HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Lorienkeks]

Hi erstma

Aber alle Hochelben die noch nach Valinor kommen wollen wären dran interessiert das die Grauen Anfurten bestehen. Ich wird auch sagen das die Grauen Anfurten nich ganz unverteidigt waren weil es eigentlich noch der übergebliebende teil Lindons.

mfg Lorienkeks

[Eandril]

Ich tippe auf die Korsaren. Schließlich haben diese eine lange Kriegsgeschichte mit Gondor hinter sich und somit natürlich auch Erfahrung im Angriff auf befestigte Küsten.
Obwohl die Elben Lindons höchstwahrscheinlich, bedingt durch ihr langes Leben, auch über Kampferfahrung verfügen, dürfte ihr letzter großer Kampfeinsatz über 1100 Jahre (nämlich gegen Angmar, also ein Landkrieg, kein Seekrieg) zurückliegen.
Außerdem wären die Elben mMn klar in der Unterzahl. Die Grauen Anfurten waren schließlich quasi der Abfahrtshafen nach Westen, das heißt, zugewanderte Elben dürften auch schnell wieder verschwunden sein. Die Korsaren dagegen hätten beim Angriff auf Minas Tirith schon einen nicht unbedeutenden Teil von Saurons Armee gestellt (natürlich wenig im Vergleich zu den Orkmassen), wobei das wahrscheinlich noch nicht ihre gesamte Streitmacht war (irgendjemand muss ja auch übrig bleiben im Falle einer Niederlage).
Waffentechnisch und in der Kampfkraft der einzelnen Krieger werden die Elben den Korsaren wohl überlegen sein. Trotzdem würde ich auf einen Sieg für die Korsaren tippen.

[Rohannes]

Die Korsaren hatten eine große Seemacht.
Die Elben hatten große Kampfehrfahrung.
Ich muss mich enthalten weil ich beide "Kanidaten" für etwa gleichstark halte.

[Decoutan]

Sehe ich genau so.
Die korsaren besitzen ein risen Land,da ist es wohl fast klar dass sie auch so viele Menschen sind.
also viee krieger,ich denek sie gewinnen durch Überzahl auch wenn sich die Elben lange verteidigen können.

[Whale Sharku]

Sehe ich genau so.
Die korsaren besitzen ein risen Land,da ist es wohl fast klar dass sie auch so viele Menschen sind.

Grade in Mittelerde ist das ein schwieriger Schluss
Der Kontinent ist nicht grade überbevölkert, trotz massenweise Kriegen. Die einzigen, die wirklich Platzprobleme hatten, waren vielleicht die Zwerge vs Orks.

In diesem Szenario schließe ich mich nach ein wenig Überlegung aber trotzdem euch an.

[Chu'unthor]

Ich stelle mich dann mal dem Trend entgegen und sage, die Elben würden gewinnen
Das hat mehrere Gründe - neben der natürlich großen (Kampf-)Erfahrung der ansässigen Elben (allen voran Cirdan, dem wohl mit Abstand ältesten noch in Mittelerde weilenden Elben) und deren meisterlichen Schiffbaukünsten kommt in meinen Augen noch ein Aspekt hinzu, auf den Lorienkeks mich gebracht hat - wenn die Verteidiger Lindons lange genug standhalten können (wovon ich ausgehe), dann werden sie Unterstützung bekommen, zuerst von den umherziehenden Elben Eriadors, dann von Bruchtal, vielleicht sogar noch von Jenseits des Nebelgebirges, auch Adler als Diener Manwes könnten zur Hilfe eilen, um die Verbindung nach Valinor zu verteidigen.
Die Bewohner Lindons selbst mögen zahlenmäßig klar unterlegen sein, aber auf dem langen Weg von Umbar bis Mithlond würde irgendwer die Landungsflotte bemerken und Gerüchte würden sich verbeiten - die Verteidiger wären auf jeden Fall vorgewarnt und hätten vielleicht sogar schon Unterstützung erhalten, bevor der Angriff eigentlich begonnen hat.
Und gegen eine vorbereitete Elbenarmee auf vertrautem Territorium mit Ausrüstungsvorteil (eben auch bessere Schiffe, Waffen etc ja sowieso) hätten die Korsaren mMn nicht den leisesten Hauch einer Chance.

[Adamin]

Stimmt, es kommt eigentlich auf das Timing der Korsaren an.

Wenn sie zu sehr beim Umschiffen der Küsten auffallen, oder wenn sie zu spät kommen sodass sich mehr Elben versammeln, werden die Elben wohl die Oberhand behalten.

Wenn sie allerdings schnell und leise einfallen, wird der Überraschungseffekt überwiegen.

[Eandril]

Sehe ich genauso, wenn die Elben lange genug aushalten, oder sich die Nachricht bereits vor dem Angriff verbreitet (sie also gewarnt sind), dürften die Korsaren völlig aufgeschmissen sein, und da sie sehr weit von ihrer Heimat entfernt sind, wird es ihnen unmöglich sein, schnell genug Verstärkung zu organisieren.

[Lord of Arnor]

Stimmt, das mit dem Nachschub könnte kritisch werden^^

Die Frage ist tatsächlich, ob man-wie in SuM2 mehr oder weniger vorrausgesetzt-eine ganze Flotte da oben einigermaßen unbemerkt absetzen kann. Hier wäre es natürlich interessant zu wissen, ob die Korsarenschiffe hochseetauglich oder nur für küstennahe Fahrten ausgelegt sind.

Was die überlegene Schiffbaukunst der Elben angeht, die Chu erwähnt hat: Ich glaube kaum, dass die Grauen Anfuhrten ein Militärhafen waren und größere Mengen bewaffneter Schiffe unterhalten hat. Das Know-How für solche hätte Cirdan aber sicher, womit wir wieder bei der Frage sind, wie viel Zeit die Elben für Vorbereitungen hätten...

MfG

Lord of Arnor

[Andil]

Ich bin auch der meinung , dass die elben gewinnen würden, wenn die elben rechtzeitig gewarnt würden,und ich denke dass dies der fall wäre , denn keine flotte kommt unbemerkt an gondors langer küst vorbei ohne dass auch nur ein paar fischer davon etwas bemerken.
Aber nun zum kampf an sich :
Ich denke ,dass die elben wesentlich schnellere wendigere und stabilere schiffe als die korsaren haben und daher entermanöver der korsaren nicht gelingen würden, und da man keine kanonen hat wird mit pfeil und bogen oder stationären armbrüsten geschossen wie man im film gesehen hat.dabei haben die elben auch einen vorteil ,denn keiner ist im kampf mit pfeil und bogen besser als elben.also ich schätze mal das bei einer begegnung der schiffe die decks der korsaren schnell abgeräumt sein werden.
Falls die elbenflotte doch verliert müssen die korsaren erst noch die stadt erobern was auch nicht allzu leicht sein dürfte , allein dadurch, dass dia grauen anfurten eine sehr schmale hafeneinfahrt haben und das ufer an vielen stellen nur aus steilem fels besteht . Und mal ehrlich ich wüsste nicht wo ich anlegen soll wenn ich ring um das hafenbecken eine stadt sehe in der überall feinde lauern könnten , sofern man nicht schon beim fahren in das hafenbecken in ein mörderisches kreuzfeuer gerät.

[Chu'unthor]

Habe grade nochmal auf die Karte geschaut - Mithlond liegt n gutes Stück im Inland, die Schiffe müssten erstmal durch den Engpass beim Golf von Luhn, was ab der Meerenge zwischen Forlindon und Harlindon, wo sie auf jeden Fall bemerkt werden würden, noch einer Strecke von fast 250 Meilen entspricht. Schiffe sind außerdem in ihrer Fortbewegung auch noch deutlich wetterabhängiger als Landreisende, wodurch sich die Strecke ganz schön ziehen könnte (vllt kommt ja noch garstige Elbenmagie hinzu... wer weiß *g*)
Außerdem ist auch diese Meerenge ein hervorragender Ort, um die Flotte, die da nur nacheinander langsam durchkäme, anzugreifen und ordentlich Schaden anzurichten.
Ich weiß nicht, wie es dort aussah, aber n Leuchtturm war auf jeden Fall vorhanden, mit großer Wahrscheinlichkeit auch ne Reihe Wachen. Dort würde die anrückende Flotte schon von Weitem gesehen und Unterstützung angefordert - evtl durch überlegene Position sogar genug, um n ansehlichen Schaden anzurichten.
Dass Boten ausgeschickt werden würden, um Mithlond gegen Angriffe zu rüsten, ist ebenfalls klar - und dass diese weit schneller wären als die Schiffe ebenfalls, Elben haben da ja schließlich so ihre Möglichkeiten.

Wobei bei diesen Überlegungen noch gesetzt ist, dass die Korsarenschiffe so hochseetauglich sind, dass sie in weitem Abstand zur gondorianischen Küste segeln können - da ist schließlich offenes Mehr vor. Aber undichte Stellen gibt es immer, Umbar ist nicht soo weit von Gondors Grenze entfernt...

Ich muss sagen, je mehr Infos ich sammel, desto wahrscheinlicher wird ein Sieg der Elben in meinen Augen^^

[Lord of Arnor]

Ich bin auch der meinung , dass die elben gewinnen würden, wenn die elben rechtzeitig gewarnt würden,und ich denke dass dies der fall wäre , denn keine flotte kommt unbemerkt an gondors langer küst vorbei ohne dass auch nur ein paar fischer davon etwas bemerken.
Aber nun zum kampf an sich :
Ich denke ,dass die elben wesentlich schnellere wendigere und stabilere schiffe als die korsaren haben und daher entermanöver der korsaren nicht gelingen würden, und da man keine kanonen hat wird mit pfeil und bogen oder stationären armbrüsten geschossen wie man im film gesehen hat.dabei haben die elben auch einen vorteil ,denn keiner ist im kampf mit pfeil und bogen besser als elben.also ich schätze mal das bei einer begegnung der schiffe die decks der korsaren schnell abgeräumt sein werden.

Na ja, Elben sind herausragende Krieger (so wie sie in allem herausragend sind ), aber eine ganz besondere Begabung im Umgang mit dem Bogen wäre mir eigentlich  nicht bekannt^^-jedenfalls sind die Korsaren zahlenmäßig klar überlegen, es ist hier eben wieder die Frage der Verstärkung der Elben...und der Schiffe. Ich denke nämlich nicht, dass die Hochseeschiffe der Elben mit denen sie nach Valinor fuhren kriegstauglich sind. Sicher könnten sie überragende Kriegsschiffe herstellen, aber das ist eben eine Frage der Zeit...
Der Engpass wäre bei sicher gut gegen einen Angriff von See zu verteidigen, aber die Korsaren könnten ja auch ein Stück südlicher landen und dann von Land angreifen.

Ich komme allerdings auch immer mehr zur Überzeugung, dass der logistische Aufwand zu groß wäre-Chu hat das schön erklärt.
Sonst hätte Sauron ja auch einfach Gondor und Rohan in die Zange nehmen können .

MfG

Lord of Arnor

[Chu'unthor]

Wenn sie über Land kommen, dann verlieren sie ihre Seeübermacht und branden gegen die Mauern der Stadt und brauchen auf jeden Fall deutlich länger - zumindest, wenn sie auch den Engpass am Golf von Luhn umgehen wollen, denn dann sinds noch mehr als diese 250 Meilen über Land.
Die Filmdarstellung ist da etwas irreführend, das ist nicht nur ne kleine, von Felsen umgebene Bucht und danach offenes Meer

[Andil]

Also ich wollte noch beitragen, dass die elben die korsaren ja auch während des durchschiffens des golfs immer wieder in die flanken fallen können und sie so stück für stück schwächen. Und einen angriff von land würden die korsaren glaube ich nicht wagen , selbst wenn sie die möglichkeit dazu hätten, da sie ja eigentlich reine seefahrer sind und sicher keine feldtauglichen belagerungsgeräte und kampftaugliche  rüstungen (habt ihr schon mal piraten in einer rüstung gesehen? ) mit sich füren würden. Wenn sie eine seeschlach erwarten.

[mini1996]

Auch kennen die Elben das Gelände besser und können so Hinterhalte legen und die Korsaren fast verlustlos schwächen.