Geschichtsthread

[CynasFan]

was meinst du mit "Qualität" ??

Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden. Natürlich ist das bizarr dabei von Qualität zu sprechen, aber es gibt auch im "Schlechten" eine Form der Qualität.
Gruß, CynasFan

Edit: Um dem ein kleines Beispiel zu geben:
Ich finde Waffen wie den amerikanischen "Apache"-Kampfhubschrauber oder den Panzer "Leopard" "schlecht", trotzdem ertappe ich mich immer wieder, wie ich von der Qualität und der Effektivität solcher Maschinen begeistert bin.

[(Palland)Raschi]

Mal ne Frage, was ist denn genau jetzt das Thema ?
Immernoch der seltsame und meiner Ansicht nach sehr fragwürdige Versuch zum Aufinden von Gemeinsamkeiten zwischen Hitler und Kolumbus ?
Oder gehts um die top 10 der autoritärsten Personen der Weltgeschichte ?

Zur Weltwirtschaftskrise 1929: Sie führte nicht zwangsläufig zur nationalsozialistischen Herrschaft. Erst die Reaktionen und das Dazwischentreten bestimmter Personen in Schlüsselpositionen verschärfte die Problematik.
Da muss ich CynasFan Recht geben.

Die deutsche Wirtschaftsmacht nach 1933 ist eine Wirtschaft auf Pump, die  Plänen über ABM von Papen und Schacht zurückgriff, sowie auf dem im Prinzip genialen, aber auch gefährlichen Finanzierungskonzepts der Mefo-Wechsel von Hjalmar Schacht beruht. Da diese Wirtschaft allerdings nichts herstellte, was einen Mehrwert gehabt hätte, war es ein Fass ohne Boden, wenn man nicht auf Krieg spekulierte.
Das würde ich nicht mit Wirtschaftsmacht bezeichnen.

[Whale Sharku]

Die Planung der Nationalsozialisten und wie effektiv die daran gegangen sind um ihre Verfolgten zu ermorden

Ja, das ist verabscheuungswürdig, aber was daran macht den Massenmord jetzt bitteschön besser oder schlechter? Vor einem modernen humanistischen Hintergrund kann das nicht sein. Alles, was zur Bewertung zählt sind Menschenrechte und ob sie eingehalten werden oder nicht.

Bitte erkläre Gedanken doch einfach mal anstatt einfach etwas mit einem Satz zu erwähnen und es dann wie seitenlang durchgekaut zu behandeln. Du bist mir noch eine Ausführung zur DDR schuldig und zu den Gemeinsamkeiten der Französischen Revolution mit uns heute und es wird mit jedem Post mehr und mehr und nochmal mehr.

Um dem ein kleines Beispiel zu geben:
Ich finde Waffen wie den amerikanischen "Apache"-Kampfhubschrauber oder den Panzer "Leopard" "schlecht", trotzdem ertappe ich mich immer wieder, wie ich von der Qualität und der Effektivität solcher Maschinen begeistert bin.

Warum sollte das moralisch relevant sein ob man jemanden mit einem Apache-Kampfhubschrauber tötet oder mit einem Küchenmesser?
Antwort: Es ist nicht moralisch relevant.
Der Kampfhubschrauber wurde zwar zu einem anderen Zweck hergestellt als das Messer aber er wird zu 1:1 demselben Zweck eingesetzt.

[CynasFan]

Zum ersten: Ich habe ein Beispiel editiert, dass dies meiner Meinung nach gut darstellt, was ich damit meine.

Zum zweiten: Das werde ich nicht machen, da wir hier gerade sowieso kaum ein Thema wirklich behandeln und das würde es hier einfach jeglichen Rahmen sprengen und vollends aus dem Ruder laufen.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Das Beispiel stellt überhaupt nichts dar. Ich habe meine Antwort dazu oben editiert.

Was das andere angeht: Sobald ich bei den Behauptungen, die du mir mit jeweils ~5 Worten erwiderst, nachhake, was du meinst, sagst du "es würde alles aus dem Ruder laufen".
Warum machst du diese Behauptungen dann überhaupt erst? Wenn sie hier und jetzt Relevanz haben, dann wird auch dadurch nichts aus dem Ruder laufen, sie näher zu erklären. Wenn sie dagegen keine Relevanz hatten, dann waren sie überflüssig.

[CynasFan]

Warum sollte das moralisch relevant sein ob man jemanden mit einem Apache-Kampfhubschrauber tötet oder mit einem Küchenmesser?

Wo habe ich je von Moral gesprochen?
Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann. Moral gilt da (meiner Ansicht nach) nicht mehr und man könnte höchstens noch davon reden, wie Effektiv (mit welcher Qualität) wurde gemordet.
Ob man etwa den Kannibalen von Rothenburg wie einen Ted Bundy von der Qualität/Effektivität und Grausamkeit seiner Tat behandeln könnte. Gibt da einen amerikanischen Psychologen (ich weiß gerade nicht mehr den Namen) der versucht mittels einer Skala die Grausamkeit eines Mörders zu ermitteln, das ist vielleicht möglich, aber der Moral entzieht sich ein derartiges Verhalten vollkommen.
Und bevor du fragst, Soldaten die töten halte ich für ebenso unmoralisch. Da bin ich ein kleiner verblendeter Idealist, der sich eine friedliche Welt ohne Waffen wünscht.
Gruß, CynasFan

[kolibri8]

Das die Weltwirtschaftkrise dafür gesorgt hat, dass die Nazis an die Macht gekommen sind, habe ich nirgens behauptet:

[...]Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).

Das kann man über Hitler vor Beginn des Krieges auch sagen. Nach der Weltwirtschaftkrise '29 hat er Deutschland innerhalb kürzester Zeit wieder zu einer Wirtschaftlichen Weltmacht aufgebaut, wir wissen heute zu welchem Preis. Für welchen Preis Putin Russland möglicherweise wiederaufgebaut hat, kann man noch nicht sagen. Vielleicht ist er auch ein wirtschaftliches Genie, ich weiß es nicht.

Weltmacht mag vielleicht etwas übertrieben sein, aber ich habe nur gesagt, das Hitler scheinbar (aus Sicht der Zeitgenossen wohlgemerkt) für einen offenkundigen Wirtschaftsaufschwung nach einer Krise (Weltwirtschaftskrise '29) gesorgt hat. Wie das genau funktioniert hat wissen wir heute. Und wir wissen auch heute, das der Wiederaufschwung bereits vor Hitler eingesetzt hat und wir wissen das es nicht lange gedauert hat. Aber alles Dinge, die wir heute wissen und der normale Bürger in den 1930ern nicht umbedingt wusste, der sah nur das es den Leuten scheinbar wieder besser geht, seit Hitler an der Macht ist.

Genauso wie Putin scheinbar für einen offenkundigen Wirtschaftsaufschwung in Russland nach einer Krise (Untergang der UdSSR) gesorgt hat. Da wäre natürlich die Frage ob Jelzin das nicht auch geschafft hätte, hätte er mehr Zeit gehabt, oder ob's nicht einfach ne natürliche Entwicklung war die einfach erst unter Putin eingesetzt hat.

Beide "Herrscher" wurden/werden von ihren Untertanen dafür geschätzt.
Es gibt nicht umsonst den Ausspruch, das wenn Hitler '39 gestorben wäre, wir ihn als Helden feiern würden. Genauso wird Putin jetzt in Russland gefeiert. Er hat der NATO politisch die Stirn geboten, verlorenes Territorium zurückgeholt und die Wirtschaft ausgebessert.

@Raschi, das Thema ist in gewisserweise Zeitgeschichte: Russland unter Putin/Kritik an Russland/USA usw. Oder sollte es zumindest sein. So hab ich es zumindest verstanden, als die Diskussion losging.

[Whale Sharku]

Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann. Moral gilt da (meiner Ansicht nach) nicht mehr und man könnte höchstens noch davon reden, wie Effektiv (mit welcher Qualität) wurde gemordet.

Okay also sind wir hier auf einer Ebene, auf der überhaupt kein logisches Kriterium zur Bewertung angewandt wird sondern du redest davon worüber du wie empfindest. So zu bewerten, wie man empfindet, hat nur mit einer allgemeingültigen Theorie der Menschenrechte und der Gerechtigkeit überhaupt nichts zu tun und ist stattdessen das krasseste Gegenteil.

Damit erübrigt sich die Diskussion also, was "Qualität" als sachliches Kriterium neben der "Quantität" zu suchen haben soll und wir sind wieder bei der Quantität als alleinigem Kriterium zur Ermittlung des schlimmsten Massenmörders aller Zeiten... zumindest solange bis jemand ein ernstzunehmendes Argument dagegen machen kann.

Natürlich können wir das Thema auch sehr gerne fallen lassen. Ich war einfach bloß neugierig, wovon die Rede war, und bin einem Themawechsel jetzt wo ich es weiß nicht abgeneigt.

[(Palland)Raschi]

Moralisch gesehen, sind der Mörder, Massenmörder und Kinderschänder (die ich auf die selbe Stufe stelle) für mich auf der untersten Stufe die es überhaupt geben kann.

So ? Die Frau die ihren Mann im Schlaf (heimtückisch) vergiftet (ermordet), weil dieser sie mehrere Jahre schlägt und missbraucht steht also moralisch für dich auf unterster Stufe ?
Oder ein Mensch, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, und diesen Trieb auslebt, ist für dich auf unterster Stufe, obwohl er möglicherweise nicht gegen seine Neigung machen kann (wie es auch bei vielen anderen Neigungen der Fall ist) ?
Wieso ist jemand, der andere Menschen ausbeutet, um sich selbst zu bereichern auf der anderen Seite weniger verabscheuungswürdig ?

Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.

@kolibri8:
Dann wäre das Missverständnis geklärt.

[Whale Sharku]

Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.

Amen. Eben eine sachliche Beurteilung, die sich um irgendeinen Wertmaßstab dreht (wie z.B. andere Leute nicht in ihrer Freiheit einzuschränken).
Dass es meistens nicht sehr reflektiert zugeht, wenn jemand von "Kinderschändern" redet, erkennt man schon am Wort.
Es ist mWn der einzige Kontext, in dem sich das moralisch komplett irrationale Wort Schande in seiner stärkeren Bedeutung in unserer Gesellschaft noch am Leben hält.

[CynasFan]

Zu Whale:
Wenn Qualität = Moral für dich ist, dann hättest du damit auch gar nicht erst anfangen müssen, da Moral immer Subjektiv ist.

Zu (Palland)Raschi:
Wie gesagt, ich bin eine verblendeter Idealist!
Besonders da man heutzutage zumindest theoretisch Institutionen hat, in denen einem kompetent geholfen werden kann, in deinen Beispielen Frauenhäuser oder Psychologen.

Wieso ist jemand, der andere Menschen ausbeutet, um sich selbst zu bereichern auf der anderen Seite weniger verabscheuungswürdig ?

Habe ich dies je geschrieben?
Natürlich, aus meiner Argumentation kann man dies sehr einfach schließen, allerdings was ein solches Verhalten angeht, würde ich mich hier ganz sicher im Ton vergreifen und würde daher um Verständnis bitten, das ich darauf nicht öffentlich eingehen möchte. Nur so viel, solche Verhaltensweisen kann ich mit Moral und Anstand in keinster Weise in Verbindung bringen, bei "persönlichen" Verbrechen wie Mord schaffe ich das halbwegs.

Ich denke, es ist immer eine Einzelfallbetrachtung angemessen, die auch die individuelle Vorwerfbarkeit berücksichtigt.

Damit hast du natürlich recht, dennoch sind dies meine persönlichen Intentionen wie ich derartiges Verhalten zunächst katalogisiere, bevor ich mich eingehender damit beschäftige.
Auch wenn es Whale nicht gefallen wird, aber dies ist eine wirkliche Schande so schnell und uninformiert zu urteilen.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

da Moral immer Subjektiv ist.

Nein.

Gefühle sind subjektiv.
Moral bedeutet eine logisch arbeitende, begründende Theorie dessen, was wir tun und was wir lassen sollten.

Genau das ist die Verwechslung, die ich dir vor Augen führen wollte. Nimm es nicht persönlich, dass ich das tue, denn diese Verwechslung ist nicht unüblich. Aber bitte nimm es hin dass ich dir das so sage. Ich studiere den Kram.

[CynasFan]

Wie könnte bitte Moral bitte jemals "logisch begründet" sein?
Dafür hat sie, mMn, zu viele Irrungen und Wirrungen in der Geschichte miterlebt.
Wie könnte eine einzige Moral bitte erklären, dass man im antiken Rom kein Problem mit Gladiatorenkämpfen hatte, diese im Imperialismus als unmoralisch und barbarisch verteufelte, während man sich Sklaven hielt und indigene Völker niedermetzelte, was wir heute als barbarisch ansehen und dabei Millionen Afrikaner verhungern lassen?
Letzteres finden wir zwar offiziell auch unmoralisch, aber die effektivste Möglichkeit dies zu beheben, nämlich der Verzicht auf überflüssige Luxusgüter wie Getreidemengen die wir niemals essen können aus Afrika, möchten wir dennoch nicht nutzen.
Da erkläre mir mal bitte, wie eine derartige Moral diese Facetten ohne jegliche Subjektivität überstehen sollte.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Das ist leicht zu beantworten:

Moraltheorien sind normativ, nicht deskriptiv.
Sie beanspruchen nicht zu erklären, warum wir wie handeln, sondern nur, warum wir wie handeln sollen.

Dieser neuzeitlichen Erkenntniss, dass unsere Gefühle nicht unsere Taten legitimieren können und dass wir gut beraten sind, unser persönliches Empfinden einer objektiven Moralität unterzuordnen, verdankst du es, dass du in einem freien Land lebst.

Immer gerne.

Aber allmählich wird das hier OT.

[CynasFan]

Ähm, wenn man danach geht, wie man handeln sollte, warum ist man dann bitte nicht mehr subjektiv bzw. vom Zeitgeist vereinnahmt?
Nenne mir einen berühmten Philosophen der Antike, der in Sklaven mehr sah als Tiere die man nutzen könne wie man sie halt bräuchte. Das war das antike "sollte".
Heute gehen wir mit diesem sollte doch offenkundig anders um oder irre ich mich da?

Zum OT: Sind wir nicht schon längst eigentlich OT gegangen?
Ich mein, von Sarumans Frage, warum Europa derart erfolgreich war, über Kolumbus und Hitler zu aktuellerem Zeitgeschehen und moralischen Fragen.
Also OT ist das meines Empfindens nach schon lange nicht mehr richtig, aber zur Geschichte würde ich es schon hinzuzählen, wenn auch Moral eine Konvergenz zur Ethik bildet.
Gruß, CynasFan