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Autor Thema: HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?  (Gelesen 287425 mal)

Adamin

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #300 am: 31. Dez 2011, 14:36 »
Ein groß angelegter Angriff Saurons geschieht nicht.

Damit hätte ich eigentlich auch verstanden, dass Sauron keinen Präventivschlag gegen das Nebelgebirge einleitet.

Es wäre zumindest sehr doof. Sollte er mobil machen, würden dass wohl kaum die anderen freien Völker einfach so zulassen, egal wie sehr sie auf Frieden hoffen. Es würde also das angespannte Verhältnis zu Mordors "eigentlichem Feind" zerreißen.
Außerdem sagtest du, dass ein Heerführer das Nebelgebirge vereint und Mordor angreift. Warum sollte sich Sauron vorher darum kümmern?

Nach dem Buch:
Orks werden im Sonnenlicht geschwächt, darum leben sie ja unterirdisch im Gebirge. Mordor wiederum hat seine Aschewolken, die sich zumindest auch bis nach Minas Tirith erstrecken können. Das wäre Saurons Heimvorteil, den er auch nutzen sollte/würde, wenn die Orks gegen ihn rebelliert hätten.

Es würde einfach wenig Sinn machen, in die Nebelberge einzufallen. Sauron würde dabei nichts gewinnen, dass er mit der Zeit nicht sowieso bekommen würde. Der besonders symphatische Orkhäuptling lebt ja nicht ewig.
Die Suche nach dem Ring und die Schwächung der Dunedain erscheint mir da wichtiger im "Großen Plan".

Vanitas

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #301 am: 31. Dez 2011, 14:38 »
@MCM
Da hast du Recht. Ich hatte nicht bedacht, dass die Vergleiche in den Büchern natürlich auch die menschlichen Verbündeten Mordors mit einbeziehen, die ja beispielsweise im Krieg gegen Gondor entscheidende Rollen spielen.

Was meinst du mit den seitenwechselnden Orks?

Letztenendes muss der Vergleich wohl an mangelnden Informationen scheitern. Über die Orks des Nebelgebirges haben wir so gut wie keine Informationen, außer, dass sie für Lorien kein großes Problem darstellten (Wobei die Rolle, die Galaldriels Macht hier spielt, unklar ist).
Bei Mordor lassen sich ungefähr die Truppenstärken abschätzen, die in den Schlachten auf dem Pelennor und der Dagorlad eingesetzt wurden. Ob noch nennenswerte Verbände in Reserve standen, weiß ich nicht. Könnte mir aber vorstellen, dass es entsprechende Hinweise im Buch gibt.
Einzig bei Isengard lässt sich wohl recht genau bestimmen, wie begrenzt die reine Militärmacht ist. Wobei zu beachten ist, dass auch Saruman sich auf große Menschenverbände verlässt, die ja in die Gleichung nicht einfließen sollen.

@Eandril
Ich glaube, wir können ausschließen, dass der Balrog von Moria eine Rolle spielen würde. Er scheint eindeutig kein besonders großes Interesse daran zu haben, Moria zu verlassen und als Anführer der Orks tritt er auch nicht auf. Da das Verhältnis zwischen den Balrogs, besonders Gothmog, und Sauron im ersten Zeitalter zudem wohl auch recht unterkühlt war, ist nicht zu vermuten, dass sich der Balrog von Moria Sauron unterstellen würde.

MCM aka k10071995

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #302 am: 31. Dez 2011, 14:50 »
@Ealendril:
Zitat
Ich würde hier eindeutig zu Mordor tendieren, Gründe dafür wurden schließlich schon reichlich genannt. Mordor ist den Orks des Nebelgebirges, wie bereits gesagt und begründet wurde, zahlenmäßig zumindest überlegen, ich würde sogar soweit gehen und sagen, Mordor ist den Nebel-Orks zahlenmäßig weit überlegen.
Das sagt ihr alle, ich frage nur grade, woher ihr diese Informationen zieht?^^
Klar läuft hier einiges auf die schieren Truppenverhältnisse hinaus, jedoch bin ich mir keinesfalls sicher, dass Mordor da so überlegen ist, wie das hier immer geschildert wird. Siehe Vanitas bzw. das, was ganz unten in diesem Post steht.

Zitat
Außerdem gibt es da noch weitere Punkte, die mMn für Mordor sprechen. Die letzte größere Schlacht, die die Orks des Nebelgebirges geführt haben, liegt zur Zeit des Ringkrieges bereits mehr als 60 Jahre zurück. Mordor dagegen führt einen Dauerkrieg gegen die freien Völker. (Oder herrscht in diesen Szenario auch schon vorher Frieden? Wenn ja, diesen Punkt bitte vergessen  ;)) Demnach ist Mordor (und Sauron selbst als Anführer) weitaus "geübter" im Kriegsführen, also viel kampferfahrener.
Das würde ich so nicht sagen.
Mordor hat vor dem Ringkrieg auch nicht mehr gekämpft als die Orks in den Nebelbergen, die immer mal wieder Überfälle gestartet hatten. Sauron hat sich doch erst um die Zeit des kleinen Hobbits überhaupt offenbart, oder? Das einzige, was mir jetzt spontan an Kriegen einfallen würde, wäre DolGuldur und die Kämpfe um Osgiliath.

Zitat
Zum Geländevorteil: ich denke eigentlich nicht, dass Sauron als erstes losschlagen würde, sodass er auf unbekanntem und für seine Orks nachteiligen Terrain kämpfen müsste. Er würde vermutlich abwarten, und die Orks aus dem Gebirge locken, um sie dann draußen im Freien, wo sie seinen Orks unterlegen sind, genüsslich platt machen.
So blöd werden die Orks aber denke ich nicht sein. xD
Saurons Streitmacht ist ja relativ zentriert und kann einigermaßen schnell entsendet werden, während sich die "Ork-Union" ja über ganz Mittelerde verteilt und sich erst sammeln muss. Ich bezweifle, dass er seinem Gegner die Chance geben wird, eine große Streitmacht aufzustellen.
Außerdem war Sauron in fast allen Kriegen immer der Agressor. Ich glaube, dass er ein Exempel statuieren will und deswegen eine rasche Niederschlagung des Aufstandes anstreben wird.
Man muss auch bedenken, dass sich keine Seite einen langen Krieg leisten kann, da die Führer der freien Völker ja auch irgendwann wechseln bzw. die Schwäche der Orks ausnutzen könnten. Beide Seiten sind also an einem raschen Ende des Konflikts interessiert.


Der Balrog spielt natürlich auch eine extrem gewichtige Rolle, da hast du recht. Gibt es Beispiele darüber, wie Intelligent er war und was für Ziele er verfolgte? Es wird doch gesagt, dass er über die Moria-Goblins herrschte, das heißt, dass man ihm durchaus einen gewissen Machtwillen unterstellen kann. Ist jetzt die Frage, ob er auch intelligent genug war, damit unser Orkanführer zeitweilige mit ihm paktieren könnte oder ob der Balrog vielleicht sogar in der Lage wäre, den ganzen Feldzug zu führen.
Wenn es wirklich gelingen sollte, den Balrog aufs Schlachtfeld zu bekommen, negieren sich aber auch die meisten Argumente, die Sauron bisher zustanden-schließlich kämpft jetzt ein mindestens genauso bedrohliches Monster hinter wie vor ihnen. Sauron ist weit weg, während der Balrog sicherlich von jedem Punkt des Schlachtsfeldes aus gut zu sehen ist. :P


Den Ring hatte ich ehrlich gesagt auch gar nicht miteinbezogen. Ich würde ihn da auch außenvorlassen, dh., dass es auch keine Gemeinschaft gab.

Ein groß angelegter Angriff Saurons geschieht nicht.

Damit hätte ich eigentlich auch verstanden, dass Sauron keinen Präventivschlag gegen das Nebelgebirge einleitet.
Das bezog sich nur auf die freien Völker. Sauron greift die freien Völker nicht an. Über den Konflikt zwischen den Orks sagt das nichts aus.

Zitat
Es wäre zumindest sehr doof. Sollte er mobil machen, würden dass wohl kaum die anderen freien Völker einfach so zulassen, egal wie sehr sie auf Frieden hoffen. Es würde also das angespannte Verhältnis zu Mordors "eigentlichem Feind" zerreißen.
Außerdem sagtest du, dass ein Heerführer das Nebelgebirge vereint und Mordor angreift. Warum sollte sich Sauron vorher darum kümmern?
Eben wegen der Schwäche, den diese Rebellion ihm unterstellt.
Das mit dem Aufmarsch seiner Truppen ist vermutlich richtig. Das gilt aber genauso für die Nebel-Orks. Das bedeutet im Prinzip, dass diejenige Macht, die den Krieg beginnt, auch deutlich im Nachteil wäre. Darauf läuft im Prinzip einiges hinaus, habe ich hier den Eindruck.^^


@Vanitas:
Zitat
Was meinst du mit den seitenwechselnden Orks?
Naja, du hast bei jeder Schlacht immer minedstens zwei Seiten A und B. Wenn jetzt ein paar Truppen der Anzahl x von B fliehen, werden die einfach von B abgezogen. Wenn jetzt allerdings diese Truppen überlaufen und für A kämpfen, wirkt das auf das Verhälntiss der Truppen A/B doppelt, da sowohl B Truppen verliert als auch A welche gewinnt.

Zitat
@Eandril
Ich glaube, wir können ausschließen, dass der Balrog von Moria eine Rolle spielen würde. Er scheint eindeutig kein besonders großes Interesse daran zu haben, Moria zu verlassen und als Anführer der Orks tritt er auch nicht auf. Da das Verhältnis zwischen den Balrogs, besonders Gothmog, und Sauron im ersten Zeitalter zudem wohl auch recht unterkühlt war, ist nicht zu vermuten, dass sich der Balrog von Moria Sauron unterstellen würde.
Auch nicht, wenn Moria angegriffen wird?^^

Zitat
Letztenendes muss der Vergleich wohl an mangelnden Informationen scheitern.
Das ist natürlich auch richtig. Wir wissen weder über Mordor noch über die Orks, die nicht direkt in Mordor lebten, eine annähernde Größenordnung.

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #303 am: 31. Dez 2011, 14:57 »
Das hieße, das einzige Szenario, in dem der Balrog eingreifen würde, wäre ein Angriff Saurons auf Moria, was ja nicht geschehen wird.
Ich denke aber nicht, dass wir so wenige Informationen über die Orks des Nebelgebirges haben. Wir wissen, dass etwas über 200 Jahre zuvor die Zahl der Orks im Nebelgebirge druch den Krieg der Zwerge äußerst drastisch reduziert wurde. Nun sind 200 Jahre ja keine allzu schlechte Regenerationszeit, vorallem für die sich schnell fortpflanzenden Orks. Aber aus den Angaben über die Schlacht der fünf Heere, im der ja ein Großteil der Orks kämpfte, können wir wohl schließen, dass es noch nicht wieder so viele wie vor dem Krieg der Zwerge waren.
Die Regenerationszeit nach dieser Schlacht, in der wiedereinmal ein Großteil der Nebelorks vernichtet wurde, betrug aber nur 60 Jahre, da heißt, die Zahl der Orks kann nicht besonders extrem wieder gestiegen sein. Außerdem äußer Gandalf (zumindest glaube ich das) die Hoffnung, das die Orks noch nicht wieder bis nach Moria vorgedrungen sind.
Das Nebelgebirge kann zur Zeit des Ringkrieges auch gar nicht von Orks gewimmelt haben, da ja der einzige Zusammenstoß der Gemeinschaft mit Orks in Moria stattfand, und nicht auf dem Pass des Caradhras. Im Hobbit stoßen die Zwerge ja direkt am Hohen Pass auf Orks.
Dagegen steht Mordor, ein Land, in dem es nur so von Orks wimmelt. Man darf ja auch keineswegs nur die Menge der Orks, die schlussendlich am Schwarzen Tor gekämpft hat als Maß für Saurons Stärke nehmen. Die Belagerung von Minas Tirith, die Schlach auf dem Pelennor, der Einnahme Osgiliaths, der Kleinkrieg in Ithilien und der "Bürgerkrieg" der Orks in Cirith Ungol haben durch den "Frieden" zwischen Sauron und den Freien Völkern nicht stattgefunden, also muss man sämtliche Ork- und Trolltruppen sowie Belagerungsmaschinen die in diesen Kämpfen eingesetzt und verloren wurden, auch noch zu Saurons Armeen hinzurechnen. Mordor ist also zahlenmäßig weit überlegen.

Edit: @MCM: Zu deinem ersten Punkt habe ich ja in diesem Post bereits alles gesagt. Und zum zweiten Punkt: Sieh dir doch mein Zitat noch mal genauer an.
Zitat
Außerdem gibt es da noch weitere Punkte, die mMn für Mordor sprechen. Die letzte größere Schlacht, die die Orks des Nebelgebirges geführt haben, liegt zur Zeit des Ringkrieges bereits mehr als 60 Jahre zurück. Mordor dagegen führt einen Dauerkrieg gegen die freien Völker. (Oder herrscht in diesen Szenario auch schon vorher Frieden? Wenn ja, diesen Punkt bitte vergessen  ) Demnach ist Mordor (und Sauron selbst als Anführer) weitaus "geübter" im Kriegsführen, also viel kampferfahrener.
Ich war mir wie gesagt nicht sicher, ob Kämpfe zwischen Sauron und den Freien Völkern in deinem Szenario stattgefunden haben ;).
« Letzte Änderung: 31. Dez 2011, 15:00 von Eandril »

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #304 am: 31. Dez 2011, 15:04 »
Soweit ich weiß steht im Herrn der Ringe, dass die Orks um die Zeit des Ringkriegs nicht ganz, aber annähern so viele Truppen hatten wie vor der Schlacht der fünf Heere. Ich kann mich da aber auch irren.
Zitat
Das hieße, das einzige Szenario, in dem der Balrog eingreifen würde, wäre ein Angriff Saurons auf Moria, was ja nicht geschehen wird.
Und woraus schließt du das?
Ein Angriff Saurons ist für Sauron genauso ungünstig wie für den Orkhäuptling ein Angriff auf Mordor, da der "Heimvorteil" jeweils gewaltig ist. Allerdings kann sich keiner eine dauerhafte Schwächung leisten, da die freien Völker die Situation ausnutzen könnten. Zusätzlich ist Mordor dann auch nicht mehr durch die Ostlinge, Haradrim etc. verstärkt.
Irgendwann wird also eine Lösung gefunden werden müssen und vielleicht kommt Sauron dann zum Schluss, dass es für ihn weniger gefährlich ist, die "Ork-Union" direkt anzugreifen, als ihn der Patt-Situation zuv erharren?
Zitat
Dagegen steht Mordor, ein Land, in dem es nur so von Orks wimmelt.
Mordor war nach der Schlacht um Osgiliath, Ithilien (Die ich jetzt nicht als so Truppenintensiv betrachten würde), MT und nach dem Aufmarsch vor dem schwarzen Tor weitgehend leer. Viel mehr Reserven gibt es da nicht. Von Orks nur so wimmelt ist nur eine Interpretation deinerseits, oder kannst du das irgendwie belegen?
Außerdem waren bei all diesen Schlachten Haradrim, Ostlinge, Korsaren beteiligt, die jetzt rausfallen.

Zitat
Ich war mir wie gesagt nicht sicher, ob Kämpfe zwischen Sauron und den Freien Völkern in deinem Szenario stattgefunden haben
Haben sie nicht, weil sie auch im eigentlichen Szenario nicht in dem Ausmaß stattgefunden haben. xD
Diese Scharmützel an den Grenzen gibt es auch in diesem Szenario, allein der Großangriff im Ringkrieg bleibt aus.

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #305 am: 31. Dez 2011, 15:12 »
Zitat
Das hieße, das einzige Szenario, in dem der Balrog eingreifen würde, wäre ein Angriff Saurons auf Moria, was ja nicht geschehen wird.
Und woraus schließt du das?
Ich hatte dich so missverstanden, dass Sauron das Nebelgebirge nicht angreift, aber das hat sich ja nun geklärt. Mein Argument zieht also nicht, und ich schließe mich deiner Meinung, dass der Balrog durchaus ein Rolle auf Seiten der Nebelberge spielen wird, an (vorallem, weil ich seine Herrschaft über die Moria-Orks vergessen hatte ;) ).
Zitat
Dagegen steht Mordor, ein Land, in dem es nur so von Orks wimmelt.
Mordor war nach der Schlacht um Osgiliath, Ithilien (Die ich jetzt nicht als so Truppenintensiv betrachten würde), MT und nach dem Aufmarsch vor dem schwarzen Tor weitgehend leer. Viel mehr Reserven gibt es da nicht. Von Orks nur so wimmelt ist nur eine Interpretation deinerseits, oder kannst du das irgendwie belegen?
Da die ganzen großen Schlachten des Ringkrieges nicht stattgefunden haben, ist es eben nicht der Fall, dass ganz Mordor leer ist. Daher meinte ich, dass es in Mordor von Orks nur so wimmelt, wobei das natürlich auf den nördlichen Teil, sprich Ûdun, Gorgoroth und die angrenzenden Gebirge beschränkt ist.

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Adamin

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #306 am: 31. Dez 2011, 15:45 »
Also was willst du genau wissen MCM? Willst du einen reinen Streitmacht-Vergleich?

Dann würde ich gerne wissen, woher du die Gewissheit hast, dass die Armee einer Ork-Union so riesig wäre? Es gibt nur die zwei Hochburgen im Nebelgebirge: Gundabad und Moria. Dazwischen gibt es allerhöchstens kleinere Banden oder Stützpunkte.
Mehr Orks würden den "Sammelruf" nicht hören.

Die Armee Mordors hingegen geht über die zehntausende, wie wir aus den Schlachten um Minas Tirith und dem Schwarzen Tor wissen. Quasi das gesamte Land innerhalb Mordors war von den Truppen besetzt.

Wenn du einen reinen Kräftevergleich willst, musst du dir nur die Landkarten ansehen. Wohl kein Tunnelsystem im Nebelgebirge kann auf die komplette Fläche von Mordor kommen. Damit ist schon ausgeschlossen dass sie mehr Soldaten unterbringen könnten.



Falls es nicht das ist, wundert es mich dass ansonsten alle möglichen Einflüsse ausgeklammert werden. Passive Freie Völker, die die eigentlichen/einzigen Gegner in Saurons Taktik waren; Keine Unterstützung Mordors, einer der großen Stützpfeiler der Armeen; Kein Ring, und damit eigentlich auch überhaupt kein Hauptziel Saurons.
Wenn in diesem Szenario Sauron weder seine Stärken ausspielt, noch sein eigentliches Ziel verfolgt, führt es sich meiner Meinung nach ad absurdum.

MCM aka k10071995

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #307 am: 31. Dez 2011, 17:53 »
Mit dem Flächen-Argument hast du vielleicht wirklich recht.^^

Zitat
Falls es nicht das ist, wundert es mich dass ansonsten alle möglichen Einflüsse ausgeklammert werden. Passive Freie Völker, die die eigentlichen/einzigen Gegner in Saurons Taktik waren; Keine Unterstützung Mordors, einer der großen Stützpfeiler der Armeen; Kein Ring, und damit eigentlich auch überhaupt kein Hauptziel Saurons.
Wenn in diesem Szenario Sauron weder seine Stärken ausspielt, noch sein eigentliches Ziel verfolgt, führt es sich meiner Meinung nach ad absurdum.
Saurons Ziel ist nicht, die freien Völker zu vernichten, sondern ganz Mittelerde zu unterjochen. Wenn ihm seine "eigentlichen" Feinde die Möglichkeit bieten, den Krieg gegen sie auszusetzen, um sich erst der Rebellion zu widmen, wird er diese Gelegenheit sicherlich ergreifen.
Das der Ring Saurons Ziel ist, würde ich so auch nicht sagen, er ist mehr Mittel zum Zweck. Soweit ich weiß, ging er ja auch lange Zeit davon aus, dass der Ring unwiederbringlich verloren war. Gut, vielleicht ist es wirklich etwas weit hergehohlt, ihn auszuklammern, wenn es Sauron gelingt, den Ring an sich zu bringen, wars das mit jeder Form von Widerstand gegen ihn. xD
Dass die Ostlinge rausgerechnet werden, gehört schlichtweg zum Szenario. Ähnlich könntest du es kritisieren, dass Gimli vs Aragorn nicht berücksichtigt, dass Legolas mit Gimli zusammen kämpft und sie folglich in der Überzahl wären.

Zitat
Dann würde ich gerne wissen, woher du die Gewissheit hast, dass die Armee einer Ork-Union so riesig wäre? Es gibt nur die zwei Hochburgen im Nebelgebirge: Gundabad und Moria. Dazwischen gibt es allerhöchstens kleinere Banden oder Stützpunkte.
Wir reden hier ja nicht von den Orks aus dem Nebelgebirge, sondern von allen Orks aus dem Westen Mittelerdes, die nicht unmittelbar zu Mordor gehören. Irgendwie erscheint es mir merkwürdig, dass in einem doch recht kleinen Land mehr Orks leben als im ganzen restlichen bekannten Mittelerde, auch wenn es vielleicht sogar so war.^^




Nunja, ich glaube irgendwie nicht, dass sich dieses Szenario wirklich bis zum Sieg einer Seite durchdenken lässt. Vermutlich ist Sauron zahlenmäßig weit überlegen, ich glaube jedoch nicht, dass ein Angriff von ihm wirklich sinnvoll hätte sein können. Von Seiten der "Ork-Union" hingegen ist an einen Angriff auch absolut nicht zu denken, weswegen wohl derjenige verlieren wird, der zuerst angreift. Vor allem besteht immer die Gefahr, dass die freien Völker eingreifen und einem in den Rücken fallen.^^
Das würde sich vermutlich eine Weile lang hinziehen, bis irgendetwas passiert, was die Ausgangssituation entscheidend verändert. Das wiederrum lässt sich noch weniger abschätzen als das, was wir im Moment tun.
Um es kurz zu machen: Ja, ich glaube, dass Mordor deutlich im Vorteil ist, ich glaube allerdings nicht, dass dieser Vorteil ausreicht, um ein Patt zu verhindern. Dieses wiederrum würde sich so lange hinziehen, bis sich das Szenario selbst aufhebt.



Sofern niemand anders noch irgendwelche Aspekte sieht, die bisher noch nicht ausreichen durchdiskutiert worden sind, würde ich von meiner Seite das Thema dann als beendet erklären. Ich glaube, die wichtigen Aspekte wurden zur Genüge durchgesprochen, daraus soll sich jeder seine eigene Bewertung ziehen, würde ich sagen.
Falls ihr unbedingt einen Gewinner braucht, können wir uns glaube ich darauf einigen, Mordor zu nennen.
Oder was meint ihr dazu?

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #308 am: 31. Dez 2011, 18:22 »
Ich schließe mich MCM an und würde gerne die nächsten Kontrahenten benennen.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #309 am: 31. Dez 2011, 18:40 »
Ich schließe mich MCM an, aber benenn sie interessant :P

Noch @MCM: Das Verrückte ist eben, dass wir überhaupt keine Ahnung haben, was Saurons wahres Ziel ist. Es gibt da keine Angaben zu. Möglich, dass er einfach krank ist und eine friedliche Unterjochung der freien Völker gar nicht denkbar wäre xD

Außerdem @MCM: Im ehemaligen Arnor wohnt zu großen Flächen fast gar keiner, also auch keine Orks. Wenn ich Wynn Fonstad zurate ziehe, gibt es sie wirklich nur noch in den Nebelbergen (sehr vereinzelt) und selbst von Mordor ist beinahe nur ein winziger Zipfel im Nordwesten von Orks bewohnt. :P

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #310 am: 1. Jan 2012, 15:22 »
Es gab sonst nirgendwo in Mittelerde wirklich Orks, zumindest wissen wir ansonsten von keinen. Das Blaue Gebirge war im Süden verlassen und im Norden von Zwergen bevölkert. Das Weiße Gebirge ist mitten in Gondor und auch nicht für Orkstämme bekannt.
Bleiben nur das Nebelgebirge (mit den bekannten Hochburgen) und das Graue Gebirge, in dem es vielleeeicht noch Orks, neben vereinzelten Drachen und Zwergen gab.

Deswegen kann die Verbindung der Orks nur auf eine Sammlung des Nebelgebirges hinauslaufen. Und Orks aus dem restlichen Teil Ardas leben wohl doch ein bisschen zu weit weg um noch rechtzeitig anzukommen.


Saurons Ziele sind natürlich nicht konkret bekannt, aber nach dem was wir wissen kann man von den Zwei Punkten ausgehen: Mittelerde erobern & den Ring wiederbekommen.
Der erste Teil geht natürlich eben mit einer Armee welche eben "traditionsgemäß" aus Orks besteht, da diese sich leicht von den dunklen Herrschern als Werkzeuge benutzen lassen. Die Annahme, es erscheint ein anderer Anführer der den Orks mehr Furcht einflößt als der "göttähnliche Sauron" ist da nunmal schon sehr gewagt.

Die Ostlinge/Südländer spielen da aber genauso mit, da sie bereits von Sauron unterworfen wurden, ihn verehren und deswegen auch für ihn kämpfen. Sie waren ebenso fester Teil der Armeen Mordors und Saurons Waffen. Die freien Völker könnten sich passiv verhalten mit der Begründung dass sie die Situation abwarten. Aber für die Ostlinge ergibt das keinen Sinn, da sie Sauron bereits gehorchten und somit keine Wahl gehabt hätten.
Um es in etwa mit deinem Beispiel zu sagen: Lassen wir die Menschen des Ostens raus, ist es so als hätte man bei Gimli VS Aragorn gesagt, Gimli dürfe keine Axt verwenden. Es entspricht einfach nicht dem vorliegenden Charakter und ist aufgrund von mangelden Infos unvorhersehbar.

Der zweite Teil mit dem Ring müsste eigentlich ebenso elementar sein, da wir uns im 3. ZA eben im Ringkrieg befinden. Die Angriffe wurde von Sauron eingeleitet, weil er die Völker unter Druck setzen, und einen möglichen "neuen Ringträger" überrumpeln wollte.
Der gesamte Angriff auf Minas Tirith war z. B. eine Reaktion darauf, dass sich Pippin & Aragorn im Palantir offenbart haben. Sauron wusste dass ein Halbling den Ring besaß und er vermutete dass Isildurs Erbe mithilfe des Ringes den Thron von Gondor besteigen will. Also griff er an, um Gondor am Kräftesammeln zu hindern und den Ring aus den Trümmern der Stadt zu bergen.

Darum passt es einfach nicht in das Gesamtbild hinein, dass Sauron seine Armeen gegen einen entfernten "aufmüpfigen" Ork entsandt haben soll. Das Nebelgebirge zu erobern hätte ihm keinen besonderen Ort Mittelerdes gebracht und viele Soldaten gekostet und kein Stück näher an den Ring gebracht. Noch dazu hätte er damit rechnen können, dass der Aufrührer schlicht nicht lange lebt, es also irgendwann wieder von alleine zu geordneten Verhältnissen kommt.
Sofern diese Rebellion möglich gewesen wäre (und die Orks von Mordor dennoch treu geblieben wären), halte ich es für das wahrscheinlichste Szenario, dass Sauron sich nicht weiter darum gekümmert hätte, in Mordor geblieben wäre um seine Kräfte gegen Gondor und Lorien/Düsterwald zu schonen (und den "Frieden" für politische Ursupation zu nutzen), und bei der weiteren Truppenversorgung schlicht auf die Menschen des Ostens gesetzt hätte.

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #311 am: 1. Jan 2012, 15:26 »
Mit solchen fiktionalen Kriegen finde ich das ganze Gedankenspielchen deutlich ansprechender als mit Personen-irgendwie kann man da mehr sagen, finde ich.

Ich stelle also auch mal ein Szenario auf, nämlich eines aus der SuM 2-Kampagne: Angenommen,die Korsaren aus Umbar griffen die grauen Anfurten an. Wer würde gewinnen?

MfG

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #312 am: 1. Jan 2012, 15:30 »
Ja, es ist durchaus sehr interessant in dieser Konstellation, keine Frage.
Sollte ich in meiner Argumentation etwas aggressiv klingen, so ist das nicht böse gemeint, ich steiger mich nur etwas rein. [ugly]

Ich wollte eigentlich MCM noch ne Antwortmöglichkeit lassen, aber ich denke dass können wir auch per PN bequatschen. Neue Runde mit LoA's Vorschlag ist freigegeben.



Ich stelle also auch mal ein Szenario auf, nämlich eines aus der SuM 2-Kampagne: Angenommen,die Korsaren aus Umbar griffen die grauen Anfurten an. Wer würde gewinnen?




Ich würde für auf die Korsaren setzen, einfach aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit.

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #313 am: 1. Jan 2012, 16:45 »
Was für Zahlen kennen wir denn von den Kosaren?
Ich denke, dass sie regional sehr gefürchtet waren, aber das unter der Schirmherrschaft Mordors. In einer westlicheren Region hätte es schon sein können, dass sie weniger furchterrgend erscheinen.
Aber die Verteidigung der Grauen Anfurten kann ich erst recht nicht einschätzen, muss ich da sagen. ^^

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Re:HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?
« Antwort #314 am: 1. Jan 2012, 19:54 »
Ich dachte ebenfalls an die Korsaren; früher stellten diese sogar einmal eine beträchtliche Gefahr für Gondors Küsten dar, sodass man Umbar zerstören musste.
Zahlen hat man von ihnen zwar keine, jedoch sollte man bedenken: Aragorn hat noch im Ringkrieg eine beträchtliche Armee von ihnen mithilfe der Toten vernichtet, und die Elben waren im 3. Zeitalter nur noch wenige-mal abgesehen davon, dass die grauen Anfurten auf mich nicht den Eindruck eines besser befestigten Ortes wie Bruchtal und Lorien gemacht haben.

Allerdings dachte ich mir bei der Fragestellung, dass man durchaus andere Meinungen finden könnte, schließlich handelt es sich immerhin um Elben, und für einen beträchtlichen Teil der Zeit war auch einer der 3 Ringe dort anwesend...hieß es nicht mal irgendwo in Bruchtal, dass sie zu den Orten gehörten, die wohl als letztes fallen würden? Bin mir nicht mehr sicher, außerdem könnte sich das auch auf die Lage ganz westlich beziehen...

MfG

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