Konzept-Diskussion: Gondor/Arnor II

[Shagrat]

Und nochmals zum Thema Waldläufer aus normalen Bogenschützen Rekrutieren:

Die Waldläufer wurden aus den Bürgern Ithiliens zusammengesetzt die ihr Land nicht einfach Mordor überlassen wollten, ihre Strategien kamen ja daher, dass sie sich in Ithilien besonders gut auskannten, nicht aus normalen Soldaten, wenn ich mich recht erinnere

[-DGS-]

Also müssten sie Theoretisch nur auf der Map Ithilien wirklich was bringen naja das kann ja schlecht so umgesetzt werden.


mfg

[Tar-Palantir]

Die Waldläufer wurden aus den Bürgern Ithiliens zusammengesetzt die ihr Land nicht einfach Mordor überlassen wollten, ihre Strategien kamen ja daher, dass sie sich in Ithilien besonders gut auskannten, nicht aus normalen Soldaten, wenn ich mich recht erinnere

Ich glaube da muss ich dir widersprechen.
Als Frodo und Sam bei ihnen waren, erkannten sie die Waldläufer als Dundain des Südens. Dem letzten Rest der Gondoriaer, die noch rein numenorisches Blut hatten.
Aus diesem Grund würde ich die Waldläufer auch durchaus als Elite sehen, nicht nur als irgendwelche Waldbewohner aus Ithilien, die nur dabei waren, weil sie das Land gut kannten.
Auch gehörten diese Waldläufer zu den ganz wenigen Menschen in Mittelerde, die den Valar huldigten, bzw. überhaupt an sie glaubten oder von ihnen wussten.

Ich verstehe auch deshalb nicht, wieso so oft der Einduck entsteht, als gäbe es die Dunedain nur noch in Arnor. In Gondor war das Blut zwar größtenteils vermischt, wenn man das so sagen kann, aber natürlich gab es auch dort, trotz Verblassen der Königslinie noch reinblütige Dunedain.

Auch aus diesem Grund bin ich auch gegen jegliche Art von Aufwertung der Gondor-Bogis zu Waldläufern und stattdessen für eine Einbindung bei Faramir oder im Spellbook.
Ich hatte da ja auch mal so ein schönes Stahlbögenkonzept für Gondor...

[MCM aka k10071995]

Das Stahlbögenkonzept hatte leider den Nachteil, dass vermutlich ein einziger Bogen mehr kosten würde als eine ganze Gondor-Armee.

Ansonsten würden mich Quellen sehr interessieren. Das, was du grade behauptest, habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört.^^

http://tolkiengateway.net/wiki/Rangers_of_Ithilien
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Waldl%C3%A4ufer_von_Ithilien

Weder im Tolkiengateway noch in Ardapedia steht etwas darüber, in letzterer wird sogar gesagt, dass die Waldläufer nur eine Eliteeinheit bzw. ein spezieller Ritterorden waren. Von besonders viel Numenor-Blut steht da nichts, das würde wohl auch erwähnt werden.^^

[Beorn Pelzwechsler]

Ich finde die Waldläufer als Eliteeinheit überhuapt nicht passend, ich finde es passt einfach nicht das zwichen den ganzen Truppen mit Rüstungen in Reih und Glied die Kernguppe in abgewetzten Lumpen rumläuft... ich wäre dafür das man die Waldis auf einen Spell reduziert oder ins Gasthaus versenkt(sofort verfügbar) und statdessen neue Elitebogis einführt die zwichen 600-800 kosten und einen ähnlichen Schaden wie die Waldläufer machen(die sind meiner Meinung nach mit Feuerpfeilen ein wenig op)
Das soll jetzt kein Konzept sein sondern lediglich dem Wunsch nach Abschaffung  der Waldläufer und Einführung neuer Elitebogis sein

[(Palland)Raschi]

Ich finde die Waldläufer als Eliteeinheit überhuapt nicht passend, ich finde es passt einfach nicht das zwichen den ganzen Truppen mit Rüstungen in Reih und Glied die Kernguppe in abgewetzten Lumpen rumläuft

Stimme ich zu, und so wird es auch nicht abgelaufen sein. Die Wächter der Veste/ Wächter des weissen Baumes sind ja quasi die Eliteeinheiten des regulären gondorischen Heeres und nicht die Waldläufer.
Diese sind im Grunde auch seperat zu betrachten, und lassen sich nicht so wirklich in der gondorischen Armee hierachisch einordnen.

Das soll jetzt kein Konzept sein sondern lediglich dem Wunsch nach Abschaffung  der Waldläufer und Einführung neuer Elitebogis sein

Elitebogenschützen ? Was sollen diese Elitebogenschützen denn besser machen, als die regulären ? Ich glaube kaum, dass Gondor sowass hatte, geschweige denn braucht. Die Waldläufer hatten immer den Nachteil, dass sie kaum was einstecken konnten, aber den Vorteil, dass sie viel austeilen konnten, und flinker waren, als die behäbige gondorische Armee. Im Gasthaus würde ich sie nicht gerne sehen. Und nur als Spell finde ich es auch nicht gut. ich kann mir nur die Auslagerung in eine Art Aussenposten vorstellen, oder eine limitierung der Anzahl der Waldläuferbats, damit sie den regulären Bogenschützen keine so ernste Konkurrenz machen.

[The Dark Ruler]

Ich würde gern ein Konzept zur Stärkung Gondors vorschlagen.
Wie man im Film gut sehen kann, waren die Gondorrim ja wegen des Aufmarsches aus Mordor arg in Bedrängnis. Fast überall waren es die Taten der Helden, welche die Soldaten wieder Mut fassen ließen.

Beispiele wären:
~ Grond durchbricht das Tor: "Ihr seid Soldaten Gondors. Gleich was durch dieses Tor kommen mag, haltet Eure Stellung!" (Gandalf)
~ Belagerungstürme auf dem Weg zur Mauer: "Nicht auf die Türme, zielt auf die Trolle. Tötet die Trolle!" (Gandalf)
~ "Für Gondor! Für Gondor! Für Gondor! *Applaus*" (Boromir)
~ "Lehnstreue mit Liebe, Tapferkeit mit Ehre, Eidbruch mit Strafe" (Denethor; Gut das ist vlt. nicht das perfekte Beispiel)
Es gäbe noch viel, viel mehr Beispiele, aber hier würd ich gern einen Ansatz finden.

Helden als Truppenverstärkung
In Gondor spielen Helden mehr als in vergleichbaren Völkern eine wichtige Rolle. Ich würde daher vorschlagen, den regulären Gondoreinheiten einen Button zu verpassen, welcher ähnlich wie das Hauptmannssystem bei Isengard funktioniert.

Anders als bei Isengard werden die Skills durch bestimte Helden freigeschaltet:
~ Boromir (Fußsoldaten/Wächter der Veste)
~ Beregond (Speerträger/Turmwachen)
~ Faramir (Bogenschützen/Reiter je nach Nutzungsweise)
Folgende Helden genießen enorme Führungskraft in den Reihen Gondors und schalten bei umliegenden Einheiten generell alles frei.
~ Gandalf (ab Gandalf der Weiße)
~ Aragorn (ab Thronerbe Aragorn)
~ Boromir (als Ringform)
~ Denethor
1. Aufhalten um die Festung herum. Ist natürlich weniger nützlich, weil Denethor sich nicht bewegen kann. (passiver Teil)
2. Ernennung des Truchsess schaltet bei gewähltem Bataillion dauerhaft die entsprechende Fähigkeit frei. (aktiver Teil)

Nun zu den neuen Fähigkeiten:
Ich weiß, sie sind nicht sonderlich orginell, aber mal ehrlich: Das müssen sie auch nicht sein.
Sie müssen nur das Volk Gondors stärken und das tun auch solche simplen Effekte.

Gondorfußsoldaten: "Neuentfachter Mut"
Einheiten verursachen kurze Zeit erhöhten Schaden und sind resistenz/immun gegen Furchteinwirkung (Wie im Film gegen den Orkansturm gedacht)

Wächter der Veste: "Schwertmeister Gondors"
Einheiten verursachen durch das wuchtige Führen ihrer Waffen kurze Zeit einen kleinen Gebietsschaden.

Gondorspeerträger: "Haltet eure Stellung"
Einheiten verursachen für kurze Zeit stark erhöhten Schaden gegen Monster und Reiterei und können nicht mehr umgeworfen werden. (Wie im Film gegen einen Ansturm von Kampftrollen beim Tor gedacht)

Gondorbogenschützen: "Gezielter Schuss"
Einheiten verursachen kurze Zeit starken Fernkampfschaden erhalten jedoch verringerte Feuerrate. (Wie im Film speziell gegen Monstren gedacht)

Turmwache: "Abschirmen"
Einheiten sammeln sich um ein gewünschtes Ziel (Einheit oder Gebäude) und schützen es vor Schaden. Gewähltes Ziel ist für kurze Zeit enorm resistent gegen Schaden.

Reiter: "Entschlossener Ansturm"
Einheiten brechen entschlossen gegen den Feind, um ihn zu vernichten. Kurze Zeit doppelt so lange Überreitzeit bevor die Reitertruppe verlangsamt wird.

Dafür:
1. Aragorn, der Weihnachtsengel
2. for the troll
3. Chu'unthor
4. Tar-Palantir
5. ♫Radagast der Musikalische♫
6. oschatz
7. KelThuzad
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.

[shisui no shunshin]

Die Idee ist prinzipiell sehr schön, aber wie du selbst sagst noch nicht besonders originell, vlt. wären ein paar interessantere Fähigkeiten da nützlicher um das Konzept bestehen zu lassen  

Von mir dennoch ein Dafür, Gondor ist nicht umsonst das standartvolk  

@Waldläufer: Ich mochte die Waldläufer, um ehrlch zu sein, eigentlich immer, sie bringen Abwechslung in die Reihen Gondors und ich würde sie nur ungern als schnöe Gasthaustruppen sehen.

Auf der anderen Seite sollten sie nicht die Elite und Kernarmee bilden, wie bereits gesagt wurde, daher wäre ein Limit auf z.B. 5 Einheiten im Spiel sehr förderlich, eine Anlehnung an Außenposten sehr schön.

Da Gondor allerdings als Standartvolk von allem ein bisschen haben soll (was ich zwar nicht wrklich schön finde, aber doch iwo verstehe), brauchen sie dennoch gute Bogenschützen fürs LG, am besten also Stufe-1-Bogis und Stufe2-Bogis, nur fehlen hier Möglichkeiten.

=> Ich wäre für Waldläufer als begrenzte "Elite" (im Sinne von "ziemlich stark"), welche man iwann im MG auf jedwede Art (Spellbook: "Lager beschwören" oder ä.)und das bereits genannte Stahlbögen-Konzept für "normale Bogenschützen", wodurch diese a) bessere Reichweite und b) besseren Schaden machen würden (allerdings sollte die Sichtweite nicht zu weit steigen, sie sind immer noch normale Menschen, nur mit sehr guten Waffen, also vlt. Sichtweite fast gleich mit Schussweite setzen). Dadurch hätten wir bessere Bogis im LG, die sich allerdings noch immer in Gondors Armee gliedern, die Waldläufer als starke Einheiten, die allerdings niemals in zu großen Zahlen auftreten können (vergleichbar mit Khazad-Dum-Veteranen, nicht von den Werten oder Nutzen, aber vom Prinzip  ).

P.S. Im Falle der eisenbogis sollte man vlt. edlere Rüstungen u evtl. Palantirbilder o. ä. einführen, sozusagen eine Rückbesinnung auf die Glanzzeit, um deutlicher zu differenzieren, dadurch hätte man immer noch deutlich erkennbare Stufe-2-Bogis, womit man die regeln des standartvolkes einhält.

Edit: Muss Gondor eigentlich das Standartvolk bleiben? Ich verstehe, wenn man die simplen Grundlagen Gondors, also keine komplizierstes Spell-punktesammeln oder verwirrende Erweiterungen u. ein gerechtes Verhältnis zwischen Bögen, Schwertis und Lanzen o. ä., erhalten will, aber ich denke gerade im LG oder MG könnte gondor auch ein bisschen Einzigartigkeit ganz gut tun, etwas wie z.B. die Stahlbögen oder DarkRulers aktuelles Konzept...

[Chu'unthor]

Auch wenns ungünstig pralallel zur Waldi- bzw Kasernen-/Bogidiskussion kommt: DarkRulers Konzept finde ich gut, und jede einzelne Fähigkeit ist mit Buch- und/oder Filmszenen belegbar. Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Fähigkeiten gar nicht soo unkreativ finde, kann nunmal nicht alles immer bahnbrechend innovativ und neu sein, wäre auch Unsinn.
Insofern von mir ein klares Dafür - es ist auf jeden Fall kreativer als eine Führerschaft für jeden dieser Helden^^

Diese Meinung teilt ♫Radagast der Musikalische♫

[Tar-Palantir]

Ich bin auch für DarkRulers Konzept.

Ich würde da allerdings Imrahil auch noch gerne drin sehen. Der war ja mit Gandalf DER Mutmacher bei der Belagerung von Minas Tirith.
Zu Grond: Im Buch war gar kein Soldat mehr da, nur Gandalf und dann Pippin

@MCM: Es könnte sein, dass ich etwas zuviel in ein paar Zeilen interpretiert habe, wenn ich es mir nochmal durchlese.
Zu dem Punkt, dass sie den Valar huldigen bzw. an sie glauben such mal bei Ardapedia nach Religion und schau dann unter diesem Essensritual von den Dunedain.
Faramir spricht im dazugehörigen Kapitel ja auch über die Valar und ich glaube die Dunedain und eventuell auch mindere Bräuche übernehmende Menschen von Gondor und Arnor waren die einzigen, die noch irgendwie den Valar huldigten, nicht nur die Waldläufer, wie ich mich fälschlicherweise ausdrückte. Es waren natürlich nicht aller Menschen von edlem Blut, die in Gondor lebten, auch Waldläufer.
Faramir erzählt zwar auch, dass die Rohirrim einige Kulte von ihnen übernommen hätten, aber ich glaube es geht dabei nur um den Kult, nicht um den Glauben oder Vertrauen oder Dank an die Valar.

Beim Durchlesen des Kapitels habe ich auch, wie ich zugeben muss, einen Fehler meinerseits festgestellt.

Zu seiner Überraschung erkannte Frodo, als er ihnen zuhörte, dass es die Elbenspracheoder doch von ihr nur wenig verschieden war; und er betrachtete die Männer staunend, denn nun wusste er, dass sie Dúnedain des Südens sein mussten, Menschen aus dem Geschlecht der Herren von Westernis.
[...]
Sie hießen Mablung und Damrod, waren Soldaten Gondors und Waldläufer Ithiliens, denn sie stammten von Menschen ab, die einst in Ithilien gelebt hatten, bevor es überrannt wurde.

Also komt die Aussage mit den Hüttenbewohnern durchaus hin.

[Beorn Pelzwechsler]

Ich bin gegen DarkRuler Konzept da es eine einfache Stärkung im Lg ist die Gondor meines Erachtens nicht nötig hat.
Denn das Hauptproblem ist meiner Meinung nach ja das Feeling(Waldläufer als Kerngruppe) und die unnötigkeit der Eliteeinheiten(Kaserne).


Elitebogenschützen ? Was sollen diese Elitebogenschützen denn besser machen, als die regulären ? Ich glaube kaum, dass Gondor sowass hatte, geschweige denn braucht.

Wozu braucht Gondor denn dann die Waldläufer? Das war ja nur für den Fall der Abschaffung falls diese Abgeschafft werden das neue Elitebogis kommen die mehr in das Gesamtbild Gondors passen(Rüsstungen statt Lumpen;-)

Hier nochmal Ausdrüklich von meiner Seite: Gondor braucht im Sp keine Stärkung!
Ich möchte ausschließlich Elitebogis(momentan ja die Waldläufer)die zu dem Rest der Truppe passen und nicht aus der Reihe tanzen wie ein Pfau zwichen Hühnern...

Lg vom Nekromat

[Chu'unthor]

Ich bin gegen DarkRuler Konzept da es eine einfache Stärkung im Lg ist die Gondor meines Erachtens nicht nötig hat.
Denn das Hauptproblem ist meiner Meinung nach ja das Feeling(Waldläufer als Kerngruppe) und die unnötigkeit der Eliteeinheiten(Kaserne).
[...]
Hier nochmal Ausdrüklich von meiner Seite: Gondor braucht im Sp keine Stärkung!
Ich möchte ausschließlich Elitebogis(momentan ja die Waldläufer)die zu dem Rest der Truppe passen und nicht aus der Reihe tanzen wie ein Pfau zwichen Hühnern...

Aber im MP sehr wohl, da ist Gondor derzeit UP...
SP ist für Balancing kein sonderlich guter Maßstab, weil die KI a) eh mogelt und b) ganz anders spielt als ein Mensch.
Am Rande bemerkt kommen viele der erwähnten Helden bereits im EG (Beregond, Faramir) oder MG (Boromir, Denethor), nur Gandalf und der Königs-Aragorn kommen im LG bis späten LG.

Eine Änderung im Kasernensystem, meinetwegen auch, um die Waldis aus der Kernstreitmacht zu kriegen, spielt da auch mit rein, ist ein weiterer Punkt, der dem von DarkRuler nicht widerspricht, die Beschränkung der Waldis ist für den Gameplay- und Balanceaspekt dieser Konzepte aber beileibe kein Kernpunkt.

[shisui no shunshin]

Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Fähigkeiten gar nicht soo unkreativ finde, kann nunmal nicht alles immer bahnbrechend innovativ und neu sein, wäre auch Unsinn.

Schon, gerade bei Gondor nicht, wnn ein Volk die Berechtigung hat, "Standart" zu sein, dann Gondor. Es ging, zumindestens mir, nur darum, dass man das ganze noch verfeinern könnte.

Noch eine Frage an DarkRuler: Würden die regulären Führerschaften dann wegfallen?
Das würde nämlich der "Stärkung" gondors sogar entgegenwirken, ich denke eher, man sollte die Führerschaft drinnen lassen, shcließlich sind sie auch erst auf hohen Stufen und an  Ahnlehnung von Veränderungen der charakter (Boromir als veteran, Faramir als edler dunedain, Aragorn als König, etc.) verfügbar...

[(Palland)Raschi]

Wozu braucht Gondor denn dann die Waldläufer? Das war ja nur für den Fall der Abschaffung falls diese Abgeschafft werden das neue Elitebogis kommen die mehr in das Gesamtbild Gondors passen(Rüsstungen statt Lumpen;-)

Waldläufer kommen nunmal in Buch und Film vor, und "Elitebogenschützen" eben nicht. Außerdem hat gondor wie gesagt schon 2 Eliteeinheiten und braucht nicht mehr, und drittens wäre der Elitebogenschütze wieder zwangsläufig eine Art Supersoldat mit kaum Schwächen (sonst Waldläufer Klon), was die balance erheblich beeinträchtigen würde.

[shisui no shunshin]

Waldläufer kommen nunmal in Buch und Film vor, und "Elitebogenschützen" eben nicht. Außerdem hat gondor wie gesagt schon 2 Eliteeinheiten und braucht nicht mehr, und drittens wäre der Elitebogenschütze wieder zwangsläufig eine Art Supersoldat mit kaum Schwächen (sonst Waldläufer Klon), was die balance erheblich beeinträchtigen würde.

Ersteinmal sollten die Waldläufer natürlich nicht wegfallen, und "Elitebogenschützen" hatten die Menschen eben einfach nicht.
Aber so wie sie mmn. im Spiel auftreten, waren sie weder im buch noch im Film vorhanden, sie sind einfach keine Hauptsstreitmacht. Und so sollte man sie eben auch auftreten: Als starke Einheiten, mit den Stärken und Schwächen die sie haben, aber mit Einheitenbegrenzung u. nicht in der Standartkaserne rekrutierbar. Daher brauch man, um Gondors Ausgeglichenheit als Konzept treu zu bleiben, andere Bogenschützen, die LG-tauglich sind.

Dann sollte Gondor als "standart-volk" in allen Bereichen ausgeglichen in Truppenanzahl und -stärke sein, daher "brauch" es eben so Level-2-Bogis wie Lanzen oder Schwertkämpfer.

Und zu guter letzt sehe ich verbesserte gondorbogenschützen (=> besserer Bogen u. Pfeile= mehr Schaden u. mehr Reichweite, evtl. mehr Rüstung) keineswegs als Ultasoldaten, a, sie hätten eine gute Offensive u. relativ viel Leben, aber sie isnd relativ  langsam, haben keine zu hohe Reicheite o. ä.

Zusammengefasst: Waldläufer sollten reduziert u. limitiert werden, um Buch- und Filmgerecht zu sein, am besten auch nicht in Standartkaserne. Um LG-tauglich zu sein und um ausbalanciert zu sein brauch Gondor bessere Bogenschützen für den späteren Spielverlauf (hier wäre Platz für Gegenargumente  ). Und ein fixer Vorschlag wäre eben, die bereits vorhandnene Gondorschützen, wie es Gondors Art war, gut bzw. besser auszustatten, also rundumverbessert, aber immer noch mit gleicher Schwäche

P.S. Gäbe es Alternativen für gute Bogis außer Waldläufern für Gondor? Oder denkt ihr, Gondor benötigt sie später gar nicht mehr?