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Autor Thema: Konzept-Diskussion: Mordor II  (Gelesen 444364 mal)

Valarauko

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1335 am: 20. Mai 2014, 10:21 »
1. Der dunkle König hat Recht. Sauron hat sich nach dem Verlust des Einen die Ringe der Nazgûl zurück geholt damit er weiterhin die Kontrolle über sie behält (stand glaube in Nachrichten in Mittelerde).

2. Stimme ich Melkor in nahezu allen Punkten zu. Allerdings würde ich "Stunde des Hexenkönigs" genauso lassen wie sie ist. Und die Unenthüllte Form vorallem mit den anderen Nazgûl/Ringjägern auf die Ringjagd auslegen. Er sollte also den Nazgûl Boni in Geschwindigkeit, Sichtweite und Rüstung geben. Und selber auch schneller auf dem sein als mit Rüstung.
"Der Herr der Nazgûl schonte das Leben Schlangenzunges nicht aus Mitleid, sondern weil er glaubte, dass dessen Entsetzen so groß war, dass er es nicht wagen würde über ihre Begegnung zu sprechen (was sich als richtig erwies) und weil er erkannte, dass diese Kreatur böse war und Saruman noch großen Schaden zufügen konnte, wenn sie am Leben blieb, So ließ er ihn am Boden liegen und ritt fort, ohne sich die Mühe zu machen, nach Isengart zurückzukehren. Saurons Rache konnte warten...."

Ealendril der Dunkle

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1336 am: 20. Mai 2014, 11:39 »
Vorweg möchte ich Euch hier anmerken, dass wir keine spezifischen Rüstungen mehr erstellen, das hat in der Vergangenheit bei einigen Helden für Frust gesorgt. Gerade weil man nicht eindeutig erkennen und nachvollziehen kann, warum der eine Held mehr Schaden durch Feuer, und der andere durch Angriffe von hinten erhält, sorgt dies eher für Frust, als das es wirklich einen Nutzen hat. Insofern wird es auch keinen Hexenkönig mit einer übermäßigen Schwäche gegen Flankenschaden geben. Das ist eine Tatsache, die wir festgelegt haben und daran wird auch nichts mehr geändert werden.  :)
Insofern sind Argumentationen in dieser Hinsicht erstmal nichtig. Um einmal auf Melkors Absätze einzugehen:

Zitat
Ich möchte hierbei eine Sache noch kurz erwähnen: Die Fähigkeiten, über die der HK hier verfügbt, muten insgesamt ja schon recht offensiv an. Ich halte mehrere davon in letzter Konsequenz dennoch für recht defensiv. "Zerstörung" z.B.: Die Fähigkeit greift direkt einen feindlichen Helden an, indem sie seine Spells unbrauchbar macht. Wird sie dadurch zu einer offensiven Fähigkeit im Rahmen des dem HK zugedachten Rahmens? Nein, denn er selbst hat keinerlei Möglichkeiten daraus einen Vorteil zu ziehen. Sich direkt mit dem Helden duellieren kann er nicht (Flankenschaden), ergo kann er damit lediglich entweder seinen Dienern den Weg ebnen (Stichpunkt: Armeeführer -genau das soll er ja) oder gegen feindliche Vernichter die eigene Armee retten. Eine eindeutig offensive Fähigkeit gegen Helden, erfüllt keine Funktion, die den HK damit zum Heldenkiller macht.

Derzeitig hat der Hexenkönig 3 Fähigkeiten, die gegen Helden aktiv gewirkt werden:
 - Morgulklinge
 - Zerstörung
 - Stunde des Hexenkönigs -> Erst Flächenschaden, dann für 30 Sekunden ein Blademaster-Effekt, der hohen Schaden gegen Helden macht.
Ich weiß nicht, was du dir unter einem Heldenkiller vorstellst, das reicht aber bei weitem aus, um das als sekundäres Aufgabenfeld zu nutzen. Helden können nicht mehr in Truppen reingeklatscht werden, das solltest du eigentlich in den Betas mittlerweile festgestellt haben.  :P Genauso solltest du auch wissen, dass Helden nicht mehr One-Hitten, das wird den Hexenkönig betreffen, wie alle anderen Helden auch.
Einem Helden wie Aragorn alle Spells zu verweigern ist eine absolut nützliche Anti-Heldenfähigkeit, weil es mir erlaubt gegen einen Aragorn bestehen zu können. Dieser zeichnet sich durch hohen Schaden in Form des Blademasters und der Heilung aus, was macht der Spieler also, wenn er in direkter Konfrontation mit einem HK steht, aber keinerlei Fähigkeiten gegen ihn verwenden kann?

Das nur mal als kleine Gegen-Argumentation, warum ich das erwähnte Zitat etwas kritisch sehe.


Wir werden dem HK auf jeden Fall eine Aufgabenstellung entfernen, das ist eine Tatsache. Mordor hat die meisten Helden: Gorbag/Shagrat, Gothmog, 2 Nazgul, Nazgul-Bataillone, Mund Saurons, Mollok, Khamul und der Nekromant. Insofern müssen wir schauen, dass auch jeder Held in irgendeiner Weise eine Aufgabe erfüllt und diese zum Tragen kommt. Gothmog ist ein absolut nützlicher Support-Held, nicht nur im EG, sondern auch im LG. Bislang wurde er aber zeitweise durch den HK ersetzt, da muss also irgendetwas geändert werden.
Die Problematik des HK besteht in seiner Vielfältigkeit, da wird eine Schwäche gegen Flankenschaden nichts dran ändern, er muss in irgendeiner Weise sauber ins System eingegliedert werden. Und ein Massenvernichter, der auch gleichzeitig ein starker Supporter ist, ist wie eine Mischung aus Bruce Lee und Chuck Norris - eine tödliche und unkonterbare Kombination. [ugly]

Das nur einmal so als Input und Erklärungen. ;) Viel Spaß beim diskutieren.
« Letzte Änderung: 20. Mai 2014, 11:46 von Ealendril der Dunkle »

Melkor Bauglir

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1337 am: 20. Mai 2014, 13:21 »
@Valarauko:
Der Schaden seines 10er-Spells müsste schon raus. Ansonsten könnte er von sich aus stark sein bzw. allein Schaden anrichten und das wäre vollkommen nicht seine Aufgabe. Außerdem muss der HK wirklich geschwächt werden. xD

@Ealendril:
Hmm, ok, dann ist der Ansatz wohl nicht wirklich praktikabel.
Was allerdings seinen Supportcharakter betrifft: Ich sehe Gothmog hier nicht als Argument. Man kann doch nicht Gothmog als einzigen richtigen Mordor-Support aufbauen. Vergleiche die Situation doch mal mit Gondor: Die brauchen Faramir und Boromir und haben im LG sogar noch Aragorn (übrigens auch ein Allrounder). Das sind allein für Faramir und Boromir die Kosten eines LG-Helden.
Mordor hängt obendrein extrem an Führerschaften: Es hat keine Upgrades, also sind Führerschaften die einzige Möglichkeit Truppen zu verstärken. Und in einer solchen Kombination kann ich unmöglich Mordors billigsten Helden als einzigen Support konzipieren.
Außerdem: Das Gothmog im LG vom HK ersetzt wird, ist wirklich falsch. Dessen Führerschaft ist im LG immer noch extrem stark (offensiv sogar bedeutend stärker als vom HK), er hat mit "Eilzüchtung" noch einen sehr nützlichen Zauber und "Angriffsbefehl" ist für einen Helden seiner Preisklasse bestimmt einer der mächtigsten 10er überhaupt.

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass der HK nicht gegen Helden eingesetzt werden kann. Ich habe gesagt, er taugt von sich aus nicht als Heldenkiller, das ist etwas anderes. Na klar sind "Zerstörung", "Morgulklinge" und "Stunde des Hexenkönigs" offensive Fähigkeiten gegen Helden -aber würde ich meinen Supporter wirklich offensiv im Duell gegen feindliche Helden einsetzen auf das Risiko hin, dass er mir stirbt? Wahrscheinlich nicht. Insofern dienen hier offensive Fähigkeiten vielmehr als Verteidigungsfähigkeiten gegen Helden: Wenn der Feind so dumm ist und meinen 10er Hexenkönig mit seinen Helden angreift, muss er halt entweder seinen 10er aussitzen (ihn zur Nutzung zwingen, fliehen, warten bis er endet und wieder angreifen) oder gegen ihn antreten, während die Fähigkeit aktiv ist.

Ich glaube, du siehst die Rollen zu stark auf den reinen unmittelbaren Effekt begrenzt. Heldenkiller, Supporter, etc. sind natürlich Funktionen die Helden abdecken können, aber es ist nicht die Rolle innerhalb eines Volkes. Wenn der HK als Rolle hat, im LG Mordors Armee anzuführen, hat der HK einen absoluten Platz bei Mordor: Genauso wie z.B. Khamûls Funktion die eines Gebäudezerstörer ist -damit wird aber seine Rolle zum Harasshelden und das ist letzten Endes das entscheidende. (Siehe dazu der Absatz oben: "Funktion: Heldenkonter" --> "Rolle: Verteidigung gegen Helden")

Jetzt mal zu den Dingen, wo ich dir absolut zustimme: Er muss geschwächt werden (und sein Allrounderstatus macht das wahrscheinlich wirklich nicht einfacher :().
Aktuell (in 3.8.1) sehe ich den HK als Massenvernichter (normale Angriffe zu Fuß und fliegend, 10er WdM), Heldenkiller (Umwerfen, "Stunde des Hexenkönigs", "Morgulklinge"), Tank (sein riesiger Umwerfeffekt, seine Lebenspunkte, "Geisterform" (+ "Höllenfratze") und Supporter. Der Punkt, wo er mMn viel zu stark wird, ist die unfaire Kombination aus Tank, Massenvernichter und Heldenkiller -niemand anderes hat das. Seine Supportfähigkeiten sind ehrlich gesagt wirklich nicht so groß (zumal eigentlich eh immer ein Nazgul in der Nähe ist, insofern wirkt seine "Höllenfratze" noch nicht mal zwingend). Lediglich die Boni, die er Nazgul bringt, sind etwas hoch.

Diese Kombination hat meines Wissens kein anderer Held und das macht ihn so verdammt stark, weil es eine der bösesten Stat-Kombinationen überhaupt ist: Klassischen Magiern fehlen die Lebenspunkte, damit sind die gegen Helden eigentlich nicht zu gebrauchen. Kämpferhelden fehlt sein irrer Flächenschaden, insofern richten sie nie so viel Schaden an. Seine DPS-Abgabe gegen Helden (ohne 10er) ist prinzipiell noch nicht mal extrem hoch, aber da er Ewigkeiten im Kampf aushält, gewinnt er Zweikämpfe trotzdem.

Du siehst, ich sehe seine Problem absolut in seinen Kampfstats, die Supportfunktion ist dabei völlig unbedeutend: Die Führerschaft bringt verbündeten Truppen +25% Angriff und Rüstung -das ist verglichen mit anderen Führerschaften nicht viel. Ich habe noch niemanden gesehen, der die Führerschaft des HKs als zu hoch angesehen hat -das Problem ist viel einfacher, nämlich das er geuppte Uruk-Hai-Battaillone mit einem Schlag tötet. ;)
Ich bin absolut der Meinung, dass speziell seine HP viel zu hoch sind, wenn man sich seine Offensivfähigkeiten anschaut -das ist mMn der Auslöser für seinen völligen Hybridcharakter.

Wenn ich den HK also schwächen wollen würde, würde ich viel lieber hier ansetzen:
- Erst mal seine Lebenspunkte senken (auch über die normale Heldenschwächung hinaus), dann gewinnt er ohne seine 10er Fähigkeit auch keine Kämpfe mehr gegen Helden.
- Schaden muss natürlich auch gesenkt werden, aber das ist ja logisch.
- Der Flächeneffekt sollte nur noch etwa dem des alten Zaphis betragen: Ein wesentlicher Teil seiner Defensive besteht schließlich darin, dass Feinde eben gar nicht zum Schlag kommen. Wenn er mit jedem Angriff in einem Halbkreis vor sich alles tötet/wegschleudert, ist er viel weniger Angriffen ausgesetzt, als Helden die das nicht tun.
(Vielleicht eine Idee: Testen wir das doch einfach in der Beta. Wenn ich hier völligen Unsinn geredet habe, dann Asche über mein Haupt. Aber jetzt den halben Helden zusammenzustreichen, ohne zu testen, ob er sich auch einfacher schwächen lässt, ist mMn eine Übertreibung.)

Und der Grund, warum ich mich so vehement gegen die Streichung seines Supportcharakters wende, ist, dass es extrem unpassend ist: Er ist einfach der Schwarze Feldherr. Die Textstellen, in denen er auftritt bzw. in denen man seinen Einfluss auf Mordors Truppen sieht, sind einfach zu zahlreich, um ihm die nehmen zu können. (Und verglichen mit der dort beschriebenen Wirkung, ist der Aspekt auch jetzt schon recht klein.)


Gruß
Melkor Bauglir

Ar-Sakalthôr

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1338 am: 20. Mai 2014, 14:05 »
So nach langer Disskusion die ihr gemacht habt, habe ich nun endlich dein Problem gefunden. Was dir wahrscheinlich nicht gefallen hat, ist das ich den Truppensupporter rausgenommen habe. Berichtige mich falls ich mich ihre. Deshalb mache stelle ich euch ein neues Konzept vor:

Konzept Hexenkönig

Verbesserung




Unverhüllt


Ich hoffe das euch dieses Konzept mehr zusagt, da ich nun darauf geachtet habe das er einbisschen von allem was hat.

In diesem Sinne viel Spass beim Feedback und Kritik schreiben.

Mit dunklen Grüssen Sauron
« Letzte Änderung: 20. Mai 2014, 14:08 von Sauron5000 »

Valarauko

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1339 am: 20. Mai 2014, 15:37 »
@Melkor Schade dass das mit der Empfindlichkeit der Flanke nicht gewünscht ist. Allerdings ihn jetzt in allen Punkten zu schwächen ist auch nicht tolkien getreu. Da er ja immer noch "durch keines lebenden Mannes Hand fallen wird". Nebenbei als Opponent Gandalfs Auftritt. Und als Bsp. Mordors Orks auch mit Support nicht gegen gerüstete Uruks mit Lurtz Support bestehen können. Zumal die allgemeine Heldenschwächung seinen Status angreift. Es ist doch ein sehr unschönes Bild wenn der Fürst der Neun, ein Untoter durch Lurtz im Blutrausch zerstückelt wird.
Kann man ihn denn nicht als den Lategame Helden Mordors schlechthin relativ als Heldenkiller belassen und dafür mehr empfindlich gegenüber schwachen aber zahlreichen Truppen machen.
Die Neun hätten Saruman ja auch besiegen können "doch Saruman hatte Isengart für eben diesen Fall gewappnet" heißt es in NaM. Also hätte er mit den zahlreichen Uruks trotz seiner Mitstreiter keine Konfrontation gesucht.

Die Preise für Helden sollen ja in 4.0 auch drastisch gesenkt werden. Im Zuge dessen könnte man den verhüllten HK wie bereits gesagt schnell und mit Support auf die Nazgûl auf die Ringjagd auslegen, gerade wenn sie zu 9 sind den Furchteffekt auch erhöhen.

 Und wenn man ihn enthüllen will dann eine extreme hohe Summe blättern muss, er dann aber besser ist als Aragorn oder Gandalf und ihm eigentlich nur Smaug oder der Balrog überlegen sind, so wie im Buch?
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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1340 am: 20. Mai 2014, 15:49 »
Sauron die Werte sind n bisschen übertrieben (der 10er) aber spnst gefällt es mir sehr gut! ;)


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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1341 am: 20. Mai 2014, 15:53 »
Im Buch ist nichtmal bekannt wie das Duell "Gandalf VS Hexenkönig" ausgegangen ist... ich (und wohl auch viele andere) denken, dass Gandalf im Buch den HK vlt. nicht unbedingt weggefegt hätte aber der Schwarze Reiter dennoch vom Weißen Zauberer besiegt worden wäre

Zitat
Da er ja immer noch "durch keines lebenden Mannes Hand fallen wird".
und das bezieht sich auch einfach nru auf Glorfindels Prophezeiung/vision/kombinationderbeiden/Wasauchimmer das er durch keines Lebenden Mannes hand fallen wird... was nicht heißt, dass ihn kein anderer töten kann nur, dass kein anderer als Eowyn ihn töten wird...

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1342 am: 20. Mai 2014, 16:34 »
Das die Helden ihre Führerschaft verlieren find ich ziemlich OP... . So wird Theoden zum Beispiel relativ nutzlos. Genauso wie die Morgulklinge mit dem Festhalten(Wielange dauert das mit dem Festhalten ca.?). Ausserdem fide ich den Sturm unpassend, genauso wie das kreischen bei dem auch Helden fliehen. Mir würde kein Held einfallen der bei einem Kreischen geflohen ist, hier könnte man aber den Stun einbauen(würde finde ich auch gut passen)
sonst find ichs ganz gut :)
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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1343 am: 20. Mai 2014, 16:50 »
Pippin musste sich die Ohren zuhalten und ist "willenlos" umhergeirrt (solange er gekreischt hat)
Aber ich würde Pippin nicht unbedingt mit anderen Helden wie Gandalf vergleichen  :D
Und dass sogar Gandalf wegen einem Geräusch (das ist es ja letzendlich) flieht kann ich mir kaum vorstellen

Außerdem stört mich schon seit langem die Fähigkeit Geisterform annehmen.
Sie bringt zwar Feeling, aber eigentlich kann ja nicht der Hexenkönig bestimmen, ob er so aussieht für Lebende. Er ist für Lebende immer unsichtbar, nur Frodo kann sie mit Ring so sehen.
Dadurch zerstört sie wiederum Feeling.
« Letzte Änderung: 20. Mai 2014, 16:53 von Joragon »

Valarauko

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1344 am: 20. Mai 2014, 16:59 »
1. Aber er wird in etwa gleich gut wie Gandalf sein, sonst hätte er am Tor von Minas Tirith nicht die Konfrontation gesucht welche nur durch das Eintreffen der Rohirrim verhindert wurde.

2. Die Frage ist ob Eowyn ihn getötet hat oder nur stark geschwächt wie Sauron beim Untergang Numenors und Frodo ihn durch die Zerstörung des Ringes endgültig vernichtet hat....

Worauf ich hinaus will ist dass er zumindestens gleich stark im Kampf sein sollte. Gandalfsfähigkeiten sollten vllt im direkten Kampf überwiegen aber dafür müsste die Rüstung eines Nazgûls höher sein.

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1345 am: 20. Mai 2014, 17:12 »
Ich glaube letzteres. Kann man einstellen das Helden für kurze Zeit unkontrollierbar umher irren?
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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1346 am: 20. Mai 2014, 17:21 »
Der HK muss auf jeden Fall in ieiner Form gleichgut sein wie Gandalf, allein wegen dem Preis.

Wegen den Führerschaften hatte ich eine Idee. Die stammt aus SuM 1. Dass alle Truppen auf der Karte +X Angriff/Verteidigung bekommen, solange er lebt. Dies sollte nicht zu hoch sein. So ist er der ultimative Anführer Mordors und Gothmog ist trozdem noch ein nützlicher Supporter.

Wegen dem Umherirren fände ich die Animation wenn Einheiten Feuer gefangen haben, bloß ohne Feuer nicht schlecht.

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1347 am: 20. Mai 2014, 18:18 »
1. Aber er wird in etwa gleich gut wie Gandalf sein, sonst hätte er am Tor von Minas Tirith nicht die Konfrontation gesucht welche nur durch das Eintreffen der Rohirrim verhindert wurde.

2. Die Frage ist ob Eowyn ihn getötet hat oder nur stark geschwächt wie Sauron beim Untergang Numenors und Frodo ihn durch die Zerstörung des Ringes endgültig vernichtet hat....

Worauf ich hinaus will ist dass er zumindestens gleich stark im Kampf sein sollte. Gandalfsfähigkeiten sollten vllt im direkten Kampf überwiegen aber dafür müsste die Rüstung eines Nazgûls höher sein.



Aber de Kampf sucht er nur im Film. Außerdem würde ich demm Hexenkönig bessere Werte, aber Gandalf bessere Spells geben.


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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1348 am: 20. Mai 2014, 18:23 »
Ich bin der Meinung, dass der Einheiten Support gestrichen werden sollte, und der Hexenkönig sich eher an Helden und Gegnerische Einheiten orientieren sollte. Das kommt aus meiner Sicht viel besser rüber, da er ja Angst in den gegnerischen Reihen verursacht hat.

Den Hexenkönig ( Enthüllt) finde ich bei diesem Konzept, etwas zu überladen.^^

Mein Vorschlag beim Enthüllten Hexenkönig wäre:

Stufe 1: Reiten und fliegen
            
             Wenn er fliegt, sollte er einen Helden in du Luft werfen können und mittleren
             Schaden verursachen.

Stufe 2: Die aktuelle Furcht Fähigkeit
             Evtl. noch kleine Helden Schwächung

Stufe 5: Geisterform
             In der Geisterform sollte er die Morgulklinge wirken können

Stufe 7: Zerstörung
             Timer zurücksetzen

Stufe 10: Stunde des Hexenkönigs
              Einheiten und Helden werden nur noch zurückgeworfen und erleiden keinen
              Schaden mehr. Er schlägt schneller zu und greift mit seinem Flammenschwert an.



So stelle ich mir das ungefähr vor. Er würde zudem nicht so überladen wie jetzt rüberkommen.^^


Mfg

¡KT!



« Letzte Änderung: 20. Mai 2014, 18:31 von ¡KT! »

Alphawolf

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Re:Konzept-Diskussion: Mordor II
« Antwort #1349 am: 20. Mai 2014, 18:48 »
Dem Hexenkönig seine Supportfähigkeiten zu nehmen fände ich absolut unpassend, gerade da er in Buch und Film primär dadurch in Erscheinung getreten ist. Man muss die Führerschaften ja nicht so konzipieren, dass er sich mit Gothmog ins Gehege kommt.
Zudem passt die Rolle als Heldenkiller nicht wirklich zu ihm (er flüchtet beispielsweise in Begleitung seiner Nazgul vor einem fackelschwingenden Aragorn, obwohl der RING in greifbarer Nähe ist). In meinen Augen nicht gerade jemand der sich den mächtigsten Kämpfern entgegen wirft ^^. Seine einzige gewollte Konfrontation mit einem Helden war die mit Gandalf, wobei diese nicht mit dem Schwert (im Buch gar nicht) ausgetragen wurde.
Deshalb plädiere ich, ihn als mächtigsten Supporthelden Mordors beizubehalten und die Heldenkillerrolle auf jemand anders zu übertragen. Spontan fiele mir da z.B. Khamul ein. Mit den Katapulten, Rammen und Trollen besitzt Mordor bereits genug Zerstörungspotenzial und ist nicht gerade auf einen Gebäudezerstörerhelden angewiesen.
Um zum HK zurückzukommen: Bisher fand ich die Aufteilung in Heldensupport (verhüllt, Ringjagd) und unverhüllt (Truppensupport) konzeptionell sehr gut und würde diese auch gerne in der kommenden Version sehen.

Besten Dank an CMG für Avatar und Banner :)