen, auch beispielsweise mit dem Stadtherren, ist normalerweise der König, wenn der aber nicht da ist, weil auf Kriegs-, Kreuz- oder Italienzug ist, wer hilft dem wütenden Bürger/Bäcker/Bauer/Händler? Die Antwort ist er selbst und seine Leidensgenossen. Die genervten Leute schließen sich zusammen, verjagen gemeinsam dem unliebsamen Bäcker/Stadtherren usw. Dadurch entstehen die freien Städte in Europa, sowie Universitäten, Dörfer (als politische Einheit, sogenannte Dorfgenossenschaften), Zünfte, Gilden usw. Diese Entwicklung gibt es sonst nirgens auf der Welt. Deshalb begann die Industrialisierung (und technische Innovationen, die hauptsächlich von den Städten  und einfachen Bürgern ausging) in Europa. Die Europäer also sind quasi daran gewöhnt die Eigeninitiative zu ergreifen und kommen daher auf neue Ideen. In anderen Gegenden wurde den Menschen quasi alles abgenommen, wodurch diese quasi eingeschlafen sind. Dadurch sind die anderen Länder im Vergleich zu Europa in Rückstand geraten.

die Vorgänger der Osmanen die Sassaniden

Also von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Raschi .

Hast du Sassaniden mit Seldschuken verwechselt ?

[Saruman der Bunte]

Warum hätten die Chinesen (bzw. Inder) versuchen sollen Europa über den Pazifik zu entdecken?

Das ist einfach keine sinnvolle Frage.
Für das klassische China konnte kein Europa existieren, geschweige denn sowas wie der Pazifik.

Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.

Ähm. Das ist genau das was ich damit sagen wollte; es war eine rethorische Frage.

@kolibri: Ah, das ist sehr interessant!
Ist das die momentan gängige Theorie in der Geschichtswissenschaft?

[Whale Sharku]

Ähm. Das ist genau das was ich damit sagen wollte; es war eine rethorische Frage.

Tja dann wüsste ich gern weswegen du es an Kolonien und Luxusgütern festmachst, wenn das, was ich sagte, das ist, was du sagen wolltest.

[kolibri8]

Ist das die momentan gängige Theorie in der Geschichtswissenschaft?

Nunja, was heißt gängig? Das ist die Theorie, die ich gelehrt bekomme. Und ich denke unser Dozent würde sie nicht vorstellen, wenn sie nicht auf einen einigermaßen breiten Konsens unter den Historikern und Mediavisten fällt. Allerdings sagt er dann immer dass es uns Studenten überlassen ist, was wir davon zu halten haben . Ich finde es aber ganz schlüssig.

Also was ich sage, über Oexle und seine sozialen Gruppen, deren Entstehung und die praktische Nichtexistenz von Ständen, das sollte man schon für bare Münze nehmen, ist nur leider noch nicht in allen Schulbüchern angekommen (wie vieles nicht). Oexle ist in der GW durchaus ein hohes Tier (war unter anderem Direktor am Max-Planck Institut für Geschichte, und Mitglied der Zentraldirektion der MGH, der großen Quellensammlung zum europäischen/deutschen Mittelalter). Was der sagt ist mit hoher Warscheinlichkeit eher richtig als das was andere sagen. Auch wenn ich nicht ausschließen will, das der Herr auch mal falsch liegen kann.

Die Schlussfolgerung, das aus diesen sozialen Gruppen die Grundlagen für die europäische Dominanz im 19. Jahrhundert entstehen, kann ich jetzt keinem speziellen Historiker zuordnen. In der Vorlesung sagt unser Dozent aber leider nicht nach jeder Aussage, wo genau er das her hat, ginge ja auch nicht, sonst wäre die Vorlesung mindestens doppelt so lang.

[(Palland)Raschi]

Also von den zoroastrischen persischen Sassaniden, die im 7. Jahrhundert untergingen auf eine Kontinuität mit den sunnitischen, türkischen Osmanen, die erst 7 Jahrhunderte später entstanden, zu schließen halte ich für sehr gewagt Rasch

Ok jetzt habe ich mich ungenau ausgedrückt. Natürlich stehen die Sassaniden mit den muslimischen Reichen in keinem Kontinuitätsbezug, noch bediente man sich einem solchen, das habe ich mit dem Begriff Nachfolger aber auch nicht gemeint. Das Begriffspaar Vorgänger und Nachfolger habe ich schlicht zeitlich verwendet, ohne genaue zeitliche Abstufung. Daher keine These, die ich so auch nicht als haltbar ansehen würde ^^; sieh es mir jedenfalls nach 

Sie waren die Mitte der Welt. Es gab genau zwei geografische Kategorien in dieser Welt: China und so'n paar armselige Barbaren drum herum die aber grundsätzlich keinen interessieren, nichts besitzen und völlig egal im Weltgeschehen sind.

Mit dieser Geisteshaltung konnte kein Kolumbus aus China hervorgehen. Es gibt da nicht den kleinsten Grund, irgendwelche Handelsgeschichten heranzuziehen. Gerade das Beispiel des klassischen China und seines unvorstellbaren Hochmuts serviert euch die Antwort auf dem Silbertablett, warum westliche Kultur in der Moderne dominiert und keine andere.

Es gibt sogar in einem Buch namens "Was wäre geschehen wenn ?" das Kapitel
"Die Chinesen die neue Welt entdeckt hätten Wohin die Expedition des Eunuchen Admirals im 15. Jahhundert hätte führen können."
So abwegig und unglaubwürdig ist es daher tatsächlich nicht.

[Der Dunkle König]

So, nun wünsche ich aber auch einmal erleuchtet zu werden! Was hat nun Kolumbus mit Hitler zu tun?

[(Palland)Raschi]

Das ist ganz einfach:
Zitat aus "Mein Kampf"

"Es liegen die Eier des Kolumbus zu Hunderttausenden herum, nur die Kolumbusse sind eben seltener zu treffen."