Konzept-Diskussion: Mordor II

[Shagrat]

oh besonders bei würde mir ein gewisser "Kaboom" Effekt... fehlen... Mordor hätte am Ende 2 der vom Effekt her... uninteressanteren 25er. Nebel hat derzeit den Drachenschlag und den Balrog, Lorien Tränen der Valar (Derzeit zu schwach) und sonnenfackel (blinde Gegner, leichte Beute), Angmar Heiligtum und Lawine, Gondor Rohans Unterstützung und Armee der Toten (Hier hat die AdT diesen "Wow"-Effekt) Rohan das Heerlager und der letzte Marsch der Ents, die richtig eingesetzt gut reinhaun können, Imladris Die Flut und wieder das letzte Bündniss, Zwerge derzeit die Zitadelle und das Erdbeben und dann soll ausgerechnet der Dunkle Herrscher keinen großen 25er haben, sondern "nur" 2 Verstärkungen?

[Kael_Silvers]

und dann soll ausgerechnet der Dunkle Herrscher keinen großen 25er haben, sondern "nur" 2 Verstärkungen?

Ja
Ich sehe dort jetzt nicht den großen Unterschied zu anderen Völkern. Grond haut ähnlich rein, wie die Ents und der MdO-Spell ist im groben ein Summon, welcher schon bei mehrern Völkern verbaut ist. Ich sehe daher nicht die große Diskrepanz zwischen den 25er Spells. Leider mag mir sonst auch kein wirklicher Wow-Spell einfallen, der 100% passend zu Mordor ist (der Balrog ist es nicht ).

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[-Mandos-]

Ich finde Kaels Konzept vom Grundgedanken her besser. Allerdings war bei Melkor ganz klar die Unterstützung viel besser geregelt (wie sie eintreffen und was eintrifft), das könnte man dann vielleicht zusammenlegen.
Da die Mumakil für ein nebenbei Eintreffen wirklich zu stark sein könnten, sollten sie vielleicht nur jedes fünfte Mal (alle 7 1/2 Minuten) eintreffen, schließlich gab es auch mehr Haradrim als Mumaks.

Das einer der beiden 5er Spells endlose Horden bzw. das Land rausfällt... Nun gut, das ist halt nicht so toll, aber rein theoretisch könnte man ja auch einen von denen umnennen, ne neue Grafik reinbasteln und gut ist

Dagegen wäre ich beim Balrog froh, wenn er bei Mordor rausfällt. Der Balrog schlummerte in Moria und hat da auch relativ uneingeschränkt nach seinem Erwachen gelebt, eine Verbindung zwischen Sauron und dem Balrog ist mir nicht bekannt. Und dass sich der Balrog Sauron unterwerfen würde, ist auch nicht unbedingt klar, wohingegen er bei den Nebelbergen sich selber dient.

Und zu guter Letzt, warum die MdO einen ganzen Spelltree brauchen:
Die MdO waren für Saurons Herrschaft ein extrem wichtiger Bestandteil, sie stellten lange Zeit seine treuesten Diener. Allerdings sollten sie zugleich nicht baubar sein, zum einen balancetechnisch nicht und zum anderen würden mich MdO- Baukonzepte innerhalb Mordors stören. Und um die Vielfalt der verschiedenen Reiche (Harad, Rhun, Khand) darzustellen, ist ein ganzer Spellpfad dann doch schon deutlich besser geeignet als nur zwei Spells.

oh besonders bei würde mir ein gewisser "Kaboom" Effekt... fehlen... Mordor hätte am Ende 2 der vom Effekt her... uninteressanteren 25er. [Warum uninteressant? Grond ist einzigartig und auch die MdO wären es]Nebel hat derzeit den Drachenschlag [nutzlos] und den Balrog, Lorien Tränen der Valar (Derzeit zu schwach) und sonnenfackel (blinde Gegner, leichte Beute) [schon mal getestet? Auch nutzlos], Angmar Heiligtum und Lawine [Was jetzt an der Lawine toll sein soll... ^^], Gondor Rohans Unterstützung und Armee der Toten (Hier hat die AdT diesen "Wow"-Effekt) [und ist viel zu stark] Rohan das Heerlager und der letzte Marsch der Ents, die richtig eingesetzt gut reinhaun können, Imladris Die Flut [auch zu schwach] und wieder das letzte Bündniss, Zwerge derzeit die Zitadelle und das Erdbeben und dann soll ausgerechnet der Dunkle Herrscher keinen großen 25er haben, sondern "nur" 2 Verstärkungen? [Was dich an Grond als finalem Spell stört, weiß ich echt nicht... Das Ding ist brutal ^^]

[Shagrat]

btw. Welche Spells solln ersetzt werden?
Verdorbenes Land:
Sollte nicht ersetzt werden, zu nützlich, außerdem kontert es andere Gebietsspells... und ne Sandwüste passt nicht so direkt zu Mordor
Endlose Horden: keinerlei passender Ersatz bei den MdO für den Effekt, ansonsten wärs wieder Kriegsgesang
BArrikaden:
Ein Eigentlcih einmaliges Modell... anosnsten nichts wichtiges
Sperrfeuer:
Mordors LETZTER Direkt Schadensspell im Spellbook, ohne den mangelt es einfach an der Möglichkeit mit dem spellbook relativ sicher Schaden zu machen... um nochmal auf die andern Spellbooks zurückzukommen: Zwerge: Sperrfeuer und Erdbeben, Lothlorien Sonnenfackel und Tränen, Imladris: Flut, Angmar: Lawine, Isengart: Immerhin Minen, Rohan und Gondor fehlt so ein Spell zwar, aber die AdT ist immerhin auch so sehr effektiv... und Rohan hat halt nichts passendes^^
Dunkelheit:
Buchbelegt, passend... sollte bleiben

@Mandos...
MIt "uninteressant" bezieh ich mich darauf, dass Summons zu den uninteressantesten Spell arten gehörn
Der Drachenschlag wurde früher ja nur z.T. auch als OP angesehen
Die Sonnenfackel und die Tränen sidn beide, was bekannt ist, derzeit zu Schwach, was aber nciht der Fehler der Fähigkeit selbst ist
die gesamten "zu schwach" kannst du weglassne, weil das etwas ist, was sich leicht in der nächsten Version ändert (husthustlawinehusthust.. . wer sich noch erinnert )
und mich stört gar nichts an Grond, nur wenn es zwei endspells sind, die beide Buildslots benötigen könnte sich das "leicht" negativ für Mordor auswirken, wenn der Gegner trotz zurückgedrängt werdens noch auf beide Spells zugriff hat, aber Mordor NICHT, weil die Bauplätze fehlen

[-Mandos-]

Man könnte z.B. den Gebietsspell in Sandwüsten Harads umbenennen oder was weiß ich... ^^

Die Barrikanden... Nun gut, kA, mir sind die nicht so wichtig...
Aber zu den Direktschadensspells:
Tränen sind verbuggt -> Kein Schaden
Sonnenfackel tötet nichts...
Erdbeben tötet nichts...
Flut: Tötet absolut GAR nichts...
Lawine: Noch weniger
Isengart Minen: Mit etwas Mikro macht das auch keinen Schaden

Was richtig Schaden macht, sind die Summons: AdT, Balrog, Rohan antwortet, Wächter im Wasser, Lindwurm, Reiter der Westfold, Graue Schar, Letztes Bündnis, Isengart entfesselt, Kaltdrachen, Adler, Tom usw... Zwar mal mehr, mal weniger, aber sie machen Schaden. Direktschadensspells werden von vielen abgelehnt, weil man sie nicht kontern kann und meistens relativ langweilig sind.
Außerdem haben wir das Sperrfeuer auch noch, wie du selbst sagtest, bei den Zwergen, zu denen es auch viel besser passt...

[Shagrat]

Erdbeben ist acuh gegen Gebäude gedacht, genauso wie die LAwine, und den Rest s.O.

die gesamten "zu schwach" kannst du weglassne, weil das etwas ist, was sich leicht in der nächsten Version ändert (husthustlawinehusthust.. . wer sich noch erinnert )
und mich stört gar nichts an Grond, nur wenn es zwei endspells sind, die beide Buildslots benötigen könnte sich das "leicht" negativ für Mordor auswirken, wenn der Gegner trotz zurückgedrängt werdens noch auf beide Spells zugriff hat, aber Mordor NICHT, weil die Bauplätze fehlen

Wüste: siehe oben: ne Sandwüste passt weniger zu Mordor...

und zum Thema passen: das Sperrfeuer passt genauso zu Mordor, schließlich hatten die auch ne Große Kriegsmaschinerie... und für mich stellt das Sperrfeuer eben ein Großbombardement der Katapulte dar

[Dr. Lecter]

Ich sehe in der Balrogerersetzung auch kein großes Problem, vielmehr einen Schritt in die richtige Richtung. Einen 25 Spell auf das Spielfeld bringen und sich freuen, wie die Feindarmee zugrunde geht, ohne dass es einem selbst Spielgeschick abverlangen würde ist kaum eine interessante Spellvariante. Eine große Schwäche sehe ich hier auch nicht. Angmar beispielweise hat einerseits einen 25er Passivspell und einen aktiven, der primär Gebäudeschaden macht... Hier sehe insgesamt weit mehr Zerstörungsmacht in einem gut eingesetzten Grond und Ruf des Ostens. Ein größeres Spielgeschick verlangt es dem Spieler natürlich ab, dessen stimme ich zu. Anstatt jedoch hierbei auf den langweiligen Varianten zu beharren, da sie einen oberflächlichen Nutzen haben, fände ich Überlegung wie beispielsweise die Ersetzung des langweiligen Isengart-Summons (Man spielt Isengart ja bereits selbst und erschafft eine Armee. Wieso sollte deshalb ein Unterstützungsspell im Spiel sein, der das Selbe nochmals tut?) durch eine Möglichkeit sich eine solche Armee schnell selbst zu kreieren sinnvoller. Dies ist jedoch wieder ein Thema für sich...
Bezüglich des letzten Posts von Mandos stimme ich schon zu, dass MdO ein wichtiger Bestandteil waren. Jedoch bildeten auch die Dunländer für Isengard beispielsweise sogar den Großteil der Armee und waren somit essentiell. Trotzdem haben sie nur ein Gebäude in der Mod, da sie eben ein Unterstützungsvolk waren(neben diversen Gameplay-Aspekten). Die Wichtigkeit der MdO wären bei Melkor bereits dadurch betont, dass es durch zwei Spells vertreten ist. Natürlich sind deren Reiche für sich sehr komplex, jedoch ändert  dies nichts daran, dass es sich bei dem Volk nun einmal um Mordor und nicht um die MdO handelt. So ein kompletter Pfad wäre für mich nur dann legitim, wenn es sich tatsächlich um zwei fast gleichberechtigte Völker in einem handeln würde wie zb. eine hypothetische Teilung des Zwergen Spellbooks in Ered Luin, Erde Mithrim, Erebor oder Nebelberge in die Einzelfraktionen. MdO hätten dabei zwar nur rund ein Drittel des Spellbooks aber würden dadurch die Vorherrschaft Mordors, welches für sich bestehend bereits zu einem der komplexesten Völkern zählt, untergraben. Eine korrekte Einbindung der Komplexität dieser Völker kann meiner Ansicht nach ausschließlich über eine autonome Fraktion passieren, nicht jedoch über die Beschneidung Mordors.
Ein gutes Beispiel bildet hier für mich die Idee der Ersetzung verdorbenen Landes durch Wüste. Man spielt doch ansich nur Mordor. Wieso sollte man deshalb nur wegen einer Einbindung der MdO eine Wüste beschwören, welche primär von Orks genutzt würde? Das passt weder inhaltlich noch wäre es sonderlich schön (Die meisten Gebietsspells lassen sich erklären. Zb. Elben mit dem Erwachen von Bäumen, Orks mit dem Schäden des Bodens, Schnee mit Wintereinbruch. Wie erklärt man Wüste? Eine Böe, die den Sand nach Hobbingen trägt oder die Rückstände an den Schuhen der Haradrim, die bei den ersten Einsatzmöglichkeiten des Spells nicht einmal rekrutierbar sind?)

[-Mandos-]

und mich stört gar nichts an Grond, nur wenn es zwei endspells sind, die beide Buildslots benötigen könnte sich das "leicht" negativ für Mordor auswirken, wenn der Gegner trotz zurückgedrängt werdens noch auf beide Spells zugriff hat, aber Mordor NICHT, weil die Bauplätze fehlen

Der eine braucht eine Belagerungswerkstatt, die man meistens sowieso hat. Wie das in der nächsten Version aussieht, weiß ich zwar nicht, aber Katas sollten im Vergleich zu der Alternative, Trollen, deutlich an Beliebtheit gewinnen.
Und ein Ressourcengebäude wird wohl auch jeder bauen können, ohne nennenswerte Nachteile zu besitzen.
(Die drei "Sammellager" sollten ja frei errichtbar sein, oder? Und wie gesagt, was die Art des Summons angeht, fand ich Melkors Konzept schon besser).
Dazu ist ein passiver Summon etwas ganz neues und wird sich vermutlich deutlich anders spielen als ein direkter Summon.
Das zu schwache Spells schnell zu stark und andersrum werden können, ist schon klar... Aber wie gesagt, sind Direktschadensspells noch langweiliger als Summons (so was wie die Seuche wäre für Direktschaden das, was das MdO Konzept hier für die Summons wäre)

@Dr Lecter:
Da hast du Recht, die Dunländer stellten einen wichtigen und großen Teil der Armee. Der Grund, warum sie trotzdem derartig "unterrepäsentiert" sind, ist vermutlich, dass die a) nicht so viele Verschiedenheiten auszeichnen wie die MdO (wie viele verschiedene Arten Dunländer soll es denn geben? Die Hünen sind mit Absicht raus), es b) das Gesamtkonzept Isengarts im Buch war, die Armeen schnell auszuheben, wodurch die Unterstützung der Dunländer ebenfalls nur ein kurzfristiger Support war und c) sind auch die Dunländer nochmal durch den schönen Dunlandspell auch im Spellbook ^^
(Außerdem machen MdO viel mehr her als Dunländer )


Edit: Lass uns am besten über PM weiterdiskutieren, da sgeht hier sonst zu weit

[gabromir]

Nun denn, ich werd jetzt doch mal etwas dazu schreiben:

Ich frag mich wirklich was hier zum Teil los ist. Ich lese hier oft aus den Zahlen raus, dass es manche schade finden, dass die OP-Spells rauskommen. Was daran aber nun schlecht sein soll, muss mal jemand begründen. Für Spellbookzauber zahlt man nicht eine einzige Ressource, sie sind absolut gratis. Spellpoints bekommt man sowieso irgendwie. Wieso sollte es für jemand möglich sein, der durchgehend schlechter gespielt hat, durch einen Spell zu gewinnen? Der Balrog kann ein durchaus spielentscheidender Spell sein!
Und nun der Vergleich zu anderen Völkern:
Gondor: Sehr starke 25er Spells. Hier sollte geschraubt werden, dass sich diese nicht so stark auswirken, wie sie es momentan tun. Vor der AdT kann man höchstens flüchten.
Rohan: Ents bringen keinen "Boom"-Effekt mit sich. Sie sind zwar stark, sind aber kaum spielentscheidend. Das Heerlager, welches durchaus als passiver Spell erachtet werden kann, ist langfristig ein sehr nützlicher Spell. -> Kein Boom-Effekt
Imladris: Flut ist sehr schwach, die Armee ist sehr stark, man kann sich allerdings zurückziehen. Er ist also wahrscheinlich auch nicht spielentscheidend.
Lothlorien: Sonnenfackel entweder sehr stark oder aber total unnütz. Tränen der Valar sind auch sehr schwach.
Zwerge: Erdbeben gegen Einheiten nicht allzu stark und die Zitadelle ist auch nicht gerade sehr stark. Bombardieren kommt soweit ich weiss eh raus.
Isengart: Die Mine der Berserker ist schwach. Direktem Schaden kann man durch die X-Taste einfach ausweichen. Gegen Gebäude ist der Schaden in Ordnung. Die Armee von Isengart ist natürlich sehr sehr stark.. Sie bringt alles mit sich, was man für eine Belagerung braucht. Sie bringt halt keine Führerschaft mit sich. Wenn man irgendwas hat, was stunnt, reicht das auch oft für eine Flucht.
Nebelberge: Dem Drachen kann man ausweichen, weil man immer hört, wenn dieser erscheint. Das Problem vom spielentscheidenden Balrog besteht auch hier.
Angmar: Die Lawine lähmt halt einheiten und macht sie schwächer. Aber sie ist auch nicht spielentscheidend. Das Heiligtum des Hexenkönigs ist auch nicht spielentscheidend.

Viel besser wäre es, wenn man an den anderen Spells schraubt. Ich kann nur sehr schwer abschätzen, wie stark dieser Spell mit den MdO wirklich ist. Passives Zeugs bringt halt immer einen durchgehenden Vorteil mit sich. Trotzdem denke ich aber, dass ein passiver dieser Art nichts mehr bringt, wenn man zuvor durchgehend schlechter gespielt hat.
Daher ist er für mich immer noch eine bessere Lösung als ein Balrog aus Moria, welcher eh schon bei einem anderen Volk enthalten ist und spielentscheidend sein kann.

Und dass man 2 Buildslots für Mordor braucht und dies ein negativer Faktor sei, ist doch ein Witz. Wer bis zum 40. Spellpoint (10+15+25) keine Belagerungswerke bauen kann, macht eindeutig was falsch. Zum Ressourcengebäude werde ich wohl auch nichts sagen müssen.

mfg

[(Palland)Raschi]

Da stimme ich voll zu, da auch hier meine obigen Bedenken detailliert und gut begründet dargestellt werden. Man müsste wohl irgendwie alle Spellbooks aufeinmal reformieren, da deren Effektivität innerhalb der25er Spells extrem divergieren. Einige 25er haben bereits stark an Kraft eingebüßt, und sind schlechter als so mancher 15er Spell. Andere wiederum können immernoch die Wende bringen.

Auch passive 25er Spells, die Einheiten freischalten wird man im lategame nicht wirklich aktivieren. Hier würde ich einen starken Buff, Summon, oder Direktschaden stets vorziehen.

[Shagrat]

Eine Frage noch: wieso so kompliziert? Die Haradrim und die Menschen Rhuns warn ja nicht direkt ein Herrschaftgebiet Mordors wie Dol-Guldur und Minas Morgul oder bei Gondor, die Lehen, sondenr "nur" Klientelkönigtümer oder Satrapien, Zwar von Mordor abhängig, aber nachaussenhin "nur" im Tribut stehend und Truppen schuldig, wieso muss das Zeug dann so umständlich und überladen eingebaut werden?

Ich denke es könnte einfach ein "stinknormaler" 25er Summon sien, z.B. 2 Mumakil 6 zufällige Einheiten Haradrim und/oder Ostlinge und zwar angelehnt an die Stelle im Film, als Rohan gerade dachte, das Blatt hätte sich zu Gunsten der freien Völker gewendet und dann plötzlich aus dem Staub
http://www.youtube.com/watch?v=yLyaCgbEGIo

[Dr. Lecter]

Naja, ich finde vor allem, weil ein "stinknormaler" MdO Summon schlicht sterbenslangweilig ist und genau die Kritikpunkte mitbringt, die in den letzen zwei Seiten erörtert wurden, wie beispielsweise von Gabromir:

Ich frag mich wirklich was hier zum Teil los ist. Ich lese hier oft aus den Zahlen raus, dass es manche schade finden, dass die OP-Spells rauskommen. Was daran aber nun schlecht sein soll, muss mal jemand begründen. Für Spellbookzauber zahlt man nicht eine einzige Ressource, sie sind absolut gratis. Spellpoints bekommt man sowieso irgendwie. Wieso sollte es für jemand möglich sein, der durchgehend schlechter gespielt hat, durch einen Spell zu gewinnen? Der Balrog kann ein durchaus spielentscheidender Spell sein!

Ein lahmer MdO Summon schenkt einem Spieler ohne jegliche Eigenleistung auf einen Schlag einen massiven Vorteil in Form einer Armee, der ein zuvor faires Gefecht aus den Angeln heben kann. Sicherlich haben beide Kontrahenten solche zur Verfügung, doch untergraben sie trotzdem den Kern eines Strategiespiels vollkommen, indem sie durch Spielgeschick erarbeitete Vorteile des einen ohne eine große Leistung zerschmettern (Jeder Trottel kann so einen Spell plazieren und sich freuen, wenn der Gegner plötzlich blank ist, obwohl er besser spielen würde). Eine passende Antwort des Anderen mit einem ebenso lahmen Spell verbessert hier das Spielgeschehen nicht. Gabromirs Auflistung der 25er Spells, die entsprechend unfair sind, stimme ich vollends zu. Es wäre sicherlich wesentlich sinnhafter einen interessanten und taktisch spielbaren 25er wie den vorgeschlagenen von Melkor Bauglir zu haben, anstatt einem weiteren Summon, nur weil andere Völker dieses Manko auch haben.

[Ollum]

Könnte man nicht einfach einen Passiv-Spell einbauen, der dann die Mumakil etc. freischaltet in Form eines Vorpostens oder auch ein Zustrom vom Kartenrand her. Nur dass der dann nicht 25 kostet, sondern nur beispielsweise 5-10. Dann hätte man statt einer Armee aus dem Nichts eine passende Representation des Einflusses Saurons im Osten, der sich dann nicht erst im Lategame überhaupt mal zeigen kann.

[JonyM]

Also sämtliche MdO auf einen Schlag in nur einem Gebäude im EG freizuschalten fände ich doch sowohl vom spieletechnischen als auch vom Feeling her ziemlich unpassend.

[Kael_Silvers]

Zumal noch recht viele Dopplungen auftreten würden. Genau aus diesem Grund, sollten die MdO nicht mehr regulär baubar sein, da es viele Rollenüberschneidungen zu den regulären Mordoreinheiten gibt. Aus diesem Grund sind die MdO in den letzten Konzepten immer im Spellbook gelandet, um nur eine Unterstützung zu liefern und nicht die Orks bei Mordor ablösen.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers