Konzept-Diskussion: Mordor II

[Ealendril der Dunkle]

Ich möchte hier mal ein Zitat von Mandos liefern, das meines Erachtens den Kern des Problems realtiv gut trifft:

Zweitens ist diese Änderung schon so logisch, dass man sich fragen müsste, ob das nicht eigentlich auch auf andere Dinge ausgedeht werden müsste: Warum können eigentlich Gondor-Katapulte ständig schießen, ohne je beim Steinbruch neue Steine zu laden? Warum finden Gebirgsriesen immer perfekt runde Wurfgeschosse -die müssten doch eigentlich auch Steinhaufen nutzen. Ich weiß schon selbst, dass das absolut absurd wäre, dieses Konzept wirft aber gerade die Frage auf, wo man da die Unterteilung vornehmen möchte.
Drittens käme diese Änderung einem völligen Abschaffen der steinewerfenden Trolle gleich. Denn abgesehen davon, dass es viel zu aufwendig wäre, einer realistischen Menge an 10-20 Trollen für jeden Wurf den Suchbefehl zu erteilen, ginge durch dieses ständige Pendel zwischen Steinhaufen und Schlachtfeld die DPS-Uptime dermaßen in den Keller, dass schon allein spielerisch dieses Feature keinen Nutzen hätte.

Fernab der ganzen Diskussion um Balance (das sollte übrigens nicht Grundthematik der Diskussion sein) o.ä spielt hier natürlich auch dieses Grundproblem mit rein. Ferner ist zu beachten, dass die Mapstrukturen in Edain bzw. SuMII nicht zu 100% vergleichbar mit SuMI sind. Ich bin gerade also nicht einmal sicher, ob wir überhaupt auf den Maps diese Steine rumliegen haben.
Es ist schon reichlich seltsam, wenn Trolle die Steine suchen müssen, Riesen hingegen diese aus dem Boden reißen und Katapulte einfach wie aus dem Nichts beladen werden. Ich persönlich finde das ,,aus dem Boden reißen" eigentlich gar nicht so schlecht.^^
Es ist eben immer die Frage, wie sich etwas im Spiel anfühlt. Die Nebelberge benötigen auf jeden Fall Fernkampf-Trolle, wenn jedoch die Mordor-Trolle ganz anders funktionieren, dann wirkt das auf den Spieler schon sehr seltsam. Das System aus SuMI war sehr cool, das steht außer Frage, ihr solltet euch aber mit der Thematik auseinandersetzen, ob das wirklich eine Verbesserung ist.

[Uruk Nummer 9999]

Ich melde mich auch mal wieder.
Zuerst muss ich nochmal betonen das ich ALLE TROLLE meine, also Höhlen und Gebirgstrolle. Zu den Bedenken das die Nebelberge dann ihre günstigen"Troll-Katapulte" verlieren:
Ich finde nicht, dass irgendein Volk gleich am Anfang Fernbelagerung
braucht in welcher Form auch immer. Aber ich sehe das Problem, dass die Gebirgsriesen ja nun extern gebaut werden müssen und man auch noch einen Vorposten dafür braucht. Aber Trolle sind keine Fernkämpfer sie brauchen das einfach
nicht. Ihre Reichweite ist zu gering um sich gegen Bogenschützen groß zu wehren,
einzig mit Speeren sind sie dann nicht mehr richtig Konter bar da sie schneller
sind und immer aus der Ferne angreifen können.
Ich meine die Rohirim können doch auch nicht mehr Waffenwechseln weil sie dann auch noch gegen Lanzenträger Vorteile hätten. Warum sollen Trolle das dann haben? Fassen wir zusammen was Trolle dann Alles wären: Massenvernichter, schnelle Läufer, Nahbelagerung,eine Belagerungswaffe die nicht anfällig gegen Schwertkämpfer oder Reiterei ist und zuletzt noch eine Fernbelagerung. Also ich finde ernsthaft das man das Letzte getrost streichen kann für Mordor und Nebelberge. Was man allerdings wirklich machen kann, ist das man sie für Schwertkämpfer ein bisschen anfälliger macht und gegen  Bogen und Speere etwas zäher ,vor allem gegen Speere, ich mein im Nahkampf müssen Trolle schon richtig stark sein, allein weil sie halt riesige Monstren sind. Ich glaube Nebelberge könne auch ohne  Fernbelagerung  am Anfang auskomme. Und selbst wenn sie keine Gebirgsriesen zum Mauer aufbrechen bekommen, können sie die Mauer ja immer noch untergraben(ORKSTADT) . Ich hoffe, dass ich überzeugen
konnte und bin gespannt auf neue Antworten!
 

[Joragon]

Für mich das Wichtigste Gegenargument für den Fernkampf ist, dass mit ihm der Nahkampf einfach gar nicht genutzt wird.
Wozu den Troll den Bogenschützen und den Speren aussetzen, wenn man ihn hinten  in Ruhe Steine schleudern lassen kann.

[Whale Sharku]

Ich finde nicht, dass irgendein Volk gleich am Anfang Fernbelagerung
braucht in welcher Form auch immer. Aber ich sehe das Problem, dass die Gebirgsriesen ja nun extern gebaut werden müssen und man auch noch einen Vorposten dafür braucht. Aber Trolle sind keine Fernkämpfer sie brauchen das einfach
nicht.
  

Die Nebelberge brauchen sehr früh starke Belagerung. Das gehört zu ihrem Gesamtkonzept. Es gäbe noch die Tunnelgräber... was schonmal bedeuten würde, dass Orkstadt und der Großork totale Must Haves sind um überhaupt eine Siegchance zu haben, und von Must Haves dieser Art möchte man weg kommen.

Für mich das Wichtigste Gegenargument für den Fernkampf ist, dass mit ihm der Nahkampf einfach gar nicht genutzt wird.
Wozu den Troll den Bogenschützen und den Speren aussetzen, wenn man ihn hinten  in Ruhe Steine schleudern lassen kann.

Stimme dir so weit völlig zu, dass der Nahkampf gegenüber dem Fernkampf absolut nicht lohnend eingebaut ist und bisher sehr unter den Tisch fällt, aber das macht eben gerade nicht den Fernkampf hinfällig (so denke ich) sondern, im Gegenteil, den Nahkampf. Wir müssen uns immer fragen: Was lohnt sich realistisch betrachtet? Troll-Nahkampf der bisherigen Erfahrung nach nicht. Welchen Modus könnte man also getrost raushauen? Den Nahkampf.

Ich lasse mich gern überzeugen, dass sich diese Sache im Festen Bauen ganz anders verhalten wird, aber nur mit alle Faktoren beachtenden Argumenten, die gesichert darstellen, was wir über 4.0 bereits wissen. Veränderungen an den Gebirgstrollen haben wir noch gar keine gesehen. Was ich damit ausdrücken möchte: Klar gibt es Pläne zur Umgestaltung des Kontersystems und ich zweifle nicht dran dass die internen Überlegungen hierzu auf Hochtouren laufen, AAABER wenn wir einfach nur blind in ein "Das gelingt denen schon alles" vertrauen, können wir uns die gesamte Diskussion hier schenken. Das kann einfach nicht das Argument sein. Wir müssen vom Status Quo ausgehen.

[Uruk Nummer 9999]

Dann versuch ich mal ein paar überzeugende Argumente zu nennen.
Zuerst habe ich nicht gesagt das Nebelberge am Anfang keine Belagerung braucht
die Rede war nur von FERNBELAGERUNG. Da die Trolle recht viel Schaden gegen
Gebäude machen sind sie wie kleine Rammen mit etwas weniger Schaden,
dafür aber deutlich schneller unterwegs und nicht sonderlich anfällig gegen Schwertkämpfer oder den schlimmsten Feind aller Belagerungswaffen ,Bergriesen ausgenommen, nämlich Kavallerie. Und da es in Edain 4.0 sowieso viel weniger Gebäude gibt als in der alten Version und die auch noch enger zusammen stehen ist Nahbelagerung viel nützlicher. In der alten Version gab es ewig viele Gebäude die weit auseinander standen, da war es besser aus der Ferne anzugreifen, da man einen größeren Bereich abdecken konnte. Das ging bedeuten schneller als einzeln zu jedem Gebäude hin zu gehen. Aber in der neuen Version ist es eben anders: -Zuerst kämpft man am Anfang gegen Gehöfte oder im schlimmsten Fall ;)gegen Siedlungen - die Festung des Gegner kommt später dran. So was wie einen schnellen Rush auf die Hauptfestung gibt es nicht mehr also brauche ich nicht gleich schwere Belagerungswaffen(Fern), was man braucht sind Truppen, denn man muss sehr schnell von A nach B. Ich muss sowohl die Wirtschaft vom Gegner stören als auch meine schützen. So jetzt zu der Troll-Rolle:
Die sind keine Katapulte sondern einen Mischung aus Rammen und Massenvernichter
sie sind Allrounder(mit Ausnahmen der Bogen,Speerallergie )die sich so auch perfekt für das Spielprinzip von 4.0 eignen. Den sowohl Schwertkämpfer die Anfangs Einheiten von fast jedem Spieler sind und eben Gehöfte sind kein Problem für sie. Und gegen Speerträger hat man bei Mordor und Nebelberge die Orkmassen die die Trolle abschirmen. Und gegen Bogenschützen ..... die werden ja sowieso für die 4.0 Version geschwächt, habe ich glaub ich irgendwo gelesen. Ich hoffe das ich jetzt alle Faktoren angesprochen habe, falls nicht schreibt mir was ich übersehen habe und ich werde Stellung nehmen . Freu mich auf neue Antworten!

[Erkenbrand]

Da ich fast immer so schnell wie möglich auf die Rüstungsupgrades gehe, wenn ich viele Trolle habe (was eigentlich fast immer der Fall ist) und sie da sowieso die Möglichkeit verlieren, Steine zu werfen, bin ich dafür, dass man den Gebirgstrollen zumindest den permanenten Zugriff auf den Fernkampf verwehrt. Ich habe sie eigentlich fast immer im Nahkampfmodus, weil sie da treffgenauer sind und schneller Bogis killen.

Aber das auch den Höhlentrollen der Steinwurdmodus verwehrt werden sollen, stehe ich etwas kritisch gegenüber. Dann würden nur noch die Riesen als Fernkampfbelagerungsgerä t bleiben und da man nicht immer einen Vorposten unter Kontrolle hat, wäre das einfach ein zu starker Verlust. Nebelberge hat im Gegensatz zu Mordor nur zwei Belagerungswaffen, eben die Trolle und die Riesen, da sollte man dann schon wenigstens die Möglichkeit haben zu switchen. Denn für mich sind Tunnelgräber nicht direkt zur Belagerung geeignet, nur die Truppen von einem zum anderen Ort zu bringen, nicht um Gebäude zu zerstören. Aber ich glaube, ich schweife langsam vom Thema ab.. ^^

Mit freundlichen Grüßen,

Erkenbrand

[Uruk Nummer 9999]

ok ich will noch was anfügen.
Also zum Thema Nebelberge.
Zuerst einmal möchte ich wissen, warum man dort unbedingt eine Fernbelagerung
braucht, die die Reichweite von Bogenschützen besitzt. Ich weiß, dass  es eigentlich
hier nur um Mordor geht, aber trotzdem. Ich persönlich fände es cool ,wenn
ein Volk eine völlig andere Art hätte Festungen einzunehmen.
 Finde auch das es zu den wilden Orks passt, dass sie anders vorgehen.
Sie graben sich rein, während  Ihre Trolle gegen die Tür hämmern(sie spielen nicht Katapult).
So ich sehe auch ,dass das wenig Möglichkeiten sind. Ich werde im Nebelberg-Konzept
vielleicht demnächst Ideen für Belagerungswaffen reinstellen, aber darum geht es jetzt nicht. So ich will jetzt mal das Thema Trolle mit Steinwurf  NEIN , ja   mal voranbringen.
Ich würde gerne von den Steinwurf Befürworter wissen, warum sie dafür sind.
Und nein, damit mein ich nicht, dass jetzt der Nächste schreibt, "weil Nebelberge dann kein Massenvernichterkatapult  mit Rammenfunktion mehr hat", sondern ich will wissen, für was speziell ein Steine werfender Troll gut ist ,wenn er Gebäude auch ganz gut aus der Nähe zerstören kann.
Warte auf baldige und wohlüberlegte Anworten .

[Whale Sharku]

Die Frage gefällt mir

Also, wenn du mich fragst, sind die Nebelberge die Early Game Fraktion schlechthin. Als solche können sie den Gegner schnell überwältigen, aber das ist mit dem Nachteil verbunden, dass sie im Lategame zusehends nicht mehr mithalten können. Gerade die Möglichkeit, Trolle weiter auszurüsten, ist da (nur ein Beispiel von vielen) ein enormer Unterschied zu Mordor, das quasi das ultimative LG Volk darstellt. Indem also verschiedene Völker in verschiedenen Phasen ungleich gute Karten haben, entsteht die Notwendigkeit, aus der Phase in der man glänzt so viel wie möglich herauszuholen. Bei Nebel heißt das: Du musst möglichst früh gewinnen. Sonst gute Nacht.

Ganz zu schweigen von der gegnerischen Festung (Eisen-Zwerge mit Feuerpfeilen auf den Mauern etc.) musst du hierzu effektive Belagerung aus der Distanz haben, um den Gegner zurückzudrängen. Den Gegner im Duell um ein Lager mit Orks zumüllen schön und gut, aber wenn du deinen Troll nicht bald auf der Matte stehen hast, dann sterben deine Orks nach und nach gänzlich umsonst. (Schenken dem Gegner sogar noch massig Spellpoints.) Steht der Troll auf der Matte, muss jedoch ins Gefecht rennen, dann verlierst du ihn meist nach wenigen Sekunden. Seien wir da ruhig mal realistisch und nein, es wird garantiert auch in 4.0 keine 30 Sekunden dauern bis ein paar Bögen oder Speere einen Höhlentroll töten, denn es ist gut und wichtig dass das elende Viech schnell konterbar ist.
Wenn die Trolle genauso an die Front müssen wie die Orks, dann bricht das ganze Konzept "Orks binden den Feind und die Trolle erledigen aus sicherer Distanz den eigentlichen Job" nun mal restlos zusammen. Wie gesagt, ganz zu schweigen von der Festung selbst. Riesen sind in der Spielphase, von der wir reden, nahezu unbezahlbar. Tunnelgräber mögen im Falle der Festung eine nützliche Sache sein, weil sie die Bogenschützen auf den Mauern zumindest theoretisch ausschaltbar machen, aber in den frühen Trades um Siedlungen und Lager, von denen alles abhängt, sind sie praktisch ohne Nutzen.

Mit anderen Worten, nimm den Höhlentrollen den Fernkampf, und Nebel wird das am leichtesten zu konternde und schwächste Volk überhaupt sein.

[Kael_Silvers]

So, jetzt lasst bitte die Nebelberge aus der Konzeptdiskussion Mordor heraus. In dem Konzept geht es ganz alleine um den Mordor-Troll, und, ob dieser seine Fernkampf behalten soll.

Soweit ich mitbekommen habe, soll auch nur der Mordor-Troll geändert werden. Der Nebelberge-Troll soll so erhalten bleiben, wie dieser aktuell ist. Sollte auch eine Änderung am Nebelberge-Troll erfolgen, werden diese ab sofort in der Konzeptdiskussion Nebelberge besprochen. Bedeutet im Umkehrschluss, dass Kommentare zum Nebelberge-Troll in der Mordorkonzeptdiskussion kommentarlos gelöscht werden.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[Whale Sharku]

Es tut mir ja leid, aber wenn wir von Trollen sprechen, sollten wir uns Mühe geben zu verstehen was ein Troll ist (innerhalb von Edain.) Der Exkurs zu den Nebelbergen sollte deutlich machen wieso Trolle und Orks sich mögen, seit der Steinwurf-Modus existiert.

Natürlich sollten wir unbedingt zu Mordor zurück kommen und uns im nächsten Schritt fragen, welche Rolle ein Gebirgstroll sonst so spielen kann, denn in dem was ich beschrieben habe ist das berühmte Ork-Katapult ja wesentlich beliebter.

[Uruk Nummer 9999]

Ich habe nur beide genannt, weil ich keine allgemeine Troll-Diskussion gefunden habe . Aber egal, da Gebirgstrolle sich durch die Aufrüstung sowieso in Nahkämpfer verwandeln und Mordor Katapulte hat, auch wenn man durch das neue System mit
dem die Gebäuden in 4.0 leveln erstmal 10 Rammen bauen muss, sollten die Katapulte erst auf Stufe 2 baubar sein.Auf jeden Fall würde ich bei den Gebirgstrollen das Steine werfen entfernen. Man kann es ja ersetzen durch Sturmangriff oder sowas, das würde mit der schweren Rüstung dann halt wegfallen, dadurch hätten sie eine größere Chance gegen Bogenschützen. Würde ich allgemein mit Trollen machen.
Mal was anderes da ich gerade das mit den Leveln von Gebäuden in 4.0 erwähnt habe
das könnte man vielleicht bei Unterstützungsgebäuden wie Belagerungswerke wie im
Jetzigen machen, ich würde nur ungerne erst einige Rammen bauen müssen sollten
die Katapulte erst ab Stufen 2 verfügbar sein. Nur als kleine Anmerkung .

[Whale Sharku]

Man kann es ja ersetzen durch Sturmangriff oder sowas, das würde mit der schweren Rüstung dann halt wegfallen, dadurch hätten sie eine größere Chance gegen Bogenschützen. Würde ich allgemein mit Trollen machen.

Speere...

Was die Rammen betrifft, glaube ich aber, dass es das Ziel eines festen Bausystems sein sollte, Rammen wieder zu etablieren, und dass man im Early Game bestens mit einigen Rammen bedient sein sollte.
Wenn Mordor sich eher defensiv verhält (was es nicht in jeder Situation muss) dann wird es dementsprechend nur sehr langsam an Katapulte kommen. Weil die Abwehr von Einheiten aus der Distanz aber nicht eine aggressive, sondern total im Gegenteil eine defensive Sache ist, wird man das Einheiten Umwerfen der Katapulte in dieser Situation durchaus mal vermissen. Einen Ersatz könnte der Steinwurf der Gebirgstrolle darstellen, mit erhöhter Reichweite, aber dafür ~30% geringerem Schaden gegen normale Einheiten und Helden und ~80% geringerem Schaden gegen Gebäude, da wir hier ja nicht von einer Belagerungseinheit sprechen. Das müssten dann in dieser Spielphase die Rammen übernehmen, die, wie ich gerne nochmals betone, gegen Pfeilschaden mehrere Male länger durchhalten und gegen ihren Konter, nämlich Kavallerie, beim Einsatz relativ leicht mit Speeren beschützt werden können, sodass sie im Gegensatz zu einem Nahkampf-Troll tatsächliche Chancen erfolgreich zu belagern besitzen.

Somit hätten die Gebirgstrolle eine wirksame und je nach globaler Strategie passende Rolle als langsame jedoch sichere Massenvernichter und Spam-Ausdünner, die besonders in Kombination mit Ork-Bogenschützen eine Position sehr gut halten könnten.
Mit dem Kampftroll-Upgrade würden sie natürlich eine Art 180° Wende machen, aber ich würde für den Moment gerne noch beim Gebirgstroll bleiben.

[Uruk Nummer 9999]

Ok, ich sehe schon, dass du nicht auf Fernkampf bei Trollen verzichten willst.
Vorschlag man entfernt den Steinwurf bei Gebirgestrollen und sie erhalten dafür
die Fähigkeit Feind werfen(wenn das machbar ist) das ist wie Ork werfen nur eben
mit dem Feind. Das passt dann auch zu Sharkus Vorschlag das Trolle ihren Fernangriff
nur noch zum Einheiten killen benutzen. Es wäre schon komisch, wenn Trolle mit Steinen
werfen die bei Gebäuden kaum Schaden machen. Wenn sie statt dessen mit unglücklichen Elben oder Menschen werfen, ist es schon nachvollziehbarer, dass die nur gegen Einheiten Schaden anrichten. Zusätzlich kann man den Schreck -Effekt der Schädel vom Mordorkatapult
zufügen, sodass alle fliehen, bei denen der geworfene Soldat in der Nähe landet. So gleicht
man es etwas aus, dass Trolle Feinde in ihrer Nähe brauchen, damit sie werfen können.

[Shagrat]

das ist wie Ork werfen nur eben
mit dem Feind

also der Troll rennt hin, schnappt sich nen Feind, wird dabei dann von Speeren und Bogenschützen fast gekillt, wirft den Feind und krepiert?... klingt als würde das oft genutzt werden

[Uruk Nummer 9999]

Ok das sehe ich ein, man könnte meine Fähigkeiten dahin gehend ändern das er einfache allgemein mit Einheiten wirf ob Feind oder Freund. Man nennt die Attacke dann "Scheiß auf die Kleinen" . Spaß bei Seite. Aber so könnte der Troll auch eigene Einheiten werfen und wäre vor den Speeren geschützt.