Konzept-Diskussion: Zwerge II

[Souls of Black]

Bei Ered Luin waren meine Spiele bisher so gewesen, das ich mich langsam vorgearbeitet hab. Von daher passt dort die Sache. Eisenberge ist wirklich so ein Punkt wo ich sehe das es keine Änderung gibt. Im Grunde haben sie fürs Creepen schon die besten Vorraussetzungen mit den Bogis und eben der Phalanx, jedoch können sie auch schon angreifen. Das ist ein Punkt, über den man im Grunde noch nach denken muss. Es ist nicht schlimm, wenn man mit einem Volk anders spielt als oben geschildert, aber dies sollte ihre persönliche Stärke werden. Wenn das Startspiel bei allen Zwergenvölkern gleich sein sollte, könnte man die Volkwahl auch nach hinten verschieben und es so machen wie die Kröung des Orkherrschers. Ich bin der Meinung, da die Wahl schon früh im Spiel ist, sollten auch schon früh im Spiel Unterschiede zu sehen sein.
Wenn du viel MP-Erfahrung hast, kannst du diese gerne mit uns teilen, außer natürlich du bist gegen verschiedene Startmöglichkeit der Völker.

[El Latifundista]

Wenn ihr sie so gestalten wollt, dann habe ich nichts dagegen, außer das eben der Erebor, so wie ihr ihn euch vorstellt, schlecht fürs Gameplay wäre.

 

[....] aber dies sollte ihre persönliche Stärke werden

.

Das meine ich doch, euer Text beruft sich nicht auf Tatsachen, sondern wie ihr das Volk gestalten wollt, allerdings braucht ihr zu einem ein Zwergenvolk, das umgestaltet werden soll,  auch Veränderungsvorschläge und die sind nur beim Erebor.

[Souls of Black]

Erebor sollte in gewisser weise ein Hit & Run Volk werden. Sie sind immer noch gegen Einheiten recht schwach, von daher würden sie wieder in ihre Mienen fliehen und müssten eben auch ihre Mienen auf der Karte verteilen um von verschiedenen Seiten anzugreifen. das Problem für Erebor ist nur dann der Fall, wenn sie gegen normale Einheiten ebenfalls bestehen, oder wenn Gebäude binnen 3 Sekunden weg wären. Zumindest sehe ich das so.
Eisenberge könnte man evtl so ändern, das die Bannerträger wichtiger werden würden. Also die Einheiten anfangs schwächen und diese Schwächung durch die Banner wieder nehmen. Dadurch würde sich das creepen ergeben, da sie so leveln und eben Geld bekommen für ein frühes Bannerupgrade.

[Aragorn, der II.]

Bin auch dafür. genauso wie im Isenthread bringt euer Konzept eine deutlich interessantere Möglichkeit das Spiel zu eröffnen. Habt ihr das für alle Völker geplant?

[El Latifundista]

Erebor sollte in gewisser weise ein Hit & Run Volk werden.

Spielen wir mal Lorien gegen Erebor und dann versuch mal Hit & Run, ich wünsche dir viel Glück  .

Lorien ist das einzige Volk, das derzeit Hit and Run Machen kann, wenn man von Reiterharassment absieht.

Eisenberg sind die schnellen und nicht Erebor und schnell muss man sein, um Hit & Run machen zu können.

Nebenbei haben die meisten Maps nicht so viele Creeps (verglichen mit der Spielerzahl).
Wenn man auf Celebdil beispielsweise spielt, wo nur 3 Creeps sind oder auf Rhun, wo man nur einen Troll vor sich hat. Dann mal viel Spaß als Creepvolk ...
Nebenbei ist Isen einfach mit den Spähern das beste Creepvolk, andere Völker dürften auch keine Probleme haben. Das beste Creepvolk zu sein, was aber schwer wird, bei den Spähern Isengarts, wird diesem Volk kaum was bringen.
Und frühe Bannerträger bei Eisen würde nochmal die gesamte Zwergenbalance durcheinanderwirbeln.

Um zu eurem Streitwagenkonzept zurückzukommen. Es dürfte sinnvoll sein, da zu verbilligen. Dennoch würde es nichts bringen, vielleicht ein neuer Start, aber ich denke, da Streitwägen sowieso total op sind, wird das kein schöner Start.

Damit das ganze so funktioniert, müssen größere Änderungen an den Streitwägen vorgenommen werden. Anfangs werden die Kosten der Schmiede leicht gesenkt auf etwa 500, die Kaserne fällt auf 300, damit man bei Speeren ebenfalls noch wechseln kann.

Außer bei Isen wird der Gegner sofort, wenn er Streitwägen sieht, Lanzies holen. Nebenbei ist ein Streitwagenstart manchmal echt widerlich, man überlege, der Gegner hat ein Bat Gondor-Soldaten und -Bogies gebaut, um zu Creepen, Streitwagen für 300 kommt und killt beide. Gegen Lorien ist es noch schlimmer, und wenn ich den FdI-Streitwagenstart mache, dann kill ich sehr oft sofort Truppen in einem Wert über 400 innerhalb kurzer Zeit, ohne etwas mit dem Streitwagen zu riskieren, meist gehen noch ein bis zwei Baumeister drauf, was echt doof ist, da jeder Baumeister 500 kostet und dies so den Gegner arg schwächt.
Warum wollt ihr so einen miesen Start auch noch fördern ?
Im späteren Spiel weiß ja ein Gegner bereits, dass du Zwerge bist und sollte wissen, dass er überall Speere dabei haben muss.

Ich glaube, es geht euch nur drum, dass die Zwerge 2 Möglichkeiten zu starten haben, mehr nicht.

Allerdings will das Team bis 4.0 das Kontersystem überarbeitet haben und da werden sowieso die Werte der Streiwägen komplett geändert werden müssen.

Sofern kein sinnvolles Argument mehr kommt, werde ich mich zu diesem Thema von nun an raushalten.

[|Decoutan]

Nun.
Ich bin gegen dieses Konzept.

zunächst mal zur Erebor Änderung...
Was würde die Hüter noch von Ered Luin Hütern unterscheiden,abgesehen vom Gebäude Schaden?
Dass die Erebor Hüter eurer Meinung nach mehr Rüstung bekommen sollen,hängt auch nur wieder mit anderen Problemen zusammen.
Und diese solten zuerst gelöst werden.

Der Streitwagenn besitzt ein extremes Kontersystem.
Da ist es nicht mit ein paar Werteänderungen getan.
Abgesehen davon,kann man mit den Upgrades seine Schwächen ausschalten,das ist keine gute Idee.
Von daher dagegen.

Und ein Volk einfach mal so als ein z.b Creepvolk zu bestimmen,halte ich für die eigene Meinung.Denn so ist es bestimmt nicht von allen gesehen.
Ich Creepe mit allen Gleich,da gibt es keine Unterschiede.
Und ein wenig mehr Geschwindigkeit,ist nicht gleich Das Creepvolk,
weil es im Nachhinein nicht wirklich viel mehr ausmacht.
(Außerdem sind die Eisenberge,nach Erfahrungen,nicht schneller als die anderen)

und sonst:Die Zwerge allgemein,sind ein Volk,dass sich langsam vorarbeitet.
Das liegt aber eher an ihrer Allgemeinen Geschwindigkeit,
Und an ihren allgemeinen batalionen.

Spielen wir mal Lorien gegen Erebor und dann versuch mal Hit & Run, ich wünsche dir viel Glück

Da gebe ich ihm Recht,denn solange nicht was an ihren Batalionen,ihrer Geschwindigkeit,oder ihrer Verfügbarkeit an Wiederherstellung der Truppen,
(Ich befürworte das auch nicht wirklich)
kann es kein wirkliches hit and run Volk werden.

Nebenbei ist Isen einfach mit den Spähern das beste Creepvolk

Lorien ist besser

[Souls of Black]

Erebor würde eben durch den schnellen BM, auch ein Hit & Run ermöglicht werden. Rückzug in die Miene und an der anderen Seite des Lagers wieder raus.
Bei der Sache mit den vielen Creeps geb ich dir aber Recht, vielleicht wäre eine komplette Creepabhänigkeit der Eisenberge wirklich zu übertrieben und nur eine Startmöglichkeit wie in SuM II die Ruhnsoldaten.

Zu den Streitwagen, Ja es würde in dieser Version wohl ein Problem mit einem Streitwagenstart geben, aber es kann sein das die nächste Version ja die besagte 4.0 ist und falls es sie ist, könnte man mit ihm Leben. Sobald diese an die Ballance angepasst wurden, ist der Start evtl auch nicht sofort OP oder UP. Dazu würde glaube ich die Differenzierung der einzelnen Wagen auch der Ballance zu gute kommen. Dabei werden eben nicht all ihre Schwächen beseitigt sondern nur einzelne, nach dem man ihnen Anfangs schon wieder welche gegeben hat

@AraII, ja wir arbeiten an allen Völkern, Nebel ausgenommen

@AK: wir haben nichts davon, wenn du dich raus hälst. Leute mit MP-Erfahrung sind wertvolle Resourcen und können eben helfen, Schwächen in Konzepten auszubügeln. Es ist nicht unser Interesse ein Konzept durch zu bringen, das in der Praxis komplett versagt. Das wäre im Grunde einfach kontraproduktiv. Wie bereits gesagt wollen wir einfach etwas Abwechslung ins Spiel bringen. Du hast uns jetzt ein paar Mängel gezeigt und wir versuchen nun diese aus zu bügeln. Wir würden uns freuen wenn du und dabei helfen würdest, zB mit Vorschlägen wie man die Zwerge differenzieren könnte, ohne ein Volk komplett unspielbar zu machen oder ähnlichem.

[El Latifundista]

Erebor würde eben durch den schnellen BM, auch ein Hit & Run ermöglicht werden.

Hit & run braucht schnelle Einheiten.

@AraII, ja wir arbeiten an allen Völkern, Nebel ausgenommen

In 3.75 wollte ich, dass ein Düsterwald-Start mit Avari und Wächtern möglich wird.
Das wäre aber im großen und ganzen nicht gut:
Hat der Gegner früh Reiter= Dann wirds erstmal übel.
Hat er's nicht = Avari sind gut im creepen, wenn keiner sie aufhalten kann.

@AK: wir haben nichts davon, wenn du dich raus hälst. Leute mit MP-Erfahrung sind wertvolle Resourcen und können eben helfen, Schwächen in Konzepten auszubügeln.

Sofern kein sinnvolles Argument mehr kommt, werde ich mich zu diesem Thema von nun an raushalten.

Für mich fing das wieder an, wie die endlosen Diskussionen, die ich früher hatte, wo man alles 10mal erkären musste, und es am ende eh nur in Streit endete, und deshalb werde ich versuchen aufzupassen, dass ich mich nirgendswo mehr reinsteigere.

Ich denke, die Zwerge brauchen keinen neuen Start.
Nebenbei besteht euer Konzept darin, mit anderen Truppen zu starten. Starts unterscheiden sich auch darin, ob und wie viel man creept, ob und wie viel man harasst, wie viel Speere/Bogies/etc man baut, wie viel Gehöfte und wie viel Truppen man baut und ob man sich einen VEGH holt.

Ich finde nicht unbedingt, dass man Sachen verbilligen muss, nur damit man sie gleich am anfang bauen kann. Wenn mit Lorien das mit Abstand sinnvollste es ist, zuerst eine Lorienkaserne zu bauen anstatt eine Düsterwaldkaserne, wäre für diese kein Festungsupgrade nötig, dann ist das in keiner Weise schlimm.
Nur für Funmatches wäre es spaßig, mal nur Düsterwaldeinheiten zu benutzen.
Das war jetzt nur mal ein Beispiel.

[-Dark Angel-]

@Ak, ich denke, du hast jetzt deinen Standpunkt klargemacht, genau wie Decoutan.Konstruktive Kritik ist erwünscht, aber du lehnst nur alles ab, ohne auf Verbesserung hinarbeiten zu wollen.Wie bereits bei unserem letzten Konzept (Isengard) gesagt wurde, ist das aktuelle Kontersystem kein Grund ein Konzept abzulehnen.Vorallem geht es bei Konzepten grundsätzlich erstmal um die Idee, dies hier ist wie schon oft gesagt der Konzeptbereich, nicht der Balancebereich.

Ich denke, die Zwerge brauchen keinen neuen Start.

Das sagt auch schon alles, warum du so ablehnend gg das Konzept bist.Trotzdem kannst du jetzt ja mal den anderen Zeit lassen, sich ihre eigene Meinung zu bilden.

@Decoutan

Und ein wenig mehr Geschwindigkeit,ist nicht gleich Das Creepvolk,
weil es im Nachhinein nicht wirklich viel mehr ausmacht.

Wie du durchaus wissen solltest, macht gutes Creepen oft das ende eines (Mirror-)Spiels aus, einfach weil man am Anfang locker 1000 Ressen oder mehr als der Gegner hat (=mehr Ressgebäude, oder Truppen für Rush).

Das beste Creepvolk zu sein, was aber schwer wird, bei den Spähern Isengarts, wird diesem Volk kaum was bringen.

Es geht nicht darum das beste Creepvolk insgesamt zu sein, sondern das beste Creepvolk der Zwerge.

Also konstruktive Kritik ist erwünscht, aber unkonstruktive Kritik, die mit persönlichen Meinung, und nicht wirklich mit dem Konzept zusammenhängt ist bitte zu unterlassen.

mfg -Dark Angel-

[Whale Sharku]

"Die Zwerge brauchen keinen neuen Start."

Gut möglich, dass sie mit dem Standard zurande kommen. Ich glaube Decoutan (?) hat oben ja auch prognostiziert, was sie dann als nächstes tun werden.

Wir sind nicht in der Balance, Leute Wir versuchen nicht, bestehende Mängel auszubügeln, sondern neue Ideen einzubringen: Z.B. zu ermöglichen dass die Zwerge endlich auch mal nach einem anderen als dem "Schema F" gespielt werden, das ihr alle kennen werdet. Ich glaube bei den Zwergen ist dies, bedingt durch ihre Langsamkeit und dem starren Berg, der wenn man nicht versucht Vorteile aus ihm zu ziehen eher Nachteile mit sich bringt, besonders extrem und doch eher einseitig.
Wenn die Start-Vorschläge euch unsinnig erscheinen, ist das eine wertvolle Meinung, aber für diesen Fall haben wir ja unsere Diskussionsbasis.

@AK: Dieser Streitwagenstart ist aber wirklich für FdI vorgesehen, sie ist vielleicht generell die Standard-Map, aber es kann doch nicht unser Ziel sein alle anderen Maps zu ignorieren. Oder?
FdI ist nur dann beispielhaft, wenn sich die dort so gut balancten Taktiken auch anderswo verwirklichen lassen, und das scheint mir hier nicht grade der Fall zu sein.

[El Latifundista]

Z.B. zu ermöglichen dass die Zwerge endlich auch mal nach einem anderen als dem "Schema F" gespielt werden, das ihr alle kennen werdet.

Zwerge starten bereits durch die 3 Völker immer anders. Warum muss jeder Volk gleich zu Beginn die Möglichkeit haben, ein alternatives Truppengebäude zu bauen und dessen Truppen statt der normalen zu nutzen.
Ein Start unterscheidet sich meist in anderen Dingen, als dem Truppengebäude, mit dem man startet.

[|Decoutan]

Ich sehe bei eurem Konzept lediglich einen neuen Start.Den Streitwagen Start.
Bei Ered Luin und den Eisenberge gab es ja keine Änderung.
Bei Erebor gab es nur eine Balance(!) Änderung,und sonst keine.
Von daher lasst doch einfach mal das Argument,dass Balance hier nichts zu suchen hat,wenn ihr es selbst tut.Es ist aber auch nicht wirklich anders möglich,denn im Grunde ist jede Werteänderung eine Balance Änderung.

Wie gesagt,der schnellere Bm von Erebor,würde nur bewirken,dass die Zwerge vielleicht ein Tik schneller beim Gegner sind.
Dort würden sie aber genau so schnell untergehen,dank ihrer Langsamkeit.
Und deswegen einfach die Rüstung zu erhöhen,ist undurchdacht,
weil das Problem wo anders liegt.
Dieses Problem müsstet ihr ausschalten,dass es zu einem hit & run Volk werden kann,aber ich glaube kaum,dass die Zwerge einfach mal erhöhte Geschwindigkeit bekommen.

aber du lehnst nur alles ab, ohne auf Verbesserung hinarbeiten zu wollen

Ich finde es ganz gut dass ihr euch die Arbeit für ein so großes Konzept macht,
aber es gibt Konzept die nicht verbessert werden können.
Tut mir leid das sagen zu müssen .

Wie du durchaus wissen solltest, macht gutes Creepen oft das ende eines (Mirror-)Spiels aus, einfach weil man am Anfang locker 1000 Ressen oder mehr als der Gegner hat (=mehr Ressgebäude, oder Truppen für Rush).

Und ich hoffe du weißt,dass Creeps schlecht fürs Spiel sind.
Es gibt schon einige Maps,die kaum noch Creeps besitzen.
Z.b auf Celebdil gibt es nur 3.
Ich sehe sowieso keine Änderung an den Eisenberge,wieso diskutiere ich also darüber?

[Whale Sharku]

Ich habe nie gesagt dass Balance hier nichts zu suchen hat, es ist ein Balance-Konzept.

Trotzdem ist es ein Konzept. Das heißt: Der Gegenstand der Diskussion kann aktuell gut spielbar sein, trotzdem wünschen wir uns eine Änderung. Mehr heißt das gar nicht.

Zu El Latifundista, wenn unser Verständnis vom Starten dir zu simpel ist, kannst du uns dann erklären wie du auf anderem Weg Startmöglichkeiten einrichten würdest? Es geht aber wirklich um Taktiken, die von der Map erstmal unabhängig sind.

[El Latifundista]

Dieses Problem müsstet ihr ausschalten,dass es zu einem hit & run Volk werden kann,aber ich glaube kaum,dass die Zwerge einfach mal erhöhte Geschwindigkeit bekommen.

Erebor-Truppen mit Loriengeschwindigkeit bräuchte man, und 1. ist Eisenberge das schnelle Volk und 2. ist selbst das nicht so schnell wie Lorien-Truppen.

Was ist, wenn man es so macht wie ihr, um die gegnerische Base Minenschächte baut und dann von allen Seiten angreift. Was, wenn plötzlich der Gegner zuschlägt und die Minen angreift ?

[Delon]

Streitwägenkonzept, dagegen.

Ich finde das Konzept nicht sinnvoll. Die Streitwägen der Zwerge sind Unterstüzereinheiten für's late game und ich finde, dass die zu frühe zur Verfügunstellung von Streitwägen durch dort angebrachte Bannerträger und mit Truppen im Verband eine Verschiebung in das early game wäre und die Zwerge überpowern würden.

Maneme einmal einen kleinen Trupp Eisenzwerge, mit dem frühen Streitwagen mit Bannerträger. Und greife recht früh an.
1. Durch Kostenreduzierung kann man sich Streitwagen mit Bannerupgrade eher kaufen. und sich mehr andere Truppen Leisten.
2. Wenn der Wagen mit den Truppen zusammen zum einsatz kommen sind die Zwerge um 50 % Effektiver als sonst. also Pro Zwerg noch ein halber Zwerg mehr! Und das im Early game!

Die Kostenreduzierungen finde ich übertrieben. Die Zwerge sind ein sehr starkes Volk und sie noch mehr zu über Powern ist überflüssig.
Ich rede in dieser Sicht mehr von Langzeitspielen.

Zudem ist das Konzept nicht mit der Geschichte vereinbart.
Die Zwerge sind kein Reitervolk, auch nicht großartig für Streitwägen, sie sind Krieger zu Fuß.
Wo kommen die Raben auf den Streitwägen her?

Wie gesagt, Dagegen.

PS:
Was ist mit dem Wut der Zwerge Konzept? Oder wurde das noch nicht wirklich vorgeschlagen?

-Grüße, Delon