Was ihr schon immer wissen wolltet

[Durin, Vater der Zwerge]

Wie kommst du auf die Idee dass Uruks aus Dreck udn Holz bestehen? Uruks sind Kreuzungen aus Orks und den Menschen Dunlands.

PS: Wenn dein Beitrag satirisch gemeint war, sry für meinen Post.

[ivethedenrath]

Interessant hierbei ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass es schon vor dem Erwachen der  Menschen Orcs gab.

Von jenen Unglücklichen aber, die Melkor betört hatte, ist nichts
Gewisses bekannt. Denn wer von den Lebenden wäre je in die Höhlen
von Utumno gestiegen, und wer hätte Melkors dunkle Ratschlüsse
erforscht? Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, daß alle die
Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort
in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter
verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk
der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste
Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten
sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art
lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner
Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen.
Und tief in ihren dunklen Herzen haßten die Orks den Meister, dem sie
in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend geschaffen

Das Silmarillion S. 60

Letztenendes scheinen die Orks als erstes von Elben abzustammen.
Jedoch scheint Morgoth und Sauron später relativ schnell die Vorteil von einer Vermischung mit Menschen erkannt zu haben,

[Adamin]

Wie kommst du auf die Idee dass Uruks aus Dreck udn Holz bestehen? Uruks sind Kreuzungen aus Orks und den Menschen Dunlands.

Vorsicht.
Was du meinst sind Uruk-hai. Diese wurden von Saruman speziell aus Orks und Menschen gezüchtet. Neben diesen gibt es aber auch normale Uruks in Mordor oder dem Nebelgebirge, besonders starke hochgewachsene Orks.




Der ultimative Ursprung der Orks ist eine Sache, die Tolkien selbst lange bearbeitet hat. Ein sehr bewanderter "Loremaster" auf the3rdage.net hat dazu letztens die wohl letzte Stellungnahme des Professors zusammengetragen. Im Originaltext:

On the question of the origin of Orcs, Tolkien did take a final decision about 1959-60, in his latest writings; in The Silmarillion as published we still find the assumption, that Orcs might be corrupted Elves, but Tolkien very clearly rejected this as an impossible idea in some later writings.

The lore I refer to is the essay Origin of Orcs which exist as a sort of appendix to a major work entitled Essekenta Eldarinwa or Quendi and Eldar, which Christopher Tolkien describes thus: "with the appendices Quendi and Eldar runs to nearly fifty closely typed pages, and being a highly finished and lucid work is of the utmost interest".

The essay Origin of Orcs can be found in History of Middle-earth Vol. X: Myths transformed, section X

from Myths transformed, section X: Orcs:

We may assume, then, that the idea of breeding the Orcs came from Melkor, not at first maybe so much for the provision of servants or the infantery of his wars of destruction, as for the the defilement of the Children [of Iluvatar] and the blasphemeous mockery of the designs of Eru. The details of this accomplishment of his wickedness were, however, left mainly to the subleties of Sauron. In that case the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought, though the beginning of their actual breeding must await the awakening of Men.

When Melkor was made captive, Sauron escaped and lay hid in Middle-earth; and it can in this way be understood how the breeding of Orcs (no doubt already begun) went on with increasing speed during the age when the Noldor dwelt in Aman; so that they returned to Middle-earth they found it already infested with this plague, to the torment of all who dwelt there, Elves or Men or Dwarves.

It was Sauron, also, who secretly repaired Angband for the help of his Master when he returned; and there the dark places underground were already manned with hosts of Orcs before Melkor came back at last, as Morgoth the Black Enemy, and send them forth to bring ruin upon all that was fair. And though Angband has fallen and Morgoth is removed, still they come forth from the lightless places in the darkness of their hearts, and the earth is withered under their pitiless feet.

in a note immediately following above text Christopher Tolkien writes:

This then, as it may appear, was my father's final view of the question [on the origin of Orcs]: Orcs were bred from Men, and if "the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought" it was Sauron who, during the ages of Melkor's captivity in Aman, brought into being the black armies that were available to his Master when he returned.

If normal Orcs would have been corrupted Elves, then they would have been 'immortal' like those; this would indeed be contrary to the gist of Tolkien's Legendarium, and in fact contradicting a lot of the lore.
[...]

Nach der schlussendlichen Entscheidung von Prof Tolkien stammen Orks also nicht von den Elben ab, entgegen dem was im veröffentlichten Silmarillion steht (welches ja auch nach dem Tod des Professors veröffentlicht wurde).

Stattdessen wurden sie von Melkor aus geschändeten Menschen hervorgebracht, auch wenn der Gedanke einer blasphemischen Nachäffung von Erus Schöpfung in Melkors Sinn weit zurückreicht.

[ivethedenrath]

Den Essay kannte ich noch gar nicht
Schade ist da nur, dass manche Konzepte aus dem HdR anscheinend auf Tolkiens früherer Entscheidung basieren.
Beispielsweise drängt sich mir die Frage auf, warum es eine erneute Vermischung mit Menschen bedarf um aus den lichtscheuen Orks "kämpfende" Uruk-Hai zu machen.

[Adamin]

Stimmt, aber die Frage wäre ja mit Elben nicht wirklich anders gewesen.

Da kann man jetzt denke ich Verschiedenes annehmen. Scheinbar wurden die Orks so geschaffen, Licht zu meiden, da sie ja Krieger der Dunkelheit werden sollten. Das blieb jetzt über Jahrtausende hinweg so, während die Orks sich auch irgendwann von allein vermehrten, dann kommen wir schließlich zum3. Zeitalter wo sie sogar Schmerzen von direktem Sonnenlicht davontragen.

Vielleicht hat Saruman einfach den Menschenanteil aufgefrischt, um aus den gebeugten Stollenbewohnern aufrechte Muskelpakete zu machen.


Aber wer bin ich schon, um Biologie und Fantasie zu kombinieren. 

[ivethedenrath]

Man könnte diese Abscheu vor Licht auch viel symbolischer als Gegenstück zur allgemeinen Licht Affinität der Kinder Illuvatars sehen.

Achja, " Aber wer bin ich schon, um Biologie und Fantasie zu kombinieren.  "
Das machen Kreationisten andauernd, da darfst du das auch mal

[Andûr, Herr der Klingen]

Nun denn wenn die Orks und Uruks nun also von geschändetetn Menschen und nicht von Elben stammen, dann ist die aussage, dass zB Shagrat und Gorbag und andere und bekannte Orks weniger alt sein dürften und nicht ihre besagtes alter von vielen 100 jahren haben, da sie ja von menschen abstammen. Das wiederum verändert in meinen Augen das Leben der Orks und die gesamte Geschichte von Mittelerde sehr,
oder mache ich grade einen Fetten denkfehler ???!?!

Bitte klärt mich auf 

mfg Andûr

[ivethedenrath]

Zerbrech dir am besten nicht den Kopf darüber.
Tolkien hat sich während der Schaffensgeschichte des HdR in diesem Punkt öfters umentschieden und so entstehen halt ein paar Ungereimtheiten.
 

[Adamin]

Hm, inwiefern verändert dies denn das Leben der Orks?

Vor allem weiß man auch nicht, wie alt Gorbag oder Shagrat, oder sonst irgendein Ork waren. Das einzige Alter das man ungefähr ableiten kann ist jenes von Bolg, da wir das Todesdatum seines vermeintlichen Vaters kennen. Vermeintlich, weil es keine Stammbäume der Orks gibt und damit keine eindeutige Quelle.

Orks sind ein kriegerisches Volk, und kämpfende Wesen haben allgemeine eine recht kurze Lebenserwartung. Insofern sehe ich in der "natürlichen" Lebensdauer darin keinen wirklichen Ausschlag.

Und schließlich:
Wir wissen dennoch nicht, aus "welchen Menschen" die ersten Orks enstanden sind. Auch menschliche Lebenserwartungen können unterschiedlich sein, man sehe sich nur die Dunedain an.

[Mîlûr der Helle]

Ich muss das jetzt mal fragen, weil ich habe da unterschiedlich Theorien gelesen aber bin mir noch nicht so ganz sicher was denn nun stimmt.

Wie vermehren Orks sich denn nun eigentlich?

Und gibt es auch Ork Frauen?

[Sanalf 2]

Wenn du dir die letzten Seiten durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dass genau diese Frage da diskutiert worden ist.

Im Grunde kann man sagen, dass es keine 100%ig sichere Antwort darauf gibt, da die Orks aber den meisten Aussagen nach aus Menschen oder Elben gezüchtet worden sind, ist davon auszugehen, dass sie sich auch so wie diese vermehrt haben.
Das ist jetzt nur ganz grob zusammengefasst.

mfg
sanalf 2

[Andûr, Herr der Klingen]

ähm andur die orks ab staht auf jeden fall im silmarellion

Also entweder ich bin nicht schlau genug um den inhalt dieses Satzes zu erfassen oder du hast einen ganzen Satz falsch geschrieben... 

Wie auch immer..

Und Witchking, das ist denke ich eine logik frage die jeder für sich selbst beantworten muss, für mich gibt es Orkfrauen und sie vermehren sich wie Menschen oder elben, egal von wem sie nun abstammen ...

mfg Andûr

[Beleg Langbogen96]

ähm andur du weiist schon das die orks von den elben abstammen

[ivethedenrath]

Omg, wie oft den noch.
Tolkien hat das Konzept der Abstammung der Orks mehrfach überarbeitet, so eine eindeutige Antwort auf diese Frage halt ihre Schwierigkeiten hat.
Wie Adamin bereits erwähnte, scheint die letzte Meinung Tolkiens die gewesen zu sein, dass Orks nicht von Elben sondern von Menschen abstammen.
Allerdings war zu diesem Zeitpunkt der HdR bereits veröffentlicht.

Wenn man die Orks einfach als Spottbild der Kinder Illuvatars ( also Elben und Menschen ) sieht, ist man auf der sicheren Seite und muss sich nicht den Kopf zerbrechen

[Adamin]

Bemüh dich nicht, ivethedenrath. In ein paar Monaten wird die Frage ohnehin wieder gestellt werden...