1. Mai 2024, 06:09 Hallo Gast.
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge. Hierbei werden gemäß Datenschutzerklärung Benutzername und Passwort verschlüsselt für die gewählte Dauer in einem Cookie abgelegt.


Select Boards:
 
Language:
 


Autor Thema: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?  (Gelesen 286013 mal)

Aragorn II.

  • Wanderer des Alten Waldes
  • *
  • Beiträge: 70
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1290 am: 7. Sep 2015, 15:44 »
Kann ein neues Matchup vorgeschlagen werden? :)

(Palland)Raschi

  • Turmwache
  • ***
  • Beiträge: 1.987
  • Fanatiker sind unbeständige Freunde
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1291 am: 8. Sep 2015, 00:50 »
Zitat
aber ja, neues Match Up

Der Aufseher des Threads hat gesprochen  :)
MfG Raschi

[Jedwede rechtliche Äußerung, Kommentierung oder Information über PM oder öffentlichen Beitrag von meiner Seite stellt lediglich eine reine Gefälligkeit dar und erfolgt ohne jeglichen Rechtsbindungswille.]

Ohne Schuld verfasst einen Forumsbeitrag, wer beim Abfassen eines Beitrags wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, die Verletzung der Forenregeln einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

-Mandos-

  • Bündnisgenosse der Elben und Menschen
  • ***
  • Beiträge: 1.126
  • Mess with the Best!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1292 am: 9. Sep 2015, 04:17 »
Ok, dann schnapp ich das mal allen weg  [uglybunti]

Die Armeen Isengarts vor der Schlacht um Helms Klamm (also zu ihrem Höhepunkt) vs. den Balrog von Moria.

Kampfplatz ist der Fuß des Caradhras und der Balrog ruft keine Unterstützung
A Túrin Turambar turún' ambartanen!
Túrin, master of doom, by doom mastered!

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1293 am: 9. Sep 2015, 11:02 »
Nunja... der Balrog war Gandalf in etwa ebenbürtig und Gandalf ist nicht allein nach Isengart rein spaziert und hat Sarumans Armee mit nem Fingerschnipsen zerlegt...

Natürlich benutze ich da ein sehr, sehr grobes Kriterium aber das Ergebnis ist so deutlich dass ich mal sage, der Balrog stirbt in 10 von 10 Fällen :D

gezeichnet
Whale


(Palland)Raschi

  • Turmwache
  • ***
  • Beiträge: 1.987
  • Fanatiker sind unbeständige Freunde
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1294 am: 9. Sep 2015, 12:32 »
Also aus meiner Sicht lässt Du die Feinheiten aus, Whale.

Denn es war den Istari grundsätzlich verwehrt, ihre Macht voll zu entfalten. Im Kampf gegen den Balrog wird Gandalf von dieser Macht gewiss Gebrauch gemacht haben.
Wir wissen daher nicht, wie sich diese Machtentfaltung Gandalfs außerhalb des Kampfes ausgewirkt hätte.

Zudem schränkt Gandalf seine körperliche Hülle enorm ein und macht ihn verwundbar. Der Balrog in seiner Flammengestalt dürfte gegen jegliche Art von konventionellen Waffen sehr resistent, wenn nicht sogar unverwundbar sein.

Was wir auch wissen ist, dass ein Balrog aus dem ersten Zeitalter eines der mächtigsten Wesen ist, das man in Mittelerde finden kann. Vorallem da ein höhres Alter mehr  Macht bedeutet.

Daher dürfte Sarumans Armee in 10 von 10 Fällen schlicht in Flammen aufgehen, und in Panik auseinander laufen.
MfG Raschi

[Jedwede rechtliche Äußerung, Kommentierung oder Information über PM oder öffentlichen Beitrag von meiner Seite stellt lediglich eine reine Gefälligkeit dar und erfolgt ohne jeglichen Rechtsbindungswille.]

Ohne Schuld verfasst einen Forumsbeitrag, wer beim Abfassen eines Beitrags wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, die Verletzung der Forenregeln einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

CynasFan

  • Bündnisgenosse der Elben und Menschen
  • ***
  • Beiträge: 1.129
  • Freude ist eine ernste Sache
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1295 am: 9. Sep 2015, 13:51 »
Ich muss (Palland)Raschi zustimmen.
Ich denke auch, dass selbst eine Armee (egal ob Uruks, Orks, Menschen oder sonst etwas) kaum bis gar keine Chance gegen einen Balrog hätte, zumindest nicht im 3. Zeitalter.
Eine passende Begründung finden wir in den Worten Gandalfs:
Zitat
Geht! Schwerter nützen hier nichts mehr.
Das interpretiere zumindest ich so, als dass nur magische Waffen, welche nach dem 1. Zeitalter und dem Untergang Beleriands eher selten wurden, einen Balrog wirklich verletzen können.
Natürlich weiß ich, dass Gothmog von einem der Könige der Elben erschlagen wurde, aber ich denke mal, die hatten die entsprechenden magischen Waffen auch. ;)
Also, der Balrog gewinnt immer, zumindest wenn wir dabei bleiben, dass Saruman davon nichts mitbekommt und keinen Sturm wie beim Caradhas beschwört. Das wäre nochmal ein eigenes Matchup. xD
Gruß, CynasFan
"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht!"
Papst Gregor der Große

"Alles was ich anzubieten habe ist Annäherung. Fragment. Wille zum Scheitern."
Walter Moers

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1296 am: 9. Sep 2015, 14:11 »
Zitat
Denn es war den Istari grundsätzlich verwehrt, ihre Macht voll zu entfalten. Im Kampf gegen den Balrog wird Gandalf von dieser Macht gewiss Gebrauch gemacht haben.

Ich dachte eigentlich, dass es keine Frage von "Erlaubnis" war, sondern eine physische Verwehrtheit, die eventuell sogar mit der Gestalt des alten Mannes deckungsgleich ist. Ich glaube kaum, dass Gandalf zugeschaut hat wie es tausende dahin rafft, aber sobald er selber in Gefahr ist, sich gesagt hat "Ok sch*** drauf, ich mache jetzt ernst".

Das kommt mir ehrlich gesagt sehr absurd vor.

Und wenn auch Balrogs als sehr mächtige Wesen des 1. ZA beschrieben werden, so ist "unter den mächtigsten" eine hoffnungslose Übertreibung. Die Tatsache, dass sie selbst den mächtigsten gefährlich werden können, insbesondere im Battaillon, (denn Ungolianth floh keineswegs vor einem einzigen Balrog und auch nicht vor zwei oder drei ;) ) schließt noch absolut nicht aus, dass "Hinz und Kunz" insbesondere in großer Zahl, nicht auch ihnen gefährlich werden können.

Wir wissen, dass im 1. ZA viele Balrogs durch magische / besonders geschmiedete Schwerter erschlagen worden sind. Ein "Schwerter nützen hier nichts" ist da also ein ziemlich undifferenzierter Beleg.
Machen magische Waffen einen großen Unterschied? Klar.
Macht es einen großen Unterschied, ob ein Elb des 1. ZA das Schwert schwingt oder ein Uruk des 3. ZA? Klar.
Aber all dem entnehme ich noch nicht, dass ein Balrog darüber lachen können würde, wenn 3.000 Stahlbolzen auf ihn zu fliegen. Sorry aber wo sind denn da die Relationen?

gezeichnet
Whale


CynasFan

  • Bündnisgenosse der Elben und Menschen
  • ***
  • Beiträge: 1.129
  • Freude ist eine ernste Sache
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1297 am: 9. Sep 2015, 14:28 »
Balrogs bestanden in den Büchern nur aus Schatten und etwas Feuer, der Balrog in Moria war im Buch sogar nur aus Schatten und das einzige, wo man noch wirklich viel Feuer gesehen hat, waren dessen Flügel und seine Nüstern, alles andere war nur wabernde Masse, die im innersten entfernt an einen Menschen erinnert haben soll. Bitte frage mich nicht, wie das genau aussehen würde, ich weiß es nicht. xD
Was die Magie angeht, so denke ich, dass die Balrogs vor normalen Angriffen gefeit waren und eben nur magische Waffen ihre eigene Magie durcheinander bringen konnten (ich geh davon aus, dass sie als Ainur noch eher Geistern glichen und irgendwie durch Magie auf die Welt der Lebenden wirkten).
Zitat
»Ein Balrog«, murmelte Gandalf. »Jetzt verstehe ich.« Er schwankte und stützte sich schwer auf seinen Stab. »Was für ein Unglück! Und ich bin schon müde.«
Warum meinte Gandalf in diesem Moment wohl nicht, dass einer der anderen den Balrog töten solle?
Zumindest Legolas hätte mit seinen Pfeilen doch theoretisch bessere Karten als die anderen Gefährten.
Aber auch das die Orks und sogar Zwerge
eine derart große Angst vor ihm hatten (auch wenn teils wieder durch Magie), sagt doch auch schon, dass irgendetwas da nicht so ganz richtig sein kann. Außerdem, wenn die Orks ihn hätten verletzen können, warum taten sie es nicht? Bogenschützen und Zeit zwischen dem Zwergenmassaker und den Gefährten hatten sie genug, aber si taten es nicht.
Also für mich ergibt es keinen Sinn, dass der Balrog von nichtmagischen Waffen getötet werden könnte, aber trotzdem nur ein Magie wirklich gegen sie zu helfen scheint.
Gruß, CynasFan
"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht!"
Papst Gregor der Große

"Alles was ich anzubieten habe ist Annäherung. Fragment. Wille zum Scheitern."
Walter Moers

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1298 am: 9. Sep 2015, 14:52 »
Zitat
Warum meinte Gandalf in diesem Moment wohl nicht, dass einer der anderen den Balrog töten solle?
Zumindest Legolas hätte mit seinen Pfeilen doch theoretisch bessere Karten als die anderen Gefährten.

Also wenn das meinem Argument von der Relation begegnen soll, muss ich mich jetzt echt wundern. Ich persönlich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Legolas und mehreren tausend Armbrustschützen. Mich wundert dementsprechend kein bisschen dass Gandalf nicht sagte: "Hey Legolas, mach du mal."

Wenn du dagegen ausdrücken möchtest, dass magische Aufwertung eines Schwerts nicht einfach ein (weitaus) besseres Schwert bedeutet, sondern es überhaupt erst ermöglicht magische Wesen zu töten, okay.
Aber dann stellt sich mir die Frage: Warum haben Sauron und Saruman Mittelerde nicht im Alleingang unterworfen? Warum haben sie nicht ihre Zeit genutzt, magische Schwerter zu suchen und zu vernichten? Warum stattdessen immer und überall diese läppischen Orks?
Nein, auch magische Wesen übersetzen sich bis zu einem bestimmten Grad in nicht magische Wesen, das wird in allen Facetten deutlich.

Ihr könnt ja trotzdem recht haben. Mittelerde, so, wie Tolkien es erschaffen hat, ist keine echte Welt (auch wenn es hier in gefühlt jedem Thread so behandelt wird xD) und wenn manche magischen Elemente sich nicht darum scheren, in den richtigen Relationen zum nichtmagischen Rest zu stehen, ist das durchaus keine Schande. Ich sag nur dass es mir an der Stelle eher kontraintuitiv erscheint.^^

gezeichnet
Whale


Der Dunkle König

  • Seher der Elben
  • **
  • Beiträge: 805
  • Er, der in Macht ersteht
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1299 am: 9. Sep 2015, 15:07 »
Ich denke eigentlich nicht, dass die Uruk-hai dem Balrog viel entgegenzusetzen haben. Wie bereits angesprochen bezweifle ich, dass ihre Klingen ihm schaden können. Normalerweiße müsste man ja in so einem Fall den zahlenmäßig überlegenen Orks den Vorzug geben, aber da der Balrog aus einer anderen, "magischeren" Ära stammt, gebe ich ihm den Vorzug.
Außerdem sind Orks, sogar Uruk-hai, sehr feige wenn die Situation es gebietet, ich denke, sobald der Balrog anfängt sie niederzumähen, wird das restliche Heer kreischend wegrennen. Und selbst wenn nicht, trauen sie sich wahrscheinlich nicht einmal ihn anzugreifen, wie bei den Nazgûl.

"Außerhalb der Weltkreise werde ich niemanden verfolgen denn außerhalb der Welt ist nichts. Doch innerhalb der Welt werden sie mir nicht entkommen, bis sie in das Nichts eintreten."

Elendils Cousin 3. Grades

  • Administrator
  • Ringträger
  • *****
  • Beiträge: 5.697
  • German, Motherfucker! Do you speak it?
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1300 am: 9. Sep 2015, 15:21 »
Die tausenden Armbrustschützen mal beiseite, wenn die ganzen Ballisten auf den Balrog ballern, steht der auch nicht wieder auf. Magie schön und gut, aber der Balrog ist immer noch ein (mehr oder weniger) körperliches Wesen und zudem ein niederer Maiar, wie ausdrücklich im Silmarillion erwähnt wird. Es sind keine Gestaltwandler, die mit ihrem Körper machen können, was sie wollen. Sie sind auf ihren einen Körper angewiesen, anders als gewisse andere Maiar.
Wenn man jetzt also nicht Godzilla heißt, überlebt man das Trommelfeuer der Ballisten nicht, von den ganzen Fußsoldaten abgesehen.

(Palland)Raschi

  • Turmwache
  • ***
  • Beiträge: 1.987
  • Fanatiker sind unbeständige Freunde
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1301 am: 9. Sep 2015, 15:27 »
Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass magische Wesen auch durch ein spitzes Eisenstück getötet werden können; wenn man natürlich davon absieht, dass ein Maiar in diesem Sinne nicht getötet werden kann.
Klar ist allerdings auch, dass nicht nur ihr machtvoller Geist Teil ihrer Existenz ist, sondern auch die körperliche Erscheinung, die sie in der Regel dauerhaft angenommen haben. Selbstverständlich mit allen Vorteilen und Nachteilen.
Daher tue ich mich mit dem Gedanken schwer, dass ein Feuerwesen mit einer konventionellen Stichwaffe durch einen konventionellen Krieger "getötet" werden kann.
 
Natürlich brauchte es für Ungolianth mehrere Balrogs, aber das war auch einfach ein anderes Kaliber. Wer Melkor alleine in arge Bedrängnis bringen kann, spielt schon ganz oben mit.
Zur Zeit des D.Z. gehört der Balrog jedenfalls zu den mächtigsten Wesen Mittelerdes.

Wenn man sich vorstellt, wie auch von CynasFan zitiert, dass selbst die gestandenen Krieger der freien Völker das Grauen im Angesicht eines solchen Wesens ereilte, was muss dann erst bei Orks und Uruks passieren ?

Tatsächlich kann es sogar sein, dass es nicht zum Kampf kommt, wie es der dunkle König über mir beschreibt. Alleine der Anblick eines solchen Wesens dürfte massive Panik ausgelösen, wenn nicht jemand wie Saruman oder Sauron die Führung übernimmt.
MfG Raschi

[Jedwede rechtliche Äußerung, Kommentierung oder Information über PM oder öffentlichen Beitrag von meiner Seite stellt lediglich eine reine Gefälligkeit dar und erfolgt ohne jeglichen Rechtsbindungswille.]

Ohne Schuld verfasst einen Forumsbeitrag, wer beim Abfassen eines Beitrags wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, die Verletzung der Forenregeln einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

-Mandos-

  • Bündnisgenosse der Elben und Menschen
  • ***
  • Beiträge: 1.126
  • Mess with the Best!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1302 am: 9. Sep 2015, 15:28 »
Als Vergleichspunkt könnte man auch Khazad- Dum heranziehen. Der Balrog hat es immerhin geschafft, die Zwerge aus Moria zu vertreiben/ sie massenhaft abzuschlachten. Ob die Zwerge unterirdisch schwere Geschütze zur Verfügung hatten, weiß ich zwar nicht, aber ich bin mir sicher, dass sie sich verbissen verteidigt haben. Andererseits hatte der Balrog auf jeden Fall den Überraschungsmoment...
A Túrin Turambar turún' ambartanen!
Túrin, master of doom, by doom mastered!

(Palland)Raschi

  • Turmwache
  • ***
  • Beiträge: 1.987
  • Fanatiker sind unbeständige Freunde
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1303 am: 9. Sep 2015, 15:31 »
Die Zwerge scheinen nichtmal an ihm gekratzt zu haben; so konnte er Gandalf noch das Äußerste im Kampf abverlangen. Obwohl ihre Waffen und Rüstungen zu den besten Mittelerdes zählen, ist es in der Tat erstaunlich, wie einfach sie besiegt worden sind.
MfG Raschi

[Jedwede rechtliche Äußerung, Kommentierung oder Information über PM oder öffentlichen Beitrag von meiner Seite stellt lediglich eine reine Gefälligkeit dar und erfolgt ohne jeglichen Rechtsbindungswille.]

Ohne Schuld verfasst einen Forumsbeitrag, wer beim Abfassen eines Beitrags wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, die Verletzung der Forenregeln einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

-Mandos-

  • Bündnisgenosse der Elben und Menschen
  • ***
  • Beiträge: 1.126
  • Mess with the Best!
Re: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #1304 am: 9. Sep 2015, 15:33 »
Im Zweifelsfall, falls der Balrog zu stark sein sollte, führt dann eben Saruman persönlich die Armee an  [uglybunti]
A Túrin Turambar turún' ambartanen!
Túrin, master of doom, by doom mastered!