Was ihr schon immer wissen wolltet

[llcrazyfanll]

dazu ganz lustig:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU&feature=related

[Narvi]

Hat mal einer an die Nazgul gedacht?
Ich behaupte, den Ring per Adler zu entsenden hätte ein erhebliches Risiko dargestellt. Die Ringgeister, angetrieben von Sauron, spürten doch die Macht des einen, oder? Auch wenn der Hexenkönig beim Ausrücken von Minas Morgul Frodo, Sam und Gollum nicht bemerkt hat, waren die Nazgul doch darauf abgerichtet den Ring aufzuspüren. Durch den Wechsel von Pferd zu ihren Flugkreaturen hätten sie den Adlern mächtig in die Quere kommen können. Die Adler hätten es mit dem Ring bis max. an die Grenzen Mordors geschafft, wenn sie so einen Dienst überhaupt gemacht hätte, was ja Adamin bereits angezweifelt hat.

[xXBartManXx]

eigentlich wäre die idee mit dem über den Schicksaalsberg fliegen gar nicht so dumm, weil als die drei Adler am ende vom Film (im Buch weiß ichs nicht mehr) Frodo und Sam abgeholt haben, flogen ja auch risige Steine durch die Luft und die Lava unter ihnen hat den Adlern anscheinend auch ncihts ausgemacht.
Und selbst wenn die Nazgul die Adler daran gehindert hätten in Mordor zu fliegen, hätten die Adler ja wiederstand leisen können z.B. in der Schlacht um Minas Thirit kommen auch Adler gegen um gegen die Nazgul zu kämpfen.
Und wenn man sie fragen könnte, würden sie bestimmt mit eingreifen weil z.B. im Buch "Der Hobbit" kämpfen sie sogar in der Schlacht der fünf Heere am einsamen Berg mit.

[ivethedenrath]

Die Adler könnten evtl. die Reise zum Schicksalsberg erleichtern, allerdings bleibt das Problem bestehen, dass der Ringträger vermutlich nicht in der Lage gewesen wäre die Ring zu vernichten.
So wie ich Gandalf verstanden hab ist kein lebendes Wesen in der Lage der Versuchung des Rings vollends zu entgehen und dem Ring willentlich Schaden zuzufügen.
Das zeigt sich an folgenden Beispiel:
Als Gandalf Frodo dazu auffordert den Ring in das Feuer seines Kamins zu werfen ist Frodo dazu nicht in der Lage und steckt ihn zurück in seine Tasche.
Dazu muss man bedenken, dass Frodo den Ring bis zu diesem Zeitpunkt vermutlich nur Versteckt hielt und keinen Gebrauch von ihn machte.
Das Frodo der Willensprobe am Schicksalberg ebenso wenig gewachsen war ist ja auch deutlich geworden. Nur durch Gollums eingreifen konnte der Ring zerstört werden.
Wie würde man das Problem durch einen Eil- Express zum Schicksalsberg umgehen können, wenn dieser überhaupt ohne weiteres möglich wäre.

[Adamin]

Und wer sich über Flammenschwerter aufregt möge bitte bedenken dass auch diese auf PJ´s Mist gewachsen sind, siehe Special Edition von RotK

kam das nicht von Tolkien, ich kann mich irren, ich hab Die Rückkehr des Königs lange nicht mehr gelesen, aber da stand doch, dass das Schwert des Hexenkönigs Flammen züngelten, oder so in der Art.

Um das mal im richtigen Thread zu beantworten, hier die entsprechende Buchstelle:

»Alter Narr!« sagte er. »Alter Narr! Das ist meine Stunde. Kennst
du den Tod nicht, wenn du ihn siehst? Stirb jetzt und fluche vergebens!«
Und damit hob er sein Schwert hoch, und Flammen liefen an der Klinge
entlang.
Gandalf rührte sich nicht. Und in eben diesem Augenblick, fern in
irgendeinem Hof der Stadt, krähte ein Hahn. Schrill und klar krähte er,
unbekümmert um Zauberei oder Krieg, und er begrüßte den Morgen, der
am Himmel hoch über den Schatten des Todes mit der Morgendämmerung
heraufzog.
Und als ob es eine Antwort darauf sei, kam von ferne ein anderer
Klang. Hörner, Hörner, Hörner. An den Hängen des dunklen Mindolluin
hallten sie schwach wider. Große Hörner des Nordens, die laut geblasen
wurden. Rohan war endlich gekommen.

- Die Rückkehr des Königs, fünftes Buch, viertes Kapitel: Die Belagerung von Gondor -


Also ja, Flammenschwerter gab es in Mittelerde. Wenn auch wahrscheinlich nicht an jeder Straßenecke. ^^

[ivethedenrath]

Was ich mich schon länger frage betrifft eine Textstelle kurz vor der Vernichtung des Rings. Dort versucht Gollum Frodo den Ring abzunehmen, was ihm nicht gelingt. Das ganze wird aus Sams Perspektive geschildert:

Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two
rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living
thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and
rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but
at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.
'Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast
yourself into the Fire of Doom.

Das dies ein Paar Seiten später passiert ist schon verblüffend, wie ich finde.
Die Frage wäre, wer ist es der Gollum dieses Schicksal androht.
Ich habe diese Stelle immer so verstanden, dass der Ring selbst, welcher über ein ominöses Eigenleben und einen Willen verfügt, sich nun quasi auch verbal von Gollum loslöst, weil er seiner Dienste überdrüssig ist.
Wenn dies zutrifft wäre die Vernichtung des Ringes ja mehr oder weniger ein Akt der Selbstzerstörung.
mfg

[Adamin]

Hm, interessante Stelle.

So wie ich das verstehe, scheint da wirklich der Ring mit Gollum zu sprechen und ihn fortzujagen. Vielleicht sähe er keinen Vorteil mehr in Besitz dieser geschundenen Kreatur zu sein.

Aber ich bezweifle, dass es dem Ring zu dem Zeitpunkt "bewusst war" dass Gollum mit ihm den Schicksalsberg fallen wird. Vermutlich war da als bloße Drohung gedacht um ihn loszuwerden. Dass es dann doch so kam, kann man wohl als Ironie des Schicksals bezeichnen. ^^

[ivethedenrath]

  das könnte natürlich auch sein.

Allerdings lässt sich das Motiv des Untergangs aufgrund kompromisslosen, fatalistischen Entscheidungen ( wie beispielsweise bei dem Schwur der Noldor ) nach dem Motto "so solles sein, egal was es kostet" öfter in Tolkins werken finden.

Wie es auch sei, großartige Stelle

[ivethedenrath]

Dieser Einwand ist mir auch schon durch den Kopf gegangen.
Die visuelle Aspekte sind gewiss symbolisch bzw. Teil Sams Phantasie.
Aber das interessante ist ja die Frage ob es eine Verbindung zwischen diesem Fluch und Gollums Ende gibt.
Wenn Frodo Gollum "verflucht" in dem Sinne, dass er dessen Schicksal negativ vorbestimmt, kann er dies vermutlich nur durch den Ring und dessen Macht
Wenn man diesen Fluch nur als leere Drohung bzw. Abschreckungsmaßnahme versteht erübrigt sich die Frage natürlich.
Evtl. handelt es sich ja auch um eine Art Weissagung, ähnlich der Prophezeiung, dass der Hexenkönig nicht durch die Hand eines lebenden Mannes/Menschen ( unklar wegen übersetzung ) sterben wird, was ja auch nicht zwangsläufig bedeutet, dass der Hexenkönig nicht von einem Manne erschlagen werden könnte.

[Adamin]

Hab einen sehr schönen Artikel darüber gefunden, warum Elrond nicht einfach den Ringkrieg hätte verhindern können, indem er Isildur mitsamt des Ringes in den Schicksalsberg geworfen hätte:

http://www.squidoo.com/elrond-isildur
(in englisch)

Fand ich lesenswert. ^^

[ivethedenrath]

Sehr guter Beitrag Adamin.
Das ist ein "logisches" Problem, welches für mich wesentlich offenkundiger ist als Beispielsweise diese Adler Theorie.
Die Frage hab ich mir letztendlich auch gestellt als ich die Szene gesehen hab.
Ein Satz verdeutlicht die Problematik ziemlich gut:
"Unfortunately, while this change helped clarify Frodo's quest, it made Elrond look like a doofus."

Ich hab dieses Problem eigendlich immer damit gelöst, dass Elrond eben als Elb gesehen eine moralische Instanz darstellt, welche eben nicht nach dem " der Zweck rechtfertigt die Mittel "
Prinzip handeln ,sondern streng intrinsisch gute Werte vertreten.
Das ist jedenfalls das Bild, welches im Film suggeriert wird.
Als ich angefangen habe weiterführende Werke zu lesen wie beispielsweise das Silmarillion wurde das Bild jedoch relativ brüchig.
Dort lassen sich ja etliche Beispiele für "elbische unmoral" finden, die verdeutlichen das auch Elben nicht frei von Neid, Hass und Egoismus sind.
Man denke nur an die Noldor und den Sippenmord.

[Adamin]

Stimmt wohl, Elben sind teilweise auch nur "Menschen", was Emotionen angeht. 

Aber in dem Punkt mit der moralischen Instanz stimme ich dir eigentlich zu. Manche haben dieses Gefühl für Recht nunmal, und andere vielleicht nicht. Es ist schwer, dort zu relativieren.

[ivethedenrath]

Eben, ich denke das es auch dort klare individuelle Unterschiede gibt.
Elrond ist eben nicht so ein Hitzkopf wie Feanor und einige seiner Söhne.
Das zeigt eigentlich auch, dass dieser Rassismus Vorwurf an Tolkien nicht wirklich gerechtfertigt ist.

[Durin, Vater der Zwerge]

Eben, ich denke das es auch dort klare individuelle Unterschiede gibt.
Elrond ist eben nicht so ein Hitzkopf wie Feanor und einige seiner Söhne.
Das zeigt eigentlich auch, dass dieser Rassismus Vorwurf an Tolkien nicht wirklich gerechtfertigt ist.

Was für einen Rassissmus Vorwurf meinst du?

[Shagrat]

Tolkien wurde/wird Rassissmus vorgeworfen, weil die meisten der bösen (Orks, Haradrim etc.) als Dunkelhäutig beschrieben werden, wenn ich mich nicht irre