HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[(Palland)Raschi]

Also ehrlich gesagt kann ich derzeit mit dem Begriff "Macht" wenig anfangen.
Macht ist für mich erstmal die Fähigkeit etwas auch gegen den Willen anderer durchsetzen zu können.
Wie diese Macht aussieht, ist gerade in einem direkten Kampf nicht gerade unwesentlich.
Manche Machtpotionen würden sich im Falle einer direkte Konfrontation gar nicht für den Kampf eignen, oder nur indirekt auswirken.
Was genau Sauron mit dem Ring anstellen kann wäre mal interessant. Stärker als ursprünglich wird er dadurch ja rechnerisch auch nicht werden.

[Whale Sharku]

"Macht" kann im direkten Kampf sehr häufig rein psychische Vorteile mit sich bringen. Ist auch in diesem Falle gar nicht so abwegig, da wir wissen, dass Sauron im 1. Zeitalter keine Waffe lieber einsetzte als Furcht.
Ob sich nun jemand wie Saruman in schreckliche Angst versetzen lässt, ist schwer zu sagen. Der Ring könnte ihm genau hier in den Rücken fallen und seine Willenskraft brechen...

[Lanoxy]

Naja aber mit dem Ring kann saruman  nicht umgehen genausowenig wie Gandalf dieser sagte dies auch einmal als Frodo ihm den Ring anbot


Der Ring ist Praktisch gesehen Sauron und solange es den Ring gibt kann Sauron nicht sterben da er wie ein Balrog und Ringegeister in die Geisterwelt gehen würde  und sich dann einfach einen neuen Körper machen kann so wie nach dem Fall numenors.

[-Mandos-]

Gandalf wollte den Ring nicht haben. Er hätte ihn ohne größere Probleme nutzen können und Sauron vom Thron stürzen können, er fürchtete nur, was der Ring mit ihm anstellen könne (ähnlich wie Galadriel). Dementsprechend kann Saruman den Ring auf jeden Fall nutzen, auch um ihn gegen Sauron einzusetzen. Der Ring beeinflusst Saruman also zunächst einmal nur unterschwellig.

[Lanoxy]

Naja aber beiden sagten dass sie nicht wüssten was passiert
Sauron ist hier ganz klar der gewinner auch aus dem Grund dass solange der Ring da ist er nicht sterben kann bzw nicht besiegt werden kann

[Sturmkronne]

Also ersteinmal glaube ich nicht, dass Saruman so nach dem Ring gegiert hätte, wenn er nich wüsste was damit zu tun ist. Also kann man davon ausgehen, dass Saruman enorm viel mächtiger werden würde. Wenn man nun davon ausgeht, dass Saruman mit dem Ring noch einen Teil von Saurons Kräften "abgreifen" kann, denke ich, dass die kombinierten Kräfte von Sauron und Saruman größer sind als Saurons alleine. Deswegen würde ich klar zu Saruman tendieren. Auch das Argument, dass Sauron nicht sterben kann solange der Ring nicht zerstört wird, ist eigentlich irrelevant, da wenn Sauron einmal besiegt ist (egal ob mit oder ohne Ring), er erst einemal Zeit braucht um sich zu regenerieren. Dafür gibt es auch zwei Beispiele in der Geschichte von Arda  

BTW würde ich nicht mit unqualifizierten Aussagen um mich werfen, weil sie halt schon sehr komisch wirken  

Sauron ist hier ganz klar der gewinner

Na weil der Ring zu 60% aus sauron besteht.
  die anderen 40 % sind pure Macht

LG Sturmkronne

[(Palland)Raschi]

Sauron ist hier ganz klar der gewinner auch aus dem Grund dass solange der Ring da ist er nicht sterben kann bzw nicht besiegt werden kann Tongue

Also die Sache mit dem Sterben im technischen Sinne ist  eh nicht drin. Sollte einer der beiden besiegt werden, gehts ab in Mandos Hallen, wo er dann rumhocken kann.
Oder es geht eben direkt zu seinem Kumpel und Vorgesetzen Melkor in die äußere Leere.
Daher ist Sauron auch ohne Ring unsterblich. Warum er mit Ring nicht besiegt werden könnte, mag mir nicht einleuchten. Er ist zwar ein mächtiger Maiar. Aber soweit ich weiß hat ihn ein Mensch in seiner körperlichen Gestalt "vernichtet", als er noch den Ring trug.
Außerdem macht ihn der Ring ja nicht mächtiger als vorher. Bei einer Machtfülle von ursprünglich sagen wir 4 mit Ring . Und einer Machtfülle von 1/4 nach dessen Verlust, kann bei Wiedererlangung nicht mehr als 4 herauskommen, sofern er nicht von woanders Kräfter hergeholt hat.

[wasauchimmer]

Also die Sache mit dem Sterben im technischen Sinne ist  eh nicht drin. Sollte einer der beiden besiegt werden, gehts ab in Mandos Hallen, wo er dann rumhocken kann.

Eben. Ob ich nun meinen Gegner endgültig töte oder "nur" seine physische Gestalt zerschmettere, macht keinen Unterschied. In beiden Fällen hat man das Matchup gewonnen. (Man sagt ja auch, dass Sauron in der Schlacht des letzten Bündnisses besiegt wurde, obwohl er später zurückkehrte und nicht für immer tot war.)


Und bekommt der Ringträger wirklich einen Teil der Macht Saurons? (Wie ich das jetzt schon öfters gelesen habe)
Wie hätte Sauron dann mit dem Ring mächtiger werden können, wenn doch nur seine eigene Macht/Kraft darin "gespeichert" ist?
Ist es nicht viel eher so, dass der Ringträger einen Art "Macht-Bonus" bekommt? Also ich dachte, dass zur eigenen Macht, die des Ringes dazukommt. Mathematisch ausgedrückt:

Macht des Ringträgers = eigene Macht + (bzw. * ) Macht des Ringes.

Falls wir voraussetzen können, dass obiger Ansatz stimmt und die Macht des Ringes die beiden Träger um annähernd den gleichen Wert stärkt, gelten folgende Ansätze:
Macht des ringtragenden Saurons = Saurons Macht + Macht des Ringes
Macht des ringtragenden Sarumans = Sarumans Macht + Macht des Ringes

Somit macht es, meiner Meinung nach, keinen Unterschied, ob nun beide den Ring tragen oder keiner von beiden. Und da ich Sauron für mächtiger/stärker halte, geht er für mich als Sieger hervor.

Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu umständlich erklärt

[-Mandos-]

Sauron schloss einen Teil seiner Macht in den Ring ein. ("In den Ring floss seine ganze Kraft, seine Grausamkeit und sein Wille...") Dies hatte für ihn den Vorteil, dass er die anderen Ringe beherrschen konnte, was aber in meinen Augen ein Risiko wie den Verlust des Ringes noch nicht ausgleicht. Daher vermute ich mal, dass Sauron den Ring als Fokus nutzen konnte, was de facto seine Kräfte stärkte. Von der reinen Macht her sollte der Ring Sauron aber nicht verstärken, diese Macht müsste ja von irgendwo gekommen sein. (Wenn jetzt irgendwer genauere Aussagen will, schaue ich meinetwegen auch nochmal nach ^^)

[(Palland)Raschi]

Daher vermute ich mal, dass Sauron den Ring als Fokus nutzen konnte, was de facto seine Kräfte stärkte. Von der reinen Macht her sollte der Ring Sauron aber nicht verstärken, diese Macht müsste ja von irgendwo gekommen sein. (Wenn jetzt irgendwer genauere Aussagen will, schaue ich meinetwegen auch nochmal nach ^^)

Warum fragst Du (Mandos) ihn nicht einfach mal ? Dürfte doch nicht wirklich weit weg von Dir aufhalten ?  
Also wenn der Ring ein Macht Katalysator ist, könnte er in der Tat über sich hinauswachsen. Allerdings frag ich mich dann natürlich, warum er es im 2. Zeitalter nicht schon getan hat ?

Eben. Ob ich nun meinen Gegner endgültig töte oder "nur" seine physische Gestalt zerschmettere, macht keinen Unterschied. In beiden Fällen hat man das Matchup gewonnen. (Man sagt ja auch, dass Sauron in der Schlacht des letzten Bündnisses besiegt wurde, obwohl er später zurückkehrte und nicht für immer tot war.)

Naja, es macht schon einen Unterschied. Kommt nur darauf an für wen. Aber in unserer "Arena" ist er dann ausgeknockt. Insofern hast Du Recht.

Und bekommt der Ringträger wirklich einen Teil der Macht Saurons? (Wie ich das jetzt schon öfters gelesen habe)
Wie hätte Sauron dann mit dem Ring mächtiger werden können, wenn doch nur seine eigene Macht/Kraft darin "gespeichert" ist?

Übrigens eine Frage, die ich mir schon lange stelle. Oder der Ring hat von sich aus die Kräfte, die Sauron in ihn einst hineingab mit der Zeit verstärkt und vergrößert. Dadurch würde Sauron letzlich natürlich mehr bekommen, als er hineingesteckt hat. Eine Begründung fällt mir dazu allerdings nicht ein, warum der Ring dazu in der Lage hätte sein können.

Und bekommt der Ringträger wirklich einen Teil der Macht Saurons? (Wie ich das jetzt schon öfters gelesen habe)
Wie hätte Sauron dann mit dem Ring mächtiger werden können, wenn doch nur seine eigene Macht/Kraft darin "gespeichert" ist?

Ich denke es ist eher eine Frage, ob man etwas damit anfangen kann. Denn wenn ich mal Mandos Zitat hier bringen darf ("In den Ring floss seine ganze Kraft, seine Grausamkeit und sein Wille..."), könnte das mach einem gar nichts bringen außer einen schicken Persönlichkeitswechsel zum Tyrannen, mit Größenwahn.

[Thartom]

Ich glaube, ein nicht unerheblicher Teil der Macht des Ringes besteht darin, dass man die anderen Ringe kontrollieren kann. Deshalb gibt der Ring nicht unbedingt mehr direkte Stärke, sondern eher Kontrolle.

Der eigentliche Knackpunkt im Moment scheint zu sein: Was genau bringt Saruman der Ring?

[wasauchimmer]

Der eigentliche Knackpunkt im Moment scheint zu sein: Was genau bringt Saruman der Ring?

Auf jeden Fall bringt der Ring Saruman so viel, dass die Gier nach jenem den Zauberer wortwörtlich wahnsinnig machte
Das muss schon eine Menge sein, da es so einem erhabenem Istari kalt lassen würde.

Außer natürlich, Saruman saß einem Irrglauben auf, und der Ring hätte im keinen Nutzen gebracht. (Was ich aber gefühlsmäßig eigentlich ausschließe.)

[Lanoxy]

Aber soweit ich weiß hat ihn ein Mensch in seiner körperlichen Gestalt "vernichtet", als er noch den Ring trug.

  Ja und saruman wurde die kehle durchgeschnitten von einem menschen

[Whale Sharku]

Das Filmdesign suggeriert es uns zwar ganz anders, aber:

Sauron ist und war niemals ein Kämpfer. Beinahe so wenig, wie Saruman, der sich als Redner und Ingenieur besser beschreiben lässt.

Wir haben nur zwei Fälle in der gesamten Geschichte von Mittelerde vorliegen, in denen Sauron ernsthaft zur Waffe gegriffen hat. Einmal gegen Huan, als er glaubte, dass er gar nicht verlieren könne - das hat er bitter bereut. Und dann noch bei der Verteidigung Bârad-Durs gegen das Letzte Bündnis - eine Verzweiflungstat deren Ausgang wir kennen.

Ich glaube nicht, dass Tolkien sich überhaupt die Frage gestellt hätte, so wie wir das gerade machen. In allem hat er beide Figuren immer der physischen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen, und ihre Ziele mit ganz anderen Mitteln erreichen lassen.

Ich will aber nicht in Abrede stellen dass es in Tolkiens Universum einige Duelle auf magischer Ebene gegeben hat und man sich ein solches ganz gut vorstellen könnte. Am Ende kämen vielleicht tatsächlich weniger Feuerbälle und Keulen zum Einsatz, als bloßer Gesang.

[(Palland)Raschi]

Sauron ist hier ganz klar der gewinner auch aus dem Grund dass solange der Ring da ist er nicht sterben kann bzw nicht besiegt werden kann Tongue

Aber soweit ich weiß hat ihn ein Mensch in seiner körperlichen Gestalt "vernichtet", als er noch den Ring trug.

Ja und saruman wurde die kehle durchgeschnitten von einem menschen

Was ja dann wohl dafür sprechen würde, dass Sauron gerade keinen Vorteil gegenüber Saruman hat, was die Verletzbarkeit betrifft, oder ? 
Weshalb er dann auch von Dir jedenfalls mit obiger Argumentation nicht als Sieger gekrönt werden kann.

Zu Whales Ausführungen muss ich sagen, dass er dabei ein stückweit recht hat.
Auch Saurons Boss Melkor verstand sich eher auf Intrigen und Verrat, als auf direkte persönliche Konfrontation. Mit den Ringen der Macht sieht man ja auch, wo Sauron hinwollte.
Es sollte ein Trick sein, möglichst ohne Kampf viele Feinde auszuschalten.

Allerdings hat der matchup Vorschlag bereits diesbezüglich vorweggeriffen und

Sauron mit Meisterring (Ausrüstung: Rüstung und Waffe aus dem Film,

ausgestattet. Daher müssten wir wohl davon ausgehen.