Was ihr schon immer wissen wolltet

[Durin, Vater der Zwerge]

Die Parallelen zwischen dme Ringkrieg und dem 2. WK sind mir auch schon ein paar Mal aufgefallen, das mit den Elben als Gegenstück zu den Nazis hab ich aber noch nie bedacht...

[ivethedenrath]

Das lächerlichste an der den Vorwürfen sind, das diese Menschen vermutlich noch nie gehört haben, dass man bei Literatur zwischen Autor und Erzähler, sowie zwischen Inhalten von beschreibender Art und moralischen Apellen unterscheiden muss.
Die von Tolkien intendierten moralischen Vorstellungen sind meiner Meinung nach alles andere als rassistisch/chauvinistisch und fallen auch wesentlich vordergründiger als beispielsweise ein Soldat aus Gondor, der die Menschen des Ostens als böse Menschen betitelt.

[Sam]

Bei dem Rassismus-Vorwurf war/ist aber weniger das Faktum gemeint, dass Orks dunkelhäutig sind o.ä., sondern vor allem auch, dass sich das Böse im Allgemeinen im Osten tummelt. Die bösen Menschen des Ostens, das Böse Land Mordor im Osten, der Böse Herrscher aus dem Osten....Sie alle wollen Mittelerde mit dem Bösen überziehen.
Der böse Herrscher vereint viele Länder unter sich, einige, die einfach aus Furcht zu ihm überlaufen, andere aus Überzeugung.
Der Vergleich mit dem Kommunismus/Sowjetunion liegt da doch ziemlich nahe. Das war soweit ich weiß auch der Vorwurf....

[Lord of Arnor]

Eine sehr interessante Problematik...

Vorneweg, viele Vorwürfe finde ich indiskutabel. Etwa die Existenz von Orks, die nur böse sein können. Na und?-Es ist eine Geschichte. Hat jemand was gegen den bösen Drachen im Märchen? Den hätte sich in Europa auch kaum ein Sagendichter als zum Guten fähig vorstellen können.
Und solche Weltkriegsthesen finde ich insgesamt einfach zu schwach zu belegen. Das in einem fiktionalen Krieg Motive auftauchen, die es auch in echten Konflikten gab, ist ja wohl absolut logisch. Schließlich sind bewaffnete Auseinandersetzungen leider Realität.
Es haben auch schon linksgerichtete Kreise versucht, die Zwerge als die von den bösen, kapitalistischen Drachen ausgeplünderte Arbeiterklasse zu sehen...

Wirklich nachvollziehbar werden die Vorwürfe allerdings, wenn man sich die Sache mit den bösen Menschen einmal ansieht. Fassen wir mal zusammen:
1.Alle "bösen" Menschen haben dunkle oder gelbe Haut
2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.
4.Ein gibt ein menschliches Volk, die Dunedain, die quasi eine Art "Überrasse" darstellen.
5.Es gibt keine schwarzen Elben, Hellhäutig gilt wohl als schön
6.Es wird ausführlich über die typischen körperlichen Merkmale der Dunedain diskutiert-und diese nehmen durch eine "Mischung des Blutes" ab.

Versteht ihr, ich glaube auch nicht an den Rassisten Tolkien-aber man kann das auch nicht einfach abtun. Es gibt aber zum Glück auch Gegenargumente, und zwar solche:
-Die "Degeneration" der Numenorer hängt ausdrücklich neben dem körperlichen auch von der zunehmenden inneren Distanz zu Valinor ab.
-Die Dunedain gehen zugrunde, als sie anfangen, sich über die anderen Menschen zu erheben-was sie laut den Valar eindeutig nicht tun sollten und was auch entsprechend bewertet wird.
-Im Bürgerkrieg von Gondor stellt die Fraktion der Gegner der "Rassenmischung" die "böse" Seite dar, die schließlich besiegt wird-und der "gemischtrassige" König stellt sich als guter Herrscher heraus.
-Die Stelle im Buch, in der der Haradrim vom Olifanten tot vor Sams Füße stürzt. Hier ist Sam absolut entsetzt über den Krieg zwischen Menschen und fragt sich, ob der Haradrim nicht auch einfach nur ein Mensch war, der von bösen Umständen gegen seinen Willen zum Kampf gezwungen wurde...
-Es existieren in Gondor Menschen, die neben Dunedain auch Bergmenschen unter ihren Vorfahren haben. Diese kämpfen auf der Seite des Guten und haben auch ausdrücklich dunklere Haut. Faramir begrüßt in einem Gespräch diese Entwicklung.
-Die Dunländer, Ostlinge etc. werden nach dem Sieg immer wie Menschen behandelt, nicht wie bösartige Monster.

So viel dazu. Es kommt noch hinzu, dass das ganze nicht unbedingt zur Person Tolkiens passen will-es gab leider oft genug Ausnahmen, aber eigentlich sollte Rassismus ja nicht zu einem gläubigen Katholiken passen. Er hat sich meines Wissens nach auch mal in einem Brief gegen die Rassentrennung in Südafrika ausgesprochen.

@Sam: Ein altes europäisches Motiv...die Gefahr in der Propaganda kam immer von Osten, erst die Perser, dann die Türken, dann die Chinesen,dann die Sowjets...

MfG

Lord of Arnor

[ivethedenrath]

Der Ost West Konflikt endstand aber erst nach Tolkiens Entwürfe zu HDR.

[Elros]

Wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf...ich glaube auch nicht, dass Tolkien die Werke aus rassistischen Beweggründen geschrieben hat. Nichtsdestotrotz...viell eicht hat er sich einfach nur Inspiration geholt? Es gibt sehr viele Autoren, die sich durch irgendwelche historischen Ereignissen, egal welcher Natur, inspirieren lassen. Die Frage ist also: Ist der Bote automatisch böse, weil er schlechte Nachrichten überbringt?
Was meint ihr dazu?

Grüßle Elros

[Gnomi]

Vorneweg, viele Vorwürfe finde ich indiskutabel. Etwa die Existenz von Orks, die nur böse sein können. Na und?-Es ist eine Geschichte. Hat jemand was gegen den bösen Drachen im Märchen?

Ich zitiere Tolkien:
We were all orcs in the great war.

Allein aus der Aussage interpretiere ich, dass die Orks zwar gnadenlos im Kampf sind und böse Dinge vollbringen, aber nicht durchwegs böse sind... weil sonst hätte er sich denke ich nicht mit ihnen auf eine Stufe gestellt. Nur im Krieg sind eben alle gnadenlos... egal ob Ork oder Mensch. Tolkien hat meines Wissens selber noch viele weitere Sätze von sich gegeben, die darauf schileßen lassen, dass er selber die Orks nicht als von Grund auf böse Wesen beschreibt - das waren Melkor und Sauron... die Orks waren ein Mittel zum Zwecke, das eben benutzt wurde.

2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.

Die Haradrim waren mit Gondor verbündet und waren auch nach dem dritten Zeitalter wieder mit Gondor verbündet...^^

3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.

Ich kann mich täuschen, aber die normalen Gondormenschen waren nciht mit den Dunedain verwandt... es waren viele auch nur mit den Dunedain befreundet.^^


Allgemein ist wohl dazu zu sagen, dass Tolkien eine mythologie für England erschaffen wollte... also eine Sage, ähnlich wie es die Edda für die nordischen Länder ist. Und hier würde es rein geschichtlich nicht passen, wenn die Hälfte der Leute dunkelhäutig wären. Hellhäutig ist eben einfach "Standard" und im Norden gibt es wenig dunkelhäutige Leute...^^
Allgemein hat Tolkien sich SEHR stark von der Edda beeinflussen lassen und es sind sehr viele Dinge auch fast 1:1 übernommen oder zumindest sehr ähnlich. Darum kommen halt auch einfach vor allem weiße Menschen vor...^^

[Shagrat]

3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.

Ich kann mich täuschen, aber die normalen Gondormenschen waren nciht mit den Dunedain verwandt... es waren viele auch nur mit den Dunedain befreundet.^^

außerdem sind da ja auch noch die Druedain, die stammten doch auch nicht von den Edain ab, wenn ich mich nicht irre

[Adamin]

1.Alle "bösen" Menschen haben dunkle oder gelbe Haut
2.Es gibt keine "gute menschliche Rasse", die dunkle Haut hat.
3.Alle "guten Menschen" stammen von den Edain ab oder sind mit diesen verwandt. Die bösen Menschen sind allesamt nicht mit ihnen verwandt.

Möööp! Falsch.

Schonmal was von den Druedain gehört, hm? Kleine Menschen mit breiten Mündern und platten Nasen. Nicht von den Edain oder Numenorern abstammend.
Klar, die Rohirrim haben sie als hässlich bezeichnet und teilweise auch gejagt.
Nichtsdestotrotz waren sie im Ersten und Zweiten Zeitalter eng mit den Edain befreundet, kämpften an ihrer Seite und an der Seite der Elben gegen Morgoth, und halfen den Rohirrim unübersehbar während des Ringkrieges, obgleich derer vereinzelter Vorurteile.

Und was die bösen dunkelhäutigen Menschen angeht:
Was ist mit den schwarzen Numenor? Was ist mit all den abtrünnigen Dunedain, wie Castamir, oder der Rest der Korsaren Umbars? Das waren keineswegs alles Haradrim dort, sondern von dieser vermeintlichen Herrscherrasse.

5.Es gibt keine schwarzen Elben, Hellhäutig gilt wohl als schön

Es gibt auch keine schwarzen Flamingos, das hat aber mit der Natur des Wesens zu tun, und nicht mit seiner Ethik. Denn schließlich gibt es trotzdem Elben mit schwarzen Herzen. Eol den Dunkelelben und seinen Bastard Maeglin, um nur die naheliegensten Beispiele zu nennen.



Solche Trugschlüsse sind es, die meiner Meinung nach diese bescheuerten Theorien erst zustande kommen lassen. Natürlich kann man in diese Detail-Aussagen rassistische Gedanken reinlesen, wenn man das will.
(Wobei ich natürlich nicht denke, dass du das willst LoA.)
Aber wenn man seinen Kopf anschaltet und weiterliest (wie zum Beispiel die Gegenargumente von LoA), sollte einem die Unsinnigkeit dessen wohl bewusst werden.

[Schatten aus vergangenen Tagen]

Außerdem könnte man ihn beinahe alles Rassismus reininterpretieren. Sinn ergäbe es nicht, weshalb man es auch nicht tun sollte.

[Lugandar]

So ich hätte wieder eine Frage:
Wie vermehren sich Orks und Uruks????

Ich habe schon überall gesucht und nichts gefunden, denn mich wundert wie über Millionen Orks so schnell entstehen können......ich meine dass Sauron nicht so viele Elben bzw. Menschen gefoltert hatte. Und im Film sieht man wie Orks Uruks aus einer komischen Hülle holen.

LG
Diener des Hexenprinzen

[Adamin]

Nein, im Film sieht man wie Saruman Uruk-Hai entwickelte. 
Unnatürliche Kreuzungen zwischen Orks und Menschen. Das sollte man nicht als Standard nehmen.

Diese Frage gehört zu den am häufigst gestellten Fragen.

Da Orks aber sterblich sind und sozusagen "von Menschen abstammen", und Gollum im Hobbit Orkkind-Fleisch als besonders lecker beschrieb, kann man davon ausgehen, dass Orks sich wie jedes andere Lebewesen auch vermehren, wie Menschen, Zwerge und Elben. Die alte Geschichte mit den Bienchen und Blümchen. ^^

[Durin, Vater der Zwerge]

Die Frage woher Orks eigentlich kommen un wie sie sich vermehren, sind eines der großen Rätsel die Tolkien uns hinterlassne hat. Bis vor einigen Jahren wurde es als gesichert angesehen dass Orks gefolterte Elben sind, was mit der langen Lebensspanne der Orks zusammen passt (Azog war, als er getötet wurde, 150 Jahre alt, weitaus älter als gewöhnliche Menschen werden können).
Bei der Fortpflanzung ist es wahrscheinlich so wie bei Menschen und Elben auch, auch wenn niemals Ork-Frauen erwähnt wurden.

[Lugandar]

1. Danke
2.

kann man davon ausgehen, dass Orks sich wie jedes andere Lebewesen auch vermehren, wie Menschen, Zwerge und Elben. Die alte Geschichte mit den Bienchen und Blümchen. ^^

Menschen elben...ja
Zwerge Orks.....nunja...ich hab noch nie Orkfrauen gesehen   und Zwerge...Zitat von Gimli :

...dass Zwerge von Erdlöchern schlüpfen

^^
nein war nur ein Scherz versteh schon was du meinst...nochmals vielen Dank
@Durin: So jetzt hab ich in meiner Erbse noch mehr wissen Danke

LG
Diener des Hexenprinzen

[star]

Vielleicht bestehen die Orks ja wie die Uruks aus Dreck und Holz. Nur mit dem Vorteil das sie viel länger als die Uruks leben?.