Konzept-Diskussion: Lothlorien II

[Lord Schnee]

Kael du bekommst mein dafür, auch wenn es noch einige bedenken gibt. Ich weiß nicht ob das geht, aber, wenn möglich, könnte man doch die Tierflüsterer als eigens Upgrade gestalten und dieses limitieren. Der Nahkampfswitch bei den Elchreitern ist denke ich auch zu viel des Guten, sowas sollte den Rohirrim vorbehalten bleiben (Nahkampfelchreiter könnte man zeitweise über einen Spell einbinden). Die Naturmagier stören mich nicht, allerdings sollten sie entweder limitiert oder relativ schwach sein, damit man mit ihnen nicht schon im frühen MG eine Festung einreißen kann.

[SamonZwerg]

Ich würde gerne wissen welche Helden Lothlorien jetzt eigentlich dann alles bekommt.

[Lord Schnee]

Galadriel, Celeborn, Haldir, Rumil und Orophin in der Festung.
Thranduil, Legolas und wahrscheinlich auch Tauriel irgendwo bei Düsterwald.

[Erkenbrand]

.. und Baumbart, Flinkbaum und hoffentlich Beorn 

[Dr. Lecter]

Ich sehe es sehr ähnlich wie Rohirrim. Grundsätzlich bin ich zwar auch der Meinung, dass Lorien selbst den Einheitenschwerpunkt stellen sollte, aber es geht meiner Meinung nach doch sehr viel vom besonderen Spielgefühl Loriens verloren. Beispielsweise finde ich die Speerträgeralternative der Grenzwächter + Tierflüsterer wesentlich interessanter als leichte Speerträger (Diese wären ansich zwar durchaus legitim, jedoch beraubt das den ersteren ihrer Existenzgrundlage, da Speerträger + Tierflüsterer meines Erachtens zu viel des Guten wären). Außerdem würde nach dieser Konzeption wiederum das Problem der wenig sinnvollen Schwertkämpfer aufkommen (Als Lösung wurde ja darüber diskutiert, diese schlicht durch Grenzwächter zu ersetzten, die hier zwei Aufgaben erfüllen können), die lediglich durch die Möglichkeit der Verbesserung zu den starken Galadhrim attraktiver würden. Jedoch zwei Standarteinheiten zu haben (Schwertkämpfer und Schützen), die bei voller Verbesserung identisch werden, halte ich ehrlich gesagt für wenig elegant.
Somit wäre ich eher für die früher diskutierte Variante des Starts mit Grenzwächtern (Diese könnten dunländerähnlich das Tierflüstererupgrade von Anfang an haben) und Schützen. Zusätzliche Eliteschützen für Lorien, die Thranduils Schützen ersetzten fände ich jedoch sehr passend, um den Einheitenschwerpunkt nach Lorien zu verlagern.
Bei der Konzeption der Upgrades muss ich ebenfalls Rohirrim recht geben. Diese erscheinen mir als unnötig kompliziert. Ein Kriegerupgrade mit recht hohem Preis für alle Lorieneinheiten (In Rüstung und verhüllt) reicht hier durchaus. Man könnte natürlich darüber nachdenken, den Schützen den Waffenwechsel inklusive Enthüllung gekoppelt an ihre Stufe zu geben (So wäre deren Aufleveln sehr lukrativ). Das Langbogenupgrade fände ich als Standartupgrade für alle Schützen interessant (Silberdornpfeile könnten exklusiv den Eliteschützen zur Verfügung stehen, um deren Besonderheit zu unterstreichen)
Die Aufteilung der Düsterwald Truppen macht prinzipiell Sinn (vor allem die Sonderstellung der Avari auf dem Siedlungsplatz). Auch gefällt mir an dieser Stelle ein Rüstungsupgrade speziell für Düsterwald (Ähnliches hat auch Imladris Dunedain Lager zu bieten), jedoch sollte dies vielleicht auch die Avari betreffen. Die Beschränkung der Vorposteneinheiten auf 2 gefällt mir, jedoch sehe ich wie Rohirrim einen zu großen Vorteil in regulären Reitern (Der Spell reicht meiner Meinung nach an dieser Stelle aus). Stattdessen würde ich, basierend auf dem Start mit Grenzwächtern und Schützen, zusätzlich zu Düsterwalds Pfadwächtern schlicht Speerträger an dieser Stelle einbinden (So könnte man regulär auf diese zugreifen und hätte trotzdem eine sinnvolle Einbindung der Tierflüsterer).
Abschließend gefällt mir die Idee des Zugriffs auf Elite Nahkämpfer über Thranduil gut. Möglicherweise könnte dieser auch eine bestehende Düsterwaldtruppe zur Elite ernennen, was den Standartsummon umgehen würde.

[SamonZwerg]

Ich fände es gut wen die Helden dauerhaft da wären macht ne bessere admusfäre meiner Meinung nach.

[Shagrat]

äh was'n Admusfäre? meinst du vielleicht "Atmosphäre"?... man das dt. Bildungssystem geht scheinbar schlimmer vor die Hunde als ich gedacht hab

[Erkenbrand]

Ich fände es gut wen die Helden dauerhaft da wären macht ne bessere admusfäre meiner Meinung nach.

Die Helden sind doch immer permanent verfügbar, welche meinst du denn direkt?

[SamonZwerg]

Es war ja die Überlegung, dass Tauriel oder Beorn nur als Spell verfügbar sind

[Kael_Silvers]

Danke erstmal fürs konstruktive Feedback Ich gehe darauf gern einmal ein.

Zu allererst Frage ich dich, wo Lorien denn in deinem Konzept noch eine konzeptionelle Schwäche besitzt? Alle momentan existierenden Schwächen Loriens (keine richtigen Speere, keine normal rekultivierbare Kava, keine Rüstungsupgrades, keine Elite Nahkämpfer, schwache Belagerung) werden mit diesem Konzept behoben. Lolo hat von Anfang an lückenlosen Zugriff auf alle regulären Infanterie Truppen, und alle diese Truppen können später zu Elite weiterentwickelt werden.Dazu kommen dann überflüssigerweise noch elitärere Elite Bogenschützen, auf einer Siedlung kommt noch leichte Infanterie hinzu und mit einem Vorposten dann auch noch eine  recht starke Kavallerie.

Hier wäre halt eine Einigung sinnvoll, was Lorien unbedingt braucht und was nicht. Mir reichen bspw. die Grenzwächter mit Tierflüsterer als Anti-Kavallerie vollkommen aus. Ebenfalls finde ich die Elchreiter im Spellbook als Kavallerie ausreichend, wenn die Avari dieser Rolle mehr nachkommen.

Ein weiteres Problem sehe ich in den vielen erforschbaren Upgrades. Das klingt zwar in der Theorie alles schön und gut, aber wird es sich wirklich schön spielen für jeden einzelnen Einheitentyp ein eigenes Upgrade zu haben? Hinzu kommt, dass die erwerbbaren Upgrades auch noch sehr stark sind. Mit dem Upgrade Kampfbereitschaft rekrutiert Lorien auf einen Schlag deutlich stärkere Infanterie. So ein Moment entscheidet Spiele, und ich finde es eher unschön wenn ein Upgrade so einen großen Einfluss hat.

Mit den Upgrades bin ich auch nicht so recht zufrieden, nur habe ich erstmal versucht das so zu handhaben, dass eine einzelne Einheit nicht 6-7 Upgrades (Kampfbereitschaft, Bannerträger, Geschmiedete Klingen, Silberdornpfeile, Rüstung, Tierflüsterer, Langbögen, nebenbei muss noch Platz für Waffenswitch etc sein) kaufen kann, was schlicht zu viel gewesen wäre. Daher suche ich noch Alternativen und Vereinfachungen...

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die geuppten Speerträger am Ende viel zu stark sind. Sie sind schon Speerträger, d.h sie können feindliche Kavallerie abfange, und zusätzlich haben sie noch einen Tierflüsterer, der Kavallerie in der Nähe verlangsamt. Damit umgeht man das notwendige Micromanagement, dass es braucht um seine Bogis effektiv vor Reitern schützen zu können. Tierflüsterer sind in Loriens aktuellem Konzept notwendig, weil Grenzwächter keine perfekte Kavallerie Abwehr darstellen. Wenn reguläre Speerträger verfügbar sind ist das jedoch nicht mehr notwendig, sondern im Gegenteil viel zu stark

Mist, hatte gehofft, dass dies keiner merkt Ne, stimme dir zu. Schon beim Erstellen viel mir diese massive Stärkung negativ auf, aber ich wollte erstmal abwarten, was so bei rum kommt Wenn man halt Lorien Speere gibt, dann werden die Tierflüsterer obsolet, was auch wieder schade wäre...

Edit zu Rohirrim: Du könntest Recht haben, aber wenn man den Reitern den Nahkampfswitch nimmt und die Naturmagier nicht als Belagerung konzipiert, sondern als irgendwas und dazu die Tierflüster z.B. zu den Bogis schiebt, ändert sich da einiges.. (und die Tierflüsterer sind vermutlich bei den Bogis noch stärker, aber als Schadensminimierung ist das gut, wenn keine Speere nah genug sind, hilfts auch nix)

Wie oben geschrieben, würde ich die Elchreiter einfach nur im Spellbook lassen (haben die aktuell eigentlich auch einen Waffenswitch?). Die Naturmagier würde ich schon gern als frühe Belagerung einführen, da Lorien nicht bei allem rückständig sein muss. Wobei ich ihre Stärke schon stark reduzieren würde, sodass der Gebäudeschaden nicht so stark ist, dafür aber die Hauptaufgabe im Außergefecht setzen von Gebäuden besteht. Damit ist eine spätere Belagerung (Ents) zwingend erforderlich. Bogenschützen mit Tierflüsterern klingen jetzt auch nicht so übel, könnte aber auch zu stark werden. Momentan tue ich mich auch mit den Tierflüsterern etwas schwer, da diese eigentlich den Bannerträger ersetzen würden.

Zuletzt drängt sich mir die Frage auf, warum ausgerechnet Lorien so ein komplizieres Upgradesystem bekommen soll, wo die Einheiten vom Standart zur Elite werden. Ist das an irgendetwas im Buch angelehnt? Ich würde nähmlich eigentlich sagen, dass die Elben ihr Handwerk schon von Anfang an beherrschen. Wieso man da erste in Upgrade erforschen soll, damit die normalen Bogis zu guten Bogis werden ist mir schleierhaft

Hier war schlicht und ergreifend die Idee, dass ursprüngliche Rohan-Galadhrim-Konzept zu integrieren, dies aber so zu managen, dass nicht jeder Trupp einzeln aufgerüstet werden muss. Dabei sollte der Unterschied deutlich werden zwischen Elben, die ihr Reich beschützen (normale Elben) und Elben, die in den Krieg ziehen (Galadhrim-Krieger). Ich habe leider noch kein gutes System gefunden, wodurch man die Upgrades sinnvoll reduzieren könnte, daher diese verschiedenen Testanläufe Weiterhin würde ich die Galadhrim nicht mehr als Elite bezeichnen, sondern gute Mid-Game-Einheiten, wo es klar noch eine Steigerungsform gibt, die Elite-Schützen.


Hier mal ein etwas mehr angepasstes Konzept, was vielleicht nicht mehr ganz so ausufernd ist, aber trotzdem noch halbwegs Sinn macht

Lorien Kaserne:
Stufe 1:

• Galadhrim Schwertkrieger
  • Lembas
  • Waffenswitch Schwert/Bogen
  • Upgrade Kampfbereitschaft (=Bannerträger +Leben + Optik verhüllte Galadhrimform)
  • Upgrade Kampfausrüstung (+Leben +Schaden + Optik enthüllte Galadhrimform + Freischaltung Waffenswitch, Voraussetzung Einheit hat Stufe 2 erreicht)
  • Upgrade Geschmiedete Klingen
  • 
• Galadhrim Bogenschützen
  • Lembas
  • Waffenswitch Bogen/Schwert
  • Upgrade Kampfbereitschaft (=Bannerträger +Leben + Optik verhüllte Galadhrimform)
  • Upgrade Kampfausrüstung (+Leben +Schaden + Optik enthüllte Galadhrimform + Freischaltung Waffenswitch, Voraussetzung Einheit hat Stufe 2 erreicht)
  • Upgrade Silberdornpfeile
  • 

Stufe 2:

• Erforschung Upgrade Kampfbereitschaft (Kosten 750)
  • entspricht Bannerträgerupgrade
  • betroffene Einheit erreicht Stufe 2
  • Bataillon regeneriert sich
  • Einheiten erhalten zusätzliches Leben (Ausgleich für fehlende Rüstungsupgrades)

Stufe 3:

• Loriens Grenzwächter
  • sind getarnt
  • Dornenpfeile (aktivierbar und stoßen Feinde zurück)
  • Kampfausrüstung (+Leben +Schaden + Optik Grenzwächterform, Voraussetzung Einheit hat Stufe 2 erreicht)
  • Grenzwächter (passiv, gewähren Gebäuden in der Nähe +20% Rüstung, Voraussetzung Stufe 5)
  • 

Heiligtum:

• Tierflüsterer:
  • 3 Einheiten pro Trupp
  • Tierempathie: verlangsamt Kavallerie (passiv)
  • Tierbändigung: Kavallerie kann nicht überreiten (aktiv)
  • Upgrade Kampfbereitschaft (+Leben + Geschwindigkeitsanpassun g an normale Armee)
• Naturmagier:
  • Orientiert an Lichtbringern, 5 Einheiten pro Trupp
  • setzen Gebäude außer Gefecht und verursachen leichten Gebäudeschaden
• Sängerin:
  • Supporter, verfügt über Fähigkeiten, die ihre nähere Umgebung stark beeinflussen
  • Sängerinnen startet mit einer Einheit und hat erstes Lied (Heilendes Lied)
  • Upgrade (Kosten 200): zwei weitere Sängerinnen gesellen sich hinzu und können zweites Lied anstimmen (Wehklage)
  • Upgrade (Kosten 600): zwei weitere Sängerinnen gesellen sich hinzu und können drittes Lied anstimmen (Hymne auf Galadriel)
• Erforschung Upgrade Kampfausrüstung(750):
  • Galadhrim Schwertkrieger, Galadhrim Bogenschützen, Loriens Grenzwächter, Wächter der Pfade und Avari können dieses Upgrade erwerben
  • Voraussetzung zum Kauf bei Einheit: Einheit bereits auf Stufe 2
  • Einheiten erhalten mehr Leben und etwas zusätzlichen Schaden (Kompensation zu fehlender Rüstung)
• Erforschung Upgrade Geschmiedete Klingen(1000):
  • Galadhrim Schwertkrieger, Avari und Düsterwaldspeere können Geschmiedete Klingen kaufen
  • Einheiten erhalten verbesserte Klingenwaffen und erhöhten Schaden
• Erforschung Upgrade Silberdornpfeile(1500):
  • Galadhrim Bogenschützen und Wächter der Pfade können Silberdornpfeile kaufen
  • Einheiten erhalten magischen Schaden

Düsterwald-Kaserne:
Stufe 1:

• Düsterwaldspeere:
  • Speerträger
  • Upgrade Kampfbereitschaft (=Bannerträger +Leben)
  • Upgrade Geschmiedete Klingen
  • 

Stufe 2:

• Wächter der Pfade:
  • Bogenschützen, hoher Schaden, geringer Reichweite, Tarnung in Waldnähe
  • Upgrade Kampfbereitschaft (=Bannerträger +Leben)
  • Upgrade Kampfausrüstung (+Leben +Schaden + Design Kriegerelben aus Film, Voraussetzung Einheit hat Stufe 2 erreicht)
  • Upgrade Langbögen (erhöhte Reich- und Sichtweite, siehe Bild)
  • 

Stufe 3:

• Erforschung Upgrade Langbögen
  • Kosten 750
  • erhöht die Reichweite und Sichtweite der Wächter der Pfade

Düsterwald Spähposten (Siedlung):

• Avari:
  • leichte schnelle Infanterie
  • Wurfmesser-Fähigkeit (Avari benutzen für 10 Sekunden ihre Wurfmesser, die etwas erhöhten Schaden verursachen und getroffene Feinde für 3 Sekunden verlangsamen)
  • Upgrade Kampfbereitschaft (=Bannerträger +Leben)
  • Upgrade Kampfausrüstung (+Leben +Schaden, Voraussetzung Einheit hat Stufe 2 erreicht)
  • Upgrade Geschmiedete Klingen
  • 
• Tauriel: Held

als Summon bei Thranduil eingebunden anstelle der Speerträger, um eine Nahkampfelite nicht dauerhaft verfügbar zu machen, aber sie trotzdem irgendwo in Palastnähe einzubinden.

Die Galadhrim sind sich auf der Endstufe recht ähnlich. Beide haben einen Waffenwechsel und können somit auch mal schnell in die andere Rolle schlüpfen. Trotzdem bleiben sie vorrangig in ihrer alten Rolle, da sie nur für ihre alte Rolle auch das Waffenupgrade besitzen.

Dafür:
1. Lord Schnee
2. Tar-Minyatur
3. SamonZwerg

Mit besten Grüßen und wir sehen uns im neuen Jahr ,
Kael_Silvers

[El Latifundista]

Die Konzeption sieht ganz gut aus.

Doch, wenn jetzt Grenzwächter zu Elitebogenschützen werden, ist die Antikavallerie sicher nur in Vorposten zu erhalten, was deutlich zu spät ist, um frühe Reiter abzuwehren.
So ist der Gegner in der Lage, früh eine schnelle Einheit zu nutzen, die für den Spieler nicht konterbar ist.

Auch verstehe ich nicht, warum die billigen Schwerter/Bögen schon einen Waffenswitch haben müssen. Da müssten diese bei einem Kontersystem, bei dem Schwerter nicht up sind, schon etwas kampfschwach sein, um nicht zu stark zu werden.

[Lord Schnee]

Was ich noch vermisse wäre eine limitierung der Tierflüsterer, da diese ziemlich stark sind.
Trotzdem hast du weiterhin mein dafür.

[Kael_Silvers]

Doch, wenn jetzt Grenzwächter zu Elitebogenschützen werden, ist die Antikavallerie sicher nur in Vorposten zu erhalten, was deutlich zu spät ist, um frühe Reiter abzuwehren.
So ist der Gegner in der Lage, früh eine schnelle Einheit zu nutzen, die für den Spieler nicht konterbar ist.

Naja, eigentlich nicht. Momentan existieren noch die Tierflüsterer im Heiligtum in etwas verstärkter Form als Kavallerieabwehr. Zumindest wird durch diese der Überreitschaden massiv reduziert, wodurch schon das Problem der Antikavallerie teilweise gelöst wurde. Dadurch hat Lorien immer noch eine Reiterschwäche, welche aber nicht mehr so extrem ausfällt. Durch die Tierflüsterer sollte im EG die Kavallerie gut in Schach gehalten werden können bis man auf den Vorposten Zugriff hat, welcher aber nicht zwingend notwendig ist (aber es erleichtert das Leben mit Vorposten).

Auch verstehe ich nicht, warum die billigen Schwerter/Bögen schon einen Waffenswitch haben müssen. Da müssten diese bei einem Kontersystem, bei dem Schwerter nicht up sind, schon etwas kampfschwach sein, um nicht zu stark zu werden.

An und für sich haben die einfachen und billigen Schwerter/Bögen keinen Waffenswitch. Dieser wird erst nach zwei Bedingungen freigeschalten: a) Einheit muss Stufe 2 erreicht haben und b) Einheit muss Upgrade Kampfausrüstung kaufen, welche erst im Heiligtum erforscht werden muss. Ergo wird dieser Waffenswitch den Einheiten nicht zu früh zur Verfügung stehen, da etwas Tech dahinter steckt. Auch die Bogenschützen verlieren in 4.0 schon massig Schaden, wodurch dies nicht mehr ganz so stark ausfallen sollte.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[El Latifundista]

Was ich noch vermisse wäre eine limitierung der Tierflüsterer, da diese ziemlich stark sind.
Trotzdem hast du weiterhin mein dafür.

Das ist schon was freches, wenn man da einfach 20 Tierflüsterer baut.
...
Eine Limitierung wäre wohl ziemlich sinnlos, da man schon mit 3 Tierflüsterern, falls man gut auf diese aufpasst, alle Kavallerie unnütz machen kann.

Zumindest wird durch diese der Überreitschaden massiv reduziert, wodurch schon das Problem der Antikavallerie teilweise gelöst wurde.

Die Frage ist, ob der Überreitschaden bei einem neuen Kontersystem weiterhin das größte Problem sein wird.
Werden sie nur verlangsamt, dürften Reiter weiterhin Bogies und Schwerter im Zweikampf kontern.

[Rohirrim]

Die Frage ist, ob der Überreitschaden bei einem neuen Kontersystem weiterhin das größte Problem sein wird.
Werden sie nur verlangsamt, dürften Reiter weiterhin Bogies und Schwerter im Zweikampf kontern.

Du musst aber auch bedenken, dass das Extremkonterverhältnis zwischen Reitern, Speeren und Bogis im neuen Kontersystem deutlich abgeschwächt werden wird. Da kann man nicht mit wenigen Bats Kavallerie eine ganze Armee aus Schwertkämpfern und Bogenschützen besiegen. Wenn diese Kavallerie dann noch verlangsamt wird erleiden sie noch deutlich mehr Schaden durch Bogis aus der Ferne, bevor sie diese erreichen.
Ich stimme dir aber zu, dass mich der Vorschlag noch nicht zu 100% überzeugt. Das Konzept ist auf jeden Fall eine Verbesserung, aber vorherst enthalte ich mich noch.

Grüße
Rohirrim