Was ihr schon immer wissen wolltet

[Jonndizzle]

Hobbits kommen in die Hallen von Mandos.
Ents werden nach ihrem Tod zu leblosen Bäumen und verrotten.
Orks wieß ich nich

[The Witch-King of Angmar]

Das mit den Orks würde mich auch interessieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie einfach tot sind. Ihnen das gleiche Schicksal erleiden zu lassen wie Morgoth, kann ich mir nicht vorstellen, da sie von Morgoth so erschaffen wurden und nicht wirklich eine Wahl haben anders zu sein. Sie wegen ihrer Natur nach ihrem Tod weiter zu bestrafen oder zu quälen wäre als würde man einen Aligator bestrafen, weil er Fleisch frisst. Mal davon abgesehen, dass das Leben eines Orks sowieso schon wie eine Folter ist.

Also lange rede kurzer Sinn. Ich denke, dass Orks nach dem Tod einfach nirgendwo hinkommen, sondern entgültig ausgelöscht sind.

[Durin, Vater der Zwerge]

Das interessante ist ja, dass Orks eigentlich gequälte Elben sind, die in Mandos Hallen kommen. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Valar sie dort hineinlassen.
 Um den Gedanken fortzuführen: Was passierte eigentlich mit Sauron, Saruman oder den Balrogs? Das sind doch alles Maias, die weiderum sehr nahe mit den Valar "verwandt" sind, und die können nicht sterben. Wurden sie auch zu Morgoth in sein Gefängnis verbannt?

[Adamin]

Nach neuesten Erkenntnissen gehen die Orks nicht auf gefolterte Elben zurück. Dies stand so in den ersten Versionen des Silmarillions, aber Tolkien hat mit dieser Festlegung selber sehr lange gehadert. Seine letzte Neuinterpretation vor seinem Tode ging eher in die Richtung, dass Morgoth seine Orks aus verstümmelten Menschen "erschuf".


Was das Sterben angeht, ist es wohl eine ähnliche Sache wie bei uns.
Die Lebewesen Mittelerdes besitzen doch auch alle eine Art "Seele", das Fea, von Ilúvatar als Lebenshauch gegeben.
Zusammen mit dem Körper, dem Hroa, bildeten sie ein vollständiges inkarniertes Wesen in Arda.

Die Elben, die Erstgeborenen, sind an das Schicksal Ardas gebunden, leben also so lange wie die Welt selbst. Falls ihr Hroa beschädigt wird, kehrt ihr Fea nach Aman zurück und kann dort wieder Gestalt annehmen, re-inkarniert werden.

Die Menschen, und damit auch Hobbits und Orks, sowie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Zwerge, haben allerdings ein anderes Schicksal, welches von den Elben manchmal auch als Geschenk bezeichnet wird.
Sie sind nicht an Arda gebunden, also quasi nur Gast in der Welt, leben in ihr, und verlassen sie irgendwann auch wieder.
Ich vermute mal, dass bedeutet dass ihr Fea nicht in Mittelerde verweilt, sondern zu Iluvatar zurückkehrt. In das Jenseits, aus dem Arda erschaffen wurde.

[korner]

Frage: Gibt es eigentlich irgendeinen plausiblen Grund dafür, dass Aragorn mit der Armee der Toten nicht gleich ganz Mordor plattgemacht hat? Gut, er hat es ihnen versprochen, aber wieso hat er nicht gleich als Bedingung für ihre Eiderfüllung die Besetzung Mordors gefordert? Für die Eidbrecher wäre es nach all den Jahrzehnten doch auch nicht schlimm gewesen, noch 1-2 Wochen weiterzukämpfen, zumal sie ja im Buch und Film als unbesiegbar dargestellt werden, ich meine, außer den Valar, Sauron auf dem Höhepunkt seiner Macht und vielleicht Balrogs kann ihnen doch niemand etwas anhaben.

Naja eigentlich gibt´s dafür schon einen plausiblen Grund.

Wenn ich mich recht erinnere, dann wird im Buch an keiner Stelle erwähnt, dass die Eidbrecher irgend welche Feinde töten.

Aragorn und die graue Schar verjagen mit den Eidbrechern die Korsaren, die die Küsten Gondors überfallen und brandschatzen. Die Korsaren fliehen vor dem Anblick der Toten und ersaufen großteils im Meer oder im Anduin. Die übrigen werden von Aragorn und Konsorten und den dortigen Verteidigungstruppen aus Gondor niedergemetzelt. Wie gesagt wird nicht beschrieben, dass die Toten irgendwen manuell töten, das passiert lediglich aus Panik vor deren Anblick.

Nach Minas Tirith kommen die Eidbrecher dann sowieso nicht mehr. Das ist im Film einfach falsch dargestellt.
Aragorn sammelt die Truppen Gondors von den Küsten und segelt mit diesen auf den zurückgelassenen Korsarenschiffen nach Minas Tirth. Dort kommt es dann zu "normalen" Kämpfen lebender Menschen.

Die Angriffe der Korsaren an den Küsten Gondors hatten ja den Sinn, dass von dort keine oder nur wenige Truppen nach Minas Tirith kommen, um die Stadt zu verteidigen. Mit dem Zurückschlagen dieser Bedrohung wurden hier auf einen Schlag große Truppenverbände frei, die dann eben nach Minas Tirith konnten.


Natürlich hätte man mit den Eidbrechern auch nach Mordor ziehen können, vielleicht wären dann die ganzen Orks vor Angst in den Schicksalsberg gefallen und verbrannt...

Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen???

[Adamin]

Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen???

Zwei Worte:

Bogen Schützen 

[korner]

Aber da stellt sich doch auch die Frage: Warum nicht einfach Frodo mit Ring auf einen Adler packen, von Bruchtal aus nach Mordor fliegen und Frodo mitsamt Ring in den Schicksalsberg werfen???

Zwei Worte:

Bogen Schützen 

Naja dafür müssten sie ja wissen, dass dort ein adler kommt. In der finalen Schlacht kommen ja (zumindets im Film, Buch glaub ich nicht, oder?) die Adler und werden auch nicht abgeschossen. Immerhin können wie doch wahnsinnig weit oben fliegen.

Ist aber ja eh nur Gedankenspiel.

[Adamin]

Naja dafür müssten sie ja wissen, dass dort ein adler kommt. In der finalen Schlacht kommen ja (zumindets im Film, Buch glaub ich nicht, oder?) die Adler und werden auch nicht abgeschossen.

Das große Auge weiß, was in seinem Land geschieht. Die Hobbits wurden ja auch ausgeschickt, weil sie klein und unauffällig genug sind, um möglicherweise unter dem Blick des Dunklen Herrschers vorbeizuschleichen.

Ob ein Adler nun aus dem Nichts in die Schlacht eingreift, oder aus dem Nichts die Grenzen Mordors betritt und danach noch mehrere Meilen fliegen muss, ist schon ein Unterschied.

Bis der ankommt, ist der Schmiedeeingang schon gut besetzt mit so vielen Nazgûl wie möglich.
Und über den Schicksalsberg fliegen ist auch nicht. Wir haben doch schon zu deutlich gesehen, wie sehr giftige Vulkan-asche den Flugverkehr lahmlegt! 

Immerhin können wie doch wahnsinnig weit oben fliegen.

Zwei Worte:

geflügelte Schatten! 

[Sam]

Auch wenn es verständlich ist, dass du Tolkiens Werk verteidigen willst, ist die Adler-Frage eigentlich gar nicht so dumm. Ok, ins Lande Mordor wo die Schatten droh'n zu fliegen ist wohl nicht ganz so einfach/realistisch. Aber warum haben sich die Gefährten in Bruchtal nicht schnell auf nen Adler gesetzt und sind nach Minas Tirih geflogen, von wo sie dann weiter gegangen wären? Adler fliegen doch in Mittelerde die ganze Zeit herum, warum hätte Sauron das irgendwie beunruhigen sollen? Und die Gefährten hätten sich so eine Menge Zeit gespart, zum Kampf um Minas Tirih wäre es wohl nie gekommen. (Dabei wäre aber vllt Helms Klamm gefallen)
Zwar wäre bei diesem Szenario Sauron zu wachsam, aber dann schickt man eben ne Armee zur Ablenkung ans Schwarze Tor....Die Zivilbevölkerung Gondors bleibt so großteils verschont, die Soldaten wären ja ohnehin großteilig gestorben, weshalb ich dieses Szenario für einiges sinnvoller halte als das, was die Gefährten letztendlich in Wirklichkeit unternommen haben.

[Schatten aus vergangenen Tagen]

Nunja, ich würde sagen, dass das eigentliche Vorhaben war, so heimlich wie möglich den Schicksalsberg zu erreichen. Fliegen hätte wohl zu viel Aufmerksamkeit erregt. Und später wollte man Gandalfs Reinkarnation vorerst geheim halten. Auf dem Weg nach Minas Tirtith mit den Rohirim wollte Gandalf wohl mit Theoden und co. reiten. Der Rest der Gemeinschaft nahm ja einen anderen Weg.

Aber mal eine andere Frage: Was passierte eigentlich nach der endgültigen Vernichtung Saurons mit Mithrandír? Es hieß er wurde zurückgeschickt, bis seine Aufgabe erfüllt ist. Was passierte nach deren Erfüllung?

[Durin, Vater der Zwerge]

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob das im Buch auch so ist (das letzte Mal lesen ist schonm eine Weile her), aber im Film segelt er ja wieder nach Valinor zurück. Ich nehme an, dass er dort die menschliche Hülle des Istari ablegte und wieder zum Maia wurde.

[Lord of Mordor]

Yep, das ist im Buch genauso. Gandalf segelte zwei Jahre nach Aragorns Krönung gemeinsam mit Frodo, Elrond und Galadriel nach Valinor, da er seine Aufgabe erfüllt hatte. Dazwischen ist nur bekannt, dass er noch einmal Tom Bombadil zu einem langen Gespräch besucht hat.

[Adamin]

Interessant, dass sich jeder die Adler wie Flugzeuge vorstellt, die man nach Belieben chartern, fliegen und landen kann...

Leider gehören die Riesenadler Mittelerdes jedoch zu den intelligenten Tieren, dass heißt sie sind mächtig, stolz, und haben ihre eigene Sippe zu beschützen.
Ließt hier noch irgendwer die Bücher? Erinnert sich keiner daran, dass Gwaihir Gandalf nur als Ausnahme und in absoluten Notfällen auf sich hat fliegen lassen?

Man stelle sich vor, ein Delfin kommt zu dir, und verlangt von dir, dass du ihn über den schnellen Landweg zum Mittelmeer schaffst, weil du doch schließlich laufen kannst, und es so sehr viel schneller ginge.


Die Adler des Nebelgebirges waren kein Reiseunternehmen. Und natürlich waren sie um das Schicksal Mittelerdes besorgt, aber dennoch hatten sie ihren eigenen Willen.
Genauso wie Denethor keine Armee gegen Mordor ausgeschickt hätte, nur weil neun verhüllte Gestalten auf Adlern vor ihm gelandet wären.

[Sam]

Liest du eigentlich die Bücher?  Man, wie ich solche stumpfen Phrasen hasse....
Im Hobbit wird ebenso klar gesagt, dass die Adler immer darauf achten, dass die Orks nicht zu zahlreich werden und oft ihre Raubzüger verhindern.....
Die Sache mit Sauron würde ich noch ein klein wenig wichtiger einschätzen als das Abwehren einer Orkplünderung gegen ein kleines Menschendorf....Und wenn es um die Existenz Mittelerdes geht, hätten die Adler zweifellos geholfen, mach dir da mal keine Sorgen^^

Aragorn und Bormoir vergisst du offenbar auch. Letzteres wollte zwar wie Denthor den Ring für Gondor, aber durch den Eid hätte er sich denke ich für das Anliegen Frodos eingesetzt. Und vor allem: Aragorn ist ja nicht umsonst König von Gondor.
Aragorn verkündet seine Rückkehr, alle jubeln, eine Armee gegen Mordor wird geschickt, da die Drohung von dort ja offensichtlich ist und Angriff ist nunmal die beste Verteidigung.

[Lord of Arnor]

Ich meine sogar, in einem Vorwort zu irgendeiner HdR-Ausgabe gelesen zu haben, dass Tolkien selbst das als größte Logiklücke in seinem Werk gesehen hat...

Sehr interessante Frage, finde ich auch.

MfG

Lord of Arnor