Balance-Diskussion: Belagerungswaffen und Gebäude (Völkerübergreifend) (v 3.7.1)

[-DGS-]

Nur eine Frage zu euren Argumentationen: Wenn es schlecht ist, dass der Angreifer grundsätzlich im Nachteil ist (ist ziemlich sicher so), wäre es dann zwingend gut, wenn stattdessen der verteidigende/bunkernde Spieler chancenlos wäre?

Nein, aber warum sollte er dann im Nachteil sein wenn die Katas billiger sind?

In meinen Augen ist der Vorteil der Rammen gegenüber den Katas, dass man sie nicht zum offensiven Bunkern verwenden kann, indem man sich mit 2 Katas hinter nen besetzten Turm hockt.
Außerdem eben dass sie schwächer sind - eine kleine Überlegenheit reicht eben noch nicht aus, um das Spiel zu gewinnen, sondern man muss seinen Vorteil behaupten und auszubauen versuchen, bevor man das Spiel klar für sich entscheiden kann. Das dient also dazu, ein Spiel nicht schon nach dem kleinsten Fehltritt verloren geben zu müssen, weil das einfach frustrierend und wenig spaßig ist. Dachte aber, das hätte ich jetzt auch schon öfters dargelegt...

Wenn Katapulte keinen Schaden gegen Einheiten und Katas machen bringen die Beiden Katas hinter dem Turm soviel wie nichts , man kann mit einem einzelnen Kata den Turm zerlegen und dann mit der Armee einfach angreifen.

Außerdem eben dass sie schwächer sind - eine kleine Überlegenheit reicht eben noch nicht aus, um das Spiel zu gewinnen, sondern man muss seinen Vorteil behaupten und auszubauen versuchen, bevor man das Spiel klar für sich entscheiden kann. Das dient also dazu, ein Spiel nicht schon nach dem kleinsten Fehltritt verloren geben zu müssen, weil das einfach frustrierend und wenig spaßig ist. Dachte aber, das hätte ich jetzt auch schon öfters dargelegt...

Derzeit ist es viel frustierender. Du verlierst derzeit obwohl du alles richtig machst aufgrund einiger Faktoren meistens einfach das Spiel.

Ein Vorteil taucht im Spiel ohnehin nur durch bestimmte Dinge auf wenn gleichstarke spielen.

-Besseres Creepvolk
-Besseres Harrassvolk
-Op Volk
-Schere-, Stein-, Papiersystem

Derzeit bekommt man anders fast keine Vorteile.

Ich würde mich freuen, wenn du mal ganz klar definieren könntest, zu welchem Zweck du in welcher Phase welche Art von Belagerungswaffen willst, dann wird die Diskussion deutlich leichter - derzeit wechselt das nämlich ständig zwischen durchgängigem Harassen, dem Knacken offensiver Bunker und der Zerstörung der Hauptbase hin und her.

Ok, ganz klar kann ich dir das jetzt nicht offenlegen es kann ja auch schlecht festgelegt werden Balrog exakt 25 min auf dem Feld und keine sec davor.

Rammen sollten wenn sie in einem Volk enthalten sind für ungefährt die selbe Preisklasse wie Katas(leicht billiger vor allem der bau weiterer) erhältlich sein.
Sie sollten nochmal ca. 30% des normalen Katasschadens hinzubekomen um so noch nutzbar zu sein. Somit kann man immer wenn man mal möchte mit einer Ramme schön harrassen(eine Ramme die ein Gehöft lv 2 killt macht in 90% ihrer Fälle ihre Kosten wett). Wenn man nicht direkt belagern möchte sollte man damit auch schön die weiter entferntstehenden Gehöfte beschädigen können.

Nur so als frage, weiß nicht ob das geändert wurde können Baumeister Gebäude reparieren während sie unter Beschuss sind?


mfg

[El Latifundista]

Jetzt ein letztes Mal ...
Das Problem am offensiven Bunkern ist, dass der Turm dir einen klaren Raumnachteil gibt und du viel zu viel Zahlen musst, um ihn zu killen.
Kannst du schon für 1200 dir ein Kata holen, sollte dies ausgeglichen sein.
Hat ein Spieler einen vollgeuppten Turm mit Bogies und 2 Katas, so kostet das etwa 3500.
Du selbst killst den Turm mit einem Kata, danach bist du noch 2300 im Vorteil, da derGegner weit an Truppen unterlegen ist, werden die Katas nicht viel anrichten können und nachdem man im Kampf haushoch geschlagen wurde, ist man im Nachteil.

Wenn ein Spieler, weil er belagern will, bereits 1200 für Belagerungswaffen ausgibt, sollte dafür der andere Spieler gezwungen sein, anzugreifen, müsste man selbst in die Nähe der Feste, um die Ramme zu schützen, wenn diese ein paar Truppengebäude killen soll, killt die
Feste locker noch Truppen im Wert von ca. 500-1000 Ressies, ein schwerer Nachteil.

Das Geld, dass man für eine Belagerung ausgibt, sollte sich durch den Schaden, den das Kata während der Belagerung anrichtet gerechtfertigen, der Durchschnittliche Wert aller zerstörten Gebäude sollte dabei bei etwa 1200 liegen.

Eine Ramme müsste hierbei Gebäude im Wert von 2000 killen, für die Ramme nicht zu schaffen.

 

Das dient also dazu, ein Spiel nicht schon nach dem kleinsten Fehltritt verloren
geben zu müssen, weil das einfach frustrierend und wenig spaßig ist. Dachte aber, das hätte ich jetzt auch schon öfters dargelegt...

Es ist nur so, dass man nicht wegen kleinsten Fehlern verliert.
Selbst wenn man mal Truppen im Wert von 1000 verloren hat, im EG bis frühen MG eine Katastrophe, da der andere allerdings 1200 weniger in Truppen hat, sollte man bei der
Schlacht während der Belagerung etwas bessere Chancen haben, da es ziemlich lange dauert, eine Feste mit einem Kata zu killen, sowie alles drumrum, sollte die Zeit reichen, um
 an das Kata zu kommen. Nach der Belagerung sollte man noch einen Nachteil haben, da man Truppengebäude neu bauen muss, ist die Lage zu kritisch muss man auf bestimmte Truppen verzichten oder bekommt Truppen etwas langsamer. Nebenbei will ich nochmal klarmachen, wie viel der Verlust von Truppen im Wert von 1000 im EG ist, da muss man ziemlich misserabel gespielt haben.


Edit: DGS war schneller.

Ein Vorteil taucht im Spiel ohnehin nur durch bestimmte Dinge auf wenn gleichstarke spielen.

-Besseres Creepvolk
-Besseres Harrassvolk
-Op Volk
-Schere-, Stein-, Papiersystem

Derzeit bekommt man anders fast keine Vorteile.

Du hast die Bonusressies/Rohstoffüberlegenheit vergessen

[llcrazyfanll]

Ja ich bin auch dafür, Katas besser erreichbar zu machen, weil so das Spiel strategisches und nicht so eindimensional wird. Denn wenn z.B. man sich entscheidet mit der halben Armee ( im späten EG/ frühen MG ) creepen zu gehen, der Gegner aber plötzlich vor der Tür steht, dann hat man einen Nachteil. Das führ dazu, dass man strategisch handeln muss, auch spähen/wissen was der Gegner macht wird wichtig ( dann können die VEG Helden endlich auch mal ihren ursprünglichen Zweck ausüben.
edit: @ Chu wegen der Frage Kata vs Ramme: der Nachtteil der Ramme ist schlichtweg, dass sie langsam ist / sein muss um nicht op zu werden. So muss sie, um ein Gebäude anzugreifen, einen viel längeren Weg zum Feind zurücklegen, um angreifen zu können anbei eine Grafik, die das verdeutlichen soll.
http://www.imagebanana.com/view/vx0ut208/EdainBelagerung.jpg
edit 2: Ich wäre dafür, dass wenn Rammen im Nahkampf schwächer werden sollen, ihren Onehitüberlaufschaden wegzunehmen bzw. Einheiten einfach um fallen zu lassen.

[Thregolas]

Nur 2-3 Fragen:
Warum muss eine Ramme Gebäude im Wert von 2000 killn? Und wie errechnet man diesen Wert?
Durch was soll man denn Vorteile bekommen, wenn beide gleich gut spielen?

[El Latifundista]

Gleich gut spielen, heißt ungefähr gleich gut, man geht davon aus, dass einer hinten liegt und der andere deshalb belagert. Was genau gemeint ist mit gleich starken Spielern ist unwichtig und vollkommen egal, darüber sollte jetzt auf keinen Fall eine Diskussion geführt werden.

Wenn du gegnerische Truppengebäude killen willst, um seine Truppenproduktion zu verlangsamen oder ihn einfach so unter Druck zu setzen, musst du mit der Ramme an die gegnerischen Gebäude vor seiner Feste, also auch mit der Armee hin.

Währenddessen sollte es die Festung schaffen, Truppen im Wert von 800 zu killen, wenn nicht sogar mehr.
Kosten, erste Ramme: 1200
+ Truppen, die von der Feste gekillt werden: 800
=2000

Damit eine derartige Belagerung lohnend ist, muss also die Ramme Gebäude für 2000 mindestens killen, wenn man drüber nachdenkt, merkt man, dass dies kaum möglich ist, selbst die Hälfte ist schwer zu schaffen, wenn man nicht die Feste killt.

@CrazyFan: Es sollte natürlich auch gering wichtiger werden, zu wissen, wann der Gegner angreift, nebenbei geht man aber nie mit der ganzen Armee zum Creepen, allerhöchsten 1-2 Bats.

[Thregolas]

Also: Die Baukosten entsprechen dem Wert des Gebäudes (laut AK).
Das ist falsch, da:
...das Gebäude in der Zeit, in der es nachgebaut wird fehlt.
...man ein Gebäude vielleicht kaum noch braucht.

Auch die Rechnung mit 2000 ist falsch, da lediglich die erste Ramme 1200 kostet.

Beispiel: Ich baue eine Ramme und zerstöre dem Gegner damit seine Lvl 2 Imlakaserne. Ich habe nun weniger Geld als er. Da er aber wahrscheinlich erst eine Kaserne hat muss er eine neue Bauen. In der Zeit kann er sein Geld nicht gut ausgeben. Wenn er eine Stallung hat kann er Reiter spammen, ich muss jedoch nur Lanzis bauen um sie zu kontern, da er keine Schwertis bauen kann. Die Zeit kann ich nuttzen, um z.B. seine Gehöfte zu zerstören und dort evtl. selbst Gehöfte zu bauen.
=> Ich habe auf einmal einen Rohstoffvorteil

Schaffe ich es seinen Neubau zu behindern, bzw. seinen Baumeister zu töten habe ich noch mehr gewonnen.

Somit reicht es, wenn eine Ramme die Chance hat (die nicht zu klein sein darf), ein wichtiges Gebäude zu zerstören. Sie muss nciht Gebäude zerstören können, die in der Anschaffung 2000 gekostet haben.

Gleich gut spielen, heißt ungefähr gleich gut, man geht davon aus, dass einer hinten liegt und der andere deshalb belagert.

=> Der andere kann sich dadurch, dass er besser ist einen Vorteil verschaffen.

[llcrazyfanll]

@Ak Naja am Anfang ist ja die Armee noch nicht groß, außerdem wenn man mit mehreren Bats gleichzeitig creept, dann gehts ja schneller.
@ All Also ich finde DGS' Idee sehr interessant, dass man nicht nur belagern sollte, wenn man im Vorteil ist, sondern in jeder Phase, das würde das Spiel schonmal anspruchsvoller machen.

[El Latifundista]

Eine Imlakaserne ist schnell wieder da.
Nur das Upgraden dauert etwas länger.
Da sollte kein Problem bestehen.

Meist brauchst du jedes Gebäude noch, wirklich jedes.

Ich finde, was weicht mal wieder etwas vom Thema ab.
Jedenfalls musst du, damit eine Ramme sich lohnt, mit ihr ständig mit Ramme und Armee quer durch gegnerische Lager und alle Einheiten töten, die Festung tötet dabei wieder Truppen ohne Ende.
Damit wäre der Belagerer weit im Vorteil und das darf,  wie so oft geschrieben, nicht sein.

[Thregolas]

Nun, wenn man außengelgene Gehöfte schrottet und sich wieder zurückzieht kann es sich durchaus lohnen.
Wenn man es schafft, das Lager des Gegners fast ganz zu zerstören, dann ist es eigentl. auch egal, wie viel das gekostet hat, da man ihm danach den Todesstoß versetzen kann.

[El Latifundista]

Alles bereits gesagt, langsam wird mir das zuviel ...

Wenn du ins Lager deines Gegners mit der Ramme eindringst, kannst du auch gleich die Feste killen, im Gegensatz zu billigen Katas machen die Rammen einen hohen Festungsschaden.

[Whale Sharku]

Also mir kommt Thregolas' Einwurf durchaus wertvoll vor, weil seine Rechnung anscheinend aufgeht.

Da jetzt aber wirklich sehr vieles wiederholt wurde (und ich Aules Ermüdung auch gut verstehen kann) bitte ich euch mal eine "Pause" einzulegen. Diese Diskussion verhärtet sich sonst immer mehr.
Am Ende muss eh das Team entscheiden, welches eher passiv mitliest. Also geht es hier nicht darum, andere Diskussionsteilnehmer um jeden Preis zu überzeugen

Wenn es noch Meinungen gibt, die bisher nicht vorgebracht wurden: Jetzt wäre ein guter Moment.

[El Latifundista]

Noch ein Wort von mir dazu: Wieviel genau ein Gebäude wert ist, tut insgesamt nichts zum Thema.
Nebenbei sollte wegen Rohstoffüberlegenheit der Verteidiger gewinnen, damit sollte der Gegner keine Truppen mehr beim Feind haben.
Gegen weiteres Harassment reichen die übrigen Truppen locker aus, aber meist sollte die neue Kaserne schon fertig sein, wenn der Gegner nach der Belagerung wieder anfängt zu Harassen, ergo sollte hier kein Problem bestehen.

[The Dark Ruler]

Wenn es noch Meinungen gibt, die bisher nicht vorgebracht wurden: Jetzt wäre ein guter Moment.

*Meld*
Ja, ich habe in der Tat etwas dazuzusagen.
Ich hab diese Diskussion jetzt recht lange verfolgt und denke, ich hab mir mal ein Urteil dazu bilden können.

Das am weitesten verbreitete Problem, warum ihr anstrebt die Artillerie zu modifizieren, ist sofern ich das richtig gecheckt habe, dass offensives Bunkern mit Türmen momentan kaum zu blockieren ist, weil Artillerie zu teuer ist. Der zweite Punkt ist, dass Truppen mit Artillerie zu leicht zu schrotten sind.

Ich möchte dazu mal etwas sagen: Edain würde laut eurem Wunsch auf ein Papier-Stein-Schere-Spiel reduziert werden, wonach es absolut unmöglich wäre gleiches mit gleichem zu kontern. Ich habe kürzlich in der JETZIGEN Version ein abartiges Spiel erlebt, wo mein Gegner (Ered Luin oder Eisenberge, weiß ich nicht mehr genau) Katas gebaut habe, die ich mittels Mordorkatapultspam zu kontern versucht hatte. 14 (VIERZEHN, um es noch mal zu betonen) Mordorkatas hatten drei ganze Salven benötigt, bis das liebe Katapult auf 0 war. Ein Gothmog hatte das gleich nach drei Schlägen hingekriegt.

Dröseln wir doch mal dir Problematik auf: Warum sollen Katas früher verfügbar sein? Warum sollen Katas gegen Truppen schlecht sein? Ich habe einige Theman dazu verfasst und fände es cool, wenn ihr das mal lesen würdet.

Thema 1: Frühere Verfügbarkeit von Katapulten
Ich halte dies für sinnfrei. Es gibt andere Wege, die Probleme, die ihr mit Katas zu lösen hofft, zu umgehen. Das frühe Offensivbunkern via Türme kann man bspw. mit höheren Kosten oder zusätzlichen Baubedingungen umgehen (bspw. Aufmarsch bei Isengard, Steinbruch bei Gondor (oder mein Konzept ), Werkstatt bei den Zwergen, whatever!) oder ganz simpel die Nahkampfanfälligkeit zu reduzieren. Türme sollen ja sowieso keine "Verteidigungsstellung" an sich sein sondern ein Unterstützergebäude, was durch nahegelegene Infanterie erst zu einem Bollwerk wird. Ich fände es beispielsweise überlegenswert Türme generell im Nahkampf drastischst zu schwächen, denn stellt euch mal vor. Ein Turm im Nahkampf wird wie besiegt? Nicht etwa, indem man mit Keule und Axt auf die Mauern kloppt oder? Man stürmt ihn! Gemäß dieser These fände ich es cool, wenn man eien starke Nahkampfanfälligkeit einbauen würde. (Hier bei natürlich nicht pauschalisieren. Trolle bspw. sollten so den Turm nicht one oder twohitten!!!)

Thema 2: Katas schlechter gegen Truppen
Was macht Katas gut gegen Truppen? Nur ein einziger Faktor: Bereichsschaden. Reduziert den Bereichsschaden von Katapulten um 50-75% und die Truppenstärke ist hinüber. Die richtig abartige Anti-Truppen-Stärke kommt nur durch zwei Effekte zustande, denn frisch aus dem Produktionsgebäude sind Katas eig. nicht truppeneffizient: Upgrades sowie Bonieffekte.

Upgrades dienen i.d.R. dazu den Schaden mindestens auf das Doppelte zu hieven. Das ist nicht mal das Problem, wenn da nicht der Schaden meistens auch noch auf einen größeren BEreich wirkt. Bestes Beispiel ist das Angmarkatapult mit Eisupgrade, was bei guter Zielung manchmal ein Bataillion onehitted. Bonieffekte sind bspw. das Entzünden von Terrain mit Flammenstein oder Ölfass (Zwergenkatapult).

Thema 3: Katas vs Katas
Das war ja auch ein heikles Thema. Katas verhindern effiziente Belagerung. Hmm, grundsätzlich möglich. Eine vollgeuppte Gondorfestung mit Katas (klar, im MP ist das selten) zerstört atm Mordorkatas leicht. Aber ist es nicht Sinn, dass Katas stark sind? Ich fände, man sollte die Stärke geringfügig reduzieren. Mit dem Wegfall des Flächenschadens (siehe Thema 2) kann auch maximal 1 Kata gleichzeitig geschrottet werden. Außerdem fände ich eine ANGEMESSENE Schadensanpassung wichtig. Bspw. mein oben genanntes Mordorkata vs Zwergenkata. Ich fände es bspw. richtig, wenn ein Gondorkata ohne Up 3-4 Shots für ein Mordorkata braucht, mit Up vlt. 2. Dafür sollten "high quality"-Katas weniger Schaden erleiden (siehe Zwergen oder Trollkata von Mordor).

Thema 4: Das Verhalten der Balance-Leute!
Bedenkt bei euren Kalkulationen mal außerdem, was das für eine Umstellung wäre, was ihr anstrebt. Überlegt euch doch mal, ob es nicht eine viel leichtere Möglichkeit gäbe, das anzugehen als gleich mit Pauken und Trompeten ein gänzlich neues System zu verlangen. Und ja, ich meine verlangen. Hier muss ich mal das Team etwas "schützen". Die Edainmod ist eine wundervolle Mod die das ansonsten triste SuM2 wunderbar aufpoliert hat. In den Balancethreads hier kommt mir bei manchen Leuten, die ich hier nicht namentlich nennen möchte, manchmal die Galle hoch, weil das Team wegen "Fehler", "Dummheit", "Balance-GAU" whatever runtergeputzt werden.

[Thregolas]

@AK: Ich glaube das hängt vom Volk ab.
@ DarkRuler: Kann ich nur unterschreiben.


Von mir heute Postende.

[El Latifundista]

Das am weitesten verbreitete Problem, warum ihr anstrebt die Artillerie zu modifizieren, ist sofern ich das richtig gecheckt habe, dass offensives Bunkern mit Türmen momentan kaum zu blockieren ist, weil Artillerie zu teuer ist. Der zweite Punkt ist, dass Truppen mit Artillerie zu leicht zu schrotten sind.

Das Offensivbunkern würde dadurch geschwächt, nicht gestärkt werden, alles schon viel zu oft erklärt.

Punkt 1: Es wurde schon viel zu oft erklärt, warum man das Problem nicht anders lösen kann.
Punkt 2: Wir sind selber der Meinung, dass der Schaden/Flächenschaden weiter runter muss, dass haben wir auch gesagt.
Punkt 3: Wir haben schon viel zu oft erklärt, warum Katas nicht gegen Katas stark sein dürfen.
Punkt 4: Denkst du, dass ist eine undurchdachte Idee ? Wir haben uns dazu sehr viele Gedanken gemacht und alles gedacht und sind deshalb der Meinung, dass die Verbilligung des ersten Katas die Edain Mod verbessern würde.
Nebenbei haben wir weder irgendetwas schlechtes über die Edain Mod noch über das Team gesagt, wo hast du denn das aufgeschnappt ?
Ich selbst halte sehr viel von Mod und Team und gebe mir deshalb hier die Mühe um Edain in Gameplay und Balance zu unterstützen/verbessern.