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Autor Thema: Konzept-Diskussion: Mordor II  (Gelesen 444264 mal)

Serion

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1035 am: 29. Sep 2013, 12:52 »
Ich möchte, anknüpfend an die vorhergehende(n) Gorthaur-Diskussion(en), einen weiteren Vorschlag unterbreiten, wie dieser eingebunden werden könnte.
Ganz banal beläuft dieser sich darauf, Gorthaur als Alternative zum Ringsauron einzubinden.
Feelingtechnisch ist es meiner Meinung etwas fragwürdig, dass Gorthaur ein so großes Vielfaches von der Macht des Nekromanten inne hat, obwohl es ja keinen erkennbaren Machtzuwachs von außen gibt. Um also zu alter Stärke zurückzufinden, müsste er sich den Einen Ring einverleiben.
Spielerisch könnte das ähnlich der bisherigen Ringmechanik Galadriels dargestellt werden: Erhält der Nekromant den Ring, hat er die Optionen, diesen aufzuziehen und, wie bisher, zum gerüsteten Kriegsherren zu werden oder eben die in den Ring abgeleiteten Kräfte wieder in seinen Körper zurückzuleiten und zu Gorthaur zu werden. Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
Aufgrund der Zerstörung des Ringes würde dieser beim Tode Gorthaurs, genau wie aktuell bei Galadriel, nicht wieder gedroppt werden und Sauron auch nach seinem Tod als Gorthaur wieder auferstehen.

Mir ist bewusst dass durch die Zerstörung des Ringes theoretisch der Einfluss Saurons auf die Ringe der Macht schwinden würde. Die Auswirkungen hiervon sind schwer zu erfassen, weshalb ich sie weglassen würde (z.B. würden die Nazgul evtl. vernichtet bzw. würden nicht mehr unter Saurons Kontrolle stehen, die Elbenringe könnten ihre volle Macht entfalten etc.)

Ich bin selber wegen des gerade genannten Grundes kein Freund dieses Konzepts, allerdings ist es mMn die einzige Möglichkeit seinen Machtzuwachs gegenüber des Nekromanten zu rechtfertigen, sollte der Nekromant nicht selber verstärkt werden, was aufgrund seiner momentanen Funktion als Unterstützer des Orkspamms schlecht möglich ist

Melkor Bauglir

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1036 am: 30. Sep 2013, 15:09 »
Gut, Gorthaur ist eigentlich definitiv ein Anachronismus, ihn allerdings als Mordors Ringhelden einzubinden, wäre mMn nicht richtig.
Ich fände es persönlich zwar auch ganz lustig, wenn Sauron den Ring wieder auflösen könnte, um die Kraft wieder direkt aufzunehmen, allerdings bezweifle ich mal stark, dass er das überhaupt noch kann.
Seinen Körper hat er ja beim Untergang Numenors verloren, also braucht er den Ring allein schon deshalb, um überhaupt noch existieren zu können.

Ihn als permanenten Ringhelden wie die Weiße Galadriel einzubinden, würde diesem System irgendwie etwas die Einzigartigkeit nehmen.
Außerdem hab ich mich ehrlich gesagt zumindest an den Ringsauron mittlerweile gewöhnt, sein System mit der Baumeisterleiste würde ich definitiv nicht in dem Sinne abschwächen, dass er nur noch evtl. das Schlachtfeld betritt.

Außerderdem gehört Gorthaur mittlerweile schon traditionell zu Edain. Ich glaube, den gab's eigentlich schon immer und so ist eigentlich die einzige Möglichkeit ihn überhaupt einzubinden, denn das Sauron / der Nekromant mit dem Ring den gesamten Prozess der Ringschmiedung wieder rückgängig machen könnte, wäre ungefähr genauso anachronistisch wie Gorthaur selbst, er passt logisch einfach nicht als Ringheld.
Das heißt effektiv müsste man Gorthaur ganz rausnehmen und dafür ist dieser Held in allen Belangen (außer der Balance xD) schlicht viel zu genial.


Gruß
Melkor Bauglir

PS:
Zitat
Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
Also da muss ich ja förmlich Anstoß dran nehmen. ;) Ich hab das Konzept doch extra dafür geschrieben, damit er nicht mehr OP ist, also würde es einen ganz beträchtlichen Unterschied ausmachen, ihn so zu lassen oder ihn umzukonzipieren.

Serion

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1037 am: 30. Sep 2013, 16:33 »
Das heißt effektiv müsste man Gorthaur ganz rausnehmen und dafür ist dieser Held in allen Belangen (außer der Balance ) schlicht viel zu genial.

Das ist genau das Problem, das ich auch sehe. Auch ich bin Gorthaur, nennen wir es mal, "sehr zugetan" ;) . Was das aktuell einschränkt ist einerseits, wie gesagt, dass er imba ist, so dass im Moment im (professionellen) Edain MP bis auf die 5er und 7er alle Fähigkeiten und Verwandlungen verboten sind, sollte ich mich nicht irren,
und andererseits der krasse, nicht erklärbare Machtunterschied zwischen Nekromant und Gorthaur. Dass Balancingproblem wird sowohl durch meinen Vorschlag als auch durch dein bereits genanntes Konzept gelöst, wobei ich es eben auch schade finde, dass er so stark geschwächt werden muss, um regulär eingebunden werden zu können.

Will man das andere Problem ohne den Einsatz des Ringes lösen, müsste man wohl gleichzeitig auch den Nekromanten bearbeiten
Zitat
was aufgrund seiner momentanen Funktion als Unterstützer des Orkspamms schlecht möglich ist.

Insofern bin ich selber meinem eigenen Vorschlag, auch aufgrund der von deiner Seite genannten Argumente  sehr skeptisch gegenüber, wollte aber wenigstens die Möglichkeit einer im Vergleich zu anderen einfachen Lösung aufzeigen.

PS:
Zitat
PS:
Zitat
Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
Also da muss ich ja förmlich Anstoß dran nehmen. ;) Ich hab das Konzept doch extra dafür geschrieben, damit er nicht mehr OP ist, also würde es einen ganz beträchtlichen Unterschied ausmachen, ihn so zu lassen oder ihn umzukonzipieren.
Selbst wenn man Gorthaur mit Galadriel der Gesegneten vergleicht, ist er immer noch OP, weshalb die Umkonzipierung durchaus berechtigt wäre, aber im Vergleich eben "relativ" egal ist....

Rohirrim

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1038 am: 1. Okt 2013, 13:20 »
Das Problem bei deinem Vorschlag ist, meiner Meinung nach, dass dieser Schritt sich ins Gegnteilige auswirken würde. Heißt, Mordor würde im späten Spiel deutlich an Stärke verlieren. Gorthaur ist op, keine Frage, aber ohne ihn hat Mordor im LG keinen wirklichen Heldenkiller emhr. Da braucht der Gegner nur einen Glorfindel/Celeborn mit Geschenken/Durmath/etc.  der einem die anderen Mordor Helden killt. Sogesehen würde Mordor eine ihrer großen Stärken verlieren. Denn als Ringheld würde Gothaur im MP garnicht mehr auftauchen (Dort wird eigentlich immer ohne Ringhelden gespielt).

Außerdem fände ich es auch vom Feeling her blöd, wenn Sauron das ganze SPiel über der "schwache" Nekromant bleiben würde (Denn wie oft findet man schon den Ring?). EIn starker Sauron gehört mMn einfach zu Mordor dazu.

Eine Idee, die mir spontan noch gekommen ist: Sauron in Gorthaur zu Verwandeln wird zu einer Alternative zu den Domänen.
Das heißt, wenn der Nekromant bestimmte Level erreicht hat man die Wahl zwischen Minas Morgul, Cirith Ungol, Dol Guldur UND Gorthaur. Man müsste sich also entscheiden, ob man bessere Truppen zur Verfügung bekommt, oder ob man den stärksten Helden des Spiels (abgesehen von Ringhelden) bekommt. Das wäre auch passend, denn Saurons Level stellt ja seine Macht dar. Wenn seine Macht groß genug ist, bekommt er die Möglichkeit zurück zu alter Stärke zu finden.  
Wenn man es so umsetzt, muss man natürlich noch die Level definieren, die Sauron haben muss, um eine neue Domäne bzw. Gorthaur auszuwählen. Spontan würde ich sagen 3,5,7 und 10. Das ist aber alls verhandelbar ^^.

Die Frage ist dann noch, wie man es schafft Gorthaur zu einer gleichwertigen Möglichkeit zu machen. Dazu kann ich momentan nur wenig sagen, schließlich werden  die einzelnen Domänen in 4.0 überarbeitet (gehe ich zumindest von aus) und außerdem werden Helden allgemein geschwächt und überarbeitet.

Meiner Meinung nach wäre das sowohl eine feelingreiche, als auch eine für die Balance gute Möglichkeit Gorthaur einzubinden. Zum einen würde durch dieses System ein direkter Machtzuwachs Saurons Voraussetzung für Gorthaur. Momentan ist das über den Spell mMn nur ansatzweise gegeben, da der Spell recht schnell erreicht ist. Und zum anderen wäre Gorthaur halt nicht mehr der Held, den man mal eben gratis nebenbei bekommt, sondern man muss im Gegenzug auf eine Domäne verzichten. Das heißt man müsste sich wirklich gut überlegen, ob man sich Gorthaur holt, oder nicht doch lieber eine Domäne, mit Elitetruppen.

Grüße
Rohirrim
« Letzte Änderung: 1. Okt 2013, 13:30 von Rohirrim »
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Serion

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1039 am: 1. Okt 2013, 15:11 »
Außerdem fände ich es auch vom Feeling her blöd, wenn Sauron das ganze SPiel über der "schwache" Nekromant bleiben würde (Denn wie oft findet man schon den Ring?). EIn starker Sauron gehört mMn einfach zu Mordor dazu.

Dem kann ich nur zustimmen. Was eine sehr ausführliche Überlegung wert wäre, ist mMn, die Stärkung Saurons nicht einzig über Gorthaur laufen zu lassen, sondern im Laufe eines Spiels eine Entwicklung vom "schwachen" Nekromanten zu einem "starken" Nekromanten darzustellen, wobei Gorthaur nicht logischer Folgeschritt zum Nekromanten ist, sondern eine Option.
Um dies zu rechtfertigen, könnte Gorthaur die Rolle eines optional erhältlichen, von Rohirrim postulierten, LG-Heldenkiller und dem Nekromanten die eines auch im LG noch effektiven, aktiven Supporters zugeschrieben werden. Die momentane Rolle des Nekromanten müsste also ins LG übertragen werden, gleichzeitig aber auch nicht overpowered im EG wie bisher  von ihm vertreten werden.

Mein Ansatz hier wäre, die Stärkung des Nekromanten von den freigeschalteten Domänen abhängig zu machen. Ein mögliches System hierfür könnte dem momentanen des Hexenkönigs von Angmar ähneln: Mit jeder "Machterweiterung" werden neue Fähigkeiten freigeschaltet.
So würde der Nekromant sein Arsenal an Fähigkeiten im Laufe des Spiels um bis zu sieben erweitern:
-bei Freischaltung der ersten Domäne mit einer dieser zugeordneten Fähigkeit,
-bei Freischaltung der zweiten Erweiterung mit zwei: der zugehörigen und einer durch Kombination der ersten und zweiten Domäne freigeschalteten,
-bei Freischaltung der dritten Domäne mit vier: der zugehörigen, der durch Kombination der ersten und dritten sowie der zweiten und dritten Domäne und eine durch Kombination aller drei Erweiterungen freigeschalteten Fähigkeit.

Falls dies zu stark oder unübersichtlich sein sollte, könnte man auch die Kombinationen außen vor lassen, was mMn allerdings wiederum zu einer starken Begrenzung führen würde.

Hierbei bin ich unsicher, inwiefern die letzte Fähigkeit gerechtfertigt wäre, da etwas ähnliches mit dem Feuerball Gorgoroths schon in der Festung gegeben ist. Die erste der maximal acht verfügbaren Fähigkeiten pro Held könnte weiterhin mit der Schattenwanderung belegt werden.
Damit die Stärkung balanciert wird, könnte man die Freischaltung einer Domäne mit Kosten koppeln. Hierbei würde ich ca. 1000 pro Domäne vorschlagen, einen Preis den Mordor im MG für die evtl. notwendige Freischaltung einer Domäne durchaus aufbringen kann. Auch würde dadurch der Nekromant letztendlich 3000 kosten (mit, sofern in 4.0 eingebaut, dem Turm des Dunklen Herrschers 4000). Somit stünde der Nekromant preislich auf einer Stufe mit z.B. Gandalf.

Die Fähigkeiten könnten z.B. den früheren durch Festungstürme freigeschalteten Zaubern
ähneln, in Verbindung mit Dol Goldur z.B. ein Gebiet, in dem Spinnen erscheinen und Gebäude eingeschränkt werden, für Minas Morgul z.B. der "vergiftende Lichtschein" etc.
Auch können hier die momentanen Fähigkeiten einfach eingefügt werden, das Erschaffen der Morgulschatten etwa aus der Kombination von Dol Goldur und Minas Morgul.
Die beschriebenen Zauber sind Ansätze und spiegeln nur die ungefähre Idee der Art Zauber wieder, die Sauron nutzen könnte.

Der Wiederbelebungspreis des Nekromanten würde sich aus den bereits vorhandenen Domänen zusammensetzen, also 0, 1000, 2000 oder 3000 betragen. Leveln könnte der Nekromant allerdings auch ohne Kauf einer Domäne, er hätte dann nur keinen Zugriff auf weitere Fähigkeiten.
Gorthaur würde weiterhin über das Spellbook erworben werden. Problematisch wären bei ihm allerdings  die Kosten für die Freischaltung einer Domäne, da er als Held nicht direkt davon profitiert. Obwohl die Ressourcen, möchte man den Nekromant mit den neuen Fähigkeiten nutzen, bei dessen Wiederbelebung sowieso gezahlt werden müssen, würde ich hier dennoch gegen einen Gratiserwerb plädieren, da die Domänen dem Spieler dennoch nutzen und eine kostenlose Freischaltung evtl. allein deshalb zur Beschwörung von Gorthaur verführen könnte. Ca. 500 pro Domäne wären mMn angemessen.

Die Folge dieses Systems wäre, dass sich der Spieler gut überlegen muss welche Rolle Saurons er in der momentanen Schlacht/Phase am dringendsten benötigt bzw. auf welche er am einfachsten verzichten kann. Gleichzeitig ist Sauron so auch im LG noch attraktiv, sollte man nicht im Spellbook über die "Macht vergangener Zeitalter" gegangen sein.

Zitat
Die Frage ist dann noch, wie man es schafft Gorthaur zu einer gleichwertigen Möglichkeit zu machen.
Auch wenn das anders gemeint war, würde Gorthaur so zu einer ungefähr gleichwertigen Alternative zu dem Nekromanten werden. ;)

Meiner Meinung nach wäre das sowohl eine feelingreiche, als auch eine für die Balance gute Möglichkeit Gorthaur einzubinden. Zum einen würde durch dieses System ein direkter Machtzuwachs Saurons Voraussetzung für Gorthaur. Momentan ist das über den Spell mMn nur ansatzweise gegeben, da der Spell recht schnell erreicht ist. Und zum anderen wäre Gorthaur halt nicht mehr der Held, den man mal eben gratis nebenbei bekommt, sondern man muss im Gegenzug auf eine Domäne verzichten. Das heißt man müsste sich wirklich gut überlegen, ob man sich Gorthaur holt, oder nicht doch lieber eine Domäne, mit Elitetruppen.

Ich kann deiner Argumentation folgen, allerdings befürchte ich, dass Gorthaur den Domänen stets vorgezogen werden würde, da er, vor allem im momentanen Zustand, deutlich stärker ist als die Truppen und Boni einer Domäne und dabei vor allem, im Gegensatz zu den  Domänen, kostenlos eine Wirkung erzielt.
 Hinzu kommt, dass Sauron/Gorthaur deutlich schneller levelt und somit spätere Freischaltungen ebenfalls deutlich schneller erreicht werden.
Als Resultat würde er wahrscheinlich schneller erscheinen als bisher, was deinem Ziel auch widerspricht.

// Beitrag zusammengefasst, Doppelposts bitte vermeiden, PK
« Letzte Änderung: 1. Okt 2013, 21:43 von Prinz_Kael »

Rohirrim

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1040 am: 1. Okt 2013, 19:13 »
Meiner Meinung nach wäre das sowohl eine feelingreiche, als auch eine für die Balance gute Möglichkeit Gorthaur einzubinden. Zum einen würde durch dieses System ein direkter Machtzuwachs Saurons Voraussetzung für Gorthaur. Momentan ist das über den Spell mMn nur ansatzweise gegeben, da der Spell recht schnell erreicht ist. Und zum anderen wäre Gorthaur halt nicht mehr der Held, den man mal eben gratis nebenbei bekommt, sondern man muss im Gegenzug auf eine Domäne verzichten. Das heißt man müsste sich wirklich gut überlegen, ob man sich Gorthaur holt, oder nicht doch lieber eine Domäne, mit Elitetruppen.
Ich kann deiner Argumentation folgen, allerdings befürchte ich, dass Gorthaur den Domänen stets vorgezogen werden würde, da er, vor allem im momentanen Zustand, deutlich stärker ist als die Truppen und Boni einer Domäne und dabei vor allem, im Gegensatz zu den  Domänen, kostenlos eine Wirkung erzielt.

Ich habe in meinem Post bereits angemerkt, dass man die Stärke Gorthaurs und die Stärke der Domänen auf ein gleiches Level bringen muss. Es wurde bereits angekündigt,d ass Helden in 4.0 allgemein geschwächt werden. Das wird mit Sicherheit auch Gorthaur treffen. Wie das aussehen könnte, sieht man zum Beispiel in dem Konzept von Melkor Bauglir. Außerdem wurde mehrfach angesprochen, dass die Domänen momentan nur als Heldenlieferant fungieren. Die Truppen aus den Domänen, welche eig. die Elite des Volkes darstellen sollen, werden kaum bis gar nicht genutzt. Daher bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die Domänen in ihrer FUnktion gestärkt werden.
In diesem Sinne bin ich zuversivchtlich, dass man Gorthaur un die drei Domänen auf ein ähnliches Niveau bringen kann. Gorthaur ist halt gratis und seine Dienste stehen sofort zur Verfügung. Dafür ist er aber nur ein Held. Mächtig zwar, aber (im Gegensatz zur aktuellen Version) nicht mehr in der Lage das Match im Alleingang zu entscheiden.
Hinzu kommt, dass Sauron/Gorthaur deutlich schneller levelt und somit spätere Freischaltungen ebenfalls deutlich schneller erreicht werden.
Als Resultat würde er wahrscheinlich schneller erscheinen als bisher, was deinem Ziel auch widerspricht.
Das stimmt nur bedingt. Du musst bedenken, dass man, wenn man sichals erstes Gorthaur holt, gleichzeitig auf die Nazgul in den jeweiligen Domänen verzichtet. Man hat also Gorthaur, dafür aber keinen Hexenkönig und kein Nazgul Bataillon.

Was den Nekromant angeht:

Den finde ich eigentlich gut, so wie er ist. Das einzige was mir für ihn ncoh fehlt ist ein 10er Spell. Ihn weitergehend zu Stärken halte ich dagegen für falsch. Der Nekromant ist schon ziemlich stark, vor allem gegen gegnerischen Spamm (zum Teil ist er beim Spamm killen schon zu stark). Außerdem hat er eine sichere Fluchtmöglichkeit. Ihn weiter zu Stärken würde ihn mMn op werden lassen. Schließlich ist er immer noch gratis.
 
Edit: Achja, solche Doppelposts sind überflüssig. Es gibt eine editieren Funktion ;).
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Serion

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1041 am: 1. Okt 2013, 22:11 »
Ich habe in meinem Post bereits angemerkt, dass man die Stärke Gorthaurs und die Stärke der Domänen auf ein gleiches Level bringen muss. Außerdem wurde mehrfach angesprochen, dass die Domänen momentan nur als Heldenlieferant fungieren. Die Truppen aus den Domänen, welche eig. die Elite des Volkes darstellen sollen, werden kaum bis gar nicht genutzt. Daher bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die Domänen in ihrer FUnktion gestärkt werden.
In diesem Sinne bin ich zuversivchtlich, dass man Gorthaur un die drei Domänen auf ein ähnliches Niveau bringen kann.

Was das angeht können wir natürlich nur spekulieren, von den beiden Problemen ist es dasjenige, auf das momentan weniger Einfluss genommen werden kann. Mit einer entsprechenden Umarbeitung der Domänen könnte dieses Problem gelöst werden.

Zitat
Zitat
Hinzu kommt, dass Sauron/Gorthaur deutlich schneller levelt und somit spätere Freischaltungen ebenfalls deutlich schneller erreicht werden.
Als Resultat würde er wahrscheinlich schneller erscheinen als bisher, was deinem Ziel auch widerspricht.
Das stimmt nur bedingt. Du musst bedenken, dass man, wenn man sichals erstes Gorthaur holt, gleichzeitig auf die Nazgul in den jeweiligen Domänen verzichtet. Man hat also Gorthaur, dafür aber keinen Hexenkönig und kein Nazgul Bataillon.
Was wiederum auch nur bedingt stimmt, da in der Zeit, in der die Ressourcen für die Nazgul gesammelt werden würden und in der sie ausgebildet werden, Gorthaur bereits deutlich auf stärker auf die Freischaltung der nächsten Domäne zugehen, vor allem wenn zu sammelnde Erfahrung nicht mehr für drei, sondern für zwei Aufstiege benötigt wird. D.h. dieser Faktor und der von dir genannte gleichen sich aus.
Da Gorthaur eben kostenlos ist, ist er, gerade im EG bis hin zum MG, deutlich attraktiver und einfacher erhältlich als die teuren Nazgul der Domänen.


Was mich genau wie in der momentanen Version stört, ist, dass Gorthaur fester Bestandteil der Entwicklung Saurons in einem Gefecht ist. Aus diesem Grund würde ich den Nekromanten insofern aufrüsten, als dass er in der Lage ist mit Gorthaur zu konkurieren und die Verwandlung zu diesem nicht feststeht. Mein Vorschlag beschreibt lediglich einen Ansatz hierfür.



Zitat
Was den Nekromant angeht:
Den finde ich eigentlich gut, so wie er ist. Das einzige was mir für ihn ncoh fehlt ist ein 10er Spell. Ihn weitergehend zu Stärken halte ich dagegen für falsch. Der Nekromant ist schon ziemlich stark, vor allem gegen gegnerischen Spamm (zum Teil ist er beim Spamm killen schon zu stark). Außerdem hat er eine sichere Fluchtmöglichkeit. Ihn weiter zu Stärken würde ihn mMn op werden lassen. Schließlich ist er immer noch gratis.

Den Nekromanten zu stärken würde ja innerhalb meines Ansatzes mit Kosten verbunden werden, so dass er zwar anfangs gratis ist, allerdings erst gegen Ressourcen, vorausgesetzt das nötige Level ist gegeben, seine volle Stärke entfalten kann. Dass er gegen Spam so übermäßig stark ist stellt ein anderes Problem dar, das vlt mit anderen Mitteln und separat hierzu "bekämpft" werden müsste. Um die Fluchtmöglichkeit abzuschwächen, könnte man z.B. den Teleportationsradius verkleinern, was von dem Spieler ein weitsichtigeres Verfahren erfordern würde.


Edit: Dass ich den Beitrag editieren kann, war mir bekannt, der "Doppelpost" war insofern absichtlich, um den Inhalt besser strukturieren zu können, da die Teile sich auf verschiedene Themen bezogen, der eine ein Ansatz/Konzept/Vorschlag so gut wie losgelöst von dem vorhergehenden Post, der andere eine Kritik zu diesem war.
Da das gegen die Vorschriften/ Etikette des Forums verstößt, werde ich in Zukunft natürlich editieren/ Doppelposts vermeiden. ;)
« Letzte Änderung: 1. Okt 2013, 22:21 von Serion »

Rohirrim

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1042 am: 2. Okt 2013, 14:22 »
Was wiederum auch nur bedingt stimmt, da in der Zeit, in der die Ressourcen für die Nazgul gesammelt werden würden und in der sie ausgebildet werden, Gorthaur bereits deutlich auf stärker auf die Freischaltung der nächsten Domäne zugehen, vor allem wenn zu sammelnde Erfahrung nicht mehr für drei, sondern für zwei Aufstiege benötigt wird. D.h. dieser Faktor und der von dir genannte gleichen sich aus.
Da Gorthaur eben kostenlos ist, ist er, gerade im EG bis hin zum MG, deutlich attraktiver und einfacher erhältlich als die teuren Nazgul der Domänen.

Ja aber die Domänen liefern gleichzeitig auch wichtige Truppen. Man muss als Spieler halt abwägen, was in bestimtmen Situationen mehr bringt. Gorthaur ist kostenlos und sofort verfügbar. Die Domäne ist eine mittelfristige Investition. Trotzdem kann es Sinn machen als erstes auf eine Domäne zu gehen, zum Beispiel wenn man Reiter braucht auf Minas Morgul.


Was mich genau wie in der momentanen Version stört, ist, dass Gorthaur fester Bestandteil der Entwicklung Saurons in einem Gefecht ist. Aus diesem Grund würde ich den Nekromanten insofern aufrüsten, als dass er in der Lage ist mit Gorthaur zu konkurieren und die Verwandlung zu diesem nicht feststeht. Mein Vorschlag beschreibt lediglich einen Ansatz hierfür.

Da gebe ich dir Recht. Es ist in der Tat etwas merkwürdig in nahezu jedem Gefecht Gorthaur zu haben. Allerdings fände ich es auch unschön, wenn der Nekromant deutlich stärker wird als jetzt. Der Nekromant ist und bleibt ein Schatten von Sauron selbst. Ist halt die Frage was einem lieber ist. Sowohl die Verwandlung in GOrthaur, als auch ein starker Nekromant sind nciht so ganz buchgetreu.

Den Nekromanten zu stärken würde ja innerhalb meines Ansatzes mit Kosten verbunden werden, so dass er zwar anfangs gratis ist, allerdings erst gegen Ressourcen, vorausgesetzt das nötige Level ist gegeben, seine volle Stärke entfalten kann. Dass er gegen Spam so übermäßig stark ist stellt ein anderes Problem dar, das vlt mit anderen Mitteln und separat hierzu "bekämpft" werden müsste. Um die Fluchtmöglichkeit abzuschwächen, könnte man z.B. den Teleportationsradius verkleinern, was von dem Spieler ein weitsichtigeres Verfahren erfordern würde.

Die Freischaltung von Domänen an Geld zu Koppeln halte ich für falsch. Es ist schon ein langwieriger und schwieriger Prozess den Nekromant zu leveln. Da sollte das mMn nicht noch durch ein Hindernis in Form von Geld erschwert werden

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Serion

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1043 am: 2. Okt 2013, 18:27 »
Da gebe ich dir Recht. Es ist in der Tat etwas merkwürdig in nahezu jedem Gefecht Gorthaur zu haben. Allerdings fände ich es auch unschön, wenn der Nekromant deutlich stärker wird als jetzt. Der Nekromant ist und bleibt ein Schatten von Sauron selbst. Ist halt die Frage was einem lieber ist. Sowohl die Verwandlung in GOrthaur, als auch ein starker Nekromant sind nciht so ganz buchgetreu.

Zusammenfassend ist also eine direkte Stärkung des Nekromanten als Helden nach momentan ausgeschlossen. Gleichzeitig scheint es unmöglich, ohne eine Stärkung  des Nekromanten Gorthaurs Erscheinen im Gefecht seltener zu machen, bezogen auf die momentane Regelung, in Rohirrims Vorschlag ist Gorthaurs dauerhaftes Erscheinen sowieso fest in die Entwicklung Saurons eingebaut, vorausgesetzt, dass das Spiel lang genug dauert ;).

Wie schon öfter von mir geschrieben, kann die mMn einzige Lösung des Problems sein, den Nekromanten in seiner Attraktivität auf ein Gorthaur ähnliches Niveau anzuheben. Dies müsste aufgrund der von Rohirrim genannten Problematik nun aber nicht über den Nekromant selber gehen.

Ohne dem Nekromant die dem Buch treue Schwäche zu nehmen, wären eine Möglichkeit hierfür die Einbindung passiver Boni, die unabhängig vom Aufenthaltsort des Nekromanten, dennoch abhängig von seiner Anwesenheit auf dem Spielfeld sind und verschwinden, sollte der Nekromant in Gorthaur verwandelt werden.
Begründet werden könnte dies damit, dass Sauron als Nekromant seinen Willen/Geist auf bestimmte Vorgänge/Objekte konzentrieren kann, dazu allerdings nicht fähig ist, wenn er sein Bestreben darauf fokussiert, seine alte Gestalt anzunehmen und die dieser inne wohnende, größere Macht zu kontrollieren. So würde beim Nekromant nicht nur seine Hülle in den Vordergrund gestellt, sondern auch der dahinterwirkende, bösartige Geist des Maia.

Diese Boni können verschiedener Art sein, hier welche zu benennen würde wahrscheinlich nur zu einer Fixierung allein auf diese führen, sollte es gewünscht werden kann ich jedoch Beispiele der mir vorschwebenden Möglichkeiten geben :P .

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1044 am: 2. Okt 2013, 20:07 »
Meiner Meinung nach gibt es eine relativ einfache Möglichkeit die Problematik Nekromant/Gorthaur zu lösen.

Gorthaur muss schlicht neben dem Spell der für ihn noch erforderlich ist noch einen Kostenaufwand in Rohstoffen erfordern und sollte vielleicht noch ein gewisses Mindestlevel erfordern. Ich könnte mir das Ganze folgendermaßen vorstellen:

Nekromant/Gorthaur

Der Nekromant

Der Nekromant braucht mMn vor allem eine Stufe 10er Fähigkeit. Das würde seine attraktivität steigern und gleichzeitig einem meiner persönlichen Lieblingshelden eine schöne Fähigkeit bescheren die er mMn auf jeden fall nötig hat.

Geisterbeschwörung

Beschreibung: Der Nekromant belegt einige Soldaten mit einem Fluch, der sie nach ihrem Tod in Geister verwandelt. Die Geister sehen den Geistern ähnlich die durch die Morgulklingen entstehen, sollten aber etwas schmutziger und solider aussehen. Im Kampf sollten sie durch gewöhnliche Waffen nicht verletzt werden können und sich sehr schnell bewegen, dafür sollten sie aber auch nur kurz auf dem Schlachtfeld verweilen.

Diese Fähigkeit wäre in meinen Augen eine sehr sinnvolle Ergänzung zum bisherigen Arsenal des Nekromanten. Sie würde zum einen den Aspekt der Nekromantie sehr gut unter seinen Fähigkeiten repräsentieren, zum Anderen entspricht sie den Kriterien des Nekromanten und tötet Feinde nur indirekt.


Gorthaur

Als zweites schlage ich vor, dass man für das Upgrade zu Gorthaur noch einen zusätzlichen Preis in Rohstoffen bezahlen muss. Außerdem sollte es erst ab der Stufe 7 möglich sein den Nekromanten zu Gorthaur zu verwandeln.

Nach dem man nun also die Fähigkeit "Macht vergangener Zeitalter" auf den Nekromanten gewirkt hat, erscheint über diesem ein Button genau wie bei den Upgrades der Domänen. Nun kann man falls der Nekromant bereits Stufe 7 erreicht hat für 3000-4000 Rohstoffe die Verwandlung vom Nekromanten zu Gorthaur kaufen.

-Mandos-

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1045 am: 2. Okt 2013, 21:22 »
Ab Stufe 7? Ahja, also können wir ihn gleich streichen :D
Sauron ohne Gorthaur auch nur auf Stufe 3 zu bekommen, ist eine Qual, danach hat man zwar den Hexi, meist aber auch Gorthaur (ich meistens sogar vorher), aber schnell geht das trotzdem nicht... Wir würden nur noch in SEHR langen Spielen Gorthaur sehen, da der Hexi als einziger mit Sauron verbundene Held in der Lage ist, Truppen schnell und effizient zu schnetzeln... Aber eben erst ab Stufe 5!

Und dann auch noch einen Preis von 3-4k zu fordern, das ist defintiv nicht balanced. Dafür bekommen andere Völker ihren LG- Helden, aber leider auch ohne Spell und eine das ganze Spiel über andauernde Vorbereitung auf einen Moment, der nur selten überhaupt möglich wird - die Verwandlung.

Dadurch würde die gesamte Heldenriege Mordors auf niedrigen Leveln bleiben, im LG leicht zu töten sein und damit das Spiel mit Helden bei Mordor unmöglich sein. Bis ich Sauron ohne Gorthaur auf 5 habe, hat der Gegner längst Celeborn, Glorfindel,Durmarth/Hwaldar oder eine andere böse Kombi und das wars dann mit leveln.
Dieses Konzept würde einfach nur zu einem Anstieg der Trolltaktiken führen, dabei aber Mordor viel zu schwach zurück lassen. Zum Glück wird das ganze aber sowieso überarbeitet :D
A Túrin Turambar turún' ambartanen!
Túrin, master of doom, by doom mastered!

Melkor Bauglir

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1046 am: 2. Okt 2013, 23:47 »
Ach du liebe Güte, meiner Meinung nach laufen hier einige Vorschläge etwas aus dem Ruder. xD

Punkt 1: Es wurde sich darüber beschwert, dass Gorthaur in jedem Spiel vorkommt. Das ist richtig, allerdings liegt das wohl kaum daran, dass man ihn sich zwingend holen müsste. Grund ist, dass er atm absolut OP ist, insofern ist das ständige Erscheinen dieses Helden wohl eher eine Balancefrage als eine Konzeptproblematik.
Ganz ehrlich, die Anforderungen sind alles andere als niedrig: Gorthaur ist ein 14er Spell, der an der Spellbaumseite liegt, damit hat man später keine Wahlfreiheit beim 25er, zumal man sich so nicht den Balrog holen kann. Durch die verlangsamte Generation von Spellpunkten im LG muss man sich in 4.0 wirklich entscheiden, ob man Dunkelheit, Sperrfeuer oder Gorthaur holt. Das dürfte zeitlich einen erheblichen Unterschied machen.

Punkt 2: Gorthaur nur durch Rohstoffe balancen zu wollen, ist, sorry für die Wortwahl, lachhaft. Wenn man normale Rohstoffe wie bei jedem anderen LG-Held anlegt, wird er absolut OP werden -quasi alle seine Fähigkeiten sind aktuell ein Balanceproblem, von den Verwandlungen sind min. zwei (Werwolf, Annatar) auch noch Gameplayfehler. Die Schicksalsklinge ist so unglaublich stark, dass er damit 60% seines Lebens im de facto unverwundbaren Godmode ist, in dem er alles tötet.
Ergo: Wenn man Gorthaur über seinen Preis balancen wollte, ihn dabei aber nicht ändern wollte (was nicht der Fall ist, siehe angekündigte Heldenschwächungen), dann ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt, denn ein Preis, der angemessen wäre, läge ungefähr bei 10000 Rohstoffen. Der Held ist atm auf hohen Leveln schließlich ein 60% der Zeit unverwundbarer Massenvernichter und Heldenkiller, der obendrein den mörderischsten Harass in ganz Edain beherrscht.

Punkt 3: Also die Ideen zum Nekromanten erscheinen mir nun etwas merkwürdig... OK, er ist ein Nekromant, aber muss er deshalb automatisch irgendwelche Kampfgeister / Untotensoldaten herstellen? Außerdem sehe ich nicht wirklich ein, warum der Nekro einen starken 10er braucht. Ihr wisst, was die passiven Auswirkungen auf Mordor mit einem 10er Nekro sind? Selbst wenn man ihn sofort verlieren würde, sind diese Boni immer noch krank, warum noch ein so starker Zauber? Gorthaur wirst du damit nämlich, wenn du ihn nicht schwächst, nicht im Geringsten unpopulärer machen und als Ausgleich ist der Nekro dann noch stärker als er auf 10 ohnehin schon ist...
Zumal solche Geister in Mittelerde nicht vorkamen, weiß auch nicht warum PJ im Hobbit auf so einen Müll gekommen ist: Geister können dort immer nur in die Welt der Sterblichen direkt eingreifen, wenn sie eine Hülle haben. Die Grabis stecken in Leichen drin, die "Geister der Schattenwelt" dagegen sind noch nicht eingekleidete Geister, die rein logisch nicht zum Kämpfen in der Lage sind.

Punkt 4: Mandos, das ist die jetzige Situation, die sich mit Edain 4.0 hoffentlich ändert. Es ist glaube ich bekannt, dass Mordor atm immer über MM geht, damit man über einen (unfassbar OPen) Helden Sauron leveln kann.
Zumal die von dir genannten Heldenkonter a) alle selbst viel zu stark sind (gelevelt) und b) ich nicht erwarte, dass das in 4.0 noch solche Frontschweine sind, die ab Level 6 nichts mehr aufhält.

BTW: Warum sollte Mordor rein logisch irgendwelche Schwächungen erhalten, wenn Gorthaur auf dem Feld ist, die es mit dem Nekro nicht hat?
Nekro: Halb zerstörter Sauron, ein Schatten seiner selbst, kein richtiger Körper mehr, sondern nur noch ein Geist
Gorthaur: Waschechter Maia, mein stärkster Diener, hat noch seinen echten Körper
Das ergibt logisch in keinster Weise Sinn.


Ihr seht mich kritisch.

Gruß
Melkor Bauglir

Rohirrim

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1047 am: 3. Okt 2013, 00:08 »
Ich gebe dir in jedem Punkt recht, Melkor. Allerdings sehe ich nciht, inwieweit mein anfänglicher Vorschlag mit deinen Ausführungen konkuriert.

Wenn man Gorthaur nicht so nebenbei über einen Spell bekommt, sondern eine wichtige Entscheidung dadran hängt, wäre das zum einen fürs Feeling mMn besser. SO würde halt deutlich, dass Gorthaur wirklich etwas besonderes ist. Schließlich existiert dieser Maia in der Form im Dritten Zeitalter nicht mehr. Es wäre also mMn gut, die besonderheit Gorthaurs hervorzuheben. Über einen Spell ist das mMn nur zum Teil gegeben. Außerdem wäre die Verwandlung vom Nekro in Gorthaur nun direkt an den Nekromant selber gebunden. Nur wenn wer selber im Level aufsteigt, also mächtiger wird, kann er sich verwandeln. Bei einem Spellbook Spell wird das nicht so deutlich.

Und zur Balance: Wie du schon gesagt hast, werden alle Helden in 4.0 geschwächt. Dazu wird mit Sicherheit auch Gorthaur gehören. Wie genau diese Schwächung aussehen, darüber können wir nur spekulieren. Allerdings wird er, da bin ich mir sicher, immer noch der stärkste Held der Mod sein (abgesehen von Ringhelden). Das heißt es muss eine gewisse Hürde geben, um an ihn ran zu kommen. MOmentan ist diese Hürde ein 14er Spell. Ich würde es bevorzugen, Gorthaur als Alternative zu den Domänen einzubinden.  Der Zeitpunkt, an dem Gorthaur eintrifft wäre etwa der gleiche wie momentan: Das Problem ist momentan aber, dass bei Gorthaur un der HExenkönig etwa zur gleichen Zeit aufs SPielfeld kommen. Das ist für den Gegner oft der Genickbruch. Ich fände es halt besser, wenn man sich entscheiden muss.

Grüße
Rohirrim
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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1048 am: 3. Okt 2013, 00:17 »
Punkt 2: Gorthaur nur durch Rohstoffe balancen zu wollen, ist, sorry für die Wortwahl, lachhaft. Wenn man normale Rohstoffe wie bei jedem anderen LG-Held anlegt, wird er absolut OP werden -quasi alle seine Fähigkeiten sind aktuell ein Balanceproblem, von den Verwandlungen sind min. zwei (Werwolf, Annatar) auch noch Gameplayfehler. Die Schicksalsklinge ist so unglaublich stark, dass er damit 60% seines Lebens im de facto unverwundbaren Godmode ist, in dem er alles tötet.
Ergo: Wenn man Gorthaur über seinen Preis balancen wollte, ihn dabei aber nicht ändern wollte (was nicht der Fall ist, siehe angekündigte Heldenschwächungen), dann ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt, denn ein Preis, der angemessen wäre, läge ungefähr bei 10000 Rohstoffen. Der Held ist atm auf hohen Leveln schließlich ein 60% der Zeit unverwundbarer Massenvernichter und Heldenkiller, der obendrein den mörderischsten Harass in ganz Edain beherrscht.

Punkt 3: Also die Ideen zum Nekromanten erscheinen mir nun etwas merkwürdig... OK, er ist ein Nekromant, aber muss er deshalb automatisch irgendwelche Kampfgeister / Untotensoldaten herstellen? Außerdem sehe ich nicht wirklich ein, warum der Nekro einen starken 10er braucht. Ihr wisst, was die passiven Auswirkungen auf Mordor mit einem 10er Nekro sind? Selbst wenn man ihn sofort verlieren würde, sind diese Boni immer noch krank, warum noch ein so starker Zauber? Gorthaur wirst du damit nämlich, wenn du ihn nicht schwächst, nicht im Geringsten unpopulärer machen und als Ausgleich ist der Nekro dann noch stärker als er auf 10 ohnehin schon ist...
Zumal solche Geister in Mittelerde nicht vorkamen, weiß auch nicht warum PJ im Hobbit auf so einen Müll gekommen ist: Geister können dort immer nur in die Welt der Sterblichen direkt eingreifen, wenn sie eine Hülle haben. Die Grabis stecken in Leichen drin, die "Geister der Schattenwelt" dagegen sind noch nicht eingekleidete Geister, die rein logisch nicht zum Kämpfen in der Lage sind.

Falls sich das auf meinen Vorschlag bezieht, dann muss gesagt sein, dass du mich hier missverstanden hast. Mein Vorschlag bezog sich lediglich auf den Wunsch, das häufige Vorkommen von Gorthaur im Gefecht ein wenig zu verringern. Ich habe hier keinesfalls versucht seine Balance zu verbessern. Das hier zusätzlich noch Maßnahmen notwendig sind steht außer Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass im Fall von Gorthaur ohnehin schon Balance Maßnahmen getroffen werden, da seine Problematik ja auch im Balancebereich schon häufig angesprochen wurde.

Whale Sharku

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1049 am: 3. Okt 2013, 02:39 »
Ich möchte mal was dazwischen rufen, von dem ich mir nicht so sicher bin, ob es auch nur den leisesten Anklang finden wird.

Wenn man ihre physische Stärke und ihre Skills miteinbezieht, sind Ring-Sauron und Gorthaur beide nahezu ideal angepasst - wenn man ihre Rollen vertauschen würde.




Im Folgenden möchte ich einfach mal in Perspektive stellen, dass es möglich ist, auch inhaltlich diesen Rollentausch zu vertreten.

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Whale