Konzept-Diskussion: Mordor II

[Saruman der Bunte]

Ich werde das als ein Dafür werten, wenn du keine Einwände hast. Der Ringsauron ist kein bedeutender Bestandteil des Konzeptes, und kann geändert werden. Allerdings werden in 4.0 auch Ringhelden noch weiter geschwächt und ich wollte diese Fähigkeit nicht verlieren und Sauron eine Fluchtmöglichkeit geben. Wenn noch andere Probleme damit haben, werde ich es entfernen, allerdings ist bei dem Nekromanten kaum noch Platz dafür.

Ich sehe es so wie du, auch wenn MCCL's Kritik berechtigt ist.

[Alter Graubart]

Unter dem Vorbehalt, dass Sauron den Ring stets annehmen kann und dass die m.M.n. ebenfalls unpassende Fähigkeit "Wandernder Schatten" beim Ringsauron entfernt wird (denn ich bezweifle, dass Sauron, nachdem er den Ring erhalten hat, eine feige Flucht, wie sie diese Fähigkeit impliziert, überhaupt in Erwägung ziehen würde), bekommst du auch mein Dafür für dieses an sich sehr gut gelungene Konzept.

Nichtsdestotrotz würde ich es mir wünschen, dass das Edain-Team einen Weg findet, den alten Gorthaur in der Mod zu halten. Ich finde ihn nämlich nach wie vor hervorragend gelungen!

[Der Dunkle König]

Ich bedanke mich für das Dafür. Was die feige Flucht angeht: Wenn Sauron merken würde, dass er keine Gewinnchance hat, dann kann ich mit 100% Sicherheit behaupten, dass er fliehen würde, ob nun mit oder ohne Ring. Den Ring kann er jetzt jedoch wieder immer annehmen. Zu Gorthaur noch etwas: Gorthaur war zwar feelingreich, daran besteht kein Zweifel, aber er war gerade auch durch das, was ihn so feelingreich gemacht hat, hoffnunglos übermächtig. Außerdem war er unlogisch, da Sauron in jeder Gestalt sich hätte verwandeln können müsen. Danke für das Feedback.
8 fehlen noch, strengt euch an!

[Alter Graubart]

Eine Sache, die mir ganz wichtig ist, habe ich bei deinem Konzept aber vergessen: Die Gestalt, die der "Dunkle Herrscher" annimmt, wenn die Fähigkeit "Der Herr von Mordor" auf ihn angewendet wird, darf auf keinen Fall das Gorthaur-Modell sein. Denn das Gorthaur-Modell entspricht Saurons Körper, den er vom Ersten Zeitalter an besaß.

In der Akallabêth heißt es aber unmissverständlich, dass dieser Körper und damit auch Saurons Fähigkeit, beliebig die Gestalt zu wechseln, beim Untergang Númenors unwiederbringlich vernichtet wurde.

Dort heißt es auch, dass er von diesem Moment an nur noch aufgrund des Ringes in der Lage war, sich einen neuen Körper zu schaffen: Dies aber nur noch in der Gestalt eines "entsetzlichen dunklen Herrschers mit glühender, verbrannter schwarzer Haut" (sinngemäß).

Aus diesem Grund würde die Verwendung des Gorthaur-Modells an dieser Stelle zu einem erheblichen Logikbruch führen. Genauso wenig begeistert bin ich aber auch von der Idee, hier das Ringsauron-Modell zu verwenden, da dieses Sauron in seiner ultimativen Form darstellt und deshalb auch seiner Ringform vorbehalten bleiben sollte.

Insofern kommt für den "Dunklen Herrscher" nach Anwendung des "Herr von Mordor"-Zaubers als Gestalt nur noch dasjenige infrage, was unter seiner Rüstung verborgen ist und was wir im Film nie zu Gesicht bekommen haben: Für diese verbrannte, schwarze Gestalt Saurons gibt es aber sogar eine Konzeptzeichnung von Alan Lee (oder John Howe), die ganz kurz in einer der Dokus in der Extended Edition von "Die Rückkehr des Königs" zu sehen ist (ich kann mich nur leider gerade nicht mehr daran erinnern, an welcher Stelle genau). Diese Zeichnung, die quasi eine Brandleiche mit entstelltem bösartigem Gesicht zeigt, könnte also problemlos als Vorlage für das neue Modell des "Dunklen Herrschers" dienen.

Dass diese Form Saurons anstelle des Gorthaur-Modells verwendet wird, halte ich aus den o.g. Gründen deshalb für unverzichtbar.

[Der Dunkle König]

Es wurde niemals gesagt, dass der Körper, der bei Numenors Untergang zerstört wurde, diese "Dunkelelbengestalt" war. Ich habe diese Frage schon einmal beantwortet. Den Numenorern hätte diese Geatalt zu der Zeit nicht gefallen, da sie es mit Elben nicht so hatten. Zudem wurde gesagt, dass es Sauron seit diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich war, für Menschen schön auszusehen. Und schön ist diese Gestalt auch nicht gerade, also ist es nicht die Zerstörte. Was die "Brandleiche angeht": Sauron hat diese Form angenommen, aber nirgends steht, dass es die einzige war, die er annehmen konnte. Das wäre zwar eine schöne Gestalt, würde dem Team aber noch mehr Aufwand bescheren, der meiner Meinung nach unnötig wäre.
Die Nekromanten-Dunkler Herrscher Gestalt ist nicht die Ringform, es ist seine Ringform, aber aus Feuer bestehend. Also die Gestalt aus dem Hobbit-Film. Und sie ist inmateriell, ich sehe da kein Problem.
Diese Punkte sind alles andere als geklärt, und da niemand außer Tolkien-den das unbekannte Schicksal ereilt hat, dass Eru für uns Sterbliche erdacht hat-die Wahrheit kennt, she ich da kein Problem. Tut mir leid, aber diese Punkte stellen für mich kein Problem dar.

[Saruman der Bunte]

Gute  Idee, Gandalf! Sie kommt an der Stelle, in der sie sagen, dass sie Sauron ursprünglich am schwarzen Tor wollten.

[Alter Graubart]

Es wurde niemals gesagt, dass der Körper, der bei Numenors Untergang zerstört wurde, diese "Dunkelelbengestalt" war. Ich habe diese Frage schon einmal beantwortet. Den Numenorern hätte diese Geatalt zu der Zeit nicht gefallen, da sie es mit Elben nicht so hatten. Zudem wurde gesagt, dass es Sauron seit diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich war, für Menschen schön auszusehen. Und schön ist diese Gestalt auch nicht gerade, also ist es nicht die Zerstörte. Was die "Brandleiche angeht": Sauron hat diese Form angenommen, aber nirgends steht, dass es die einzige war, die er annehmen konnte. Das wäre zwar eine schöne Gestalt, würde dem Team aber noch mehr Aufwand bescheren, der meiner Meinung nach unnötig wäre.
Die Nekromanten-Dunkler Herrscher Gestalt ist nicht die Ringform, es ist seine Ringform, aber aus Feuer bestehend. Also die Gestalt aus dem Hobbit-Film. Und sie ist inmateriell, ich sehe da kein Problem.
Diese Punkte sind alles andere als geklärt, und da niemand außer Tolkien-den das unbekannte Schicksal ereilt hat, dass Eru für uns Sterbliche erdacht hat-die Wahrheit kennt, she ich da kein Problem. Tut mir leid, aber diese Punkte stellen für mich kein Problem dar.

Also in der Akallabêth heißt es: "Doch Sauron war nicht von sterblichem Fleische, und wenn er auch nun jener Gestalt, in der er so viel Unheil gewirkt, beraubt wurde und nie wieder den Menschen freundlich vor Augen zu treten vermochte, so stieg doch sein Geist wieder aus der Tiefe empor (...). Er nahm seinen Großen Ring in Barad-dûr wieder auf und hauste dort, stumm und dunkel, bis er sich eine neue Gestalt gegeben hatte, das unverhüllte Bild von Hass und Tücke."

Im Kapitel "Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter, worin diese Erzählungen zum Ende kommen" steht: "Da (in Mordor) brütete er nun im Dunkeln, bis er sich eine neue Gestalt gewirkt hatte; und nun war er entsetzlich anzusehen, denn seiner freundlichen Erscheinung war er für immer ledig, seit er beim Untergang von Númenor mit in den Abgrund gestürzt war."

Und im Anhang A des Herrn der Ringe "Annalen der Könige und Herrscher I. Die númenórischen Könige 1. Númenor" heißt es: "Zwar hatte Sauron beim Untergang von Númenor Schaden genommen, sodass die leibliche Gestalt, in der er lange aufgetreten war, zugrunde ging; aber er rettete sich nach Mittelerde, ein Geist des Hasses, getragen von einem dunklen Wind. Hernach konnte er nie wieder eine für Menschen erträgliche äußere Erscheinung annehmen; er wurde schwarz und abscheulich und herrschte nur noch durch Schrecken."

Also für mich sind diese Formulierungen eindeutig: Ganz gleich, welche Gestalt Sauron auch auf Númenor angenommen haben mag und ob diese nun identisch mit der Annatars war oder nicht, so war er doch nach dem Untergang Númenors außerstande, diese Gestalt wieder anzunehmen. Die Form, die er danach annahm, war, unabhänhig davon, ob er sie noch anderweitig wechseln konnte oder nicht, in jedem Fall abscheulich und für Menschen unerträglich anzuschauen. Da diese auch ausdrücklich als schwarz und an einer anderen Stelle, die ich jetzt auf die Schnelle nicht finden konnte, als verbrannt und glühend beschrieben wird, fällt Gorthaur definitiv raus.

Deshalb bleibe ich dabei: Das Gorthaur-Modell kommt für deine "Dunkle Herrscher"-Form Saurons, nachdem der Zauber "Der Herr von Mordor" auf ihn angewendet wurde, nicht infrage. Die schwarze, verbrannte Gestalt drängt sich hier hingegen geradezu auf.

[Minewald]

Dann habe ich mich doch richtig erinnert, danke Gandalf der Graue fürs zitieren. Also für mich spricht das auch gegen die Verwandlung in irgendeine Form die mit seinem alten Körper in Verbindung stand.

[Der Dunkle König]

Also für mich sind diese Formulierungen eindeutig: Ganz gleich, welche Gestalt Sauron auch auf Númenor angenommen haben mag und ob diese nun identisch mit der Annatars war oder nicht, so war er doch nach dem Untergang Númenors außerstande, diese Gestalt wieder anzunehmen. Die Form, die er danach annahm, war, unabhänhig davon, ob er sie noch anderweitig wechseln konnte oder nicht, in jedem Fall abscheulich und für Menschen unerträglich anzuschauen.

Was du da schreibst ist in keiner Weise ein Argument dafür, dass er die Gorthaur-Gestalt nicht mehr annehmen kann. Abgesehen davon wissen wir nicht einmal, ob die Gorthaur-Gestalt nicht die Gestalt mit dem schwarzen Fleisch war. Fleisch != Haut. Man kann nur mit Sicherheit sagen, so wie ich das she, dass er im dritten Zeitalter immer noch in der Lage war, diese Gorthaur-Gestalt anzunehmen, da das nicht die vernichtete war.
Niemand weiß, welche Gestalt nun welche war, von daher ist es in Ordnung, wenn er in der Mod die Gorthaur-Gestalt hat. Wenn du weiter darüber eruiren möchtest, solltest du das in den "Was ihr schon immer wissen wolltet"-Thread verlegen, denn man kann nicht ausschließen, dass er im dritten Zeitalter nicht diese Gorthaur-Gestalt hatte, also ist die Diskussion hier fehl am Platz.
Falls jedoch mehr Leute für eine wandelnde Brandleiche wären, werde ich das in das Konzept einbauen, obwohl wir das das Team mit dem erstellen eines weiteren Modells beladen. Jedenfalls-nichts für Ungut-werde ich das Konzept nicht wegen der Kritik einer Person abändern, vor allem nicht, wenn es um ungeklärte Sachverhalte geht.

Ich bitte um mehr Feedback, auch von anderen Leuten, die sich noch nicht gemeldet haben.

Übrigens: Es ist Unsinn, über eine "Gorthaur-Gestalt" zu reden, da Gorthaur das selbe wie Sauron bedeutet, und Sauron hieß im ersten Zeitalter genauso Sauron wie jetzt.

EDIT: Meinetwegen kann man das ganze auch so strikt sehen, dass er ein neues Modell braucht, dass schwarz und verkokelt ist, aber euch sollte klar sein, dass das nichts mit meinem Konzept zu tun hat. Ob mein Konzept nun umgesetzt wird oder nicht, diese Gestalt wird in der nächsten Version nicht eingebaut. Ich verwende, was schon in der Mod da ist, falls ihr die Brandleiche wollt, müsst ihr ein seperates Konzept machen, meines hat damit nichts zu tun.

[Alter Graubart]

Also für mich sind diese Formulierungen eindeutig: Ganz gleich, welche Gestalt Sauron auch auf Númenor angenommen haben mag und ob diese nun identisch mit der Annatars war oder nicht, so war er doch nach dem Untergang Númenors außerstande, diese Gestalt wieder anzunehmen. Die Form, die er danach annahm, war, unabhänhig davon, ob er sie noch anderweitig wechseln konnte oder nicht, in jedem Fall abscheulich und für Menschen unerträglich anzuschauen.

Was du da schreibst ist in keiner Weise ein Argument dafür, dass er die Gorthaur-Gestalt nicht mehr annehmen kann. Abgesehen davon wissen wir nicht einmal, ob die Gorthaur-Gestalt nicht die Gestalt mit dem schwarzen Fleisch war. Fleisch != Haut. Man kann nur mit Sicherheit sagen, so wie ich das she, dass er im dritten Zeitalter immer noch in der Lage war, diese Gorthaur-Gestalt anzunehmen, da das nicht die vernichtete war.
Niemand weiß, welche Gestalt nun welche war, von daher ist es in Ordnung, wenn er in der Mod die Gorthaur-Gestalt hat. Wenn du weiter darüber eruiren möchtest, solltest du das in den "Was ihr schon immer wissen wolltet"-Thread verlegen, denn man kann nicht ausschließen, dass er im dritten Zeitalter nicht diese Gorthaur-Gestalt hatte, also ist die Diskussion hier fehl am Platz.
Falls jedoch mehr Leute für eine wandelnde Brandleiche wären, werde ich das in das Konzept einbauen, obwohl wir das das Team mit dem erstellen eines weiteren Modells beladen. Jedenfalls-nichts für Ungut-werde ich das Konzept nicht wegen der Kritik einer Person abändern, vor allem nicht, wenn es um ungeklärte Sachverhalte geht.

Ich bitte um mehr Feedback, auch von anderen Leuten, die sich noch nicht gemeldet haben.

Übrigens: Es ist Unsinn, über eine "Gorthaur-Gestalt" zu reden, da Gorthaur das selbe wie Sauron bedeutet, und Sauron hieß im ersten Zeitalter genauso Sauron wie jetzt.

Wie gut, dass du ein Moderator dieses Forums bist, und du mir deshalb genau vorschreiben kannst, wo ich was darzulegen habe...   Wenn mein Beitrag nicht hierher passt, soll mir das einer der Moderatoren mitteilen.

So, nun zum Thema: Meine Anmerkung bezog sich unmittelbar auf dein Konzept und damit direkt auf das Thema dieser Diskussion. Mich jetzt in einen anderen Thread "abschieben" zu wollen, nur weil ich eine von dir abweichende Meinung formuliere, finde ich schon ganz schön stark. Außerdem habe ich jede meiner Aussagen, für mein Befinden hinreichend, mit Textstellen belegt, von dir habe ich diesbezüglich aber nur Behauptungen und deine höchstpersönlichen Interpretationen ohne jegliche Textgrundlage gehört.

Ich habe jedenfalls meinen Standpunkt klar gemacht und warte auf die Bewertungen der anderen Diskussionsteilnehmer. Wenn es denn nicht in dieser Version möglich ist, so fände ich es doch klasse, wenn das Team sich überlegt, in der nächsten Version die schwarze, verbrannte, Was-auch-immer-Form von Sauron zu integrieren. Diese tolle Konzeptzeichnung von Alan Lee (oder John Howe) finde ich nämlich sehr gut gelungen. In diesem Zusammenhang Danke an Saruman, den Bunten, der die exakte Stelle in den Anhängen von "Die Rückkehr des Königs" gefunden hat.  

Ach, und noch etwas, Dunkler König: Nur, weil du anscheinend glaubst, die Weisheit über alles, was mit Tolkien zu tun hat, gepachtet zu haben, brauchst du mich hier nicht für blöd zu verkaufen: Dass Gorthaur der Sindarinname von Sauron ist, weiß ich sehr wohl. Der Name dient ja auch im Zusammenhang mit der Edain-Mod nur zur Unterscheidung zwischen dem klassischen "Herr-der-Ringe-Sauron" und dem Sauron, wie er sich im Ersten Zeitalter darstellte.

So, und jetzt werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern.

Einen schönen Abend wünsche ich.

[Saruman der Bunte]

Mir würde die "Brandleiche" gut gefallen, auch wenn das Gorthaur Model gut aussieht.

[Der Dunkle König]

Ich baue es ein, auch wenn die Sachverhalte ungeklärt sind. Es ist tatsächlich wohl feelingreicher, aber ich sehe ehrlich keinen grund, warum diese Diskussion auf einmal bei mienem Konzept auftaucht. Offenbar haben alle angenommen, dass die auf Numenor zerstörte Gestalt die "Dunkelelben"-Form war, obwohl sie dafür nicht gerade viel Sinn macht.
Also weiter wie gehabt: Acht fehlen noch.

[Der Dunkle König]

Vielen Dank für das Dafür.
Noch etwas an Gandalf den Grauen:
1. Als ich gesagt habe, dass der Begriff "Gorthaur-Gestalt" Unsinn ist, habe ich vornehmlich mich selbst kritisiert, da ich den Begriff in meinem Post verwendet habe.
2. Du magst zwar Textstellen als Referenzen dargelegt haben, aber keine der Textstellen war ein Beweis. Ich habe die Notwendigkeit nicht gesehen, da keine bestand. Bei Saurons Gestalten gibt es sehr viel Eigeninterpretation, und ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass die bei Peter Jackson auftretende Gestalt die von dir beschriebene Form darstellen soll, obwohl auch das Eigeninterpretation ist. Mein Problem ist, dass du bei vollkommen ungeklärten Sachverhalten so redest, als wärest du dir vollkommen sicher. Die Gestalt mit verbrannter Haut wäre zwar näher an der Buchvorlage, aber niemand sagt, ob diesse Form mit einer der Anderen übereinstimmt. Aber da diese Form näher an der Buchvorlage ist, habe ich sie eingebaut, obwohl das Edain-Team dann noch ein Modell machen muss.
3. Ich bin kein Konzeptmoderator. Mir war nur nicht ganz klar, warum diese Diskussion plötzlich hier auftritt. Wir wissen, dass Sauron im zweiten Zeitalter als wandelnde Leiche bezeichnet wird, aber wissen wir das auch aus dem Dritten? Falls ja habe ich mich geirrt, falls nicht wissen wir gar nichts über Saurons treffende Gestalt. Jedenfalls wollte ich das hier in einen anderen Thread verschieben, da eine Diskussion an dieser Stelle überflüssig ist, da man nichts mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen kann. Übrigens habe ich zeitgleich mit diesem Vorschlag gesagt, dass sich andere Leute melden sollen und ich es einbauen werde, wenn sie es besser finden. Deswegen brauchte ich auch keine Diskussion mehr, weil ich deine Argumente kenne und das hier nicht über Fakten sondern über Meinungen ist, und da ich bereits klein bei gegeben hatte, hatte isch die Diskussion erübrigt.
Sie ist übrigens jetzt immer noch überflüssig. 7 noch.

[Saruman der Bunte]

Mir wäre es nicht sooo wichtig gewesen, da es mit und ohne immmernoch ein klasse Konzept ist!

[Der Dunkle König]

Ja, es ist ja kein all zu bedeutender Bestandteil. Jedenfalls ist das jetzt vorbei.