HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Ealendril der Dunkle]

Also hier hat meines Erachtens Aragorn zumindest gegen Sauron verloren. 

Klick

[Jarl Hittheshit]

Ich gehe davon aus, dass mehrere gegen Sauron gekämpft haben und er nur so bezwungen werden konnte, auch Gandalf alleine hätte ihm wohl nur schwer widerstehen können, da auch Elendil und Ereinion gegen ihn ihr leben lassen mussten.

[ivethedenrath]

"Saruon ist als vollkommener Maia samt Ring erstmal Aragon überlegen und Gandalf wohl auch. Er hat ja damals nur verloren, weil er zu voreilig und zu sehr unvorsichtig war."

1. Inwiefern ist Sauron ein "vollkommener Maia" ?
2. "Er hat ja damals nur verloren, weil er zu voreilig und zu sehr unvorsichtig war." Diese Eigenschaften sollte man aber ebenso berücksichtigen wie seine riesen Keule

[Adamin]

Sauron verliert, hat er ja schon gegen Isildur

Nicht ganz, Sauron wurde von Elendil und Gil-Galad niedergerungen, zum Preis ihrer eigenen Leben. Isildur schnitt ihm nur den Ring vom Finger.

Dann stellt sich also die Frage, wie sehr Gandalfs und Aragorns Kraft mit derer der altvorderen Hochkönige mithalten kann.

[ivethedenrath]

Gutes Argument Adamin.
Nunja zumindestens über Aragorn wird ja gesagt ( wenn ich mich recht entsinne ), dass er Elendil ähnlicher ist als alle vor ihm. Aragorn dürfte aufgrund des Alters etwas fitter sein als sein Vorfahre. Was Kampferfahrung angeht fällt es mir schwer zu sagen wer da die Nase vorne hat. Ich glaube insgesammt, dass Aragorn schon mit Elendil mithalten kann.
Was Gandalf und Gil-Galad angeht fällt mir der Vergleich ungleich schwerer.

[Tar-Palantir]

Klick
Das ist auch wieder nur Film, nicht Tolkien. Es sollten halt in der Schlacht alle am Boden liegen: Frodo, Sam und Aragorn.

Er hat ja damals nur verloren, weil er zu voreilig und zu sehr unvorsichtig war.

Beziehst du dich hier auf Minas Tirith oder die Schlacht des letzten Bundes? Bei letzterer kam er doch erst ganz am Schluss, nach 7 Jahren Belagerung aus dem Barad-Dur. Aus meiner Sicht hatte er keine andere Wahl, als selber mitzumischen. Fast hättees ja auch geklappt.

Was Aragorn & Gandalf vs. Sauron angeht:
Unser kleiner König hätte glaube ich keine Chance gegen Sauron in einem physischen, wie psychischen Kampf. Sauron war einfach ein viel höheres Wesen und war im Geiste mindestens ebenbürtig mit Aragorn. Aragorns "Sieg" im Palantir hatte ihm viel abverlangt, aber man bedenke noch, dass er den Besitzervorteil beim Palantir hatte.
Gandalf den Weißen würde ich schon als Sauron ebenbürtig bezeichnen. Wenn auch noch Aragorn mit seinem Sauron Unglück bringenden Schwert herumwirbelt, hat Sauron verloren.

[Eandril]

Außerdem standen Elendil und Gil-Galad noch Círdan, Elrond und Isildur bei, also stand es drei außerordentlich mächtige Elben sowie zwei direkt von Elros abstammende Númenorer gegen Sauron, von denen zwei ihr Leben ließen. Mit der Kraft können Gandalf und Aragorn garantiert nicht mithalten.
Daher gewinnt eindeutig Sauron, falls Gandalf und Aragorn nicht noch irgendwelche Unterstützung bekommen.
Und wenn Sauron tatsächlich vernichtet werden sollte, gehen sowohl Aragorn als auch Gandalf dabei drauf.

[Whale Sharku]

Die Menschen des letzten Bündnisses waren stärker als Aragorn, da sie lange vorher lebten und bei Tolkien aus unnachvollziehbaren Gründen die Evolution immer Abwärtsspiralen macht
Daneben muss man berücksichtigen, wie die Moral stand: Barad-Dur war belagert und lag im Sterben, die Menschen und Elben liefen damals zu Hochform auf.

Gandalf der Weiße Sauron ebenbürtig? Na, das denke ich kaum. Das riesige Auge aus Feuer ist eine Manifestation des Schattens Saurons. Und anders als die Istari ist Sauron kein So-Lala-Maia, sondern war schon von Anbeginn Ardas unter den mächtigsten dieser Sorte - Melkor hat ihn zu einem seiner wichtigsten Anhänger ernannt.
Also ich sehe da für Sauron sehr gute Chancen, seine beiden Herausforderer ohne größere Probleme zu plätten.

[Chu'unthor]

Olorin war einer der mächtigsten Diener Manwes, bevor er als Mithrandir nach Mittelerde kam
Insofern würde ich dem Maia Olorin nicht unbedingt die Qualität eines Gorthaur versagen wollen.

[Decoutan]

mal so ne frage nebenbei^^
woher weiß man wie lange die belagerung bharad durs gedauert hat??
oder das gandalf so wahnsinnige angst hatte 
aus einem buch oder wie?? und wenn ja welches?

[ivethedenrath]

betreffend der Belagerung Barad-Durs, das müsste im Anhang zum HDR zu finden sein.

Edit:

Gandalf als Gandalf der Graue war bereits in der Lage einen Balrog zu besiegen, also sollte man ihn auch nicht unterschätzen.
Auch das Aragorn weniger gut im Kampf war als seine Vorfahren finde ich nicht so einleuchtend. Er ist doch sozusagen der Wiedererschein der Könige von einst
und das ein relativ junger Elessar mit dem bereits 322 Jahre alten Elendil
(was selbst für Numenorer ein stattliches Alter war) zumindestens mithalten kann, denke ich schon.

[Chu'unthor]

Jein, Gothmog war Sauron in der Befehlshierarchie untergeordnet, aber nirgends wird mMn gesagt, dass er ihm auch im Kampf unterlegen war - denn abgesehen vom Letzten Bündnis hat Sauron wenig bis gar nicht gekämpft, sondern sich auf List und Tücke, die Manipulation der Menschen und das Bringen von Dunkelheit und Furcht durch seine bloße Anwesenheit verlegt - Kämpfen ist er ja sogar lieber aus dem Weg gegangen (mehrmalige Gefangennahme/Unterwerfung, Stichwort Numenor und Eregion).
Daraus könnte man schließen, das Saurons Kampfkraft bei Weitem nicht so groß war wie behauptet, sondern dass es hauptsächlich der psychologische Effekt war, der zumindest die einfachen Soldaten des Letzten Bündnisses schwächte, wodurch die namhaften Helden quasi alleine da standen - und von denen war nunmal keiner ein Maia, und sie standen ihm auch nicht gleichzeitig gemeinsam gegenüber, wenn ich mich recht entsinne... Elrond und Cirdan waren mMn bei Gil-Galads und Elendils Tod nicht direkt in den Kampf involviert sondern anderweitig beschäftigt, wodurch es da auch auf ein 2 (bzw 3 mit Isildur) gegen Sauron hinauslief.
Dass Aragorn ungefähr mit Elendil auf eine Stufe zu stellen ist, halte ich für gerechtfertigt, über die Reinheit des numenorischen Blutes wird ja auch geschrieben, dass es manchmal in unerwartet hoher Fülle wiederkehren kann (z.B. bei Faramir explizit erwähnt), was bei Aragorn, wenn ich mich richtig erinnere, auch gesagt wird, nämlich dass er den großen Königen von einst sehr ähnelte.
Zwar ist es Gandalf immernoch nicht möglich, seine volle Kraft als Olorin zu entfesseln (das ist mir wohl bewusst, Denis, ich wollte bloß darauf hinweisen, dass Gandalf auch nicht irgendwer war ), aber als der Weiße wird ihm ja nachgesagt, dass er zwischenzeitlich Teile dieser Macht durchscheinen lässt, wenn wirklich die Not am Mann ist - und gegenüber dem Herrn der Ringe wäre es das wohl allemal.
Ich kann und will mich zwar noch nicht festlegen, welche Seite meiner Meinung nach gewinnen würde, aber ich würde dem Duo Gandalf-Aragorn durchaus akzeptable Chancen ausrechnen (auch wenn am Ende nicht unbedingt noch beide leben müssen), wenn nicht sogar eher zu ihnen tendieren.

[Whale Sharku]

Gandalf hat nie einen Balrog besiegt, sein Leben wurde lediglich wiederhergestellt
Und dass Sauron sich öfters mal ergeben hat, würde ich nicht so eng sehen, das ist Melkor ebenso passiert. Zweifellos setzt Sauron mehr auf Intrigen und Raffinesse und weicht so einem Kampf aus, aber das heißt ja noch lange nicht, dass er auch schwach wäre.
Wir sollten den Begriff "Macht" nicht so abstrakt betrachten... was soll Gandalf denn tun, was Sauron nicht wegstecken könnte?
Und Ea hat die gestrichene Szene gezeigt, in der Sauron Aragorn bezwingt... dass im nächsten Moment Frodo Sauron besiegt hat in dieser Diskussion ja nichts verloren ^^

[ivethedenrath]

Gandalf hat nie einen Balrog besiegt, sein Leben wurde lediglich wiederhergestellt Tongue

Okay, interessante Aussage 

Hier mal eine Aussage Gandalfs bei dem Treffen im Fangorn Wald:

I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain side where he smote it in it´s ruin.

Für mich klingt das schon so, dass Gandalf den Balrog besiegt.

was soll Gandalf denn tun, was Sauron nicht wegstecken könnte?

Ihm den Ringfinger abschneiden/abtrennen/abkauen, das waren doch so die üblichen Methoden. Allerdings würde ich diesen Part eher Aragorn zuschreiben. Gandalf sollte Sauron irgendwie ablenken. Er könnte beispielsweise mit lustig bunt brennenden Tannenzapfen nach Sauron werfen, ihn mit seinem Licht blenden, oder sonst was tun

[Eandril]

Hier mal eine Aussage Gandalfs bei dem Treffen im Fangornwald:

I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain side where he smote it in it´s ruin.

Für mich klingt das schon so, dass Gandalf den Balrog besiegt.

Ups, das hatte ich völlig vergessen, als ich gesagt habe, Sauron würde Aragorn und Gandalf ohne Probleme besiegen. Jetzt sieht die Sache natürlich schon wieder ein wenig anders aus. Zwar war der Balrog garantiert nicht so stark wie Sauron (wahrscheinlich hat seine Macht durch die lange Zeit in Moria auch etwas abgenommen), aber Gandalf der Graue war ja auch noch nicht so stark wie Gandalf der Weiße, bzw. seine Macht war noch verhüllt und konnte nicht offen eingesetzt werden.
Außerdem hat Aragorn immerhin seine psychische Stärke bewiesen, indem er sich nicht vom Ring und auch nicht von Sauron direkt beeinflussen ließ und den König der Toten seinem Willen unterwarf (obwohl er dabei die Hilfe Andúrils hatte ),und er hat die Schlachten von Helms Klamm, Minas Tirith und dem Schwarzen Tor überlebt, was, sofern man das nicht nur als Glück ansieht, auch auf ziemlich große Kampferfahrung und Kampfgeschick schließen lässt. (Von den Reisen in seiner Jugend ganz zu schweigen, oder der Suche nach Gollum.)
Allerdings habe ich das Gefühl, das Sauron hier hauptsächlich als mächtiger Krieger gesehen wird. Was ist denn wenn er seine Macht gegen Gandalf und Aragorn einsetzt? Ich glaube nicht, dass er sich einfach so von Gandalf blenden lassen wird, damit Aragorn ihm den Ring klauen kann. Eher würde er alles in Dunkelheit hüllen, so dass Aragorn und Gandalf orientierungs- und hilflos wären und sie genüsslich erledigen . (Obwohl das wiederum Gandalf nicht so einfach hinnehmen würde)
Also, weder Gandalf noch Aragorn hätten mMn allein eine wirkliche Chance, gegen Sauron mit Ring zu gewinnen. Zusammen tendiere ich eher dazu, dass Sauron vernichtet wird, aber nur wenn mindestens einer der anderen sich opfert.